Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Moin Garry, So kann ein Schild z.B. für sich betrachtet etwas anderes vorschreiben als sich aus der Gesamtsituation ergibt - Gerade in ländlichen Gebieten gibt es immer wieder knuffige Beschilderungen. - Durchfahrt für alles verboten, außer Fahrrädern und Landwirtschaft. Keine Anliegerfreigabe. Am Ende ein Bauernhof. Wie kriegt der seine DHL-Pakete? - T-förmiger Straßenverlauf mit Durchfahrt verboten außer Anliegern, Rädern und Landwirtschaft an den beiden Ohren des T. Am unteren Ende ein Schild nur der Hinweis Anlieger frei. An der Einmündung nach links und rechts keine Schilder, für den Rückweg ein Schild 12 Tonnen. - Ein track, in erbarmungswürdigem geteerten Zustand führt an zwei einsamen Wohnhäusern vorbei ohne jedes einschränkende Schild und verendet für LKW vor einer Brücke mit einem 1.5t-Schild. Dahinter bestens geteert, wenn man am anderen Ende rauskommt, stellt man fest, daß man aus einer Straße kommt, in die man wegen Zeichen 251 gar nicht hätte reinfahren dürfen. Dergleichen inkonsistente Beschilderungen könnte ich inzwischen dutzendweise listen. Achja, wie verfährt man mit einer Straße, die am einen Ende per VZ 267 gesperrt ist, jedoch am anderen Ende kein Einbahnstraßenschild hat und in der auch alle Eingeborenen in beiden Richtungen umherfahren? Bisher habe ich mich damit beholfen, am verbotenen Eingang fünf bis zehn Meter Einbahnstraße zu deklarieren. Rainer -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Achja, wie verfährt man mit einer Straße, die am einen Ende per VZ 267 gesperrt ist, jedoch am anderen Ende kein Einbahnstraßenschild hat und in der auch alle Eingeborenen in beiden Richtungen umherfahren? Bisher habe ich mich damit beholfen, am verbotenen Eingang fünf bis zehn Meter Einbahnstraße zu deklarieren. Das hab ich früher auch so gemacht; jetzt wo wir Relationen haben, benutze ich Abbiegevorschriften dafür. Grüße, Marc -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Chris-Hein Lunkhusen schrieb: Hier schreibt er selber dazu: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3674 Grüße, Chris-Hein Inzwischen hat er sich abgemeldet. Wenn man sich seine Postings so durchliest, ist das wohl das Beste, was uns passieren kann! VG Jörk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Hallo Hubert, saubere Trennung zwischen Zustand und Verbindungstyp Plus Fahrverbote. So muss eine gute Lösung aussehen. Damit kann man die relevanten Eigenschaften abbilden. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Am Freitag 12 Juni 2009 schrieb Martin Koppenhoefer: administrative Zuordnung ist im Ref. Auch, soll allerdings auch highway beeinflussen. weiss nicht, wo das steht, ist m.E. aber Unsinn. Indirekt hängt es wohl sowieso zusammen: Bundesstraßen sind nunmal selten unwichtige Verbindungen. es mag selten sein, kommt aber vor. Den Hinweis, dass man auch auf die administrative Klassifizierung schauen soll, würde ich so deuten, dass man z.B. davon ausgehen kann, dass eine Bundesstraße keine unclassified road ist, und man daher lieber nochmal genauer nachschauen soll, wenn man beim Mappen auch solche Diskrepanzen kommt. ich kenne mindestens eine bundesstrasse, die ich von der optik her als unclassified einordnen wuerde. beim bau von neuen trassen, kann sowas fuer die alte schon mal vorkommen... , Spuranzahl lanes, Kann man faktisch vergessen, da nicht dargestellt und damit auch nicht vergeben. eintragen kann man es ja trotzdem, irgendwann wirds schon genutzt werden... klar waere die motivation groesser, wenn man das auf der slippy-map auch sehen koennte; allerdings ist es nunmal auch nicht sinnvoll, wirklich JEDES feature auf einer karte einzuzeichnen. Zusammen mit dem Ausbauzustand. Zwei Dinge, die nur indirekt miteinander zu tun haben in ein Tag zu verwurschteln, funktioniert eben nicht. doch. naja, irgendwie vielleicht schon, aber mit genauen definitionen koennte man wesentlich mehr und vor allem besseres draus machen... In Gegenden, die ich kenne, kann ich das gut verfolgen und OSM gibt da keine guten Vorgaben über den besten Weg. Was zur Auf/Abwertung einer Klasse führt weiss nur der lokale Mapper und wenn der meint dass bei einem Konflikt die Staatsstrasse zur Aufwertung führt, schickt er mich eben über die alte Rumpelpiste drüber. Staatsstraße hat weder was mit der Wichtigkeit der Verbindung noch mit dem Ausbauzustand zu tun, aber Rumpelpiste führt wohl eher zu Abwertung. richtig. aber es wird trotzdem versucht, alle diese attribute in ein tag zu pressen. Es gibt AFAIK weder ein unabhängiges Beschreibungstag für die Verbindungsbedeutung, noch eines für den Strassenzustand (surface nutzt hier auch wenig), noch eines für die unabhängige Beschreibung des kreuzungsfreinen Ausbaus. trunk? da gibt's ja wohl auch verschiedene meinungen zu dessen bedeutung, , wie man hier auf der liste sieht. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht Datum: Fri, 12 Jun 2009 05:46:31 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: qbert biker qbe...@gmx.de CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Was macht man bei Konflikten? Was gibt den Auschlag? der Mapper. Eben, das ist ja die Aussage. Jeder Mapper fuer sich und jeder anders. Du gibst ja selber gute Beispiele dafuer. Im besten Fall einigen sich die Mapper einer Region auf ein Verfahren, im schlimmsten Fall bleibts beim fast schon ueblichen Flickerlteppich. Der Druck, sich zu einigen ist nur in den Staedten relativ gross, auf dem flachen Land sinds nur wenige Mapper, die zusammenstossen oder es ist nur einer. Da regelt sich wenig ein. weiss nicht, wo das steht, ist m.E. aber Unsinn. Siehe die Diskussionen ab Sommer 2007, die immer noch viel Einfluss haben. Damals wollten viele durchdruecken, dass ausschliesslich die administrative Zuordnung den Ausschlag gibt. Ich war damals ein starker Gegner davon, weil es auch fuer Unsinn halte und habe aehnlich argumentiert, also dass die Info ja mit ref schon da ist. Aber trotzdem werden viele Strassen gnadenlos noch nach Staats-, Kreis-, Gemeindestrassenschema getaggt, egal welche Bedeutung die Strasse real noch hat. Ein anderer Teil, dem ich mich auch zuordne, taggt etwas, das etwas ueber die Bedeutung der Strassenverbindung aussagt, aber dazu gibts derzeit kein Schema. Mein internes Schema baut auf Vorfahrt, Ausbau und Beschilderung auf, aber das kenne ja auch nur ich... Indirekt hängt es wohl sowieso zusammen: Bundesstraßen sind nunmal selten unwichtige Verbindungen. Stimmt und deshalb halte ich die ziemlich fixe Zuordnung von primary zu Bundesstrasse auch fuer einen der wenigen Gluecksfaelle in D. Aber ueberhalb (trunk) und unterhalb (secondary, tertiary) wirds teilweise sehr chaotisch. das sind aber wohl Mindermeinungen oder Baden-Württenberger, die das verfechten? Dass man eine oeffentliche Piste, die zu einem kleinen Ort oder Weiler geht, mit unclassified tagged und mit track, grade x, wenn sie nicht oeffentlich ist und in den Wald geht, auch wenn beide exakt den gleichen Ausbauzustand haben, ist Standard, oder hat sich da schon wieder etwas geaendert? nach Belieben würde ich nicht sagen, Doch, du hast eine ganz private Regel fuer dich alleine und Gruende dafuer, die auch nur du kennst. Wenn ich die Daten auslese, weiss ich nichts von der Begruendung, die du hier angibst. Die Information, ob eine bauliche Trennung da ist, ist verloren. doch. Noe, der Informationsfluss ist onaeway. Nur der, ders eingetragen hat, kanns wieder vollstaendig entschluesseln. Viele bei OSM machen den Fehler, zu stark auf die Staedte zu schauen, denn die schwaechste Abbildung gibts auf dem Land. Ich denke, da ist man sich im Großen und Ganzen auch einig. Wenn es so waere wuerde ich hier nicht wettern ;) trunk? Noe, trunk ist nicht unabhaengig, trunk ist als Strassenklasse definiert und wird staendig umdefiniert. Der eine sagt, dass kreuzungsfrei fuer trunk reicht, der andere wills mit baulicher Trennung und mindestens 2 Spuren pro Seite haben. Mir waers eh lieber, wenn man dieses unseelige trunk verbannen wuerde, denn jede bessere Papierkarte zeigt, wie mans besser hinbekommt. Die behalten die Farbe bei (dieses gruen ist eh grauslig) und stellen die kreuzungsfreien bereiche etwas breiter und/oder mit einer Linie mehr dar. Da weiss jeder woran er ist. In etwa: Klasse primary, kreuzungsfrei ja, bauliche Trennung: nein, Spuren pro Richtung 1. Aendert hier jemand die Klasse, bleiben alle anderen Infos erhalten. kannst es ja irgendwo hinschreiben, wenn es fehlt. Also erstens muesste ich teilweise Tags neu erfinden, da es keine unabhaengigen gibt und zweitens geht es primaer ums lesen, nicht ums schreiben. Es geht darum, wie gut man die Daten der anderen interpretieren kann und die trunk-Diskussion zeigt wieder mal, wie weit OSM da hinter anderen Modellen hinterherhinkt. Und ich sehe keine Tendenz der Besserung. Gruesse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Moin, qbert biker schrieb: das sind aber wohl Mindermeinungen oder Baden-Württenberger, die das verfechten? Dass man eine oeffentliche Piste, die zu einem kleinen Ort oder Weiler geht, mit unclassified tagged und mit track, grade x, wenn sie nicht oeffentlich ist und in den Wald geht, auch wenn beide exakt den gleichen Ausbauzustand haben, ist Standard, oder hat sich da schon wieder etwas geaendert? Dieser sogenannte Standard bedeutet dann, dass ich hier im ländlichen Schleswig-Holstein alle öffentlichen Pisten, die - zwei kleine Weiler verbinden und mit gelben Wegweisern ausgeschildert sind - dabei den Ausbauzustand Feldweg mit Betonspurplatten und 3 m Breite haben - auf denen man bei Gegenverkehr oft mehrere 100 m zurückstoßen muss, um eine Stelle zum Ausweichen zu finden - die grade 3 entsprechen (fest und weich), da schon bei wenig Regen die weichen Bestandteile Richtung grade 5 tendieren bzw. die 'weichen' Bestandteile im sommerlich trockenen Zustand so holperig sind, dass bereits Rollstuhlfahrer oder andere schmale 2-spurige Gefährte, die eben nicht mit beiden Rädern auf die Betonspur passen, auch gleich über das Feld nebenan fahren könnten als unclassified (um)taggen soll, während der gleiche Weg, sobald dort ein Verkehrszeichen 250 steht, ob nun mit 1024-17 (selten) oder mit 1026-38 (die Regel) als Track zu taggen ist? Na Mahlzeit! Ich bin noch bereit, einen Track, der geteert ist und der die bessere Verbindung zu einem Weiler ist, als unclassified zu taggen, um Reisenden den besten, einfachsten Weg zu weisen, aber nicht alle öffentlichen Buckelpisten! Gruß Georg - ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
qbert biker schrieb: Sinnvoll oder sinnvoller, na ja. Jedenfalls ist eine Information, die klar über ein physikalisches Gegenstück, also das Schild, nachvollziehbar ist, erstmal wertvoll und damit auch sinnvoll. Weniger sinnvoll bleibt es, Strassen im Monatsrythmus zwischen zwei Beschreibungen wechseln lassen, von denen keine so richtig passen will. Hier sind die klassischen Attributssysteme gegenüber OSM klar im Vorteil und schaffen es mit weniger Aufwand mehr konkrete Information zu speichern. Denn sie behandeln Daten wertfrei und beschreiben, was man vorfindet. So einfach und eindeutig ist das nicht. So kann ein Schild z.B. für sich betrachtet etwas anderes vorschreiben als sich aus der Gesamtsituation ergibt - z.B. Vorschriften die atuomatisch an der nächsten Kreuzung aufgehoben werden wenn sie nicht wiederholt werden. Das gilt umso mehr um so weiter OSM noch von einer volständigen Erfassung entfernt ist (die sowieso nicht erreicht werden kann). Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
qbert biker schrieb: Original-Nachricht Datum: Thu, 11 Jun 2009 13:12:45 +0100 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War das tun wir ja auch: Es gibt da durchaus gegensätzliche Aussagen dazu. Ausbauzustand fliesst in das highway-tag ein, Fliesst ein, sagt also nichts konkretes darüber aus. Was macht man bei Konflikten? Was gibt den Auschlag? administrative Zuordnung ist im Ref. Auch, soll allerdings auch highway beeinflussen. Da hat sich seit dem Sommer 2007 wenig getan. Es gibt nach wie vor kein konkretes tag für den Ausbauzustand. Auch der Es gibt ja auch keinen konkreten Ausbauzustand der uns weiterhelfen würde - ein Um es einfach zu halten ist es sinnvoll die Strassen in die paar vorhandenen highwayklassen einzuordnen. Wenn erst tausende Attribute ausgewertet werden müssen ob es z.B. besser ist über eine heruntergekommen 4spurige oder eine überbreit ausgebaute neue 2spurige Strasse zu routen kann man sich auf längere Wartzeiten einstellen bis die Route gefunden ist - ohne eine Garantie zu haben dass wirklich die bessere gefunden wurde. Es kann ja nur das berücksichtigt werden was auch tatsächlich schon erfasst ist, und da gibt es noch viele Lücken. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
qbert biker schrieb: Siehe die Diskussionen ab Sommer 2007, die immer noch viel Einfluss haben. Damals wollten viele durchdruecken, dass ausschliesslich die administrative Zuordnung den Ausschlag gibt. Ich war damals ein starker Gegner davon, weil es auch fuer Unsinn halte und habe aehnlich argumentiert, also dass die Info ja mit ref schon da ist. Aber trotzdem werden viele Strassen gnadenlos noch nach Staats-, Kreis-, Gemeindestrassenschema getaggt, egal welche Bedeutung die Strasse real noch hat. Das liegt zum guten Teil aber auch an JOSM bzw. den Presets - da brauchst Du Dich nicht zu wundern wenn dort Kreisstrasse angezeigt wird und tertiary dafür gemappt wird. Ist zwar schön dass man es den Anfaängern damit erleichtern will, aber man züchtet sich auch eine gewisse Masse an Mappern heran die meinen dass es immer so ist. Ein anderer Teil, dem ich mich auch zuordne, taggt etwas, das etwas ueber die Bedeutung der Strassenverbindung aussagt, aber dazu gibts derzeit kein Schema. Mein internes Schema baut auf Vorfahrt, Ausbau und Beschilderung auf, aber das kenne ja auch nur ich... Indirekt hängt es wohl sowieso zusammen: Bundesstraßen sind nunmal selten unwichtige Verbindungen. Stimmt und deshalb halte ich die ziemlich fixe Zuordnung von primary zu Bundesstrasse auch fuer einen der wenigen Gluecksfaelle in D. Aber ueberhalb (trunk) und unterhalb (secondary, tertiary) wirds teilweise sehr chaotisch. Wenn man trunk für autobahnähnlich (aber eben keine echte Autobahn) ausgebaut akzeptiert sehe ich oberhalb kein Problem.Unterhalb wird es schwieriger, da man schon die Bedeutung in der Region berücksichtigen sollte um die für weitere Enfernungen besser geeigneten Strassen hervorheben zu können. das sind aber wohl Mindermeinungen oder Baden-Württenberger, die das verfechten? Dass man eine oeffentliche Piste, die zu einem kleinen Ort oder Weiler geht, mit unclassified tagged und mit track, grade x, wenn sie nicht oeffentlich ist und in den Wald geht, auch wenn beide exakt den gleichen Ausbauzustand haben, ist Standard, oder hat sich da schon wieder etwas geaendert? nach Belieben würde ich nicht sagen, Doch, du hast eine ganz private Regel fuer dich alleine und Gruende dafuer, die auch nur du kennst. Wenn ich die Daten auslese, weiss ich nichts von der Begruendung, die du hier angibst. Die Information, ob eine bauliche Trennung da ist, ist verloren. Die ist auch nicht wirklich sooo wichtig. Als Benutzer der Strasse interessiert mich (etwas vereinfacht)wie schnell ich fahren darf und ob es eine Überholspur gibt wenn ich schneller als LKWs fahren darf. Durch was jetzt z.B. ein Tempolimit zustande kam ist doch völlig unerheblich. Auch werde ich seltenst die Wahl zwischen einer mehrspurigen Strasse mit und ohne baulicher Trennung haben die ansonsten etwa gleichgut ans Ziel führen. Mir waers eh lieber, wenn man dieses unseelige trunk unseelig ist doch nur der Name da man trunk in Deutschland ausserhalb OSM nicht kennt. verbannen wuerde, denn jede bessere Papierkarte zeigt, wie mans besser hinbekommt. Die behalten die Farbe bei (dieses gruen ist eh grauslig) und stellen die kreuzungsfreien Das ist eine Frage der Einstellung des Renderers bereiche etwas breiter und/oder mit einer Linie mehr dar. Da weiss jeder woran er ist. In etwa: Klasse primary, kreuzungsfrei ja, bauliche Trennung: nein, Spuren pro Richtung 1. Aendert hier jemand die Klasse, bleiben alle anderen Infos erhalten. Das führt dazu dass auch ein einfacher Router mehr Entscheidungen für die gleiche Route treffen muss ohne wirklich was dabei zu gewinnen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Am 12. Juni 2009 12:57 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: qbert biker schrieb: das sind aber wohl Mindermeinungen oder Baden-Württenberger, die das verfechten? Dass man eine oeffentliche Piste, die zu einem kleinen Ort oder Weiler geht, mit unclassified tagged und mit track, grade x, wenn sie nicht oeffentlich ist und in den Wald geht, auch wenn beide exakt den gleichen Ausbauzustand haben, ist Standard, oder hat sich da schon wieder etwas geaendert? Dieser sogenannte Standard bedeutet dann, dass ich hier im ländlichen Schleswig-Holstein alle öffentlichen Pisten, die - zwei kleine Weiler verbinden und mit gelben Wegweisern ausgeschildert sind - dabei den Ausbauzustand Feldweg mit Betonspurplatten und 3 m Breite haben - auf denen man bei Gegenverkehr oft mehrere 100 m zurückstoßen muss, um eine Stelle zum Ausweichen zu finden - die grade 3 entsprechen (fest und weich), da schon bei wenig Regen die weichen Bestandteile Richtung grade 5 tendieren bzw. die 'weichen' Bestandteile im sommerlich trockenen Zustand so holperig sind, dass bereits Rollstuhlfahrer oder andere schmale 2-spurige Gefährte, die eben nicht mit beiden Rädern auf die Betonspur passen, auch gleich über das Feld nebenan fahren könnten als unclassified (um)taggen soll, während der gleiche Weg, sobald dort ein Verkehrszeichen 250 steht, ob nun mit 1024-17 (selten) oder mit 1026-38 (die Regel) als Track zu taggen ist? Na Mahlzeit! Ich bin noch bereit, einen Track, der geteert ist und der die bessere Verbindung zu einem Weiler ist, als unclassified zu taggen, um Reisenden den besten, einfachsten Weg zu weisen, aber nicht alle öffentlichen Buckelpisten! Nach Deiner Abgrenzung von highway=unclassified und highway=track gibt es eigentlich tracktype=grade1 überhaupt nicht. Oder möchtest Du die Grenze zwischen geteert und Betonspur ziehen? Du willst, wenn ich Deine Intension richtig verstehe, dem Nutzer das Routing über nicht geteerte aber öffentliche Wege gänzlich ersparen. Gleiches gilt für Dich bei naturgemäß engen Betonspurwegen u. ä. Wenn Du nun auch Wege die dem öffentlichen Verkehr gewidmet sind auch zu highway=track herab stufst, so nimmst Du einen möglichen und zulässigen Weg von vorn herein aus dem Routing heraus. Hast Du schon einmal die Probe gemacht, wie oft Dich ein Router über die Deiner Meinung nach generell vom Routing auszuschließenden Straßen schicken möchte? Auch in Mecklenburg-Vorpommern kenne ich Stellen, die dem öffentlichen Kraftverkehr gewidmet aber entweder unbefestigt oder als Betonspurwege ausgebaut sind. Hier muss ich schon ziemlich kleinteilig navigieren, damit ich dort überhaupt über diese als highway=unclassified eingetragenen Straßen geschickt werde. Und auch bei der Papierkartennavigation liegen die hier problematischen Straßenstücke an Stellen, die man nicht ohne Not zum Befahren auswählen wird, es sei denn man navigiert von Dorf zu Dorf. Das mag aber in Schleswig-Holstein anders sein. In M-V haben wir eher den umgekehrten Fall. Die Einheimischen nutzen den nur für landwirtschaftlichen Verkehr freigegebenen Weg, um kürzer und schneller von Dorf zu Dorf zu kommen. Ob ich meinem Auto den Weg letztendlich noch zutraue ist eine Entscheidung, die der Mapper dem Autofahrer nicht abnehmen kann und soll. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Am 12. Juni 2009 12:57 schrieb Georg Feddern ne...@bavarianmallet.de: qbert biker schrieb: das sind aber wohl Mindermeinungen oder Baden-Württenberger, die das verfechten? Dass man eine oeffentliche Piste, die zu einem kleinen Ort oder Weiler geht, mit unclassified tagged und mit track, grade x, wenn sie nicht oeffentlich ist und in den Wald geht, auch wenn beide exakt den gleichen Ausbauzustand haben, ist Standard, oder hat sich da schon wieder etwas geaendert? Dieser sogenannte Standard bedeutet dann, dass ich hier im ländlichen Schleswig-Holstein alle öffentlichen Pisten, die - zwei kleine Weiler verbinden und mit gelben Wegweisern ausgeschildert sind - dabei den Ausbauzustand Feldweg mit Betonspurplatten und 3 m Breite haben - auf denen man bei Gegenverkehr oft mehrere 100 m zurückstoßen muss, um eine Stelle zum Ausweichen zu finden - die grade 3 entsprechen (fest und weich), da schon bei wenig Regen die weichen Bestandteile Richtung grade 5 tendieren bzw. die 'weichen' Bestandteile im sommerlich trockenen Zustand so holperig sind, dass bereits Rollstuhlfahrer oder andere schmale 2-spurige Gefährte, die eben nicht mit beiden Rädern auf die Betonspur passen, auch gleich über das Feld nebenan fahren könnten als unclassified (um)taggen soll, während der gleiche Weg, sobald dort ein Verkehrszeichen 250 steht, ob nun mit 1024-17 (selten) oder mit 1026-38 (die Regel) als Track zu taggen ist? Na Mahlzeit! Ich bin noch bereit, einen Track, der geteert ist und der die bessere Verbindung zu einem Weiler ist, als unclassified zu taggen, um Reisenden den besten, einfachsten Weg zu weisen, aber nicht alle öffentlichen Buckelpisten! Nach Deiner Abgrenzung von highway=unclassified und highway=track gibt es eigentlich tracktype=grade1 überhaupt nicht. Oder möchtest Du die Grenze zwischen geteert und Betonspur ziehen? Du willst, wenn ich Deine Intension richtig verstehe, dem Nutzer das Routing über nicht geteerte aber öffentliche Wege gänzlich ersparen. Gleiches gilt für Dich bei naturgemäß engen Betonspurwegen u. ä. Wenn Du nun auch Wege die dem öffentlichen Verkehr gewidmet sind auch zu highway=track herab stufst, so nimmst Du einen möglichen und zulässigen Weg von vorn herein aus dem Routing heraus. Hast Du schon einmal die Probe gemacht, wie oft Dich ein Router über die Deiner Meinung nach generell vom Routing auszuschließenden Straßen schicken möchte? Auch in Mecklenburg-Vorpommern kenne ich Stellen, die dem öffentlichen Kraftverkehr gewidmet aber entweder unbefestigt oder als Betonspurwege ausgebaut sind. Hier muss ich schon ziemlich kleinteilig navigieren, damit ich dort überhaupt über diese als highway=unclassified eingetragenen Straßen geschickt werde. Und auch bei der Papierkartennavigation liegen die hier problematischen Straßenstücke an Stellen, die man nicht ohne Not zum Befahren auswählen wird, es sei denn man navigiert von Dorf zu Dorf. Das mag aber in Schleswig-Holstein anders sein. In M-V haben wir eher den umgekehrten Fall. Die Einheimischen nutzen den nur für landwirtschaftlichen Verkehr freigegebenen Weg, um kürzer und schneller von Dorf zu Dorf zu kommen. Ob ich meinem Auto den Weg letztendlich noch zutraue ist eine Entscheidung, die der Mapper dem Autofahrer nicht abnehmen kann und soll. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Auch in Mecklenburg-Vorpommern kenne ich Stellen, die dem öffentlichen Kraftverkehr gewidmet aber entweder unbefestigt oder als Betonspurwege ausgebaut sind. Gilt gerenerell für den Osten. Nach der Wende hat man die Bezirksstraßen vielmals oft als Landstraßen erster Ordnung übernommen. Darunter auch schlechte Wege die bis hin zu solchen mit Wassergebundener Deckschicht reichen. Diese Straßen werden natürlich nicht mehr ausgebaut sondern nach und nach herabgestuft. Es sind aber bis heute noch genügend offiziell als Landstraße geführt. Allerdings nur in den Karten. Vort Ort sind die dann aber nicht mehr mit Zielen beschildert. Die Leute würde ich da auch nicht unbedingt drüber schicken wollen. Mit Trabbi und Wartburg ging das vielleicht mal. Heutige Autos würden da teilweise schon beim Anblick einen Achsbruch erleiden. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht Datum: Fri, 12 Jun 2009 14:29:22 +0200 Von: Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Du willst, wenn ich Deine Intension richtig verstehe, dem Nutzer das Routing über nicht geteerte aber öffentliche Wege gänzlich ersparen. Gleiches gilt für Dich bei naturgemäß engen Betonspurwegen u. ä. Wobei das unterstellt, dass track von Routing generell ausgeschlossen ist, was nicht so sein muss. Es gibt eine Reihe von Beschreibungstags fuer Zugangsbeschraenkungen, die man in verbindung mit track benutzen kann. Es ist wieder mal eine von diesen tollen 'Vereinfachungen', dass man generell unterstellt, dass ein track verbotenes Terrain fuer KFZ ist. Klar weiss ich, wo es herkommt, denn unbefestigte Wege sind typischerweise Wald- und Wiesenwege, die fuer den oeffentlichen Verkehr gesperrt sind. Unbefestigte oeffentliche Verbindungsstrassen sind damit raus. Weder surface=unpaved noch tracktype werden bei unclassified gerendert und deshalb sehen oeffentliche Dreckpisten auf der Karte wie Teerstrassen aus. Gut, wir rendern ja nicht fuer..., aber heatte man eine saubere Trennung zwischen Zustand und verbindungstyp drin, koennte man das alles sauber abbilden und man koennte dem Router mitteilen, ob man mit seinem tiefergelegten Kabrio da wirklich durch will ;) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Es ist wieder mal eine von diesen tollen 'Vereinfachungen', dass man generell unterstellt, dass ein track verbotenes Terrain fuer KFZ ist. Klar weiss ich, wo es herkommt, denn unbefestigte Wege sind typischerweise Wald- und Wiesenwege, die fuer den oeffentlichen Verkehr gesperrt sind. Trugschluss. Bei uns sind die meisten Feld und Waldwege mit keinerlei Beschilderung versehen. Entsprechend auch keinerlei access in OSM. Und das gilt für Wege bis hin zu Grade 5. Wie sagt man nun dem Router, ohne willkürlich access zu erfinden, dass diese Pisten nichts für kleiner als Geländewagen sind? Der ortsfremde Autofahrer sollte möglichst nicht in die Wege fahren, wo man mitlerweile einen ganzen Traktor in einer ausgefahreren Spur verstecken kann. Bleibt ja nur Track ab einem gewissen Grade auszuschließen. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Am 12. Juni 2009 08:01 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: Am Freitag 12 Juni 2009 schrieb Martin Koppenhoefer: administrative Zuordnung ist im Ref. Auch, soll allerdings auch highway beeinflussen. weiss nicht, wo das steht, ist m.E. aber Unsinn. Indirekt hängt es wohl sowieso zusammen: Bundesstraßen sind nunmal selten unwichtige Verbindungen. es mag selten sein, kommt aber vor. Den Hinweis, dass man auch auf die administrative Klassifizierung schauen soll, würde ich so deuten, dass man z.B. davon ausgehen kann, dass eine Bundesstraße keine unclassified road ist, und man daher lieber nochmal genauer nachschauen soll, wenn man beim Mappen auch solche Diskrepanzen kommt. ich kenne mindestens eine bundesstrasse, die ich von der optik her als unclassified einordnen wuerde. beim bau von neuen trassen, kann sowas fuer die alte schon mal vorkommen... die Optik hat aber nichts mit der Wichtigkeit der Verbindung zu tun, oder? Ich sage ja auch nicht, dass es im Detail keine Meinungsverschiedenheiten gibt (die es m.E. auch genauso geben würde, wenn man die Eigenschaften in noch mehr einzelne Attribute aufteilen würde). Insbesondere die Wichtigkeit der Verbindung erfordert nunmal Interpretation, ist aber nach Ansicht vieler (mich eingeschlossen) das Hauptkriterium für die Klassifikation. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht Datum: Fri, 12 Jun 2009 15:01:47 +0200 Von: Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Trugschluss. Bei uns sind die meisten Feld und Waldwege mit keinerlei Beschilderung versehen. Noe, kein Trugschluss, Rechtslage beachten. Entweder es gibt im Bundesland ein globales Verbot fuer diese Wege: access gegeben, oder man darf fahren. Entsprechend auch keinerlei access in OSM. Und das gilt für Wege bis hin zu Grade 5. Wie sagt man nun dem Router, ohne willkürlich access zu erfinden, dass diese Pisten nichts für kleiner als Geländewagen sind? Mit dem dafuer vorgesehenen tag 'grade=x'? Warum haelt hier jeder die Router oder deren Progger fuer so dumm, dass man ihnen mit moeglichst simplem Tags Hilfestellung geben muss? Das schoene an OSM ist doch gerade, dass man die Routeralgos anhand der Attribute selber ausgestalten kann. Also gibt man als Kriterium ein 'keine tracks' oder 'tracks nur ab grade x' und man bekommt das schoener gefiltert als bei jedem kommerziellem Programm. Der ortsfremde Autofahrer sollte möglichst nicht in die Wege fahren, wo man mitlerweile einen ganzen Traktor in einer ausgefahreren Spur verstecken kann. Bleibt ja nur Track ab einem gewissen Grade auszuschließen. Genau dieses ist der Koenigsweg. Wer Daten aufnimmt und eintraegt, sollte nicht vorwegnehmen, was der Router fuer Fehler machen koennte. Die Router sind in unserer Hand und koennen reagieren. Eine gute Beschreibung von Pisten, die unabhaengig davon ist, ob der Weg nun oeffentlich ist oder nicht, hilft auch den Radfahrern und Fussgaengern. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Am 12. Juni 2009 13:41 schrieb Garry garr...@gmx.de: Das liegt zum guten Teil aber auch an JOSM bzw. den Presets - da brauchst Du Dich nicht zu wundern wenn dort Kreisstrasse angezeigt wird und tertiary dafür gemappt wird. Ist zwar schön dass man es den Anfaängern damit erleichtern will, aber man züchtet sich auch eine gewisse Masse an Mappern heran die meinen dass es immer so ist. ja, das halte ich auch nicht für besonders glücklich. War mir schon wieder entfallen (nutze JOSM auf Englisch). Besser wäre m.E. eine Einteilung, die keine vrodefinierte Entsprechung hat, also z.B. Straßen 1., 2. und 3. Ordnung (ist abstrakt, man muss sich damit auseinandersetzen und kann nicht einfach blind drauf lostaggen). Das erhöht zwar die Einstiegshürde, dafür ergibt sich ein Tagging, dass der Komplexität der Situation (nicht zuletzt in OSM) Rechnung trägt. Wenn man trunk für autobahnähnlich (aber eben keine echte Autobahn) ausgebaut akzeptiert sehe ich oberhalb kein Problem. jein, hier gibt es halt das Problem, dass z.B. innerstädtische Straßen, die sich klar vom übrigen Straßennetz abheben (kreuzungsfrei, gesperrt für Fußgänger und Fahrzeuge unter 150 ccm, Ampelfrei und baulich getrennt (z.T. Spuren sogar übereinander), aufgeständert also von der restlichen Stadt isoliert) von manchen als nicht ausreichend autobahnähnlich eingestuft werden, da: Tempolimit wechselnd zwischen 40 und 70, teilweise Abfahrten nach links, keine Standspur. Klar ist das keine Autobahn, (hat z.T. auch geringere Spurbreiten und ist teilweise auch für LKW gesperrt), aber es ist (m.E.) sicher auch keine primary. Oder anderer aktueller Fall in Mailand: mittig keine Leitplanken sondern nur Bordstein und Abstandsgrün / Mittelgrünstreifen (zwischen 1 m und mehreren Metern mit Bäumen), am seitlich Betonleitplanken. Das sind keine Autobahnen, aber m.E. typologisch autobahnähnliche städtische Straßen. Aber da kann man jahrelang ohne Ergebnis drüber diskuttieren. das sind aber wohl Mindermeinungen oder Baden-Württenberger, die das verfechten? Dass man eine oeffentliche Piste, die zu einem kleinen Ort oder Weiler geht, mit unclassified tagged und mit track, grade x, wenn sie nicht oeffentlich ist und in den Wald geht, auch wenn beide exakt den gleichen Ausbauzustand haben, ist Standard, oder hat sich da schon wieder etwas geaendert? track für Feld- und Wirtschaftswege ist in der Tat Standard, aber sind diese nicht auch öffentlich? Der von Dir beschriebene Unterschied zwischen einer Straße in den Wald und einer Erschließungsstraße für einen Ort ist eben ein Fall für die Wichtigkeit der Verbindung. Sicher sollte jeder der das will in den Ort fahren können, in den Wald sollte aber nicht jeder reinfahren, da verboten. Die Waldverbindung ist einfach unwichtiger als die in den Ort, das hat mit dem Ausbauzustand gar nichts zu tun. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Am 12. Juni 2009 15:36 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: das sind aber wohl Mindermeinungen oder Baden-Württenberger, die das verfechten? Dass man eine oeffentliche Piste, die zu einem kleinen Ort oder Weiler geht, mit unclassified tagged und mit track, grade x, wenn sie nicht oeffentlich ist und in den Wald geht, auch wenn beide exakt den gleichen Ausbauzustand haben, ist Standard, oder hat sich da schon wieder etwas geaendert? track für Feld- und Wirtschaftswege ist in der Tat Standard, aber sind diese nicht auch öffentlich? Nein, nicht zwingend. Bei Waldwegen sind wir uns ja mittlerweile einig. Nun also mal ein Beispiel zu anderen Feldwegen. In Mecklenburg-Vorpommern steht hierzu etwas im Landesnaturschutzgesetz (LNatSchG M-V). In § 40 Abs. 1 LNatSchG M-V heißt es: Jeder darf in der freien Landschaft auf eigene Gefahr Privatwege (private Straßen und Wege aller Art) sowie Wegeränder und Feldraine zum Zwecke der naturverträglichen Erholung betreten und mit einem Fahrrad oder Krankenfahrstuhl befahren. [es folgen in den Absätzen 2--4 Einschränkungen dieses Grundsatzes] Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Noe, kein Trugschluss, Rechtslage beachten. Entweder es gibt im Bundesland ein globales Verbot fuer diese Wege: access gegeben, oder man darf fahren. In meinem Gebiet treffen zwei Bundesländer, vier Landkreise und etliche Gemeinden aufeinander. Jeder lässt sich irgendwas anderes anderes einfallen. Mal davon abgesehen das man diese Gesetze erstmal kennen muss, was in der Realität die wenigsten sind, hat manch Weg je nach Grenz- und Wegverlauf gleiche mehrmalige Zuständigkeitswechsel. Mit dem dafuer vorgesehenen tag 'grade=x'? Warum haelt hier jeder die Router oder deren Progger fuer so dumm, dass man ihnen mit moeglichst simplem Tags Hilfestellung geben muss? Bei den hier zu 99% vorherschenden Erd- und Schotterwegen sind Grade und Schmoothnes immer nur Momentaufnahmen. Entsprechende Beispielbilder hatte ich mal im Forum gepostet. Was im Sommer noch ein schöner Grade 2 war, kann nächste Woche wetterbedingt, durch Ernte- oder Walldarbeiten unpassierbar sein. Das klappt nur bei halbwegs befestigten Wegen, wo der Zustand nicht so stark schwanken kann. Das Problem mit den Routern ist das selten dokumentiert ist wie dieses und jenes genau gewertet und gewichtet wird, um es entsprechend steuern zu können. Man kann nur raten und hoffen das es so aufgeht. Und zweitens funktioniert vieles wirklich nicht. Wobei z.B. ORS noch gut ist. Manch kommerzielles Produkt versagt hier im ländlichen Raum total. Genau dieses ist der Koenigsweg. Wer Daten aufnimmt und eintraegt, sollte nicht vorwegnehmen, was der Router fuer Fehler machen koennte. Die Router sind in unserer Hand und koennen reagieren. Eine gute Beschreibung von Pisten, die unabhaengig davon ist, ob der Weg nun oeffentlich ist oder nicht, hilft auch den Radfahrern und Fussgaengern. Der Ortskundige ist aber nunmal der einzige der Objektiv entscheiden kann, was geht und was nicht. Ich durfte schon oft die Stirn runzeln, wenn Mapper aus der Großstadt die ihnen bekannten Gegebenheiten vor ihrer Tür als generell gegeben annahmen und einem ein X als U verkaufen wollten. Regional gibts in einigen Punkten Unterschiede. Die einen sind z.B. fast immer asphaltierte und beschilderte Feldwege gewohnt, da ihre Gemeinde enstprechen Mittel hatte und auch sowas ausgebaut hat. Solche Traktoren Rennstrecken kannst du hier wiederum weit und breit erfolglos suchen. Gerne auch die ewige Diskussion mit den Radwegen. Hier hat man viele Radwege geplant, gebaut und gewidmet als Radweg, Abschnitte für Fernradwanderwege. Soweit Ok. Die haben hier aber keinerlei Zeichen 237, 240 oder 241. Nur eine toristische Beschilderung, Auffahrten mit Poller gesperrt. Die haben nur eine Aufgabe, Radweg. Da gibts nun die einen die sagen das es aufgrund des fehlenden Schildes kein Cycleway bzw. Cycleway mit foot=yes ist, die anderen stören sich nicht an dem Schild und sehen nur die konkrete Widmung. Es fehlt eine klare Linie. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht Datum: Fri, 12 Jun 2009 15:36:20 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War track für Feld- und Wirtschaftswege ist in der Tat Standard, aber sind diese nicht auch öffentlich? Der von Dir beschriebene Unterschied zwischen einer Straße in den Wald und einer Erschließungsstraße für einen Ort ist eben ein Fall für die Wichtigkeit der Verbindung. Sicher sollte jeder der das will in den Ort fahren können, in den Wald sollte aber nicht jeder reinfahren, da verboten. Die Waldverbindung ist einfach unwichtiger als die in den Ort, das hat mit dem Ausbauzustand gar nichts zu tun. Es gibt auch Erschliessungsstrassen zu Huetten oder Almen in den Bergen, die auch fuer den normalen Verkehr gesperrt sind und es gibt Strassen zu kleinen Orten, die gesperrt sind, bzw. Alieger frei. Die Wichtigkeit der Verbindung ist hier nur schwer einzustufen aber in der Tendenz ist eine geteerte Strasse wichtiger als eine ungeteerte und eine frei befahrbare wichtiger als eine gesperrte. Also soweit ist gegen 'unclassified/service' wichtiger als 'track' nichts einzuwenden. Was nicht oder nicht wirklich gut funktioniert ist das Zusammenspiel mit Strassenbelag und Strassenzustand. Ich halte es fuer besser, wenn eine Karte eindeutig aussagt, obs eine Schotterpiste ist oder ein fester Belag. Manche Karten machen das so: Kleine Strasse, unbefestigt - - - - - - Kleine Strasse, befestigt - - Als Schalter fuer unbefestigte unclassified/service koennte surface=unpaved und tracktype verwendet werden. Tracktype als Attribut auf unclassified/service anzuwenden hat den Vorteil, dass es den Strassenzustand viel genauer beschreibt als ein simples surface=unpaved. Wenns denn auch noch gerendert wuerde, waers schoen :) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht Datum: Fri, 12 Jun 2009 15:41:24 +0200 Von: Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de An: qbert biker qbe...@gmx.de Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Bei den hier zu 99% vorherschenden Erd- und Schotterwegen sind Grade und Schmoothnes immer nur Momentaufnahmen. Entsprechende Beispielbilder hatte ich mal im Forum gepostet. Was im Sommer noch ein schöner Grade 2 war, kann nächste Woche wetterbedingt, durch Ernte- oder Walldarbeiten unpassierbar sein. Das klappt nur bei halbwegs befestigten Wegen, wo der Zustand nicht so stark schwanken kann. Na und? Dass auf diesen Wegen immer ein Restrisiko da ist und sich die Dinger mit dem Wetter veraendern, weiss der Nutzer ja. Das Problem mit den Routern ist das selten dokumentiert ist wie dieses und jenes genau gewertet und gewichtet wird Muss und soll es ja auch nicht. Kein Routingalgo wird die persoenliche Wertung eines Taggers je verstehen koennen. Tagger und Auswerter muessen beide ueber die abstrakte Definition drueber. Weil alle Mapper eines Gebietes zu der Route Daten liefern, geht jeder Mapper auch nur als Anteil ein und die persoenlichen Wertungen verfliessen. Wenn der Mapper alles im Voraus steuern will, verfaelscht er die Daten und macht dem Entwickler damit das Leben schwer. Es gibt also eine grundsaetzliche Arbeitsteilung mit dem Abstraktionsmodell in der Mitte als Verbindung. Der Entwickler des Reisezeitmodells dreht solange an den Schrauben, bis das Ergebnis passt und hofft dabei, dass die Mapper das Beschreibungsmodell einhalten. Der Ortskundige ist aber nunmal der einzige der Objektiv entscheiden kann, was geht und was nicht. Ich sags mal so: ich nehme von Ortskundigen gerne Tips entgegen, aber entscheiden will ich immer noch selber. Wenn mich ein ortskundiger Mapper ueber ueberzogene Bewertungen aus Vorsicht aussperren will, obwohl ich eigentlich fahren duerfte, finde ich das nicht ganz so gut. Gruesse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Na und? Dass auf diesen Wegen immer ein Restrisiko da ist und sich die Dinger mit dem Wetter veraendern, weiss der Nutzer ja. Ja, spätestens wenn er per Traktor aus dem Loch gezogen werden muss. Aber bitte, ich will dich natürlich nicht daran hindern dein Wegerecht auszuleben. http://img197.imageshack.us/img197/5812/forst2.jpg Ich sags mal so: ich nehme von Ortskundigen gerne Tips entgegen, aber entscheiden will ich immer noch selber. Wenn mich ein ortskundiger Mapper ueber ueberzogene Bewertungen aus Vorsicht aussperren will, obwohl ich eigentlich fahren duerfte, finde ich das nicht ganz so gut. Gegen Unverbesserliche kann man natürlich nichts machen. In Manchem Ort ramt da fast jeden Monat ein LKW irgendeine Brücke, bleibt in der Engstelle hängen oder versackt im Loch. Da kann der Ortskundige berechtige Warnungen aufstellen und Empfehlungen geben, muss ja nichts heißen. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht Datum: Fri, 12 Jun 2009 16:51:47 +0200 Von: Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Na und? Dass auf diesen Wegen immer ein Restrisiko da ist und sich die Dinger mit dem Wetter veraendern, weiss der Nutzer ja. Ja, spätestens wenn er per Traktor aus dem Loch gezogen werden muss. Aber bitte, ich will dich natürlich nicht daran hindern dein Wegerecht auszuleben. http://img197.imageshack.us/img197/5812/forst2.jpg Also der ist doch trocken unterste Kategorie. Reine Dreckpiste ohne jeden Kies oder sonstige Befestigung. Weare wohl ne 3 oder 4 und damit sollte den niemand mit einem normalen Auto befahren, der noch die Sinne beieinander hat. Mit ner KTM wuerde das allerdings Spass machen, im Schlamm ;) -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht Datum: Thu, 11 Jun 2009 02:30:28 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Diese Methode der Abstimmung kann so nicht funktionieren - zu viele Abstimmungen mit zu wenig Wählern mit unbekannter Zusammensetzung und Sachkenntniss. Klingt ein wenig nach: Lieber ein Schrecken ohne Ende als ein Ende mit Schrecken *g* Es soll besser sein, wenn dieselben Leute unbekannter Zusammensetzung und Sachkenntnis endlos alles wieder weichdikutieren, was sich schon gefestigt hatte? Noch findet ein teil der Diskussion noch hier statt, aber langsam scheint die sich direkt in die Karte zu verlagern. Keine Ahnung, obs der genannte User ist, aber auch in dem Gebiet, das ich beackere, hat eine Umwidmung primary-trunk stattgefunden. Eine normale Bundesstrasse mit Mittelstreifen aber in Teilen kreuzungsfrei, Trennung der Richtungsfahrbahnen fehlt. Also lass ichs, denn irgendeine Definition, die in den letzten Jahren für trunk gefunden wurde, wird schon stimmen. Haette er ein Werkzeug gehabt, bei dem er eine Bundesstrasse vorwählt und 'kreuzungsfrei' und 'bauliche Trennung' anklicken kann oder auch nicht, waere die Info jetzt vielleicht konkret und unangreifbar drin. So kann man darauf warten, bis der nächste mit anderer Meinung die Farbe wieder von grün auf rot zurückstellt und jeder die Ansicht des anderen löscht, ohne dass Mehrwert in die Karte kommt. Das OSM-System ist so gewachsen - aus deutscher Sicht bezüglich der Namen etwas unglücklich, aber inzwischen doch recht zweckmässig auf das deutsche Strassennetz adaptiert.OSM kann nichts dafür dass unser Strassennetz so relativ unstrukturiert und damit schwer in einer OSM-Struktur zu erfassen ist. Was ist jetzt unstrukturiert? Das Strassennetz oder die OSM-Attribute? Oder andersrum: Was kann das deutsche Strassennetz dafür, dass die OSM-Attribute alles zusammenmantschen wollen, das nicht zusammenpasst? Das deutsche Strassennetz lässt sich wie jedes andere auch relativ gut mit ein paar voneinander unabhängigen Attributen (Ausbauzustand, administrative Zuordnung, Spuranzahl, bauliche Trennung, kreuzungsfreiheit, usw.) beschreiben. Aber der Versuch, alles in eine Klasse zu quetschen muss eine ewige Baustelle bleiben, einfach weil es unauflösbare Konstallationen gibt. Sicher lassen sich alle Eigenschaften irgendwie erfassen, aber je mehr unterschiedliche Elemente dazu benötigt werden um so schwieriger wird es dann wieder in der Auswertung. Das ist ein Trugschluss. Wenn ich konkrete Eigenschaften eingetragen habe, ist das viel einfacher zu interpretieren, als der Versuch aus einem eierlegerwollmichsau-Attribut eine Eigenschaft zurückzulesen. Es gibt sie und das nicht zu selten: Die Staatsstrasse mit mittlerem Verbindungswert, aber in einem Ausbauzustand unterhalb einer typischen Gemeindestrasse. Oder die Bundesstrasse, die sich durch die Doerfer quält, weil die Autobahn daneben den Verkehr abzieht. Und es gibt die kreuzungsfrei ausgebaute Gemeindestrasse, mit der sich eine reiche Gemeinde einen neuralgischen Punkt vom Hals geschafft hat. Da kann das deutsche Strassensystem nichts dafür und geregelt ist schon genug (- BaSt). Aber wer zusammenschmeisst, was nicht zusammenpasst, wird mit Diskussionen nicht unter 10Jahren Laufzeit bestraft ;) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht Datum: Thu, 11 Jun 2009 01:55:25 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Das Problem steckt in dem Wörtchen sinnvoll... Welches Problem soll da drin stecken? Wenn ich die Info wieder rauslesen kann, die ein anderer mit einem Attribut eingetragen hat, ist das sinnvoll im Sinne der Difinition eines Datensatzes allgemein und OSM im speziellen. Wenn Information verlorengeht oder ständig zwischen verschiedenen Aggregatszuständen umspringt, ist das ganz sicher nicht sinnvoll. Für den einen ist es z.B, sinnvoller Verkehrszeichen zu mappen da er die sehen kann und taggen kann, auch ohne ihre Tragweite genau zu kennen. Sinnvoll oder sinnvoller, na ja. Jedenfalls ist eine Information, die klar über ein physikalisches Gegenstück, also das Schild, nachvollziehbar ist, erstmal wertvoll und damit auch sinnvoll. Weniger sinnvoll bleibt es, Strassen im Monatsrythmus zwischen zwei Beschreibungen wechseln lassen, von denen keine so richtig passen will. Hier sind die klassischen Attributssysteme gegenüber OSM klar im Vorteil und schaffen es mit weniger Aufwand mehr konkrete Information zu speichern. Denn sie behandeln Daten wertfrei und beschreiben, was man vorfindet. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht Datum: Wed, 10 Jun 2009 03:01:18 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War wir haben ja auch gewisse Standards (im Prinzip ist es klar, wie die Hierarchie der Straßen aufgebaut ist), Im Prinzip hat jeder eine eigene Meinung dazu. Klar ist eigentlich nichts, nichtmal was die primäre Aussage einer Klasse ist. im Grunde geht es bei dem Problem hier ja nur darum, ob eine Straße die zwischen 2 Klassen sitzt, eher ein bisschen höher oder ein bisschen niedriger eingestuft wird, bzw. max. um eine Klasse Differenz. Das Problem ist die schwammige Definition, die alle trunk betrifft, weil ein Ausbauattribut mit einer Verbindungsklasse vermengt wird. Das ist doch schon ganz gut, und wird beim Autorouting kaum einen Unterschied machen. Diese Aussagen sind der Tod einer Reisezeitschätzung. Wenn jeder schon vorher zu wissen glaubt, was fuer zig Anwendungen wichtig sein könnte, kommt zwangsläufig Müll dabei raus. Hier kommt etwas unter die Räder, das für die Reisezeitschätzung enorm wichtig ist: Die präzise Feststellung, ob ein Bereich kreuzungsfrei ausgebaut ist. Gegen die Forcierung von Standards im Sinne, dass man keine anderen als genehmigte Tags mehr hochladen kann Warum müssen immer absurde Horroszenarien an die Wand gemalt werden, wenn es um dieses Thema geht? In welcher Diskussion hat bisher irgendwer gefordert, dass es zu verboten von neuen Tags kommen soll (geforderte Bereinigung von offensichtlichen Schreibfehlern mal ausgenommen)? Es geht doch vielmehr darum, den existierenden Tags neues Leben einzuhauchen, indem man ihnen ihre Beliebigkeit nimmt. Ein Satz Kerntags mit fester Beschreibung würde es erlauben, Abhängigkeiten darauf aufzubauen. Das geht eben nur dann, wenn die Basis stabil ist, da mit einer Umwidmung der Wurzel auch alle Abhängigkeiten kaputt gehen. o.ä. spricht die Philosophie von OSM, die sich auch gleich am Anfang des Namens findet. Seit ca. Sommer 2007. Vorher gab es im gleichen Projekt offene technische Diskussionen ohne diese 'philosophischen' Scheuklappen. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Am 11. Juni 2009 09:13 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Das deutsche Strassennetz lässt sich wie jedes andere auch relativ gut mit ein paar voneinander unabhängigen Attributen (Ausbauzustand, administrative Zuordnung, Spuranzahl, bauliche Trennung, kreuzungsfreiheit, usw.) beschreiben. das tun wir ja auch: Ausbauzustand fliesst in das highway-tag ein, administrative Zuordnung ist im Ref., Spuranzahl lanes, bauliche Trennung: ein oder 2 ways, Kreuzungsfreiheit s. Ausbauzustand und die Wichtigkeit der Verbindung (das wichtigste fuer die Klassifizierung, ist bei Dir wohl im usw. enthalten) im highway-tag (zusammen mit dem Ausbauzustand). Aber der Versuch, alles in eine Klasse zu quetschen muss eine ewige Baustelle bleiben, einfach weil es unauflösbare Konstallationen gibt. ? s.o. wir haben ja noch mehr Attribute als nur die Highwayklasse, und eine Klassifizierung rein nach administrativer Zuordnung wuerde zu kurz greifen. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht Datum: Thu, 11 Jun 2009 13:12:45 +0100 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War das tun wir ja auch: Es gibt da durchaus gegensätzliche Aussagen dazu. Ausbauzustand fliesst in das highway-tag ein, Fliesst ein, sagt also nichts konkretes darüber aus. Was macht man bei Konflikten? Was gibt den Auschlag? administrative Zuordnung ist im Ref. Auch, soll allerdings auch highway beeinflussen. Da hat sich seit dem Sommer 2007 wenig getan. Es gibt nach wie vor kein konkretes tag für den Ausbauzustand. Auch der gute Anfang bei den tracks wurde verschlimmbessert. Anfangs war das eine neutrale Zusatndsbeschreibung und plötzlich fliessen ganz andere Kriterien ein, z.B. das Aussperren des allgemeinen Verkehrs. , Spuranzahl lanes, Kann man faktisch vergessen, da nicht dargestellt und damit auch nicht vergeben. Fliesst dann wieder indirekt bei trunk (=autobahnähnlich) ein. bauliche Trennung: ein oder 2 ways, Gibts Kommentare wie Sand am Meer dazu von Leuten, die das in Frage stellen und das nach belieben vergeben. Kreuzungsfreiheit s. Ausbauzustand und die Wichtigkeit der Verbindung (das wichtigste fuer die Klassifizierung, ist bei Dir wohl im usw. enthalten) im highway-tag (zusammen mit dem Ausbauzustand). Zusammen mit dem Ausbauzustand. Zwei Dinge, die nur indirekt miteinander zu tun haben in ein Tag zu verwurschteln, funktioniert eben nicht. In Gegenden, die ich kenne, kann ich das gut verfolgen und OSM gibt da keine guten Vorgaben über den besten Weg. Was zur Auf/Abwertung einer Klasse führt weiss nur der lokale Mapper und wenn der meint dass bei einem Konflikt die Staatsstrasse zur Aufwertung führt, schickt er mich eben über die alte Rumpelpiste drüber. Es gibt AFAIK weder ein unabhängiges Beschreibungstag für die Verbindungsbedeutung, noch eines für den Strassenzustand (surface nutzt hier auch wenig), noch eines für die unabhängige Beschreibung des kreuzungsfreinen Ausbaus. Dass die Wichtigkeit der Verbindung das ausschlaggebende Kriterium ist, sehe ich auch so, aber ist das irgendwo festgehalten? ? s.o. wir haben ja noch mehr Attribute als nur die Highwayklasse, und eine Klassifizierung rein nach administrativer Zuordnung wuerde zu kurz greifen. Genau das wurde lange priorisiert und schwirrt scheinbar immer noch in den Köpfen vieler Mapper drin, wenn ich mir die Karte so ansehe. Wozu man sich bei OSM leider nicht durchringen kann, ist exakt definierte Tags zu schaffen, die man zur Beschreibung von genau _einer_ Eigenschaft verwendet. Dann muss man eben manchmal mehr als ein Attribut verwenden um eine Strasse zu beschreiben, aber wäre das so schrecklich? Grüsse Hubert -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Am 11. Juni 2009 15:10 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Fliesst ein, sagt also nichts konkretes darüber aus. Was macht man bei Konflikten? Was gibt den Auschlag? der Mapper. Leider haben wir deshalb auch gerade einen kleinen Editwar in Rom ;-), ein neuer Mapper ist der Auffassung, eine primary in der Stadt muss mindestens 4-spurig kreuzungsfrei und ohne Ampeln ausgebaut sein, und mind. 70 als Höchstgeschwindigkeit haben. Für mich sind das gelegentlich schon trunks. Für ihn sind aber auch unzweifelhafte Hauptverkehrsverbindungen (z.B. Tiber entlang, ca. 3-4 spurig je Ufer Einbahnstraße und rel. guter Belag) nur secondaries. administrative Zuordnung ist im Ref. Auch, soll allerdings auch highway beeinflussen. weiss nicht, wo das steht, ist m.E. aber Unsinn. Indirekt hängt es wohl sowieso zusammen: Bundesstraßen sind nunmal selten unwichtige Verbindungen. Den Hinweis, dass man auch auf die administrative Klassifizierung schauen soll, würde ich so deuten, dass man z.B. davon ausgehen kann, dass eine Bundesstraße keine unclassified road ist, und man daher lieber nochmal genauer nachschauen soll, wenn man beim Mappen auch solche Diskrepanzen kommt. Auch der gute Anfang bei den tracks wurde verschlimmbessert. Anfangs war das eine neutrale Zusatndsbeschreibung und plötzlich fliessen ganz andere Kriterien ein, z.B. das Aussperren des allgemeinen Verkehrs. das sind aber wohl Mindermeinungen oder Baden-Württenberger, die das verfechten? , Spuranzahl lanes, Kann man faktisch vergessen, da nicht dargestellt und damit auch nicht vergeben. ich trage das immer ein, und ich denke, auch ein paar andere. bauliche Trennung: ein oder 2 ways, Gibts Kommentare wie Sand am Meer dazu von Leuten, die das in Frage stellen und das nach belieben vergeben. nach Belieben würde ich nicht sagen, aber wenn es z.B. innerorts auf einer extrem stark frequentierten 4-6-spurigen Straße nur eine durchgezogene Mittellinie gibt, reicht mir das auch schon für 2 Ways. Wenden ist dort sowieso nicht möglich. Die entgegenkommenden Fahrzeuge wirken ähnlich einer Trennmauer. Und 2 Ways geben die Straße m.E. besser wieder (räumlich), sieht sonst ziemlich unglaubwürdig im Rendering aus, und an Kreuzungen gibt es nur Probleme (zig Abbiegerelationen). Beispiel? hier: http://maps.google.it/maps?hl=deie=UTF8ll=41.880162,12.495908spn=0.000905,0.003412t=hz=19 (via Druso) Zusammen mit dem Ausbauzustand. Zwei Dinge, die nur indirekt miteinander zu tun haben in ein Tag zu verwurschteln, funktioniert eben nicht. doch. In Gegenden, die ich kenne, kann ich das gut verfolgen und OSM gibt da keine guten Vorgaben über den besten Weg. Was zur Auf/Abwertung einer Klasse führt weiss nur der lokale Mapper und wenn der meint dass bei einem Konflikt die Staatsstrasse zur Aufwertung führt, schickt er mich eben über die alte Rumpelpiste drüber. Staatsstraße hat weder was mit der Wichtigkeit der Verbindung noch mit dem Ausbauzustand zu tun, aber Rumpelpiste führt wohl eher zu Abwertung. Ich denke, da ist man sich im Großen und Ganzen auch einig. Es gibt AFAIK weder ein unabhängiges Beschreibungstag für die Verbindungsbedeutung, noch eines für den Strassenzustand (surface nutzt hier auch wenig), noch eines für die unabhängige Beschreibung des kreuzungsfreinen Ausbaus. trunk? Dass die Wichtigkeit der Verbindung das ausschlaggebende Kriterium ist, sehe ich auch so, aber ist das irgendwo festgehalten? kannst es ja irgendwo hinschreiben, wenn es fehlt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Hi, habe niemals gegen diese Offenheit votieren wollen, die ich heute schon schätze, wollte nur darauf hinweisen dass Standards nicht per se schlecht sind. Übrigens was ist ORS. Gibt es noch andere Beispiele, die ich noch nicht kenne. Bin erst recht neu bei OSM dabei. Gruß Werner -Ursprüngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Martin Koppenhoefer Gesendet: Mittwoch, 10. Juni 2009 03:01 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Am 10. Juni 2009 01:14 schrieb Werner König werner-koe...@t-online.de: Hi, was spricht gegen sinnvolle Standards, die dann von Rule-checkern durchgesetzt werden. Ich weiß, die Ausnahme von der Regel. Ich denke jedoch, dass Standards, richtig angewendet, sinnvoll sind. wir haben ja auch gewisse Standards (im Prinzip ist es klar, wie die Hierarchie der Straßen aufgebaut ist), im Grunde geht es bei dem Problem hier ja nur darum, ob eine Straße die zwischen 2 Klassen sitzt, eher ein bisschen höher oder ein bisschen niedriger eingestuft wird, bzw. max. um eine Klasse Differenz. Das ist doch schon ganz gut, und wird beim Autorouting kaum einen Unterschied machen. Solche Fälle wird aber auch ein Rule-Checker niemals zuverlässig prüfen können, sonst bräuchten wir uns die Arbeit ja gar nicht machen ;-) Gegen die Forcierung von Standards im Sinne, dass man keine anderen als genehmigte Tags mehr hochladen kann o.ä. spricht die Philosophie von OSM, die sich auch gleich am Anfang des Namens findet. Durch diese Offenheit sind viele Entwicklungen möglich, die sich in einem bürokratischen, trägen System nie ergeben würden. OSM ist eben auch die Spielwiese von etlichen Programmierern und einigen Hochschulen (wobei man kein Programmierer sein muss, um in OSM Dinge auszuprobieren). Das sorgt nebenbei für zig Tools, Visualisierungen und andere Services (z.B. ORS). Natürlich kommen so auch mehr Tipfehler vor, aber wir bemühen uns leidlich, diese nach und nach unter Kontrolle zu bringen (z.B. autocompletion, validator, tagwatch, Abgleich mit Straßenverzeichnissen, etc.etc.). Ich hoffe, Du wirst die Offenheit im Laufe der Zeit auch zu schätzen wissen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Original-Nachricht Datum: Wed, 10 Jun 2009 02:13:34 +0200 Von: Werner König werner-koe...@t-online.de An: \'Openstreetmap allgemeines in Deutsch\' talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Hi, ich finde es etwas mau, sich so aus der Verantwortung zu ziehen. Welche Verantwortung? Die Frage ist, ob man sich selber imstande fueht, noch etwas sinnvolles beitragen zu koennen. Ich denke konstruktive Kritik ist richtig. Konsrtuktive Kritik ist etwas zu Kritisieren, einen neuen Vorschlag zu unterbreiten und sich der erneuten Kritik zu stellen. Das funktioniert doch schon lange nicht mehr. 'Schreib ein Proposal, damit es mit den tausenden anderen im Wiki versauert', ist keine Form der Auseinandersetzung mit konstruktiver Kritik. Der beste Vorschlag soll sich durchsetzen. Es gab mal eine Methode dazu und das war die Abstimmung. Nur wurde die Abstimmung als absolut unverbindlich erklaert und nun laeufts eben so wie es laeuft. 'Durchsetzen' bedeutet in immer mehr Faellen 'gut dass wir darueber geredet haben' und jeder macht weiter wie er will. Das heißt Kritik ohne (durchführbaren) Gegenvorschlag ist destruktiv, genauso wie das kampflose Aufgeben. In diesem Sinn, bleibe der Liste erhalten. Klar kann man jetzt die Probleme beim Namen nennen, z.B. bei trunk/primary, dass die Klassen unverstaendlich sind, weil mehrere Attributsklassen zu einem Brei vermischt werden. In Deutschland sind trunk und primary eine Klasse im Sinne der Verkehrsverbindung mit unterschiedlichen Ausbaustufen. Trunk in der aktuellen Definition geht also typischerweise in primary oder sogar secondary ueber und wieder retour. Wenn jetzt die Renderer in Deutschland (in GB scheints anders zu sein - vgl. hiesige gelbe Autobahn) in einem bestimmten Layer trunk darstellen und primary nicht, entsteht optisches Stueckwerk, also Strassen die im Nichts beginnen und enden. Schaetze mal, dass das den 'Vandalen' gestoert hat. Der Loesungsansatz waere, endlich zu definieren, was man mit einer Strassenklasse beschreiben will, also entweder den Verbindungstyp oder den Ausbauzustand oder die adminitrative Einteilung. Die jeweiligen anderen Aussagen sind dann eben zusaetzliche Attribute. Eine klare Aussage hierzu hat aber nie stattgefunden und deshalb sind die OSM-Strassenklassen ein Mischmasch aus persoenlichen Interpretationen. Und nochmal konkret fuer trunk gesprochen: Wenn die Klasse in GB ein eigenes, weitgehend insich geschlossenes Netz beschreibt, waere es besser in Deutschland auf trunk ganz zu verzichten und Kreuzungsfreiheit und KFZ-Strasse konkret zu attributieren. In Deutschland gibt es kein solches Netz, sondern nur Bedarfsanpassungen von mehr oder weniger langen Abschnitten. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Am 10.06.2009 09:15, Werner König: Übrigens was ist ORS. Gibt es noch andere Beispiele, die ich noch nicht kenne. Bin erst recht neu bei OSM dabei. Hier sind ein paar interessante Projekte in einem Blogartikel zusammengefasst: http://freeclimbing.wordpress.com/2009/02/03/anwendungen-fur-openstreetmap/ Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Werner König schrieb: Hi, was spricht gegen sinnvolle Standards, die dann von Rule-checkern durchgesetzt werden. Ich weiß, die Ausnahme von der Regel. Ich denke jedoch, dass Standards, richtig angewendet, sinnvoll sind. Das Problem steckt in dem Wörtchen sinnvoll... Für den einen ist es z.B, sinnvoller Verkehrszeichen zu mappen da er die sehen kann und taggen kann, auch ohne ihre Tragweite genau zu kennen. Für den anderen ist es sinnvoller die Eigenschaften die ein Verkehrszeichen einem Streckenabschnitt gibt (bzw. umgekehrt - das Verkehrszeichen visualisiert die Ver/Gebote die einem Strassenabschnitt auferlegt wurden) direkt dem ensprechend way mitzugeben. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
qbert biker schrieb: Es gab mal eine Methode dazu und das war die Abstimmung. Nur wurde die Abstimmung als absolut unverbindlich erklaert und nun laeufts eben so wie es laeuft. 'Durchsetzen' bedeutet in immer mehr Faellen 'gut dass wir darueber geredet haben' und jeder macht weiter wie er will. Diese Methode der Abstimmung kann so nicht funktionieren - zu viele Abstimmungen mit zu wenig Wählern mit unbekannter Zusammensetzung und Sachkenntniss. Das heißt Kritik ohne (durchführbaren) Gegenvorschlag ist destruktiv, genauso wie das kampflose Aufgeben. In diesem Sinn, bleibe der Liste erhalten. Klar kann man jetzt die Probleme beim Namen nennen, z.B. bei trunk/primary, dass die Klassen unverstaendlich sind, weil mehrere Attributsklassen zu einem Brei vermischt werden. In Deutschland sind trunk und primary eine Klasse im Sinne der Verkehrsverbindung mit unterschiedlichen Ausbaustufen. Trunk in der aktuellen Definition geht also typischerweise in primary oder sogar secondary ueber und wieder retour. Das OSM-System ist so gewachsen - aus deutscher Sicht bezüglich der Namen etwas unglücklich, aber inzwischen doch recht zweckmässig auf das deutsche Strassennetz adaptiert.OSM kann nichts dafür dass unser Strassennetz so relativ unstrukturiert und damit schwer in einer OSM-Struktur zu erfassen ist. Sicher lassen sich alle Eigenschaften irgendwie erfassen, aber je mehr unterschiedliche Elemente dazu benötigt werden um so schwieriger wird es dann wieder in der Auswertung. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Hallo, Garry wrote: Wenn auf der einen Seite ein Fachmann eine gute Lösung für eine Tag-Problemstellung hat und diese versucht umzusetzen und auf der anderen Seite ein Nichtfachmann dafür eine nicht ausreichend überdachte Regelung ins Wiki klopft die sogleich von 100 Berufungstaggern grossflächig umgesetzt wird Das ist ein bisschen das Problem bei OSM. Wir haben ein paar Fachleute, die glauben, man muesste nur ein gut durchdachtes Konzept haben und damit waere die Sache geritzt. In Wahrheit ist das gute Konzept nur 1/3 des Erfolges - ein weiteres Drittel ist Didaktik (wie bringe ich den Nichtfachmann dazu, das Konzept erfolgreich anzuwenden) und ein weiteres Drittel ist Diplomatie (wie gehe ich mit Kritik um). Wer nur das erste Drittel macht, der kann es ebensogut gleich bleibenlassen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Am 9. Juni 2009 10:00 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Das ist ein bisschen das Problem bei OSM. Wir haben ein paar Fachleute, die glauben, man muesste nur ein gut durchdachtes Konzept haben und damit waere die Sache geritzt. In Wahrheit ist das gute Konzept nur 1/3 des Erfolges - ein weiteres Drittel ist Didaktik (wie bringe ich den Nichtfachmann dazu, das Konzept erfolgreich anzuwenden) und ein weiteres Drittel ist Diplomatie (wie gehe ich mit Kritik um). Wer nur das erste Drittel macht, der kann es ebensogut gleich bleibenlassen. Amen! Ich möchte jedoch ein viertes Drittel ergänzen (OSM hat ganz offiziell genug Platz für beliebig viele Drittel), wodurch viele aufgeregte Diskussionen doch wesentlich ruhiger verlaufen könnten. Und zwar: um es mit Abraham Lincoln zu sagen: Es ist besser zu schweigen und als Idiot verdächtigt zu werden, als zu reden und dadurch alle Zweifel zu beseitigen. man kann es auch mit Dieter Nuhr sagen: http://www.vitalx.de/nuhr.htm Gruß Torstiko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Hallo, die Fachleute haben da durchaus auch Ideen dazu gehabt. Wenn so ein Dienst anfaengt, dem Mapper Vorschriften zu machen anstatt ihm eine Hilfe zu sein, muss man dem entschieden entgegentreten. Das wuerde eine wichtige Existenzgrundlage von OSM bedrohen. Mapper sind bei uns keine Arbeitsknechte, die bloss die Leerstellen in anderer Leute Formulare ausfuellen... Die 'Formulare' koennen ja auch ein Ergebnis eines Prozesses sein, der die Mapper einbezieht. Wieviele von den Mappern fuehlen sich wohl von klaren durchsetzbaren Regeln bestimmt und wieviele von schwammigen Definition und Endlosdiskussionen? Deise angebliche Polarisierung zwischen Experten und freien Mappern wird von wenigen hochgehalten und existiert in Wirklichkeit doch gar nicht. Habs schon oefter geschrieben und schreibs auch heute wieder: Es gibt keine Experten, die anderen etwas ueberstuelpen wollen, aber es gibt wertvolle Erkenntnisse aus der Arbeit vieler Mapper und vielen Diskussionen, die es wert sind, festgehalten zu werden. Nur das passiert nicht und das Attributsmodell wird immer breiter und ungenauer. Ich fuelle jedenfalls keine Leerstellen der Beliebigkeit mehr aus. -- GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate und Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Das Konzept ist ja gut durchdacht, man sieht es jedesmal, wenn man eine Karte von Computerteddy auf das Fahrrad-Garmin lädt, und es wird immer besser. Nervig sind die - sorry - selbstbestellten Weltverbesserer - wer mit dem Auto taggen geht, gehört in die Hölle Nicht jeder kann jederzeit Fahrrad oder Rollator fahren. Diplomatie war auf dieser Liste noch nie eine angewandte Fähigkeit. Hilfestellungen habe ich selten bis nie erfahren, fast immer nur Rechhabereien.Ich fürchte, das wird jetzt auch mein letzter Beitrag sein, sozusagen eine Generalkritik zum Abschied. Ich hätte gerne mehr gemacht, aber mit vernichtenden Kommentaren in den Orkus geschickt zu werden, das macht auch keine Freude, und ich habe längere Zeit (seit Sep 08) mitgelesen, das passiert immer wieder. Als nichtkommentierender Mapper hat man einfach damit zu leben, daß Vereinbarungen, die gestern noch gültig waren, jetzt einfach nicht mehr gültig sind ( siehe unclassified - track/grade1 - path - die Wertungen haben sich in den letzten Monaten total verändert. Ich habe recht viele Straßen auf dem platten Land gemappt, soll ich die alle neu bewerten? Macht es lieber selber, die ihr die Bewahrer des Schatzes seid. Gruß Holger Frederik Ramm schrieb: Hallo, Garry wrote: Wenn auf der einen Seite ein Fachmann eine gute Lösung für eine Tag-Problemstellung hat und diese versucht umzusetzen und auf der anderen Seite ein Nichtfachmann dafür eine nicht ausreichend überdachte Regelung ins Wiki klopft die sogleich von 100 Berufungstaggern grossflächig umgesetzt wird Das ist ein bisschen das Problem bei OSM. Wir haben ein paar Fachleute, die glauben, man muesste nur ein gut durchdachtes Konzept haben und damit waere die Sache geritzt. In Wahrheit ist das gute Konzept nur 1/3 des Erfolges - ein weiteres Drittel ist Didaktik (wie bringe ich den Nichtfachmann dazu, das Konzept erfolgreich anzuwenden) und ein weiteres Drittel ist Diplomatie (wie gehe ich mit Kritik um). Wer nur das erste Drittel macht, der kann es ebensogut gleich bleibenlassen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Holger Wemken holger.wem...@ewetel.net wrote: Als nichtkommentierender Mapper hat man einfach damit zu leben, da? Vereinbarungen, die gestern noch g?ltig waren, jetzt einfach nicht mehr g?ltig sind ( siehe unclassified - track/grade1 - path - die Wertungen haben sich in den letzten Monaten total ver?ndert. Ich habe recht viele Stra?en auf dem platten Land gemappt, soll ich die alle neu bewerten? Macht es lieber selber, die ihr die Bewahrer des Schatzes seid. Ich mappe seit rund 2 Jahren und kann nicht sagen, dass sich alles veraendert hat. Ich mappe fast noch genauso wie damals, lediglich path f?r Trampelpfade und surface und smoothness sind hinzugekommen. Im Kern ist aber alles noch genauso... Mag sein, dass es daran liegt, dass ich mich um die path-cycleway-Diskussion nicht so k?mmer, solange da noch kein vernuenftiges Grundlagenmodell existiert ... Solange komme ich mit dem klassischen cycleway ganz gut hin ... ;-) (egal op separat oder am highway) MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Hi, Die hier besprochenen Änderungen der OSM-Datenbank sind m.E. begrenzte Änderungen, die meist leicht korrigiert werden können. Siehe hierzu diverse Kommentare von Frederik Ramm. Im Fall des users Kraftfahrtstrassen werden diesem sogar Detailwissen eingeräumt, das durchaus nützlich sein kann. Ich schließe mich hier der Meinung an, dass die konfliktärmste Lösung wohl das entsprechende Rendern derartiger Straßen ist. Ich glaube jedoch, dass wir uns als Kommunity vorab schon Gedanken machen sollten, wenn mal wirklich richtige Vandalen, die entsprechendes Wissen bezüglich Automatismen, Bots etc. haben, hier ihr Unwesen treiben (vielleicht auch nur um unsere Arbeit kaputtzumachen). Wenn wir erst reagieren, wenn dies geschieht, kann es vielleicht zu spät sein. Nicht das hier der Eindruck ensteht, dass ich schon im Vorfeld die Atombombe abwerfen möchte, auch in solch einem Fall ist angemessenes Handeln gefragt. Wir sollten jedoch vorab einig sein, was dann bei welcher Stufe der Eskalation zu tun ist - Actio ist besser als Reaktio. Da ich jedoch auch nicht genau weiß, wie man entsprechend handeln soll, bin ich gespannt auf Eure Vorschläge. Gruß Werner -Ursprüngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Garry Gesendet: Dienstag, 9. Juni 2009 01:45 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Sven Sommerkamp schrieb: Die Idee ist, das man über kurz oder lang mit den Daten auch etwas anfangen will! Wofür macht man sich denn die Arbeit? OSM ist kein abstraktes Ziel, sondern kann bereits teilweise hilfreich verwendet werden! Das wollen wir uns doch nicht immer wieder kaputtmachen, machen lassen? Daher braucht es ein System, welches Vandalismus ebenso wie gut gemeinte, aber falsche Änderungen erschwert, bzw. verhindert Das Problem ist dass jemand festlegen muss was falsch oder richtig ist... Wenn auf der einen Seite ein Fachmann eine gute Lösung für eine Tag-Problemstellung hat und diese versucht umzusetzen und auf der anderen Seite ein Nichtfachmann dafür eine nicht ausreichend überdachte Regelung ins Wiki klopft die sogleich von 100 Berufungstaggern grossflächig umgesetzt wird - ist dann der Fachmann ein Vandale? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Hi, ich denke, das geht nur miteinander, in kleinen Schritten (wie bie OSM üblich) und im TEAM! Gruß Werner -Ursprüngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Frederik Ramm Gesendet: Dienstag, 9. Juni 2009 10:01 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Hallo, Garry wrote: Wenn auf der einen Seite ein Fachmann eine gute Lösung für eine Tag-Problemstellung hat und diese versucht umzusetzen und auf der anderen Seite ein Nichtfachmann dafür eine nicht ausreichend überdachte Regelung ins Wiki klopft die sogleich von 100 Berufungstaggern grossflächig umgesetzt wird Das ist ein bisschen das Problem bei OSM. Wir haben ein paar Fachleute, die glauben, man muesste nur ein gut durchdachtes Konzept haben und damit waere die Sache geritzt. In Wahrheit ist das gute Konzept nur 1/3 des Erfolges - ein weiteres Drittel ist Didaktik (wie bringe ich den Nichtfachmann dazu, das Konzept erfolgreich anzuwenden) und ein weiteres Drittel ist Diplomatie (wie gehe ich mit Kritik um). Wer nur das erste Drittel macht, der kann es ebensogut gleich bleibenlassen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Hi, was spricht gegen sinnvolle Standards, die dann von Rule-checkern durchgesetzt werden. Ich weiß, die Ausnahme von der Regel. Ich denke jedoch, dass Standards, richtig angewendet, sinnvoll sind. Gruß Werner -Ursprüngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Garry Gesendet: Dienstag, 9. Juni 2009 12:19 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Hallo Frederik, Frederik Ramm schrieb: Hallo, Garry wrote: Wenn auf der einen Seite ein Fachmann eine gute Lösung für eine Tag-Problemstellung hat und diese versucht umzusetzen und auf der anderen Seite ein Nichtfachmann dafür eine nicht ausreichend überdachte Regelung ins Wiki klopft die sogleich von 100 Berufungstaggern grossflächig umgesetzt wird Das ist ein bisschen das Problem bei OSM. Wir haben ein paar Fachleute, die glauben, man muesste nur ein gut durchdachtes Konzept haben und damit waere die Sache geritzt. In Wahrheit ist das gute Konzept nur 1/3 des Erfolges - ein weiteres Drittel ist Didaktik (wie bringe ich den Nichtfachmann dazu, das Konzept erfolgreich anzuwenden) und ein weiteres Drittel ist Diplomatie (wie gehe ich mit Kritik um). Wer nur das erste Drittel macht, der kann es ebensogut gleich bleibenlassen. Das 2. drittel wird zunehmend schwieriger da mit wachsender Community von immer mehr Leuten auf das Wiki als geltendens Recht gepocht wird. Dazu noch die wachsende Verbreitung der Rule-checker die von der implemntierten Regel abweichende Tags gleich im Keim schon zu ersticken droht. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Hi, ich finde es etwas mau, sich so aus der Verantwortung zu ziehen. Ich denke konstruktive Kritik ist richtig. Konsrtuktive Kritik ist etwas zu Kritisieren, einen neuen Vorschlag zu unterbreiten und sich der erneuten Kritik zu stellen. Der beste Vorschlag soll sich durchsetzen. Das heißt Kritik ohne (durchführbaren) Gegenvorschlag ist restriktiv, genauso wie das kampflose Aufgeben. In diesem Sinn bleib am Ball. Gruß Werner -Ursprüngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Holger Wemken Gesendet: Dienstag, 9. Juni 2009 21:55 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Das Konzept ist ja gut durchdacht, man sieht es jedesmal, wenn man eine Karte von Computerteddy auf das Fahrrad-Garmin lädt, und es wird immer besser. Nervig sind die - sorry - selbstbestellten Weltverbesserer - wer mit dem Auto taggen geht, gehört in die Hölle Nicht jeder kann jederzeit Fahrrad oder Rollator fahren. Diplomatie war auf dieser Liste noch nie eine angewandte Fähigkeit. Hilfestellungen habe ich selten bis nie erfahren, fast immer nur Rechhabereien.Ich fürchte, das wird jetzt auch mein letzter Beitrag sein, sozusagen eine Generalkritik zum Abschied. Ich hätte gerne mehr gemacht, aber mit vernichtenden Kommentaren in den Orkus geschickt zu werden, das macht auch keine Freude, und ich habe längere Zeit (seit Sep 08) mitgelesen, das passiert immer wieder. Als nichtkommentierender Mapper hat man einfach damit zu leben, daß Vereinbarungen, die gestern noch gültig waren, jetzt einfach nicht mehr gültig sind ( siehe unclassified - track/grade1 - path - die Wertungen haben sich in den letzten Monaten total verändert. Ich habe recht viele Straßen auf dem platten Land gemappt, soll ich die alle neu bewerten? Macht es lieber selber, die ihr die Bewahrer des Schatzes seid. Gruß Holger Frederik Ramm schrieb: Hallo, Garry wrote: Wenn auf der einen Seite ein Fachmann eine gute Lösung für eine Tag-Problemstellung hat und diese versucht umzusetzen und auf der anderen Seite ein Nichtfachmann dafür eine nicht ausreichend überdachte Regelung ins Wiki klopft die sogleich von 100 Berufungstaggern grossflächig umgesetzt wird Das ist ein bisschen das Problem bei OSM. Wir haben ein paar Fachleute, die glauben, man muesste nur ein gut durchdachtes Konzept haben und damit waere die Sache geritzt. In Wahrheit ist das gute Konzept nur 1/3 des Erfolges - ein weiteres Drittel ist Didaktik (wie bringe ich den Nichtfachmann dazu, das Konzept erfolgreich anzuwenden) und ein weiteres Drittel ist Diplomatie (wie gehe ich mit Kritik um). Wer nur das erste Drittel macht, der kann es ebensogut gleich bleibenlassen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Hi, ich finde es etwas mau, sich so aus der Verantwortung zu ziehen. Ich denke konstruktive Kritik ist richtig. Konsrtuktive Kritik ist etwas zu Kritisieren, einen neuen Vorschlag zu unterbreiten und sich der erneuten Kritik zu stellen. Der beste Vorschlag soll sich durchsetzen. Das heißt Kritik ohne (durchführbaren) Gegenvorschlag ist destruktiv, genauso wie das kampflose Aufgeben. In diesem Sinn, bleibe der Liste erhalten. Gruß Werner -Ursprüngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Holger Wemken Gesendet: Dienstag, 9. Juni 2009 21:55 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War Das Konzept ist ja gut durchdacht, man sieht es jedesmal, wenn man eine Karte von Computerteddy auf das Fahrrad-Garmin lädt, und es wird immer besser. Nervig sind die - sorry - selbstbestellten Weltverbesserer - wer mit dem Auto taggen geht, gehört in die Hölle Nicht jeder kann jederzeit Fahrrad oder Rollator fahren. Diplomatie war auf dieser Liste noch nie eine angewandte Fähigkeit. Hilfestellungen habe ich selten bis nie erfahren, fast immer nur Rechhabereien.Ich fürchte, das wird jetzt auch mein letzter Beitrag sein, sozusagen eine Generalkritik zum Abschied. Ich hätte gerne mehr gemacht, aber mit vernichtenden Kommentaren in den Orkus geschickt zu werden, das macht auch keine Freude, und ich habe längere Zeit (seit Sep 08) mitgelesen, das passiert immer wieder. Als nichtkommentierender Mapper hat man einfach damit zu leben, daß Vereinbarungen, die gestern noch gültig waren, jetzt einfach nicht mehr gültig sind ( siehe unclassified - track/grade1 - path - die Wertungen haben sich in den letzten Monaten total verändert. Ich habe recht viele Straßen auf dem platten Land gemappt, soll ich die alle neu bewerten? Macht es lieber selber, die ihr die Bewahrer des Schatzes seid. Gruß Holger Frederik Ramm schrieb: Hallo, Garry wrote: Wenn auf der einen Seite ein Fachmann eine gute Lösung für eine Tag-Problemstellung hat und diese versucht umzusetzen und auf der anderen Seite ein Nichtfachmann dafür eine nicht ausreichend überdachte Regelung ins Wiki klopft die sogleich von 100 Berufungstaggern grossflächig umgesetzt wird Das ist ein bisschen das Problem bei OSM. Wir haben ein paar Fachleute, die glauben, man muesste nur ein gut durchdachtes Konzept haben und damit waere die Sache geritzt. In Wahrheit ist das gute Konzept nur 1/3 des Erfolges - ein weiteres Drittel ist Didaktik (wie bringe ich den Nichtfachmann dazu, das Konzept erfolgreich anzuwenden) und ein weiteres Drittel ist Diplomatie (wie gehe ich mit Kritik um). Wer nur das erste Drittel macht, der kann es ebensogut gleich bleibenlassen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Am 10. Juni 2009 00:11 schrieb Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de: Holger Wemken holger.wem...@ewetel.net wrote: Als nichtkommentierender Mapper hat man einfach damit zu leben, da? Vereinbarungen, die gestern noch g?ltig waren, jetzt einfach nicht mehr g?ltig sind ( siehe unclassified - track/grade1 - path - die Wertungen haben sich in den letzten Monaten total ver?ndert. Ich habe recht viele Stra?en auf dem platten Land gemappt, soll ich die alle neu bewerten? Macht es lieber selber, die ihr die Bewahrer des Schatzes seid. Ich mappe seit rund 2 Jahren und kann nicht sagen, dass sich alles veraendert hat. Ich mappe fast noch genauso wie damals, lediglich path f?r Trampelpfade und surface und smoothness sind hinzugekommen. Im Kern ist aber alles noch genauso... Mag sein, dass es daran liegt, dass ich mich um die path-cycleway-Diskussion nicht so k?mmer, solange da noch kein vernuenftiges Grundlagenmodell existiert ... Solange komme ich mit dem klassischen cycleway ganz gut hin ... ;-) (egal op separat oder am highway) ich sehe das genauso, nur dass ich erst anderthalb Jahre dabei bin. Aber wenn man bestimmte Dinge einfach so macht, wie man es gewohnt ist, funktioniert es auch durch die Zeit ohne große Störungen. Path habe ich noch praktisch nie benutzt, aber es stört ja auch nicht, wenn andere finden, er sei besser als footway oder cycleway, solange sie sich ein bisschen drum kümmern, dass es auch ausgewertet wird (Dokumentation). Meistens sind es ja Ergänzungen und ganz selten ist ein tagging-schema wirklich deprecated. Meistens steht das nur im Wiki ;-) Gruß Martin PS: (ja, cycleways immer getrennt mappen) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Am 10. Juni 2009 01:14 schrieb Werner König werner-koe...@t-online.de: Hi, was spricht gegen sinnvolle Standards, die dann von Rule-checkern durchgesetzt werden. Ich weiß, die Ausnahme von der Regel. Ich denke jedoch, dass Standards, richtig angewendet, sinnvoll sind. wir haben ja auch gewisse Standards (im Prinzip ist es klar, wie die Hierarchie der Straßen aufgebaut ist), im Grunde geht es bei dem Problem hier ja nur darum, ob eine Straße die zwischen 2 Klassen sitzt, eher ein bisschen höher oder ein bisschen niedriger eingestuft wird, bzw. max. um eine Klasse Differenz. Das ist doch schon ganz gut, und wird beim Autorouting kaum einen Unterschied machen. Solche Fälle wird aber auch ein Rule-Checker niemals zuverlässig prüfen können, sonst bräuchten wir uns die Arbeit ja gar nicht machen ;-) Gegen die Forcierung von Standards im Sinne, dass man keine anderen als genehmigte Tags mehr hochladen kann o.ä. spricht die Philosophie von OSM, die sich auch gleich am Anfang des Namens findet. Durch diese Offenheit sind viele Entwicklungen möglich, die sich in einem bürokratischen, trägen System nie ergeben würden. OSM ist eben auch die Spielwiese von etlichen Programmierern und einigen Hochschulen (wobei man kein Programmierer sein muss, um in OSM Dinge auszuprobieren). Das sorgt nebenbei für zig Tools, Visualisierungen und andere Services (z.B. ORS). Natürlich kommen so auch mehr Tipfehler vor, aber wir bemühen uns leidlich, diese nach und nach unter Kontrolle zu bringen (z.B. autocompletion, validator, tagwatch, Abgleich mit Straßenverzeichnissen, etc.etc.). Ich hoffe, Du wirst die Offenheit im Laufe der Zeit auch zu schätzen wissen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] User: Kraftfahrstra?e Edit-War
Hi, wir hatten hier in der W?rzburger Gegend in letzter Zeit Probleme mit dem genannten User und noch einem davor (vermutlich der selbe). Er taggt einfach motorroad=yes in trunk um, obwohl wir ihm mitgeteilt haben, dass es keine trunk-Stra?e ist und es auch in einer Node steht (Konsens beim ?rtlichen Treffen). Das ist nun mal der Preis den wir f?r die Gleichberechtigung der User zahlen m?ssen. Die Idee ist dass sich ?ber kurz oder lang die Mehrheit durchsetzt, bzw. dem einen Andersdenkenden irgendwann die Puste ausgeht wenn er gegen viele andere gegenarbeiten muss. Die Idee ist, das man über kurz oder lang mit den Daten auch etwas anfangen will! Wofür macht man sich denn die Arbeit? OSM ist kein abstraktes Ziel, sondern kann bereits teilweise hilfreich verwendet werden! Das wollen wir uns doch nicht immer wieder kaputtmachen, machen lassen? Daher braucht es ein System, welches Vandalismus ebenso wie gut gemeinte, aber falsche Änderungen erschwert, bzw. verhindert. Es ist doch leider nun mal so, das ein sehr geringer Anteil von Böswilligen oder auch unkonformen Usern dem Projekt großen Schaden zufügen können, den immer wieder alle ausbaden müssen. Und solange man das nicht besser verhindert, ist auch der Gebrauch der Daten immer wieder eingeschränkt. Die Alternative w?re verschiedene Rechte f?r die jeweiligen Objekte zu vergeben, a la wikipedia. Hat alles seine Vor- und Nachteile. Ich denke wir kommen nicht drum herum, das Wiki Prinzip, wie beschrieben merzt Fehler zwar irgendwann aus, aber solange werden Leute die OSM unterwegs verwenden z.B. in die Irre geführt. Beste Gr??e, Simon Schöne Grüße Sven S: ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
