Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Denis, j'avoue que la question copyright (surtout IGN...) me dépasse, et de loin. Et suis content, qu'il y ait des gens mieux calés, comme toi. Franchement, personnellement je n'ose pas m'adresser au CNIG ni à la DGI, ai la pétoche, ne suis pas à l'aise avec ces hautes sphères - et n'ai pas honte de l'avouer. Je ne me connais pas en droit, j'essaie simplement de comprendre ce que l'auteur du texte a voulu dire, essaie de comprendre le bon sens des choses, et cherche à me mettre dans la peau de celui qui l'a écrit, afin de comprendre ce qu'il veut protéger, et ce qu'il veut autoriser. Puis j'applique le bon vieux principe, de d'abord escamoter les sous-phrases, pour trouver verbe, sujet, et objet du syntaxe principal. Et applique le vieux principe, qu'en cas du moindre doute, ou si ma question n'est pas répondue clairement dans le texte, le paragraphe 1 prévaut le paragraphe 2 et ainsi de suite : Si reste un doute, s'abstenir. (La vielle blague du paragraphe 1 Le patron a toujours raison, et paragraphe 2 Si le patron a tort, c'est le paragraphe 1 qui rentre en vigueur n'est nullement une blague, mais est la simple réalité qui se confirme dans toutes les domaines, y compris dans la Loi). Puis, si j'y tiens tout de même, leur poser question, et attendre réponse avant d'agir. Si pas de réponse, retour à la case de départ, formuler ma question autrement, et voir si je peux faire quelque chose avec ce qu'autorise expressément le texte. Ce n'est sûrement pas une approche 'complète' ni profondément professionnelle, mais dans la plupart des cas, en ce qui concerne mes soucis de tous les jours, ça donne des résultats viables. Et si je toujours ne vois pas clair, - direction conseil juridique, avocat spécialisé en la question. --- Pour mon job, je me trouve dans le cas de la Recherche, de la Documentation et de la Protection et Conservation du Patrimoine National, donc y a pas de blême pour un usage strictement interne. De surcroît, c'est toujours mon client qui achète de telles données, photos, cartes et autres fichiers, et me les passe : J'ai horreur de livrer des plans où l'objet de la recherche flotte complètement isolé dans le néant sans contexte, un peu comme une météorite dans l'espace intersidéral... là où l'engin se trouve en centre ville, ou sur une butte dominante, entouré de plein de choses nécessaires à la compréhension. Mais je n'ai jamais encore compris, quelle licence au juste l'IGN accorde à l'acheteur d'une carte 1/25oooème au supermarché... Reproduction interdite, oui, mais tout le reste ??? Et quid de la licence d'une photo bdortho, que me passe le sig d'une comm de comms ? Parfois le client tombe des nues, quand il voit que la photo ne se laisse pas superposer au relevé réel - (souvent les photos/dalles n/b des premières campagnes aériennes sont bien meilleures, verticales...) mais je ne vais pas m'amuser à corriger gratuitement la déformation due aux dénivellations, sur leurs photos... Et quand/si je le fais, que dois-je annoter ? Fond image d'après bdortho, corrigé, reproduction interdite, tous droits réservés au IGN ? Non, il y a aussi mes droits là-dedans, pas seulement dans mon relevé superposé, mais aussi dans la photo sous-jacente corrigée... Par logique, en achetant un truc chez eux, IGN (carte, photo, dalle, tranche bdortho...), on automatiquement acquiert une licence de base, un EULA. Laquelle ?... --- Au premier abord ce qui suit n'a pas grand'chose à voir avec osm, mais vous allez comprendre... : Je crains que le droit d'auteur intellectuel ait vécu son temps, qu'il soit dépassé par les événements, et que le droit des licences monnayables prend le dessus, au galop. Deux approches fondamentalement différentes. J'aperçois ce changement non seulement dans le domaine des cartes, mais aussi dans la création artistique, dans la 3d soit-elle artistique, utilitaire, ou de jeux, dans l'architecture, dans l'ingénierie (bien avant que ça touche le domaine des brevets déposés), et même le social : un ouvrier conserve ses droits intellectuels d'une amélioration/invention, un cadre supérieur non, qué tchi ! Ça fait partie de son job, d'inventer pour le compte et sous le nom de son chef... Et même l'Etat quelque part est en contradiction avec lui-même : D'une part, les Lois fixent un droit intellectuel inaliénable, et d'autre part je vois écrit dans des textes de Marchés Publics, que tous les droits intellectuels de ma prestation sont transférés à l'Etat, et vois réapparaître mes relevés par-ci, par-là, utilisés aussi pour l'enseignement, et pire, ils les filent à mes concurrents qui les réutilisent et les signent de leur nom. Ou en font éditer des cartes postales. Tout cela, sans que mon nom paraisse - effacé de l'Histoire, en toute légalité. Pas glop, ça... Si cela continue, (afin que je puisse réclamer mes droits devant un tribunal) au lieu d'être prestataire de services et de me réserver les droits intellectuels, je
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier (épisode 2)
g.d a écrit : Denis, j'avoue que la question copyright (surtout IGN...) me dépasse, et de loin. Et suis content, qu'il y ait des gens mieux calés, comme toi. Je ne suis pas plus calé que toi. Ce sont des questions qui m'interrogent autant comme contributeur OSM que professionnel créateur (et consommateur) d'informations géographiques. [...] Je ne me connais pas en droit, j'essaie simplement de comprendre ce que l'auteur du texte a voulu dire, essaie de comprendre le bon sens des choses, et cherche à me mettre dans la peau de celui qui l'a écrit, afin de comprendre ce qu'il veut protéger, et ce qu'il veut autoriser. Puis j'applique le bon vieux principe, de d'abord escamoter les sous-phrases, pour trouver verbe, sujet, et objet du syntaxe principal. Et applique le vieux principe, qu'en cas du moindre doute, ou si ma question n'est pas répondue clairement dans le texte, le paragraphe 1 prévaut le paragraphe 2 et ainsi de suite : Si reste un doute, s'abstenir. (La vielle blague du paragraphe 1 Le patron a toujours raison, et paragraphe 2 Si le patron a tort, c'est le paragraphe 1 qui rentre en vigueur n'est nullement une blague, mais est la simple réalité qui se confirme dans toutes les domaines, y compris dans la Loi). Nul n'est censé ignorer la loi. La démarche la plus logique consiste, selon moi, à éplucher les textes en vigueur (y compris ceux, non abrogés, qui datent encore de l'époque de la constitution du cadastre). C'est sûr que c'est formateur, que cela demande un investissement considérable en temps, mais au bout du compte, cela permet de comprendre jusque dans les tournures de phrases. Une licence n'est pas un poème mais un texte qui s'appuie sur d'autres textes (réutilisation d'informations publiques ;-) législatifs, en vigueur. Elle est également le fruit d'un modèle de pensée. Puis, si j'y tiens tout de même, leur poser question, et attendre réponse avant d'agir. Si pas de réponse, retour à la case de départ, formuler ma question autrement, et voir si je peux faire quelque chose avec ce qu'autorise expressément le texte. Ce n'est sûrement pas une approche 'complète' ni profondément professionnelle, mais dans la plupart des cas, en ce qui concerne mes soucis de tous les jours, ça donne des résultats viables. Et si je toujours ne vois pas clair, - direction conseil juridique, avocat spécialisé en la question. Je voudrais éviter, justement, une victoire à la Pyrrhus (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Ausculum_(279_av._J.-C.). L'enjeu, pour OSM, est de faire valoir ses DROITS à réutiliser des données financées ENTIEREMENT sur fonds publics (le cas de l'IGN est déjà exclu). l'enjeu, pour l'OSGeo, est de décanter un marais où l'on sait que l'insalubrité est omniprésente mais que personne (à commencer par celles dont c'est le chemin le + direct pour parvenir à leur but) n'ose franchir sans être accompagné de guides (non spirituels) juridiques. [... Mais je n'ai jamais encore compris, quelle licence au juste l'IGN accorde à l'acheteur d'une carte 1/25oooème au supermarché...] Justement, toutes les questions que tu poses, à juste titre en temps que prestataire de service, de consommateur d'info géo, de simple citoyen doivent être regardées sous la lumière des notions inscrites dans la loi comme les critères d'originalité d'une base de données, le droit aux courtes citations et autres articles intéressants du Code de la Propriété Intellectuelle (remanié très souvent ces dernières années). C'est juste des mots qui faut mâcher jusqu'à en trouver l'essence. Sans un minimum de balises, on continuera à errer sans fins (avec faim pour toi). Trop-long PasMieux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Pieren a écrit : Denis, je salue tes efforts pour collecter ces informations. Est-ce que tu pourrais m'expliquer la différence entre usage interne et usage externe, termes que l'on voit aussi dans les cgu du cadastre ? L'usage interne, selon moi, concerne tout ce que tu peux faire en tant qu'individu ou collectivité (administration ou entreprise) de l'objet de la licence. Cela relève du DROIT à la réutilisation, objet de la directive européenne INSPIRE pour éviter que les mêmes données soient crées inutilement (et coûteusement pour les collectivités). L'objectif de cette clause des licences est d'accorder le droit au citoyen de prendre connaissance des informations utiles à la gestion de son environnement afin qu'il puisse agir en connaissances de causes. Les acteurs du modelage de cet environnement ont, bien trop souvent, une vision un peu trop restrictive de ce droit en n'offrant que des visions déjà digérées d'une situation (par exemple, une carte d'impact du nouveau projet d'autoroute qui va traverser ta propriété, sans possibilités réelles de contredire les éléments de la situation). Bon je caricature largement car les méthodes, les outils et, donc, les mentalités évoluent bien plus vite que prévu. L'usage externe concerne les utilisations qui font intervenir des tierces personnes. Le cas de figure le plus courant est la prestation de service. Ainsi, des droits différents d'utilisation peuvent être accordés à des entités qui n'ont pas vocation initialement à être bénéficiaire des données, mais qui peuvent disposer de ce droit temporairement ou dans un cadre contractuel (une mission). C'est une rapide analyse (il est tard). A la réflexion et concernant plus particulièrement les données publiques, cette dichotomie est de + en + artificielle. Un prestataire de service pourrait très bien user de son droit d'utilisation interne de données publiquement diffusées et proposer, dans le cadre d'une prestation, un produit (une oeuvre protégeable au titre du droit d'auteur) composée et/ou dérivée. Il reste à négocier les termes du contrat de prestation notamment sur les droits d'utilisation (patrimoniaux) de la plus-value apportée par le prestataire. Certains cas réels témoignent de casse-tête juridiques quand cet aspect n'est pas suffisamment pris au sérieux. J'ai le sentiment que le jour où les producteurs d'informations géographiques auront compris que la plus-value d'une donnée ne réside pas dans sa constitution (fût-elle coûteuse), mais dans ses exploitations potentielles (surtout quand il devient aussi facile de les croiser entre elles), on aura fait le premier pas. Je parle des données de base ( et à des échelles raisonnables - pas les plans au 1:200e) : celles que n'importe quel citoyen peut aller vérifier sur place : exactitude de la position géométrique et/ou de son classement dans telle ou telle classe d'objet ; celles que la directive INSPIRE a inscrit à son annexe 1. Enfin, certains producteurs sont titulaires d'informations (la DGI pour les parcelles et autres entités foncières, la DIREN pour les zonages naturalistes, etc.). Ces droits d'auteurs moraux, dérivées des missions de service public assignées, sont de toute façon inaliénables. Cela n'en fait pas pour autant des producteurs de données géographiques inexploitables ou restrictives pour le citoyen. Personne n'y gagnera. Pieren Troplong2 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier (épisode 2)
g.d a écrit : Oups, j'étais coupé d'internet, donc mon mail se croise avec celui de Denis, que je n'ai pas encore lu... :-( Denis, ton idée/approche est tentante - et probablement apportera LA réponse, mais je crains que les discussions prendront quelques années :-( L'un n'empêche pas l'autre : Se rapprocher de ces institutions, et poser notre question aussi dans un cadre plus large, peut être productif (je ne connais pas ces institutions que tu indiques, n'en fais pas partie). Mais je ne suis pas sûr, si ces institutions s'occuperont à promouvoir le cas bien spécifique d'osm. Je pense, que leurs visions de réutilisation de données publiques et/ ou géomatiques, que leurs préoccupations aillent bien plus loin que ne vont les nôtres... ...et il serait bête, si osm serve de bouc émissaire. Donc je pense qu'une demande directe aux Autorités reste nécessaire (DGI, voire peut-être même le Conseil National de Géographie (???) la Conférence/Commission (?) qui renseigne le Gouvernement sur les questions de géographie - et sur lequel renvoyait un des mails de cette liste, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus, ne retrouve plus leur site :-( Si quelqu'un pourrait dénicher cette adresse, ou dire s'il serait approprié ou non, de s'adresser à eux ? ). Google (j'ai de la chance) affiche : http://www.cnig.gouv.fr/ Mais, autant je partage ton analyse de la situation, autant le débat, particulier à OSM et plus général pour les données publiques mérite tous les éclairages. J'ai compris le souci pratique d'OSM vis à vis de la problématique DGI. Aussi, je vais commencer à rassembler sur le wiki OSM les infos que j'ai déjà glanées dans les textes de loi, dans la jurisprudence et suite à des discussion informelles avec des personnes qualifiées. Mon ambition, dans un premier temps est de cerner, d'un point de vue juridique, la question de la réutilisation des données publiques. Au vu de cette analyse partagée (intérêt du wiki), le questionnement à la DGI sera forcément plus ciblé. Pour l'anecdote, j'ai lu cette aprem la licence d'utilisation des données IGN et j'ai été troublé par 2 choses : la similité des tournures de phrase avec la licence DGI et le fait que la création de nouvelles données à partir d'un fond externe était mentionnée. extrait des Conditions générales d’utilisation des fichiers numériques IGN (http://www.ign.fr/telechargement/MPro/juridique/CGUFN.pdf) L'usage interne inclut en particulier toutes les opérations de croisement avec d'autres données propres au licencié ou provenant de tiers, la vectorisation d'objets à partir d'un fichier image ou d'un fichier vecteur, par duplication de certains vecteurs du fichier ou par calcul à partir de ceux-ci. La vectorisation à l'aide de fichiers IGN est autorisée quand elle n'a pas pour but de reconstituer tout ou partie substantielle de ces fichiers, de reconstituer les fonds cartographiques IGN ou de reproduire les cartes éditées par l'IGN. C'est la première fois que je vois ces usages particuliers mentionnés dans une documentation officielle. Personnellement, j'ai un doute sur le fait que l'IGN puisse empêcher une utilisation commerciale de ces données digitalisées, comme les conditions d'utilisation le stipulent. Mais, c'est tout l'objet du débat à ouvrir (la notion de partie substantielle est notamment très intéressante du point de vue juridique) Resterait à défricher, ce que les utilisateurs feront vraiment. Ça n'a pas l'air d'être clair, au fond, que chacun attend faire du plan cadastre. OUI! c'est LA question principale. Oui : Tant que notre question n'est pas clairement formulée, on ne peut pas s'attendre à une réponse claire. Trop-long Amicalement Gerhard A+ Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Denis, je salue tes efforts pour collecter ces informations. Est-ce que tu pourrais m'expliquer la différence entre usage interne et usage externe, termes que l'on voit aussi dans les cgu du cadastre ? Pieren 2008/9/16 Denis [EMAIL PROTECTED]: Google (j'ai de la chance) affiche : http://www.cnig.gouv.fr/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Oups, j'étais coupé d'internet, donc mon mail se croise avec celui de Denis, que je n'ai pas encore lu... :-( Denis, ton idée/approche est tentante - et probablement apportera LA réponse, mais je crains que les discussions prendront quelques années :-( L'un n'empêche pas l'autre : Se rapprocher de ces institutions, et poser notre question aussi dans un cadre plus large, peut être productif (je ne connais pas ces institutions que tu indiques, n'en fais pas partie). Mais je ne suis pas sûr, si ces institutions s'occuperont à promouvoir le cas bien spécifique d'osm. Je pense, que leurs visions de réutilisation de données publiques et/ ou géomatiques, que leurs préoccupations aillent bien plus loin que ne vont les nôtres... ...et il serait bête, si osm serve de bouc émissaire. Donc je pense qu'une demande directe aux Autorités reste nécessaire (DGI, voire peut-être même le Conseil National de Géographie (???) la Conférence/Commission (?) qui renseigne le Gouvernement sur les questions de géographie - et sur lequel renvoyait un des mails de cette liste, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus, ne retrouve plus leur site :-( Si quelqu'un pourrait dénicher cette adresse, ou dire s'il serait approprié ou non, de s'adresser à eux ? ). Je pense qu'osm devrait dans sa lettre mettre l'attention sur le fait qu'osm n'envisage PAS, de réutiliser des DONNEES cadastrales proprement dites (corrigez-moi, si je fais erreur !), mais se sert de INFORMATIONS contenues dans le plan cadastral,n donc de choses qui n'engagent pas la responsabilité de la DGI (Le plan cadastral n'est qu'une partie du Cadastre en son entier. Et, quelqu'un ici m'avait éclairci sur la différence fondamentale entre informations et données...). Aussi, osm ne REUTILISE pas (pas dans le sens du terme) les données contenues dans la plan cadastral, n'en transmet pas telles quelles, mais se sert de quelques informations graphiques contenues comme indication, pour a) faire une nouvelle œuvre : tracer des voies linéaires (logique inverse...), et b) indiquer grossièrement des contours de bâtiments, de zones bâties, de lacs : utilisation comme sous-cul , voire d'abord faire du dérivé (l'auteur osm'eur dessine des ways et contours), lequel ensuite rentre dans un composé (ensemble avec une ribambelle d'œuvres d'autres osm'eurs, dans la base de données)... Mais osm ne réutiliserait pas des données du cadastre : Osm ne montre pas les n°s des parcelles, pas les indications quel mur est mitoyen, pas les droits de passage, pas les noms des propriétaires, pas les bases fiscales... Osm ne prétend aucunement, que ce qu'est dans sa base, soient des données cadastrales, ni conformes à celui-ci, bien au contraire ! Osm ne fait aucunement commerce de données cadastrales, ni de plans cadastraux. (Je ne sais même pas, si les mètres carrées que contient un contour vectoriel de parcelle, en vérité constitue une donnée cadastrale : Chaque contrat de vente officiel par notaire contient une pléthore de mentions qui renvoient l'acheteur sur la réalité sur place, sur le bien tel qu'il est - même si l'indication de la surface du terrain n'est pas correcte). Même si la licence cc-by-sa d'osm permet la réutilisation commerciale de sa bdd (?), si quelqu'un prétendait que c'est du cadastre, il n'y a qu'à jeter un coup d'oeil sur une carte osm pour s'apercevoir, que le résultat n'a rien à voir avec du cadastre !;-) ( Donc à mon humble avis, la question posée par osm se pose bien à part, ( et bien en-dessous ( de la question plus générale de la réutilisation de données publiques. Et, avant d'envoyer quoi que ce soit, Resterait à défricher, ce que les utilisateurs feront vraiment. Ça n'a pas l'air d'être clair, au fond, que chacun attend faire du plan cadastre. OUI! c'est LA question principale. Oui : Tant que notre question n'est pas clairement formulée, on ne peut pas s'attendre à une réponse claire. Trop-long Amicalement Gerhard --- (Resterait à faire respecter par les osm'eurs français le Devoir de Réserve qui incombe à chaque citoyen, quand il s'agit de zones potentiellement sensibles. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, pas toute donnée publique et publiquement accessible voire enseignée publiquement n'est libre pour être communiquée plus loin : On ne doit pas donner avance à d'éventuelles mauvaises intentions, ne pas faciliter. C'est un devoir moral de chaque citoyen, individuellement. Oui Pierren, j'ai vu mis en accusation, licencié, limogé/ mis sur des voies de garage des gens qui par exemple ont communiqué des plans structurels de bâtiments, de ventilation, plans de casernes, de propriétés privées de personnes en vue, d'adduction d'eau, de pipelines... pourtant disponibles publiquement chez d'autres sources. N'étant pas juriste, je ne sais pas, si OSM et les autres osm'eurs seraient responsables, de ne pas avoir effacé des tracés sensibles, ou si cela envoie directement l'auteur
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Oups, pardon, annotés DGI... bien sûr (pour ces tags je fais du copier-coller depuis le site de cadastre.gouv.fr, après avoir rapatrié leur fichier sur les informations concernant spécifiquement cette feuille, pour l'année de mise-à-jour). Et aussi pardon pour mon usage de la langue française certainement incorrecte, je ne suis pas Français. Merci pour votre compréhension. Gerhard Le 8 sept. 08 à 14:31, g.d a écrit : ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Pieren a écrit : Salut Denis, Ton message soulève plusieurs questions. D'après toi, il faudrait envoyer un courrier, non pas au nom d'OSM, mais d'un ensemble d'associations militant pour les données géographiques libres. Mais est-ce qu'on ne prend pas le risque de reporter la question sur de longs mois ou années jusqu'à ce tout le monde se mette d'accord sur la marche à suivre ? et OSM en France n'est pas une association mais un groupe de contributeurs volontaires, sans statuts. Ne faudrait-il pas mieux addresser un courrier pour les seuls besoins d'OSM, c'est à dire, qui n'a pas besoin contrairement aux autres, d'avoir un accès direct aux données au sens large du cadastre, mais de simplement pouvoir utiliser la partie graphique du cadastre et créer un travail dérivé de cette représentation graphique. Je pense par exemple aux limites administratives. Si d'autres groupes cherchent une version libre mais complète des limites administratives en faisant un import à l'échelle, OSM peut se contenter des images et recréer les limites administratives petit à petit, manuellement, grâce au nombre important de ses contributeurs volontaires. Enfin, il reste un point essentiel sans réponse : à qui, concrètement, adresser ce courrier ? Un nom, une adresse ? Pieren Salut Pieren, Je comprends bien ton souci de dissocier le problème particulier de la réutilisation des données cadastrales pour OSM de l'accessibilité des données géographiques publiques de manière générale et de ne pas diluer cette démarche nécessaire pour l'avancée de notre projet dans une nébuleuse d'intérêts et d'acteurs divers. Je trouverai dommage que ton plugin JOSM ne puisse pas rapidement démontrer son efficacité. Si un courrier devait être envoyé à la DGI (ce qu'on je ne suis pas encore complètement persuadé), il reste encore à cibler très précisément nos revendications. La définition de ce qu'est un travail dérivé par rapport à un produit composé ne me paraît pas suffisamment claire, par exemple. Cela fait intervenir des éléments de la loi sur le droits des producteurs de bases de données. Quels sont les critères d'originalité d'une base de données : sa structure, son contenu, sa documentation ? Il me semble qu'il faille un éclairage juridique puissant sur ce qui peut être protégé par la loi (et complémentairement ce qui ne peut pas l'être), qu'il faille un retour d'expérience sur le bien fondé d'utiliser les données cadastrales pour telle ou telle catégorie d'objet. Comment cela va-t-il se passer dans le Calvados avec des limites communales remise en géométrie et sous licence Creative Commons (clause NC) et un travail dérivé réalisé avec les données cadastrales brutes ? N'aura-t-on pas la tentation de simplement reproduire ce que nous pourrons observer sur la base de données du Conseil Général ? Le changement de licence des données OSM pourrait également avoir des conséquences qu'il faut prendre en compte dès maintenant. Mon idée de proposer que ces questions importantes soient portées par le chapitre francophone de l'OS-Geo était de fournir au groupe de travail données libres un cas concret de besoin de réutilisation des informations publiques (et pas forcément des données) tout en les mettant dans une perspective plus générale de l'écologie des données géographiques publiques et des nouvelles pratiques que sont le travail collaboratif international, les agrégations d'informations (et/ou de données) largement facilités par les web services et tous les outils associés. Il est clair qu'on ne pourra pas continuer très longtemps sur l'incertitude juridique qui règne actuellement. OSM ne peut pas s'en contenter. En revanche, l'appui de spécialistes de la donnée géographique et du droit sera très certainement un allié puissant dans ce que je ne voudrais pas appeler un combat. Des contacts ont déjà été identifiés au sein de la DGI, mais je crois que c'est plus la teneur du discours et le « poids » de l'expéditeur qui feront pencher la balance. J'informerai prochainement la liste OS-Geo de ma proposition. Merci pour ta réaction en tous cas. Je ne détiens pas La vérité, loin s'en faut. Comme dit, le chantier ne fait que commencer et toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Salut Denis, Ton message soulève plusieurs questions. D'après toi, il faudrait envoyer un courrier, non pas au nom d'OSM, mais d'un ensemble d'associations militant pour les données géographiques libres. Mais est-ce qu'on ne prend pas le risque de reporter la question sur de longs mois ou années jusqu'à ce tout le monde se mette d'accord sur la marche à suivre ? et OSM en France n'est pas une association mais un groupe de contributeurs volontaires, sans statuts. Ne faudrait-il pas mieux addresser un courrier pour les seuls besoins d'OSM, c'est à dire, qui n'a pas besoin contrairement aux autres, d'avoir un accès direct aux données au sens large du cadastre, mais de simplement pouvoir utiliser la partie graphique du cadastre et créer un travail dérivé de cette représentation graphique. Je pense par exemple aux limites administratives. Si d'autres groupes cherchent une version libre mais complète des limites administratives en faisant un import à l'échelle, OSM peut se contenter des images et recréer les limites administratives petit à petit, manuellement, grâce au nombre important de ses contributeurs volontaires. Enfin, il reste un point essentiel sans réponse : à qui, concrètement, adresser ce courrier ? Un nom, une adresse ? Pieren 2008/9/5 Denis [EMAIL PROTECTED]: Bonsoir à tous, Depuis mon projet de courrier à la DGI en date du 1er juillet [1] et le nombreux fils qui ont finit par s'emmailer dans un écheveau inextricable, j'ai observé une position attentiste, préférant mûrir l'action plutôt que de me lancer dans une tentative (fusse-t-elle appuyée par la fondation OSM) isolée face à la puissance publique. J'en suis arrivé à la conclusion que les enjeux de la réutilisation réelle (c'est à dire sans entraves et autres conditions bloquantes) des informations publiques (au nombre desquelles figurent les données cadastrales selon l'avis même de la CADA (2)), dépassaient le cadre strict des préoccupations d'OSM et intéressaient l'ensemble de la communauté des utilisateurs/producteurs d'informations géographiques, à commencer par les acteurs publics (services de l'Etat y compris). Les échos qu'ont trouvé ce questionnement dans d'autres cercles (OS-Géo (3), GeoRezo (4)) m'ont permis de réaliser que l'ensemble de la communauté géomatique était concernée. Il m'a semblé également que l'analyse du problème lié à la licence des données cadastrales faite par la liste OSM était partielle. Il a été enfin utile de prendre du temps pour lire (et essayer de comprendre) l'ensemble des ressources pointées par les liens diffusés au cours du débat, d'en discuter avec des personnes qualifiées. J'ai le sentiment que cette affaire ne va pas se régler par un simple courrier à la DGI et qu'il va falloir, pour être convaincant, se présenter sous une seule et même bannière, celle des citoyens (tous rassemblements d'intérêts confondus). L'idée est de parvenir à définir ce qu'est réellement une donnée libre (quels sont les degrés de liberté offerts), à classer les données géographiques publiques suivant cette grille d'évaluation, de publier cet inventaire (des ébauches sont commencées ici (5) et là (6)), à expliciter ce qu'est un produit composé, ce qu'est un produit dérivé (du point de vue juridique), etc. Bref un travail qui sort du cadre des préoccupation directes d'OSM. Aussi, je propose et milite pour que ce dossier de demande d'autorisation de réutilisation des données cadastrales et plus largement des données publiques soit porté au niveau du groupe de données données libres du chapitre francophone de l'OS-Geo dont au moins 2 membres fréquentent cette liste ;-) Il ne s'agit pas de se défausser d'une question que nous ne pourrions que partiellement traiter, mais, d'une part de renforcer une synergie d'intérêt entre l'OS-Geo (par sa représentation francophone structurée en association) et OSM et, d'autre part, de capitaliser les énergies. OSM pourra mieux se concentrer sur la production d'une information géographique libre, citoyenne et de qualité professionnelle et le groupe de travail données libres de l'OS-Geo francophone trouver matière pour faire écho auprès de réseaux nationaux (AFIGEO (7), FNILL (8), ADULLACT (9), GeoRezo) et convaincre de l'urgente nécessité de libérer aussi loin qu'il est possible les données publiques géoréférencées. Ceci n'est qu'une simple proposition. J'ai placé le texte de ma proposition de courrier sous licence libre (10). A chacun de s'emparer du contenu et de le triturer selon ses convictions s'il estime cela nécessaire. Dans le même temps, j'invite tous ceux qui sont intéressés, au-delà de leur implication dans OSM, par la réutilisation des données publiques et plus largement sur la libéralisation des données géographiques, à venir apporter leur grain de sel citoyen dans les débats. Au boulot, Denis 1 : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2008-July/003027.html 2 : http://www.cada.fr/fr/rapport/rapport2007.pdf (page
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
A propos du cadastre et de son ouverture, je suis tombé par hasard sur un document extrèmement intéressant: http://www.eurocadastre.org/pdf/Final_report_INSPIRE/the_cadastral_parcel_in_NSDIs_and_in_INSPIRE.pdf sur le site http://www.eurocadastre.org/index.htm qui est une sorte d'état des lieux des différents cadastres européens avec un questionnaire que les cadastres nationaux ont remplis (curieusement, pour la France, c'est l'IGN qui a répondu). La section 4.2 Accessibility of the data nous concerne particulièrement: - Is there a direct access to cadastral data by portal for the public administration ? : France=not applicable, open, unknown - Is there a direct access to cadastral data by portal for companies/citizens ? : France=open, unknown - Is there a direct access to cadastral data by webservice for the public administration ? : France=not applicable, open, unknown - Is there a direct access to cadastral data by webservice for companies/citizens ? : France=open, unknown Plusieurs remarques: - l'IGN n'a pas explicitement répondu non pour l'accès aux données. mais comme elle n'a pas répondu oui, cela confirmerait mon impression que, en fait, ils ne savent pas. - je pense que la situation actuelle est un grand flou artistique et que, bien que l'Europe fasse pression pour libérer ces données (directive INSPIRE), l'administration française et l'IGN attendent peut-être des décisions au niveau politique. - ce qui voudrait dire que, concernant notre problème d'OSM, les administrations concernées ne peuvent décider par elle-mêmes et ne peuvent répondre à nos questions, dans l'attente d'une décision politique qui mettra du temps puisqu'elle se situe au niveau européen. Pieren PS: à noter que la section 4.1 pose la question de l'accès ouvert aux informations sans restrictions ou limitations, la réponse est évidement non puisque cadastre.gouv.fr ne donne pas les informations concernant les propriétaires de parcelles. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Pieren a écrit : A propos du cadastre et de son ouverture, je suis tombé par hasard sur un document extrèmement intéressant: http://www.eurocadastre.org/pdf/Final_report_INSPIRE/the_cadastral_parcel_in_NSDIs_and_in_INSPIRE.pdf sur le site http://www.eurocadastre.org/index.htm qui est une sorte d'état des lieux des différents cadastres européens avec un questionnaire que les cadastres nationaux ont remplis (curieusement, pour la France, c'est l'IGN qui a répondu). C'est relativement normal, vu que l'IGN a été désigné par l'Etat pour intégrer dans le Référentiel à Grande Echelle, la composante parcellaire (BD Parcellaire). Une convention spécifique a été signée entre l'IGN et la DGI (qui n'a pas vocation à être producteur d'information géographique -au sens SIG-). Toujours est-il que le RGE sera accessible via le Géoportail, mais pas réutilisable pour le citoyen, du moins pas dans les conditions actuelles et au sens OSMien du terme. ... Plusieurs remarques: - l'IGN n'a pas explicitement répondu non pour l'accès aux données. mais comme elle n'a pas répondu oui, cela confirmerait mon impression que, en fait, ils ne savent pas. - je pense que la situation actuelle est un grand flou artistique et que, bien que l'Europe fasse pression pour libérer ces données (directive INSPIRE), l'administration française et l'IGN attendent peut-être des décisions au niveau politique. - ce qui voudrait dire que, concernant notre problème d'OSM, les administrations concernées ne peuvent décider par elle-mêmes et ne peuvent répondre à nos questions, dans l'attente d'une décision politique qui mettra du temps puisqu'elle se situe au niveau européen. Il me semble que le gouvernement devra encore transposer certaines dispositions d'INSPIRE dans le droit national, mais je suis l'affaire de très loin. La Loi se fait d'au moins 2 manières : d'abord la doctrine -les lois, les ordonnances, décrets, etc. ensuite la jurisprudence, le règlement des situations conflictuelles, notamment quand les textes ne sont pas suffisamment précis ou laissent des marges d'appréciation. Beaucoup de textes existent déjà, c'est leur application et leurs interactions qui semblent poser problème. Il n'existe pas, par exemple, de définition de la réutilisation des données publiques, du moins pas dans la loi 78-753 (et ses modifications ultérieures). Quand bien même cette définition existerait, inclurait-elle pour autant la création de données nouvelles ? Je ne le crois pas, mais je ne suis pas juriste. Pieren PS: à noter que la section 4.1 pose la question de l'accès ouvert aux informations sans restrictions ou limitations, la réponse est évidement non puisque cadastre.gouv.fr ne donne pas les informations concernant les propriétaires de parcelles. Il faut distinguer, à mon avis, les deux composantes de la documentation cadastrale : le plan cartographique et la matrice cadastrale. Vu de l'Europe, le sujet a été traité en bloc. La matrice cadastrale n'est pas diffusable sans restrictions, la CNIL s'y est opposée. Il reste la partie cartographique qui, hélas, n'est pas diffusée sans restrictions. Celles-ci sont cependant floues et méritent une clarification notamment sur le plan de la réutilisation d'informations qui sont publiques, sans conteste. Je continue à y travailler. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
A priori les gens de la fondation sont OK pour envoyer eux-même le courrier sur du papier à en-tête de la fondation. Il suffira que je leur envois la lettre en français ainsi qu'une traduction une fois que nous aurons la lettre définitive. Ils auront peut-être quelques remarques à faire sur le contenu de la lettre, on verra. Mais je pense que pour le coup avoir un courrier vraiment officiel peut aider. Renaud. 2008/7/3 g. d [EMAIL PROTECTED]: Merci pour ces infos, Eric. C'est complexe... Je n'ai pas encore digéré l'ensemble de ces actes de séminaire 2006 du CNIG, encore moins les textes auxquels tu réfères, mais la communication de M Laurent Patte (DGI -Cadastre) paraît être claire. Malgré tout, mieux vaut obtenir leur autorisation : Il me semble que concernant des droits d'auteur est interdit, ce qui n'est pas expressément autorisé. --- Leurs CGU ne parlent pas de travail dérivé, mais de composé, ce qui peut nécessiter que l'ensemble devienne indissociable, pas forcément le cas pour une bdd comme osm. --- Oui, le plan cadastre est une source gigantesque d'informations, et j'ai hâte qu'on sache, de quelle façon on pourra s'en servir pour osm... :-) --- Nous sommes chacun individuellement responsables pour ce qu'on uploade. Une éventuelle responsabilité de josm, potlach, des plug-ins, et même de la foundation interviendrait loin derrière, je pense : ce sont des outils. Non, Pieren, je ne connais pas d'exemples où l'état français à porter plainte pour violation de ses droits d'auteurs, mais je n'ai aucune envie de donner matière pour une éventuelle accusation. --- Je ne pense pas qu'il soit nécessaire, que la lettre soit envoyée par la foundation, ni de créer une assoc'. 'Faut seulement que ça ne parle pas au nom des autres contributeurs, mais perso. Bien sûr, si quelqu'un pourrait mobiliser une institution (école, institut de recherche...) ou des élus, un député, ou un sénateur, pour transmettre la requête, ce serait plus efficace... --- Il me semble que l'exemple d'Olivier montre la nécessité de se mettre d'accord (si possible...), quoi faire, et comment : Cet exemple n'est pas inversion de logique, laquelle a été mise en avant pour tracer les ways entre parcelles, Ça repompe du surfacique, presque copie conforme, Ça représente une zone sensible. Oui, un éventuel malfrat n'a qu'à aller voir lui-même sur cadastre.gouv, ou aller à la Mairie, mais peut-être que nous, on n'a pas à transmettre l'info plus loin (?) : J'ai eu plusieurs cas, où on m'a demandé de rendre faux même le plan de masse d'un projet, pour le dossier publication. Pourtant c'était justement basé sur le plan cadastral, du travail composé au sens du mot : Une prison, une zone aéroportuaire, puis un château, et un monastère - tous des bâtiments non accessibles au public. J'ignore si c'était par simple précaution, mais je crains qu'il y ait une obligation légale derrière ça (?). Il y avait aussi l'architecte italien Andréa Bruno, qui interdisait toute publication de son oeuvre du Musée de la Corse (à Corte) en image, peinture, dessin - tout, quoi. Il n'y avait même pas de carte postale... Il n'a pas pu empêcher que le musée figure au cadastre, mais il n'était pas question, de publier du travail composé avec ça. Histoire de droit d'auteur, qu'on m'avait dit. Apparemment ça s'est arrangée, depuis : On trouve maintenant des photos qui montrent le musée, sur des sites internet officiels. Mais, est-ce la question du principe a été réglée, ou peut-on rencontrer de tels cas de bâtiments sous droit d'auteur stricte, ailleurs ? J'ai comme une idée, qu'en plus de la lettre à la DGI, un conseil juridique serait utile. Et quelques exemples moins ambigus, qu'on pourrait présenter. --- Trop-long --- (Merci Denis, pour le tuyau du Château Troplong Mondot - quoique perso j'aime bien certains Vosne-Romanée ;-) Le blème est dans le prix...) Le 3 juil. 08 à 01:03, Eric Marsden a écrit : dh == Denis [EMAIL PROTECTED] writes: dh Aussi, je vous propose le texte suivant à envoyer au cadastre. Je pense que cette question du droit d'utilisation / de dérivation mérite d'être : - rédigée en se référant aux textes de loi pertinents - envoyée à un ou des interlocuteurs qui pourront y répondre de façon pertinente Le Conseil National de l'Information Géographique a organisé en 2006 un séminaire sur le thème « Nouvel environnement juridique de l'information géographique : aspects opérationnels et économiques », dont les actes sont en ligne et fort intéressants dans ce cadre : http://www.cnig.gouv.fr/default.asp? LINK=zoomIdxID_ARTICLE=282ID_TOPIC=4ID_FOLDER=0ID_QUALIF=0 Voir en particulier la réponse d'un représentant du Cadastre sur la question de l'utilisation et la réutilisation des données, ainsi que le recueil de textes législatifs et directives pertinentes (en particulier la directive INSPIRE
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
C'est super ! Ainsi, ça pourra parler au nom des membres de la fondation osm, ce sera plus sérieux :-) Le 4 juil. 08 à 15:08, Renaud Martinet a écrit : A priori les gens de la fondation sont OK pour envoyer eux-même le courrier sur du papier à en-tête de la fondation. Il suffira que je leur envois la lettre en français ainsi qu'une traduction une fois que nous aurons la lettre définitive. Ils auront peut-être quelques remarques à faire sur le contenu de la lettre, on verra. Mais je pense que pour le coup avoir un courrier vraiment officiel peut aider. Renaud. 2008/7/3 g. d [EMAIL PROTECTED]: Merci pour ces infos, Eric. C'est complexe... ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Merci pour ces infos, Eric. C'est complexe... Je n'ai pas encore digéré l'ensemble de ces actes de séminaire 2006 du CNIG, encore moins les textes auxquels tu réfères, mais la communication de M Laurent Patte (DGI -Cadastre) paraît être claire. Malgré tout, mieux vaut obtenir leur autorisation : Il me semble que concernant des droits d'auteur est interdit, ce qui n'est pas expressément autorisé. --- Leurs CGU ne parlent pas de travail dérivé, mais de composé, ce qui peut nécessiter que l'ensemble devienne indissociable, pas forcément le cas pour une bdd comme osm. --- Oui, le plan cadastre est une source gigantesque d'informations, et j'ai hâte qu'on sache, de quelle façon on pourra s'en servir pour osm... :-) --- Nous sommes chacun individuellement responsables pour ce qu'on uploade. Une éventuelle responsabilité de josm, potlach, des plug-ins, et même de la foundation interviendrait loin derrière, je pense : ce sont des outils. Non, Pieren, je ne connais pas d'exemples où l'état français à porter plainte pour violation de ses droits d'auteurs, mais je n'ai aucune envie de donner matière pour une éventuelle accusation. --- Je ne pense pas qu'il soit nécessaire, que la lettre soit envoyée par la foundation, ni de créer une assoc'. 'Faut seulement que ça ne parle pas au nom des autres contributeurs, mais perso. Bien sûr, si quelqu'un pourrait mobiliser une institution (école, institut de recherche...) ou des élus, un député, ou un sénateur, pour transmettre la requête, ce serait plus efficace... --- Il me semble que l'exemple d'Olivier montre la nécessité de se mettre d'accord (si possible...), quoi faire, et comment : Cet exemple n'est pas inversion de logique, laquelle a été mise en avant pour tracer les ways entre parcelles, Ça repompe du surfacique, presque copie conforme, Ça représente une zone sensible. Oui, un éventuel malfrat n'a qu'à aller voir lui-même sur cadastre.gouv, ou aller à la Mairie, mais peut-être que nous, on n'a pas à transmettre l'info plus loin (?) : J'ai eu plusieurs cas, où on m'a demandé de rendre faux même le plan de masse d'un projet, pour le dossier publication. Pourtant c'était justement basé sur le plan cadastral, du travail composé au sens du mot : Une prison, une zone aéroportuaire, puis un château, et un monastère - tous des bâtiments non accessibles au public. J'ignore si c'était par simple précaution, mais je crains qu'il y ait une obligation légale derrière ça (?). Il y avait aussi l'architecte italien Andréa Bruno, qui interdisait toute publication de son oeuvre du Musée de la Corse (à Corte) en image, peinture, dessin - tout, quoi. Il n'y avait même pas de carte postale... Il n'a pas pu empêcher que le musée figure au cadastre, mais il n'était pas question, de publier du travail composé avec ça. Histoire de droit d'auteur, qu'on m'avait dit. Apparemment ça s'est arrangée, depuis : On trouve maintenant des photos qui montrent le musée, sur des sites internet officiels. Mais, est-ce la question du principe a été réglée, ou peut-on rencontrer de tels cas de bâtiments sous droit d'auteur stricte, ailleurs ? J'ai comme une idée, qu'en plus de la lettre à la DGI, un conseil juridique serait utile. Et quelques exemples moins ambigus, qu'on pourrait présenter. --- Trop-long --- (Merci Denis, pour le tuyau du Château Troplong Mondot - quoique perso j'aime bien certains Vosne-Romanée ;-) Le blème est dans le prix...) Le 3 juil. 08 à 01:03, Eric Marsden a écrit : dh == Denis [EMAIL PROTECTED] writes: dh Aussi, je vous propose le texte suivant à envoyer au cadastre. Je pense que cette question du droit d'utilisation / de dérivation mérite d'être : - rédigée en se référant aux textes de loi pertinents - envoyée à un ou des interlocuteurs qui pourront y répondre de façon pertinente Le Conseil National de l'Information Géographique a organisé en 2006 un séminaire sur le thème « Nouvel environnement juridique de l'information géographique : aspects opérationnels et économiques », dont les actes sont en ligne et fort intéressants dans ce cadre : http://www.cnig.gouv.fr/default.asp? LINK=zoomIdxID_ARTICLE=282ID_TOPIC=4ID_FOLDER=0ID_QUALIF=0 Voir en particulier la réponse d'un représentant du Cadastre sur la question de l'utilisation et la réutilisation des données, ainsi que le recueil de textes législatifs et directives pertinentes (en particulier la directive INSPIRE relative à l'infrastructure d'information spatiale dans la Communauté Européenne, et le Décret n°2005-1755 du 30 décembre 2005 relatif à la liberté d'accès aux documents administratifs et à la réutilisation des informations publiques). Il y a beaucoup d'information à digérer, mais je pense que poser les questions en faisant référence aux réflexions déjà engagées augmentera la chance d'obtenir une réponse utile de la part de l'Administration. -- Eric
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Pieren a écrit : Au risque de me répéter, cette confirmation est utile mais pas indispensable. L'article 2 des conditions générales d'utilisation du cadastre est clair: Les différents utilisateurs du plan cadastral sont autorisés à diffuser, *sans accord préalable de la DGI*, un produit composé pour partie du plan cadastral papier ou numérique... Tout le problème tient dans la définition de travail composé ou dérivé. Les CG d'utilisation indiquées sur le site excluent toute utilisation commerciale, ce qui est — il me semble — incompatible avec la licence d'OSM. Là encore, il faut lire chaque mot : l'article 1 dit: L'usage interne exclut toute exploitation commerciale des fichiers. Ce qui est interdit, c'est de récupérer les fichiers du cadastre tel quel et d'en faire le commerce. Pour ce qui concerne un travail composé, voir l'article 2. D'ailleurs, navteq utilise le cadastre comme source d'information. Et ça n'empêche pas Navteq de vendre le résultat ! [1] http://www.zdnet.fr/galerie-image/0,50018840,39380306,00.htm [2] http://www.geodatablog.com/2006/10/les-annonces-de-navteq-lors-de-sig2006_24.html Pieren Oui, tu sais que je partage ton point de vue. Le projet de courrier pour la DGI aurait un double avantage : avoir un point de vue explicite de la part du Ministère sur le statut des données cadastrales (surtout leur utilisation pour des projets collaboratifs) et avoir un point d'appui pour les nouveaux arrivants qui se poseront forcément la question de l'utilisabilité des données. On pourra exposer sur le wiki les méthodologies de travail pour exploiter notamment les feuilles raster. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Florian Birée a écrit : Bonsoir, Travail très intéressant ! Juste quelques remarques de détail pour perfectionner le texte. Je n'ai rien à redire sur le fond. D'accord sur tes remarques sur les licences. On soummettra aussi le texte à un spécialiste en propriété intellectuelle pour avis. Ces données sont constituées par relevé GPS, par digitalisation Numérisation ? (Digitalisation est un anglicisme qui ferait penser en français à un suivi du doigt.) En tant que géomaticien (autodidacte), numériser c'est transformer un document papier ou analogique en numérique (ex. scanner un plan). Digitaliser, c'est transformer des informations raster en objets vectoriels. C'est bien ce que l'on souhaite faire, non ? Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Bonjour, La lettre de Denis m'a l'air vraiment bien le seul petit point sur lequel on pourrait insister c'est sur le fait que par exemple pour les routes, les données ne sont pas dans le cadastre mais nous les déduisons de celles du cadastre. Ce qui pour moi est encore différent d'un travail dérivé : ça se rapproche plus de l'interprétation. Renaud. 2008/7/2 Jean-Christophe Haessig [EMAIL PROTECTED]: Le mardi 01 juillet 2008 à 22:26 -0500, Pieren a écrit : Salut, Attention, je ne dis pas qu'on ne pourra jamais utiliser les données du cadastre, mais que la licence n'est pas suffisamment claire pour qu'on puisse le faire *pour l'instant*. À ce titre, Je soutiens l'inititiative de Denis pour obtenir un avis direct de la DGI. Tout le problème tient dans la définition de travail composé ou dérivé. Un travail composé utilise plusieurs sources de données qui restent identifiables dans les données finales (p.ex. superposition). Un travail dérivé se *base* sur des données pour les transformer en quelque chose d'autre. C'est le cas quand on vectorise des photos, ou qu'on décalque un dessin. Que cette opération soit faite par un programme automatisé ou par un humain ne change rien (il me semble qu'il y a confusion quand Denis dit « nous ne souhaitons pas récupérer directement les objets figurant sur le plan (ni par téléchargement, ni par conversion) » car il va y avoir une opération de conversion — faite par un humain). Là encore, il faut lire chaque mot : l'article 1 dit: L'usage interne exclut toute exploitation commerciale des fichiers. C'est pour cela qu'un avis de la DGI est nécessaire. Les fichiers ne peuvent pas être commercialisés, mais rien n'est dit sur les travaux dérivés. On ne sait pas si ces travaux dérivés doivent être placés sous les mêmes restrictions que les originaux. Pour référence, si on prend la plupart des licences que nous connaissons bien — GPL et les CC — on voit qu'elles exigent que les travaux dérivés soient placés sous la même licence. En fait, je vois mal la DGI autoriser (par exemple) le commerce des travaux dérivés. Il suffirait de prendre les fichiers, les passer dans une moulinette et hop, commerce autorisé. Cependant, en voyant notre projet d'utilité publique, nous pourrions exceptionnellement êttre autorisés à utiliser ces données. D'ailleurs, navteq utilise le cadastre comme source d'information. Et ça n'empêche pas Navteq de vendre le résultat ! Certes, mais on ne sait pas quel genre d'accord ils ont avec la DGI, il y a certainement un peu d'argent dans l'histoire JC -- AVIS : Falsifier le contenu et usurper l'identité des auteurs des courriers électroniques étant simplissime, j'exhorte mes correspondants à utiliser un logiciel de signature électronique. Lire : http://openpgp.vie-privee.org/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Merci d'avoir mis en mots, ce que je voulais dire dans certains de mes posts précédents, maladroitement... Envoyer une lettre pour demande d'éclaircissement me paraît une bonne démarche, citoyenne. L'approche générale de ta lettre me paraît la bonne. Toutefois je crains que comme réponse, la DGI nous renverra à leurs Conditions Générales : Ils ne vont pas répondre à chacun qui veut faire à sa sauce, imagine-toi les réunions interministérielles entre l'Intérieur, l'Equipement, la Défense, les Finances, que ça demanderait, et les commissions nécessaires à mettre en place... :-(... Il me semble probable, qu'ils attendront voir ce qu'on fera en pratique, pour réagir seulement ensuite, si on faisait des bourdes... La DGI a mis des Conditions Générales d'Utilisation. A nous, de nous y conformer. A nous, de nous adresser à des gens compétents : avocats spécialisés en droits d'auteur, et caetera, de formuler en détail ce que concrètement on veut faire, et d'écouter la réponse (réponse écrite, de préférence...), par rapport aux CGU de la DGI. Parfois, les mots juristes ne veulent pas dire ce qu'on pense... Ce n'empêche pas, d'envoyer un courrier à la DGI. Mais pense à qui va lire. Aussi, expliquer des termes comme josm, WMS, et Creative Commons : La lettre d'abord passera dans les mains de gens administratifs, pour lesquels ces mots ne veulent rien dire, donc risque de classement vertical. Soit scinder en deux le communément compréhensible, et la partie plus techenikke, comme tu l'avais déjà commencé à faire, mais de façon plus prononcée. Spécifier digitalisation manuelle (la digitalisation automatisée existe, ça fait penser à du re-pompage pur-et-dur). Mieux encore vaudrait éviter le mot digitalisation : ça fait peur, et ne correspond pas vraiment... Digitalisation, c'est aussi reproduction exhaustive par scan, jusqu'aux éventuelles crottes de mouches et taches de café... Osm ne fait pas de digitalisation ni de numérisation ni de vectorisation de documents existants, c'est totalement différent, on crée des documents neufs. (J'en ai fait, partiellement, de la digitalisation de plans cadastraux. D'abord, on trace des lignes au centre des traits scannés à haute rés des originaux, pour faire intersecter, parfois ayant recours au cadastre ancien, et à des photos, pour essayer de comprendre... on s'emmerde à réunir les croisements logiques en de points uniques, parfois au prix d'ajouter des points... on essaye de répercuter les annotations, met les textes, vire le brouillon, et ensuite, d'autres s'occupent à dispatcher et retracer d'après ce fond vectoriel, sur des calques significatifs, des centaines ! en recoupant avec les rôles, les parties écrites du Cadastre, autant que possible. Le plan n'est qu'une petite partie du Cadastre, deux tiers ou trois quarts du Cadastre sont des documents écrits... un travail de fourmis, rien à voir avec ce que fait osm ! J'ai aussi numérisé des plans projet - ce qui revient à complètement re-concevoir un projet de fond en comble, afin que plans/coupes/vues se tiennent) comme aide pour tracer les voies de circulation et les lieux, dans openstreetmap, ou quelque chose du genre, me paraît plus approprié, pour éviter mauvaise compréhension à l'arrivée. Et le dans l'hypothèse, ça fout mal. Ça fait penser qu'on s'attend à un refus. Mieux vaut du espérant que, ou du dans l'attente de votre réponse, franco de port. (Padong, ch'ui pô franchais, moé). --- Euh... envoyer une lettre à la DGI au nom du projet osm pose un tout petit blème... Osm est une idée, un concept - pas une personne légale, pas une assoc'. Qui aurait le droit, de prétendre de parler au nom de la communauté des utilisateurs français ? PERSONNE ! Les participants n'ont délégué qui que ce soit, pour parler en leur nom, et nous là, sur la mailing-list, sommes loin d'être représentatifs des participants, encore moins de usagers... Une éventuelle démarche devrait rester individuelle, personnelle - c'est le retour de la médaille de la liberté, de ne pas avoir forme juridique. --- Resterait à défricher, ce que les utilisateurs feront vraiment. Ça n'a pas l'air d'être clair, au fond, que chacun attend faire du plan cadastre. Je ne suis aucunement habilité en droit, n'ai aucune compétence. Si j'ai bien compris les CGU du Cadastre, elles n'interdiraient pas, de se servir de l'information contenue, pour tracer nos propres voies, à la main levée, le résultat serait une oeuvre distincte, il me semble. Mais elles interdisent tout import direct de leurs infos ou données dans osm, toute reproduction directe, ou toute autre manière d'intégrer un de leurs layers (ou copie par attirance sur leurs points vectoriels) : Aucun des points et voies dans osm ne devrait reprendre tel quel un des éléments de leurs fichiers, ce serait reproduction. Oui, je sais : nos ways sont d'une autre logique (linéaire et connective) que le cadastre (surfacique et séparatif), donc création on fait, mais
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
2008/7/2 Jean-Christophe Haessig : Ma postion est de rester le plus conservateur possible. Sans blague :) Mais je ne suis pas contre un éclairage définitif de la DGI. Si d'aventure les données du cadastre ne devaient pas être utilisables, nous serions obligés de retirer les éléments d'OSM qui ont été créés à partir de ces données. Simplissime grâce au respect des conditions d'utilisation, on indique la source sur chaque élément. Pire encore, dans le cadre d'une action en justice chaque contributeur pourrait être amené à prouver qu'il n'a pas utiliser ces données ce qui pourrait occasionner des dommages collatéraux très importants. Pire est bien exagéré. La traçabilité existe et est en place. D'après la DGI se réserve la possibilité d'engager toute action en réparation du préjudice subi., les préjudices valables pour vente concurrentielle (qui leur ferait perdre de l'argent) sont nulles. On l'a dit maintes fois on ne joue pas sur le même terrain : il n'y a aucune concurrence entre une revente de plans OSM et cadastraux. Un préjudice serait donc inconsistant. Justement si car notre utilisation est très loin d'être une moulinette à recopier. Peu importe. En nous basant sur les données du cadastre nous créons un travail dérivé par le simple fait que nous nous servons des données (parce que nous en avons besoin pour le faire). C'est parfois même un travail dérivé à son extrême (on extrapole les routes par rapport aux limites des parcelles). Que la dérivation soit importante ou pas change peu les données du problème Cela change : on ne commercialise pas leur données donc on ne viole aucune de leur conditions d'utilisation. Prenons un exemple précis : L'utilisateur est autorisé à mettre les fichiers cartographiques et les plans cadastraux sous forme papier ou plastifiée à disposition d'un prestataire de services pour la satisfaction de ses besoins propres. Un prestataire de services est quelqu'un qui est payé pour faire un travail qui sera revendu. La commercialisation de travail ayant eu comme support le cadastre est donc autorisée sinon ce paragraphe n'aurait pas lieu. Le but de ces conditions d'utilisation est de protéger leur travail et que personne ne se fasse d'argent sur leur données tels quels. Les données les plus importantes de leurs plans qu'ils veulent protéger sont ces limites de parcelles et on ne les récupère pas ; au Alors ça c'est à eux de nous le dire explicitement. Ce n'est marqué nulle part dans leurs CG. Ce n'est pan en prêtant des intentions à la DGI qu'on peut avancer. Exact, cependant un peu de logique ne fait pas de mal : des conditions d'utilisation c'est fait pour protéger quelque chose et il n'est pas difficile de voir quoi (ce qui est susceptible d'être revendu). mieux on récupère des noms de rues. L'article 1 droit d'usage définit l'utilisation telle quelle des fichiers : ce qui est interdit définit uniquement l'utilisation commerciale des fichiers du cadastre. Dans notre cas on ne commercialise pas les fichiers du cadastre. Et si j'imprime une carte OSM créée à partir du cadastre et que je la vends ? Je ne commercialise pas les fichiers du cadastre mais comme rien d'autre n'est précisé impossible de savoir si c'est autorisé ou pas. Si c'est précisé, ce sera par exemple l'utilisation d'un prestataire de services qui utilisera le cadastre pour son besoin de projet... qui sera revendu. Le régime du droit d'auteur français stipule également que tout ce qui n'est pas explicitement autorisé est par défaut interdit. Je ne crois pas qu'il soit bon de confondre droit d'auteur et conditions d'utilisation. Il y a des forcément des limites à ce tout ce qui n'est pas explicitement autorisé : on ne pourrait jamais rien faire. Une source pour m'informer ? D'après notre cher Wikipédia : Toute œuvre intellectuelle appartient à un auteur qui juge souverainement de sa diffusion pendant un temps donné. Pendant cette période, toute copie, toute republication sans le consentement de l'auteur sont interdites. La loi prévoit un certain nombre d'exceptions à l'exercice de ce droit. Définir qu'OSM est un plagiat/copie/republication de l'oeuvre du cadastre est inconsistant. Justement parce qu'on utilise une partie infime de leur données. L'article 5 Le droit d'usage du plan cadastral et l'autorisation de diffuser des produits composés sont accordés aux utilisateurs à titre gratuit. = On ne peux pas faire plus clair : dès qu'il y a composition (travail dérivé) le droit d'usage est autorisé. Ce n'est pas la même chose. Ce que je comprends c'est que quiconque peut créér un calque qui contient des ajouts ou des annotations par rapport au cadastre, ajouts qui ne sont par ailleurs pas déduits du cadastre (ex. je veux construire une maison sur un terrain et je la dessine sur le plan). Un ajout, une annotation, un tracé de maison ne sera jamais fait à l'aveugle, il faut au minimum avoir l'échelle, les dimensions max du terrain car on ne peux pas placer
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Cher Olivier, ton exemple de la prison de Rennes est l'exemple flagrant d'une utilisation à éviter. C'était justement de ÇA que je voulais mettre en garde, avec les (trop longs) mails. Ton exemple démontre l'absence de responsabilité. Avec ça, on est quasi sûrs de se ramasser une rotative. Plus la peine d'envoyer un courrier à la DGI, il me semble, c'est cuit... :-( Trop-long Le 2 juil. 08 à 14:11, Olivier Boudet a écrit : De mon expérience des petits mails ou courrier, la réponse est souvent celle-ci : euh oui, mais concrètement, vous allez en faire quoi ? Je propose donc de montrer via un permalink un exemple de travail qui serait effectué avec les données cadastrales : Exemple ici (la prison de Rennes) : http://www.openstreetmap.org/? lat=48.100796lon=-1.673067zoom=18layers=B00FTF ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Le mercredi 02 juillet 2008 à 16:11 +0200, murphy2712.nospam a écrit : Pire est bien exagéré. La traçabilité existe et est en place. La DGI pourrait arguer que certains utilisateurs n'ont pas respecté cette traçabilité (ce qui en plus contrevient à leurs CG). Un juge pourrait décider d'ordonner la suppression de données non issues du cadastre et durement acquises par d'autres moyens si l'utilisateur n'est pas en mesure de prouver leur origine. D'après la DGI se réserve la possibilité d'engager toute action en réparation du préjudice subi., les préjudices valables pour vente concurrentielle (qui leur ferait perdre de l'argent) sont nulles. On l'a dit maintes fois on ne joue pas sur le même terrain : il n'y a aucune concurrence entre une revente de plans OSM et cadastraux. Un préjudice serait donc inconsistant. Ceci est un argument clé. Si le cadastre constitue un monopole (dans le domaine des permis de construire par exemple) et qu'aucun acteur autre que le cadastre ne peut fournir les données de base pour les plans (en faisant soi-même des relevés topographiques), alors même si les données OSM étaient suffisamment précises on ne pourrait pas faire une demande de permis de construire avec. Si effectivement OSM n'entre jamais en concurrence avec le cadastre nous devrions pouvoir utiliser les données, mais cela ne nous dispense pas de vérifier cela auprès de la DGI. Cela change : on ne commercialise pas leur données donc on ne viole aucune de leur conditions d'utilisation. Prenons un exemple précis : L'utilisateur est autorisé à mettre les fichiers cartographiques et les plans cadastraux sous forme papier ou plastifiée à disposition d'un prestataire de services pour la satisfaction de ses besoins propres. Un prestataire de services est quelqu'un qui est payé pour faire un travail qui sera revendu. La commercialisation de travail ayant eu comme support le cadastre est donc autorisée sinon ce paragraphe n'aurait pas lieu. Tu oublies le terme « besoins propres ». Ce sont les besoins propres de l'utilisateur, et par extension les besoins du prestataire dans le cadre de sa mission. Moi je comprends qu'on peut payer quelqu'un pour se faire faire une carte à partir du cadastre, mais pas qu'on peut en revendre des copies à des tiers ensuite. Alors ça c'est à eux de nous le dire explicitement. Ce n'est marqué nulle part dans leurs CG. Ce n'est pan en prêtant des intentions à la DGI qu'on peut avancer. Exact, cependant un peu de logique ne fait pas de mal : des conditions d'utilisation c'est fait pour protéger quelque chose et il n'est pas difficile de voir quoi (ce qui est susceptible d'être revendu). Oui à la logique. Cependant il faut aussi se mettre dans la peau des gens qui ont rédigé ces CG. Ils ont un métier qui implique un usage «standard» de leurs données et les CG ont été rédigées dans ce sens. Forcément, dès qu'on veut en faire un usage un peu détourné ça ne colle plus trop… De plus, si Navteq utilise ces données *et* qu'ils ont payé pour ça, je sens que ça va déranger certaines personnes si nous sommes autorisés à faire la même chose gratuitement. Il y a des forcément des limites à ce tout ce qui n'est pas explicitement autorisé : on ne pourrait jamais rien faire. Une source pour m'informer ? Le droit d'auteur est clair. Cependant il stipule aussi des exceptions, par exemple la courte citation (mais qui n'est à priori valable que pour les textes) et la copie privée. En dehors des règles et des droits donnés par le droit d'auteur tout ce qui n'est pat autorisé par l'auteur est interdit. Et c'est bien ce que dit Wikipédia. Définir qu'OSM est un plagiat/copie/republication de l'oeuvre du cadastre est inconsistant. Non. Les parties d'OSM créées à partir du cadastre seront des œuvres dérivées. Justement parce qu'on utilise une partie infime de leur données. Il n'y a pas de notion de « courte citation » pour les dessins, donc seul un juge (ou la DGI si elle nous l'autorise) pourrait décider. Un ajout, une annotation, un tracé de maison ne sera jamais fait à l'aveugle, il faut au minimum avoir l'échelle, les dimensions max du terrain car on ne peux pas placer n'importe où n'importe comment... et c'est exactement ce que l'on fait lorsque l'on trace les routes : on trace un ajout/annotation en tenant compte des limites du/des terrains. Non, la position de la maison n'est pas dépendante du cadastre, mais du terrain. JC -- AVIS : Falsifier le contenu et usurper l'identité des auteurs des courriers électroniques étant simplissime, j'exhorte mes correspondants à utiliser un logiciel de signature électronique. Lire : http://openpgp.vie-privee.org/ signature.asc Description: Ceci est une partie de message numériquement signée ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Les gens qui sont sur cette mailing-list sont tout aussi représentatif d'OSM que n'importe qui d'autre qui n'y participe pas. L'historique du projet montre une culture de l'action et les gens qui représente OSM le plus largement sont ceux qui font les choses. Alors autant envoyer cette lettre, en y mettant les formes bien sûr, mais si on ne fait rien on est sûr de ne rien avoir et on pourra se coller les plugins josm/cadastre où je pense... et honnêtement ça me ferai mal pour Jocelyn et Pieren qui ont passé du temps à les développer. On a là la possibilité d'avoir accès à une source de données incroyable et d'après certains on devrait juste se dire Non c'est pas possible on pourra pas l'utiliser sans même avoir essayer ?!! L'exemple d'Olivier est effectivement un peu mal choisi dans le sens où il pourrait être mal interprété (alors que techniquement il est révélateur de ce que l'on est capable de faire). Néanmoins, donner un exemple du résultat que l'on peut atteindre est une très bonne idée et ne peut qu'appuyer la lettre. Renaud. 2008/7/2 g.d [EMAIL PROTECTED]: Cher Olivier, ton exemple de la prison de Rennes est l'exemple flagrant d'une utilisation à éviter. C'était justement de ÇA que je voulais mettre en garde, avec les (trop longs) mails. Ton exemple démontre l'absence de responsabilité. Avec ça, on est quasi sûrs de se ramasser une rotative. Plus la peine d'envoyer un courrier à la DGI, il me semble, c'est cuit... :-( Trop-long Le 2 juil. 08 à 14:11, Olivier Boudet a écrit : De mon expérience des petits mails ou courrier, la réponse est souvent celle-ci : euh oui, mais concrètement, vous allez en faire quoi ? Je propose donc de montrer via un permalink un exemple de travail qui serait effectué avec les données cadastrales : Exemple ici (la prison de Rennes) : http://www.openstreetmap.org/? lat=48.100796lon=-1.673067zoom=18layers=B00FTF ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Si ceci représente une utilisation à éviter, je ne vois absolument pas qu'elle autre utilisation pourrait être valable. g.d a écrit Plus la peine d'envoyer un courrier à la DGI, il me semble, c'est cuit... :-( Tu es agréable à lire, ca fait peur... ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Aah, j'attendais avec impatience le mail de g.di sur ce fil ;-) Juste trois remarques (courtes ;): - non, reconstituer les bâtiments en le faisant à main levée comme l'a fait Olivier n'est pas un problème dans mon interprétation des CGU. Ce qui peut poser problème, c'est importer les données cadastrales sous forme de svg et les exporter directement dans osm. On est plus dans le travail dérivé. - pour parler au nom d'OSM, ça peut être assez facile. Il suffirait que celui qui envoit le courrier fasse partie de la fondation OSM en Angleterre et que cette demande soit approuvée par les membres de la fondation. Ou alors créer un équivalent français sous forme d'association 1901 et être officiellement reconnu comme représentant français de la fondation osm. - pour finir, dans cette histoire, il faut remettre un peu les pieds sur terre. Je lis état français associé à droit d'auteur. Vous connaissez beaucoup d'exemples où l'état français à porter plainte pour violation de ses droits d'auteurs ? Pour finir, c'est vrai que les CGU ne parlent pas de travail dérivé et je pense que ce flou est volontairement entretenu par les rédacteurs de ces CGU parcequ'ils sont eux-même incapables de dire si c'est autorisé ou pas (d'où aussi leurs non-réponses aux emails déjà envoyés). Etant l'auteur du plugin cadastre dans josm, je suis prêt à prendre mes responsabilités en cas de procès. Il sera alors facile de produire les preuves de notre bonne foi (les courriers sans réponse, les discussions dans cette ML) et - en cas d'interdiction de cette forme d'usage par un juge (puisque apparement les gens de la cgi eux-mêmes ne peuvent trancher, il faut une jurisprudence) - ce qui m'étonnerait et ferait un énorme tapage médiatique car ce serait une première, il suffira de retirer le plugin et toutes les données sourcées cadastre sur la France métropolitaine et Corse. N'oubliez pas que OSM ne va jamais importer les données essentielles du cadastre : les parcelles et leurs propriétaires. Pieren 2008/7/2 g.d [EMAIL PROTECTED]: ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Le mercredi 02 juillet 2008 à 11:09 -0500, Pieren a écrit : Un juge français aura bien du mal à ordonner la suppression de données dans OSM. ll faudra qu'il s'addresse aux autoritées anglaises en passant par le canal diplomatique de l'état français. La construction européenne est bien avancée mais elle n'est pas encore arrivée à supprimer la souveraineté nationale en matière de justice. Ce n'est pas une raison pour faire des choses illicites. De plus, si Navteq utilise ces données *et* qu'ils ont payé pour ça Null part je n'ai lu que Navteq a payé l'état français pour utiliser le cadastre. L'état français n'est pas là pour vendre des droits à des compagnies privées. On nage en plein délire. Je te cite : «D'ailleurs, navteq utilise le cadastre comme source d'information. Et ça n'empêche pas Navteq de vendre le résultat !» Daccord, il n'est dit nulle part qu'ils ont payé (c'est pour ça que j'avais écrit «si») mais ça ne m'étonnerait pas. Quand il s'agit de récupérer des sous l'état est toujours là. D'ailleurs, l'IGN c'est aussi le service public et les données sur leurs cartes sont tout sauf réutilisables. Je ne vois pas pourquoi des instances de l'état ne pourraient pas vendre des droits à des sociétés. Si une entreprise veut faire des guideurs GPS à partir des cartes de l'IGN, je suis sur que ce sera possible, mais pas gratuit ! On est (malheureusement pour le coup) pas aux États-Unis. JC -- AVIS : Falsifier le contenu et usurper l'identité des auteurs des courriers électroniques étant simplissime, j'exhorte mes correspondants à utiliser un logiciel de signature électronique. Lire : http://openpgp.vie-privee.org/ signature.asc Description: Ceci est une partie de message numériquement signée ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
g.d a écrit : [...] Toutefois je crains que comme réponse, la DGI nous renverra à leurs Conditions Générales : Ils ne vont pas répondre à chacun qui veut faire à sa sauce, imagine-toi les réunions interministérielles entre l'Intérieur, l'Equipement, la Défense, les Finances, que ça demanderait, et les commissions nécessaires à mettre en place... :-(... Il me semble probable, qu'ils attendront voir ce qu'on fera en pratique, pour réagir seulement ensuite, si on faisait des bourdes... La DGI a mis des Conditions Générales d'Utilisation. A nous, de nous y conformer. Il me semble important justement de leur dire : vos conditions d'utilisations ne couvrent pas certains usages (sauf à ce que l'on ait mal compris la notion de travail dérivé). Et nous souhaitons des éclaircissements sur la légalité de l'utilisation que nous souhaitons en faire. En proposant ce projet de courrier sur la liste, j'escomptais bien une réaction sur les usages que nous souhaitons faire du cadastre. J'ai le sentiment qu'on se focalise sur les feuilles cadastrales vectorisées (PCI-vecteur) cf. l'exemple de la prison de Rennes parce qu'on voit bien la facilité (merci aux plugins JOSM). Au détour d'un mail de la DGI, ils considèrent les planches scannées comme des images sans intelligence. Evidemment, cela demande plus de boulot, pour géoréférencer et retracer sur ces images. Une sorte de seconde division du plan cadastral et peut-être un futur terrain de jeu pour OSM ? A nous, de nous adresser à des gens compétents : avocats spécialisés en droits d'auteur, et caetera, de formuler en détail ce que concrètement on veut faire, et d'écouter la réponse (réponse écrite, de préférence...), par rapport aux CGU de la DGI. Parfois, les mots juristes ne veulent pas dire ce qu'on pense... Ce n'empêche pas, d'envoyer un courrier à la DGI. Mais pense à qui va lire. Tout ceci n'est qu'un travail préparatoire. Il devrait y avoir encore des avis de personnes compétentes. Quant au contact avec la DGI, on pourrait aussi bien écrire directement au ministre des Finances. Il me semble qu'un mail à une personne dûment identifiée au sein des services fiscaux devrait nous donner suffisamment d'éclaircissements, en attendant le procès ;-). Le site du cadastre devrait évoluer en termes de fonctionnalités (imaginons un téléchargement du plan vecteur), cela changera-t-il notre position sur ce que (et comment) nous comptons faire avec les données du cadastre ? Aussi, expliquer des termes comme josm, WMS, et Creative Commons : La lettre d'abord passera dans les mains de gens administratifs, pour lesquels ces mots ne veulent rien dire, donc risque de classement vertical. Soit scinder en deux le communément compréhensible, et la partie plus techenikke, comme tu l'avais déjà commencé à faire, mais de façon plus prononcée. Tous les fonctionnaires de la DGI n'en sont pas restés au plan napoléonien. Les dirigeants sont parfaitement capables de comprendre ce qu'est un WMS et des implications sur cela peut avoir en termes de droits d'auteur (imaginons que demain ce web service soit public). A dessein ou plus prosaïquement parce que le besoin ne s'en est pas encore fait sentir de manière urgente, les conditions d'utilisation ne tiennent pas opérationnellement compte des nouveaux usages communautaires de partage de données. La DGI n'est pas seule en cause, le SANDRE ou la DIREN ont posé des conditions d'utilisations du même tonneau alors qu'il exposent, eux, des web services géographiques. [...] Et le dans l'hypothèse, ça fout mal. Ça fait penser qu'on s'attend à un refus. Mieux vaut du espérant que, ou du dans l'attente de votre réponse, franco de port. (Padong, ch'ui pô franchais, moé). --- Euh... envoyer une lettre à la DGI au nom du projet osm pose un tout petit blème... Osm est une idée, un concept - pas une personne légale, pas une assoc'. Qui aurait le droit, de prétendre de parler au nom de la communauté des utilisateurs français ? PERSONNE ! Les participants n'ont délégué qui que ce soit, pour parler en leur nom, et nous là, sur la mailing-list, sommes loin d'être représentatifs des participants, encore moins de usagers... Une éventuelle démarche devrait rester individuelle, personnelle - c'est le retour de la médaille de la liberté, de ne pas avoir forme juridique. --- Resterait à défricher, ce que les utilisateurs feront vraiment. Ça n'a pas l'air d'être clair, au fond, que chacun attend faire du plan cadastre. OUI! c'est LA question principale. Je ne suis aucunement habilité en droit, n'ai aucune compétence. Si j'ai bien compris les CGU du Cadastre, elles n'interdiraient pas, de se servir de l'information contenue, pour tracer nos propres voies, à la main levée, le résultat serait une oeuvre distincte, il me semble. Mais elles interdisent tout import direct de leurs infos ou données dans osm, toute reproduction directe, ou
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Renaud Martinet a écrit : S'il faut qu'un membre de l'OSMF envoit la lettre je suis prêt à le faire et s'il faut demander le point de vue officiel de la fondation vis-à-vis de cette demande, je suis également prêt à en discuter avec qui de droit à SOTM. Néanmoins je préfèrerais largement y annoncer que l'on a déjà adressé cette lettre à la DGI (ou mieux que l'on a une réponse, qu'elle soit bonne ou mauvaise). Cette discussion tourne un peu au non-sens... tout serait réglé si on avait une réponse claire de la DGI et le seul moyen de l'avoir c'est de la demander. Envoyons donc cette lettre. Que l'on discute un peu sur la forme à lui donner afin qu'elle nous serve le mieux possible soit, mais en discuter le bien-fondé n'est pas à mon avis du plus utile. Je ne crois pas que la solennité du ton, ou le 'grade' de l'expéditeur change qui que ce soit (mais pourquoi pas si cela peut faire avancer le schmilblick - je place le texte sous licence libre ;-). Il y a des questions de fond, pas uniquement pour OSM, pour la réutilisation des données publiques notamment pour les projets collaboratifs. Oui, il est temps de clarifier les choses non seulement vis à vis des conditions d'utilisation du plan cadastral, mais aussi et surtout les utilisations (et les moyens pour y parvenir) qu'OSM souhaite faire ce cette gigantesque source d'informations (j'insiste sur le terme). Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Bonjour, A ce dernier email je rajouterais ceci : En ce qui concerne le positionnement de notre problématique par rapport au cadastre, je pense qu'il faut rajouter à la lettre à envoyer des exemples précis (et illustrés par des copies d'écran) d'utilisation. Si cette liste pouvait être exhaustive, ce serait encore mieux. Voici un début de liste à compléter/modifier : - Vérification du tracé des routes, des chemins, d'espaces publics par comparaisons de données obtenues par GPS et des données du cadastre - Dessin par dessus le cadastre de bâtiments publics, de zones diverses (résidentielles, artisanales, industrielles), de lacs/étangs, de rivières. Je pense également qu'une fois que nous aurons un dossier complet basé sur la lettre déjà discutée, les références légales qui vont bien, les exemples précis (agrémentés de copies d'écrans comme cela à déjà été proposé je crois) et peut être encore d'autres éléments, il faut l'envoyer à un maximum de personnes pour obtenir leurs avis : - La DGI évidemment : existe t'il un service juridique ? dans ce cas obtenir l'adresse numérique et/ou postale. Sinon, envoyer un email et un courrier papier - Tous les juristes si possible spécialistes du droit géomatique qui voudraient bien étudier (gratuitement si possible en leur expliquant la dimension libre de notre projet) le dossier. Après tout, nous sommes clairement sur un problème juridique. Sinon, personnellement, je pense également qu'en attendant, on peut utiliser le cadastre en marquant bien les données au cas ou il faille les supprimer un jour. Voili, voilou bernard Le 3 juillet 2008 01:03, Eric Marsden [EMAIL PROTECTED] a écrit : dh == Denis [EMAIL PROTECTED] writes: dh Aussi, je vous propose le texte suivant à envoyer au cadastre. Je pense que cette question du droit d'utilisation / de dérivation mérite d'être : - rédigée en se référant aux textes de loi pertinents - envoyée à un ou des interlocuteurs qui pourront y répondre de façon pertinente Le Conseil National de l'Information Géographique a organisé en 2006 un séminaire sur le thème « Nouvel environnement juridique de l'information géographique : aspects opérationnels et économiques », dont les actes sont en ligne et fort intéressants dans ce cadre : http://www.cnig.gouv.fr/default.asp?LINK=zoomIdxID_ARTICLE=282ID_TOPIC=4ID_FOLDER=0ID_QUALIF=0 Voir en particulier la réponse d'un représentant du Cadastre sur la question de l'utilisation et la réutilisation des données, ainsi que le recueil de textes législatifs et directives pertinentes (en particulier la directive INSPIRE relative à l'infrastructure d'information spatiale dans la Communauté Européenne, et le Décret n°2005-1755 du 30 décembre 2005 relatif à la liberté d'accès aux documents administratifs et à la réutilisation des informations publiques). Il y a beaucoup d'information à digérer, mais je pense que poser les questions en faisant référence aux réflexions déjà engagées augmentera la chance d'obtenir une réponse utile de la part de l'Administration. -- Eric Marsden ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Le mardi 01 juillet 2008 à 22:07 +0200, Denis a écrit : Afin de lever toute ambiguïté sur l'utilisabilité des données cadastrales, il importe d'obtenir des réponses claires de la part de la DGI. Pour obtenir ces réponses claires, il faut que les questions soient elles-mêmes précises. Il faut, il me semble, spécifier par exemple la nature des objets qui nous intéressent, la manière dont nous comptons les obtenir et ce que nous allons en faire. Les CG d'utilisation indiquées sur le site excluent toute utilisation commerciale, ce qui est — il me semble — incompatible avec la licence d'OSM. À moins d'obtenir une autorisation spéciale, les données du cadastre ne doivent pas être utilisables… JC -- AVIS : Falsifier le contenu et usurper l'identité des auteurs des courriers électroniques étant simplissime, j'exhorte mes correspondants à utiliser un logiciel de signature électronique. Lire : http://openpgp.vie-privee.org/ signature.asc Description: Ceci est une partie de message numériquement signée ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier
Bon travail, Denis. 2008/7/1 Jean-Christophe Haessig [EMAIL PROTECTED]: Le mardi 01 juillet 2008 à 22:07 +0200, Denis a écrit : Afin de lever toute ambiguïté sur l'utilisabilité des données cadastrales, il importe d'obtenir des réponses claires de la part de la DGI. Au risque de me répéter, cette confirmation est utile mais pas indispensable. L'article 2 des conditions générales d'utilisation du cadastre est clair: Les différents utilisateurs du plan cadastral sont autorisés à diffuser, *sans accord préalable de la DGI*, un produit composé pour partie du plan cadastral papier ou numérique... Tout le problème tient dans la définition de travail composé ou dérivé. Les CG d'utilisation indiquées sur le site excluent toute utilisation commerciale, ce qui est — il me semble — incompatible avec la licence d'OSM. Là encore, il faut lire chaque mot : l'article 1 dit: L'usage interne exclut toute exploitation commerciale des fichiers. Ce qui est interdit, c'est de récupérer les fichiers du cadastre tel quel et d'en faire le commerce. Pour ce qui concerne un travail composé, voir l'article 2. D'ailleurs, navteq utilise le cadastre comme source d'information. Et ça n'empêche pas Navteq de vendre le résultat ! [1] http://www.zdnet.fr/galerie-image/0,50018840,39380306,00.htm [2] http://www.geodatablog.com/2006/10/les-annonces-de-navteq-lors-de-sig2006_24.html Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
