Creo que si Néstor, seguimos sin entendernos. Insisto, no digo que la fertilización que tu propones no funcione, pero tus fundamentos son sobre la aplicación desde el punto de vista que tú planteas, y no creo que sea el de la mayoría. Aquí nadie habla de sobrefertilizar, yo uso el método de Barr que no fija cantidades como tú manifiestas y das a entender que es un disparate, el método te da una idea de cuanto fertilizante usar, nada más, puedes aplicar el método y llegar al fin de semana sin tener ningún tipo de exceso en el agua, puedes perfectamente meter 10, 15, 20 o 30 ppm de NO3 por semana en un mismo acuario y dependiendo del consumo, el día del cambio de agua puede haber sobrantes de NO3 o directamente no haber, eso depende de la experiencia. La misma experiencia que se necesita para fertilizar con tú método, te aclaro que en algún momento en mis primeros acuarios, seguí a pie juntilla tus indicaciones y tuve muchos problemas de algas, por lo tanto no es infalible. Me dirás que lo hice mal, pues seguramente, pero la falta de experiencia te limita al usar cualquier método. La responsabilidad es de cada uno y no depende del método que use para fertilizar, fíjate que estás diciendo que el método de Tom Barr es irresponsable. El tema de la contaminación, me parece una bananada, creo que nadie utiliza tanto fertilizante como para sentirse culpable, no creo que sea bueno que lo uses como fundamento principal porque parecería que con las afirmaciones que haces, si no se usa tú método estamos destruyendo el mundo. Mucho más culpable nos deberíamos sentir por introducir plantas ilegalmente a nuestros países, corriendo el riesgo de contaminar o peor aún destruir un ecosistema por la introducción involuntaria de alguna planta en algún lugar natural, sin entrar a hablar de la responsabilidad civil por no cumplir con la leyes de nuestros países. La verdad me molesta el uso que haces de los fundamentos, ya que lo importante parecería ser, demostrar que los otros métodos son peores que el tuyo y no dar diferentes opciones para que cada cual experimente. Te digo más, veo que nadie opina, excepto nosotros 4, me gustaría saber porqué, ya que siempre que hay una discusión de este tipo en cualquier foro, la gente aporta, equivocada o no, pero mete la cuchara. Te respeto mucho Néstor por lo que sabes y por las ganas que pones en enseñar, pero enseñar no es imponer con cualquier argumento nuestra opinión. Te aclaro que mi intención no es decir que el método de Barr es el mejor, ni denostar el tuyo, mi intención es que todo el mundo pueda probar y optar, lo mismo el tema de los sustratos. Sería muy interesante que pusieras un ejemplo claro de como fertilizarías por ejemplo un acuario como el mío, con las características que describo, y de esa forma vemos realmente el método ya que no es fácil de entender y aplicar. Con respecto a los peces a usar en un acuario plantado, sin duda se puede poner cualquiera, en mi caso, trato de que hagan juego con el ambiente creado, porque como dije anteriormente me interesa el tema arte. Sigo insistiendo que sería interesante la participación de más listeros, creo que una discusión de estas siempre es positiva. Un abrazo.
Sumo. ----- Original Message ----- From: Néstor D. Groel To: [email protected] Sent: Friday, July 21, 2006 12:01 PM Subject: RE: [aquaplanta] Sobrefertilizacion del sustrato Seguimos sin entendernos me parece. Trabajar con un minimo para lo que necesitas no es trabajar al minimo de crecimiento. Ya lo aclare en mensajes anteriores. El método de minimos lo use en acuarios que debía podar todos los días sino en tres los peces no tenían donde nadar. Hablar de minimos implica que ajustes el fertilizado para no tener que cambiar el agua porque colocaste 10 veces mas que lo necesario, sino que cambies el agua porque los peces que mantenes prefieren agua fresca, querés eliminar carbono orgánico de la columna de agua o simplemente partis de niveles bases de dureza alts y la evaporación acumula sales no asimilables por las plantas. No cuesta trabajo hacerlo, de hecho es simplemente empezar al reves, en lugar de colocar una tonelada fija al principio, se pone una cantidad X de fertilizante, verificas si el crecimiento esta en el nivel que deseas en ese acuario, si esta por debajo aumentas, si esta por arriba reducis. En la siguiente fertilizada comparas el crecimiento que querés obtener y volves a ajustar, normalmente no toma mas de dos semanas ajustar el fertilizado para el nivel que quieras. Repito, no significa que sea un nivel minimo de crecimiento, sino que colocas el minimo de nutrientes para el nivel de crecimiento que quieras. Porque insisto en este punto? Por responsabilidad. El método de Tom Barr agrega en un acuario de medio metro cuadrado de superficie la misma cantidad de fertilizante que se utiliza en una hectarea o media de soja en una tierra promedio como la de Uruguay o Baires sin sobrefertilización excesiva pero si en niveles óptimos. Normalmente nos quejamos en los foros del tema que el uso excesivo de agroquimico daña el medioambiente y por ende los lugares de origen de nuestros peces, y resulta que tenemos métodos más dañinos que un pedazo de campo cultivado. Si vos me dijeses que es necesario porque sino on se obtienen esos resultados, entonces buscamos la manera de inactivar los efluentes y listo, pero resulta que no hay explicación racional a agregar el lunes 10 partes de algo para descartar el viernes 9. Es como preparar comida para un monton de gente, comer uno y tirar el resto a la basura. Se entiende el planteo? En el caso del substrato sobrefertilizado simplemente estas poniendo en riesgo a los peces con algo que de una manera u otra se va a volver no disponible para las plantas antes que se consuma el total. No tengo problemas con usar geophagus (en general, eso incluye a todos los geophagine) en acuarios plantados, justamente porque el crecimiento normalmente es lo suficientemente rápido para que simplemente, si movieron alguna planta escarvando, en un par de días como máximo vuelve a cubrirse. Justamente, no son acuarios de crecimiento mínimo sino equilibrados entre lo que neecsito para mentener ese nivel de crecimiento y lo que agrego. No hay ningun problema en mantener un nivel alto de fertilizado para mantener un nivel alto de crecimiento, lo importante es no agregar demás con respecto a lo que se necesita de manera que estamos obligados a descartar parte de lo que agregamos por la excesiva cantidad. Ahora, en ese sentido no es como planteas de que si podas una planta que consume mucho nitrogenos debés cambiar el fertilizado, por la simple razon que la planta volverá a crecer o simplemente la reemplazaras por otras. Si cambias en forma notoria el volumne de plantas puede ser porque queres cambiarle la forma, por lo que el supuesto "exceso" que se produce será asimilado para dar por unos días un crecimiento mayor al normal hasta que se equilibra la situación. Otra cosa que es un mito absoluto es que si colocas poco fertilizante aparezcan carencias de algo. Si el fertilizante esta bien balanceado las plantas crecen al ritmo de lo que tienen, por lo tanto no aparecen carencias de nada. Las carencias aparecen cuando se agrego mucho mas de algo que de otra cosa ya que las carencias son manifestaciones de desbalances y no de niveles mínimos. Claramente si colocaste iluminacion de mas y agregas micros de menos (menos no es igual a mínimos) vas a tener en algún momento problemas de clorosis, pero no porque estes fertilizando en forma "mínima" sino porque estas fertilizando en forma equivocada. Si queres un crecimiento lento, ajustarás el fotoperíodo y la fertilizacion a ese crecimiento, si querés un crecimiento rápido lo ajustas a eso, en ambos casos podes usar un criterio racional de no agregar de mas que lo que necesita el acuario, independientemente del crecimiento buscado. Lo unico que se plantea aca es que si podes llegar al al lugar que queres en el tiempo que queres con 2, para que agregar 10 o 20 y descartar en la cloaca el resto? Un abrazo Néstor D. Groel Lórien Sistemas ************************************************************* Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo del destinatario y pueden contener información confidencial o propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des- truya las copias (impresas o grabadas en cualquier medio mag- nético) que pueda haber realizado del mismo. La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida. ************************************************************* ________________________________ De: [email protected] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Sumo Yahoo Enviado el: Jueves, 20 de Julio de 2006 11:47 a.m. Para: [email protected] Asunto: Re: [aquaplanta] Sobrefertilizacion del sustrato Yo no comparto el tema de los mínimos ya que es imposible saber si pusiste lo correcto o un exceso. No lo veo muy eficiente en un acuario como el que ya describí, donde se hacen podas violentas, con plantas de crecimiento rápido y donde uno no puede andar haciendo cálculos constantes de cuanto es la necesidad de las plantas en un momento dado. Fíjate que si uno hace una poda muy grande, el consumo baja notablemente por lo tanto hablar de equilibrios, mínimos y estabilidad es imposible. Estoy absolutamente seguro que hay mucho métodos que funcionan, porque yo he probado varios y cuando se les agarra la mano andan bien, el asunto es aplicar el método más eficiente para el tipo de acuario y las intenciones que tenemos con él. Creo Néstor, que tú eres muy insistente con 3 o 4 cosas que son importantes para ti, pero no tienes en cuenta que el método que tú propones no es fácil de implementar y no es efectivo para algunas condiciones de acuarios. Entiendo que con ese método se puede tal vez lograr el mismo resultado que con otro, pero estoy seguro que no puedes variar en mucho los consumos de las plantas porque se te desestabiliza o al menos te complicas la vida. Si para mi objetivo es necesario recortar al máximo una planta que es la gran consumidora de N del acuario y no calculo muy bien eso, seguro que aparecen algas. Sin embargo, si tienes un sustrato que tiene la capacidad de hacer de "buffer" y por ejemplo usas el método conocido como el de Tom Barr, no tienes ese problema porque reseteas una vez a la semana. Creo que no hay "un método" único, sino que uno debe usar el que más le convenga para su objetivo. Es posible que en algún momento quiera tener un acuario más estable que los que normalmente armo, donde a veces es necesario meterle mano a las plantas cada 3 o 4 días y cada tantas semanas hay que meterle una podadora, seguramente ahí si use el método que tú pregonas. Yo insisto que sería interesante ver las distintas experiencias, porque no puedo creer que todos usen laterita, carbón y arena y solo fertilicen con el método de los mínimos en este grupo. Saludos. Sumo. ----- Original Message ----- From: Néstor D. Groel To: [email protected] <mailto:aquaplanta%40yahoogroups.com> Sent: Wednesday, July 19, 2006 10:25 PM Subject: RE: [aquaplanta] Sobrefertilizacion del sustrato Sebastian: Vamos por partes: * El exceso de fertilizante srge de la cantidad de bolitas de liberacion lenta que muestra al inicio. En un acuario de esos (una altura de substrato razonable y una altura de acurio normal), una medida razonable da una bolita cada 5 cm 2 de superficie como máximo. * No hace falta ver los peces muertos para saber que se corren riesgos. Los fertilizantes de liberacion lenta son al menos al 7% de nitrogeno (los mas concentrads que vi estan en 45%) por lo que seguro esa cantidad de fertilizante puede causar problemas si se libera. Y ahí es donde esta el planteo de la cuestion, para que correr el riesgo si ese exceso no se esta usando ni se va a usar? * Si el tipo necesita esa cantidad de fertilizante para tener éxito tiene algún problema en otro lado, es imposible que las plantas que tiene ahí consuman esa cantidad de fertilizante en el tiempo que va a tardar en liberrase y degradarse. * Me parece que no se entiende el criterio de minimos. Con los minimos NO SE OBSERVAN CARENCIAS NI IMPLICA CRECIMIENTO LENTO, simplemente el criterio es racional y te dice que uses la minima cantidad de todo necesaria para lograr el objetivo que estas buscando. Es el mismo criterio que aplicas cuando alimentas a tus peces, no volcas un frasco de alimento por dia en el acuario para que los peces por las dudas tengan mas comida. No los matas de hambre tampoco ni los dejas raquiticos, simplemente los alimentas para que crezcan sanos, saludables y mucho, sin que sobre alimento. Se entiende entonces el criterio de minimos? Es un criterio en el que no colocas lo que no vas a usar o se va a desperdiciar, y no hay que asociarlo a tecnicas low tech no busqueda de niveles de falencias. * El criterio del equilibrio estable garantiza éxito en todas su formas. Ojo, lo unico en comun entre equilibrio estable y equilibrio por minimos es la palabra equilibrio! En el primer caso se busca ubicar al sistema completo en una posicion donde solo regule las alteraciones, es decir, quebusque el sólo equilibrarse sin que debamos intervenir. En el segundo caso, se busca cual es la situacion optima para mantener el nivel de crecimiento deseado. En el primer caso siempre es un equilibrio estable mientras que en el segundo puede ser estable o inestable. * Nadie planteo que el exceso de fertilizado sea el camino al éxito, justamente, el exceso nolo garantiaz y puede traer riesgos sin ventajas, por eso estamos discutiendo que no tiene sentido ir a esos extremos, porque si algo sale mal el error lo pagamos con la vida de nuestros protegidos. Un abrazo Néstor D. Groel Lórien Sistemas ************************************************************* Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo del destinatario y pueden contener información confidencial o propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des- truya las copias (impresas o grabadas en cualquier medio mag- nético) que pueda haber realizado del mismo. La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida. ************************************************************* ________________________________ De: [email protected] <mailto:aquaplanta%40yahoogroups.com> [mailto:[email protected] <mailto:aquaplanta%40yahoogroups.com> ] En nombre de Sebas Enviado el: Miércoles, 19 de Julio de 2006 05:01 p.m. Para: [email protected] <mailto:aquaplanta%40yahoogroups.com> Asunto: Re: [aquaplanta] Sobrefertilizacion del sustrato yo estoy confundido, tengo algunas dudas: se habla de excesos que secan plantas, conductividad mortal para peces, gasto de dinero y daño ambiental, temas que me juego que la mayoria estamos de acuerdo, no veo donde se pusieron en duda estos puntos y, no me doy cuenta, ¿que relación tiene todo eso con la configuración de la pecera del portugues? en la pecera del link no se ve ni sintomas de intoxicación en peces (claro, se podrá decir que el acuarista oculto ese dato y en realidad si lo hubo) no veo las plantas podridas, o sea no veo que haya algun tipo de exceso que perjudique el conjunto y si veo buenos resultados para el objetivo del tipo.. me gustaría saber de que forma viendo las fotos se sabe que por ejemplo el sustrato está 100 veces por encima de lo necesario para el mismo resultado, o que está excedido de alguna forma que sus plantas se pudren o sus pece se mueren o que gasta mas dinero que con un sistema de minimos necesarios. me gustaría también saber el critero del equilibrio en todas sus formas es garantía de éxito, y si el equilibrio es real, o si en realidad es una aproximación.. supongo que siempre tenemos mas nutrientes del que las plantas consumen, sino fuese asi, sabemos lo que pasa con ellas. de que me sirve guiarme por los minimos necesarios si voy a estar corrigiendo deficiencias pudiendo dejar con suficiente reserva de elementos en el sustrato a modo de despensa? ¿quien planteo que el exceso de fertilizado es el camino del éxito? 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