Le 02/01/11 23:31, g.d a écrit :
Bonne année !
Peu de gens connaissent les règles, et encore moins leurs exceptions
particulières (par exemple celles des Saints, qui prennent ou ne prennent pas
un trait d'union,
selon s'il s'agit d'une chose ou personne "appartenant à Dieu", d'un
Saint avéré et reconnu par l'Église, ou d'un bâtiment sous son vocable.
Ou encore d'un lieu-dit, d'un nom de ville ou de village, au quel cas il
faut savoir si le nom découle du Saint lui-même, ou d'un bâtiment
sous son vocable. Que penser d'un "Saint-Plaisir", village dans l'Allier
? J'avoue que j'y perds mon latin de cuisine.
Pour ce qui nous concerne, les toponymes, le tiret s'impose avec des
capitale en initiales (Saint-Pierre-des-Corps).
S'agissant de "La Pierre-de-Saint-Guénolé", on doit appliquer la règle
attachée aux toponymes et non celle des textes sur les saints où l'on
explique ce pour quoi saint Guénolé avait besoin d'une pierre.
Quant aux tirets dans les noms de rue,
le dilemme devient encore moins extricable,
car les règles de grammaire courante disent une chose pour l'usage écrit
communément, mais par endroits les règles gouvernementales disent autre chose
pour les dénominations officielles,
et comme le gouvernemental est l'officiel...
None were perfect, nor pretended such.
L'inculture peut frapper tout fonctionnaire, même de rang élevé. Plus
sérieusement, les signes diacritiques sont une espèce en danger, mais
tout le monde ne voit pas d'inconvénient à leur effacement : c'est une
vieille tendance : on a exterminé l'accent sur le E (É) , parce que les
petits imprimeurs ne voulaient pas changer les caractères de plomb dont
l'accent s'était brisé. C'était plus simple de déclarer que cela ne
gênait pas la lecture.
Loi du moindre effort.
Ce que tu expliques (moi ne connaissant pas la langue bretonne) me
paraît être un véritable "os".
Si je te comprends bien,
il y existent plusieurs orthographes officiels du Breton, une ancienne et une
moderne ?
(En Corse le dilemme paraît un peu similaire, mais ce semble être une "bagarre"
entre ceux qui recueillent les langues parlées sur place,
et ceux qui voudraient y imposer une "simplification" ou "unification",
ce qui forcément laisserait de côté beaucoup de particularités locales.
Une "simplification" de plus de deux cent mille recueils, à cinquante
mille termes, puis à huit mille, ne se fait pas sans dégâts...).
Le blême pour ces "versions" du Breton seble, qu'apparemment on n'ait qu'un
seul sigle international pour cette langue,
sans sous-distinction de quelle version, ancienne ou moderne, il s'agit.
Mettre un "hist" à la version ancienne ne résoudrait pas la question,
car d'autres nomes historiques peuvent exister.
Mettre un "alt" ne résoudrait rien non plus, même dilemme.
La soluce idéale serait, qu'on ait des codes de langue différents pour ces
variantes de la langue bretonne.
Je ne sais pas, si dans le nouveau code international à trois lettres cette
distinction soit prévue (?).
Je ne m'y connais pas, ni saurais à qui m'adresser.
Non, ce que je voulais expliquer, sans ennuyer avec une question locale,
est plus simple que ça.
Ta remarque sur le corse me fait penser que ce n'est pas local, mais,
peut concerner la France entière, qui comprend l'outre-mer.
Partons du fait que j'avais réfuté l'idée courante que "En France, les
toponymes sont en français".
Non, les toponymes sont dans les langues locales actuelles ou anciennes.
Il ne faut pas confondre mots appartenant au vocabulaire d'une langue et
mots habillés par les conventions orthographiques d'une langue.
Pour faire court, "Paris" n'appartient pas à la langue française.
C'est un mot d'anciens occupants du territoire parisien qui a été adapté
à la phonologie du dialecte francilien du français.
En Bretagne et, sans doute, un peu partout, les toponymes ont commencés
à être fixés par l'administration au 18ème siècle, et cela a continué
ensuite.
Certains toponymes ont donc eu une orthographe évolutive, ainsi
l'Anghien du 18ème est deven Enghien au 19è et basiquement, c'est du
flamand. Même chose pour Bourdeaux > Bordeaux qui vient du basque.
Les toponymes issus du breton (et sans doute aussi des autres langues
locales) ont moins évolué et sont souvent restés, tels qu'ils étaient
trancrits au 18è.
La notion importante à introduire est, qu'en France, il n'y a qu'une
version officielle des toponymes, qu'elle vienne de l'Etat (noms des
communes, divisions administratives, cours d'eau, reliefs majeurs, etc.)
ou des communes (autres toponymes). Dans certains pays, il y a deux noms
officiels ou plus.
Maintenant, travaux pratiques :
Soit une rue de Quimper, appelée officiellement depuis longtemps
"Hent-Coz" (ou peut-être est-ce "Hent Coz"), cela veut dire "La Vieille
Route"".
Doit-ont préférer la première forme pour le traiter comme un toponyme,
-ce qu'il est pour celui qui ne comprend pas le breton-, alors que la
forme française n'a pas de tirets, si c'est un odonyme, mais en a si
c'est le nom d'un hameau?
Dans la même ville, il y a un lotissement avec des noms d'animaux en
breton. Ex. : "Hent an Heizez" (Chemin des Biches).
"Hent" est ici l'équivalent strict de "rue" et on ne met pas de tiret.
D'où ma remarque, si on voit "Hent-Coz", on peut vouloir mettre le
tiret, mais pas à "Hent Kozh", s'il est dans un lotissement où toutes
les rues sont appelées "Hent + ...".
Quant à renseigner le tag name:br, cela donne ceci :
Cas 1 (le plus simple, mais le plus rare)
Nom officiel en breton du 20è - Idem en name:br
Cas 2
Nom officiel en breton du 18è-19è - Transcription en breton moderne
Hent-Coz > Hent-Kozh
Coat-Conq > Koad-Konk
Pénalen > Penn-al-Lenn
Cas 3 :
Nom officiel en français, nom mi-français-mi-breton, ou nom de personne
Rue des Aubépines > Straed ar Spern
Allée de Coat-Laë > Alez Koad-al-Laez
Avenue du Général de Gaulle > Bali ar Jeneral de Gaulle
A part le cas n°1, très rare, remplir le name:br est un acte
volontariste, exclusivement pour le confort des usagers instruits du
breton, mais dont les règles sont clairement définies par l'Office
public de la langue bretonne.
Cela peut être transposé dans chacune des 76 langues de la France, mais
seulement par ceux qui les ont étudiées à fond.
Moi, aussi, je peux être long ;-)
Christian
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