si, con respecto a este punto que puse: "Por otro lado, en ésta otra pagina: http://www.ppi-ppic.org/ppiweb/ltams.nsf/$webindex/article=D443F86603256C2400734B2545476EE7
vemos unos datos interesantes, una relación entre la cantidad de grano producido y el N consumido, dice que para 9000 kg/h de rendimiento, 198 kg/h de N los consume la planta, y 131 kg/h se va en los granos, suman 329 kg/h de N, muchos mas kg que los 20 kg agregados del primer ejemplo para dejar al suelo en las mismas condiciones. Ojo!, puede que haya entendido mal los datos en esas paginas." entendí mal, un promedio de 1600 kg/h al año, eso daría 23 kg/h de N en grano, y 35 en la planta, con lo que cerrarían las cuentas de los 20 kg/h de N del primer ejemplo 2006/7/23, Sebas <[EMAIL PROTECTED]>: > > quiero corregir un error de comparación que hice con las cantidades de N > por rendimiento.... los 9000 kg no dice nada que sean en un ciclo de cultivo > o en un año, desconozco cuanto produce una hectarea en un año, con ese valor > se podría hacer la comparación > > 2006/7/23, Sebas <[EMAIL PROTECTED]>: > > > Nestor, no me parece nada extraño que alguien quiera cuidar el > > medioambiente, me parece que debe ser imitable, recomendable, yo tambien lo > > hago en la medida de lo posible, quería confirmalo en tu caso simplemente. > > Pero nestor, una duda mas... ¿que criterio utilizamos o quien fija ese > > critero para saber si algo es irresponsable o necesario?, digo, porque el > > que tengamos peceras no es algo de necesidad, es un gusto, todos aqui > > podemos precindir de nuestras peceras, en una escala de necesidades creo que > > las encontrariamos un tanto lejos, podría entrar a la discución alguien que > > no esté de acuerdo con mantener peceras y calificarnos a todos de > > irresponsables. ¿Que hacemos? ¿Nos guiamos por tu criterio o por el del > > supuesto fulano que no le gustan las peceras? > > > > Con respecto a: > > > > "Los fertilizados se calculan para que al final de la temporada los > > suelos queden en igualdad de > > condiciones de manera que no haya un impacto mas violento del > > necesario." > > > > ésta grafica muestra realmente todo lo contrario y de una forma bastante > > clara, por lo menos en argentina, muestra la cantidad de toneladas de > > nutrientes extraidos del suelo en comparaci'on con lo poco que se ha > > aportado > > > > http://www.ppi-ppic.org/ppiweb/ltams.nsf/87cb8a98bf72572b8525693e0053ea70/0530286655c70a7303256d920046f446/Body/1.2BB2!OpenElement&FieldElemFormat=gif > > > > > > sacado de esta pagina: > > http://www.ppi-ppic.org/ppiweb/ltams.nsf/$webindex/article=55C70A7303256D920046F44605302866 > > > > > > por lo tanto, es muy correcto lo que decís del fertilizado, pero en la > > teoría, si así se hiciesen habría que utilizar bastante mas producto para > > dejar los suelos en iguales condiciones, tal vez no sea rentable. > > > > Por otro lado, en ésta otra pagina: > > http://www.ppi-ppic.org/ppiweb/ltams.nsf/$webindex/article=D443F86603256C2400734B2545476EE7 > > > > vemos unos datos interesantes, una relación entre la cantidad de grano > > producido y el N consumido, dice que para 9000 kg/h de rendimiento, 198 kg/h > > de N los consume la planta, y 131 kg/h se va en los granos, suman 329 kg/h > > de N, muchos mas kg que los 20 kg agregados del primer ejemplo para dejar al > > suelo en las mismas condiciones. Ojo!, puede que haya entendido mal los > > datos en esas paginas. > > > > > > Nestor dijo: "** El método de Barr genera excesos y por eso se necesita > > el reseteo de cambio de agua. Puede leerse en las instrucciones. De todas > > maneras el método Barr fue un ejemplo de otro tipo de sobrefertilizado, > > comenzamos toda esta discusion porque se hablo que el sobrefertilizar un > > substrato era una cuestion aparentemente de miedo a hacerlo o no, cuando en > > realidad es una razon de racional el calcular que cantidad realmente puede > > consumir como máximo las plantas y que riesgos puede traer > > a los peces." > > > > Nadie dijo de sobrefertilizar, se habló de fertilizar el sustrato, de > > armar sustratos potentes y en todo caso el que dijo tener miedo de esos > > sutratos es Sumo y no le dijo a nadie que si no lo hacían eran miedosos, no > > confundamos las cosas. > > > > Es verdad, el método Tom Barr lo pusiste como ejemplo, no se que > > criterios se utilizaron para formularlo, si es para control de algas o para > > fertilizar periodicamente, así que no puedo discutir al respecto, pero se me > > ocurrió otra cosa con respecto a lo que decís que se empezo la discución > > porque se dijo de sobre fertilizar el sustrato.... el ejemplo muestra un > > sustrato donde se colocan granulos de NPK, no se si serán de liberación > > lenta, pero si suponemos que si son, ¿es sobrefertilizar un sustrato al > > agregarle granulos de liberación lenta? digo porque se supone que estos > > granulos justamente lo que hacen es ir liberando el fertilizante lentamente > > para que a medida que las plantas lo necesiten lo vayan teniendo y de esa > > forma administrar de mejor forma el fertilizado, no hay tanto desperdicio > > que si se agregara todo junto, .... o sea ¿puedo decir que por ejemplo vos > > sobrefertilizas por guardar en el cajón del mueble de la pecera una botella > > con fertilizante liquido el que vas agregando en forma espaciada en el > > tiempo? > > obvio, agregar granulos es un metodo mas riesgoso dependiendo de la > > capacidad del grano de disolverse (desconozco la velocidad), pero requeriría > > menos intervención de ser fiable y adecuada tal velocidad. En sustratos > > terrestres parece ser efectivo. > > > > > > > > > > El día 23/07/06, Néstor D. Groel < [EMAIL PROTECTED]> > > escribió: > > > > > > Sebastian: > > > > > > En la medida que puedo reduzco todo lo posible el impacto ambiental > > > inutil. Como seres humanos > > > insertos en un medioambiente que nos estaba preparado para soportar > > > nuestra densidad de poblacion, > > > indudablemente producimos un efecto negativo, pero si podemos > > > reducirlo intento hacerlo. A tu > > > pregunta puntual, si el consumo de agua de mi casa es acotado y los > > > detergentes y jabones son > > > elegids con cuidado. En cuanto a tu pregunta en forma mas general, > > > fijate que en el trabajo de > > > iluminacion que escribi hace mas de tres años aclaro exactamente este > > > punto de la responsabilidad > > > con el medioambiente en cuanto al consumo inutil de energia y siempre > > > que se hablo de los > > > reflectores se aclaro que reducian el consumo energetico causando un > > > ahorro y un menor impacto > > > ambiental. Podes verificarlo si queres. Además de eso, si lees los > > > históricos de este foro verás que > > > siempre recomiendo usar la menor cantidad posible de agroquimicos y en > > > lo posible el agua de > > > "desecho" de los acuarios utilizarla para regar plantas de manera que > > > se fije todo lo posible antes > > > de llegar otra vez al medioambiente. Ahora, independientemente de todo > > > eso, les resulta tan extraño > > > que alguien quiera cuidar el medioambiente o que este entre sus > > > preocupaciones el poder reducir el > > > impacto en la medida de lo posible? Fijense que un tema puntual es el > > > desperdicio que hacemos de CO2 > > > hacia el ambiente, causante del efecto invernadero entre otros, y sin > > > embargo yo no digo que no se > > > use, sino que se haga un uso responsable. De hecho, por si deseas > > > preguntarlo, lo evito cuando no lo > > > necesito, ya que si no necesito crecimiento espectacular utilizo > > > acuarios tipo naturales y si bien > > > son más lentos a la larga no noto diferencias significativas > > > artisticas con lo obtenido por otros > > > métodos más rápidos, eso si, los espero un año. Si uso CO2 lo uso en > > > cantidades minimas a menos que > > > este haciendo pruebas de algún tipo o necesite acelerra el acuario > > > como sucede actualmente con el de > > > mi oficina. Esta en proyectos un absorvedor de CO2 del ambiente para > > > que el CO2 que agregamos en los > > > acuarios sea extraido del producido por nosotros, pero estoy frenado > > > en el tema memebranas > > > disponibles al publico, por lo que no tiene fecha de fin el proyecto. > > > Descarto todo lo que uso en in > > > vitro de acuerdo a disposiciones ambientales y me preocupo de poner a > > > la gente una alernativa igual > > > de eficiente siempre a lo que hacen actualmente con mucho menor > > > impacto. Asi comenzo esta discusion > > > no? > > > > > > Con respecto a lo que planteas hay varios puntos interesantes. > > > > > > * El nitrogeno fijado ambientalmente solo se da en caso de las > > > oleaginosas pero en contra necesitan > > > más que otros cultivos. De hecho se sospecha que ese es el motivo de > > > haber desarrollado esa > > > capacidad, vivir en suelos con carencias del elemento que más > > > necesitaba. En la naturaleza las cosas > > > se equilibran siempre a menos que intercedamos nosotros claro. > > > * Es interesante el caso que ponés del cultivo "sellado" ya que se > > > correspondería con el caso > > > hidropónico. Es sabido y documentado que en ese caso se consume menos > > > fertilizane que a suelo > > > abierto, siendo este uno de los motivos que se usan para impulsar su > > > uso, mayor inversion inicial > > > con menor costo de uso. > > > * Los fertilizados se calculan para que al final de la temporada los > > > suelos queden en igualdad de > > > condiciones de manera que no haya un impacto mas violento del > > > necesario. Esto implica que el > > > fertilizante agregado es equivalente al elemento en tejido mas lo > > > perdido por filtrado a napas y > > > lavado a cursos de agua (esencialmente). Si no tuviesemos estos > > > efectos finales claramente la > > > cantidad de fertilizante agregado es menor, por lo que empeora la > > > comparación, al necesitar menos > > > fertilizado por hectarea. > > > * En los suelos lateriticos el agregado de nitrogeno aumenta para el > > > caso de cultivos que lo > > > soporten (soja por ejemplo) pero no lo hace en forma significativa, de > > > hecho esta absorvido en el > > > promedio que use. Aún asi el sobrefertilizado de cultivos lavado en > > > esas zonas a los cursos de agua > > > debido a la impermeabilidad del suelo causa problemas y estragos en > > > los cursos de agua y en > > > proporcion se pierde más fertilizante que en otras zonas con mejor > > > absorción de tierra. En Paraguay > > > en el ultimo viaje de colecta de plantas podia observarse que se > > > hacian recuperaciones del liquido > > > lavado del cultivo para refertilizar el campo y asi reducir el > > > fertilizante a aplicar. > > > > > > > > > Néstor D. Groel > > > Lórien Sistemas > > > > > > ************************************************************* > > > Este mensaje (y sus archivos adjuntos) son para uso exclusivo > > > del destinatario y pueden contener información confidencial o > > > propietaria, cuya divulgación es sancionada por ley. Si usted > > > recibió este mensaje erróneamente, por favor notifíquenos > > > respondiendo al remitente, borre el mensaje original y des- > > > truya las copias (impresas o grabadas en cualquier medio mag- > > > nético) que pueda haber realizado del mismo. > > > La publicación, uso, copia e impresión total o parcial de > > > este mensaje o documentos adjuntos queda prohibida. > > > ************************************************************* > > > -----Mensaje original----- > > > De: [email protected] <aquaplanta%40yahoogroups.com> > > > [mailto:[email protected]<aquaplanta%40yahoogroups.com>] > > > En nombre de Sebas > > > Enviado el: Domingo, 23 de Julio de 2006 01:25 a.m. > > > > > > Para: [email protected] <aquaplanta%40yahoogroups.com> > > > Asunto: Re: [aquaplanta] Sobrefertilizacion del sustrato > > > > > > Nestor, no estoy muy convencido de las comparaciones que haces, no se > > > si son > > > casos comparables, una pecera de 80 litros (un sistema artificial y > > > cerrado), con una hectarea de campo abierto. > > > > > > Los 20 kg de N con que se fertiliza un ciclo de cultivo de maiz en una > > > > > > hectarea es un dato relativo, relativo al suelo donde está el cultivo, > > > el > > > fertilizado es un complemento del total disponible. > > > > > > El cultvo toma esos 20 kg de N, más todo el N que toma del que está de > > > > > > antemano en el propio suelo, mas algo por deposición atmosferica..... > > > el N > > > del suelo sale (entre otras variables) de la materia organica, materia > > > organica que no está en los sustratos que usamos, o no en las mismas > > > proporciones por misma unidad de superficie (no soy botánico ni > > > agronomo, > > > corregime si me equivoco en mis razonamientos) pero se me ocurre una > > > pregunta: si tomamos una bandeja de algún material impermeable del > > > tamaño de > > > una hectarea, armamos un sustrato roceando una esparcida de carbon, > > > una capa > > > de laterita, y lo cubrimos con otra capa de arena con el suficiente > > > espesor > > > para poder dar sosten a un cultivo de maiz......... ¿cuanto N voy a > > > necesitar para obtener la misma producción en peso que en un cultivo > > > normal? > > > > > > Otra duda que me viene con respecto al criterio ecologico de no usar > > > mas de > > > lo necesario, ¿lo aplicas solo al acuarismo por gusto personal o es un > > > > > > estilo de vida? por poner un ejemplo, al enjabonarte cuando te duchás, > > > > > > ¿cerras las canillas/grifos de mientras? > > > > > > El día 21/07/06, Néstor D. Groel < [EMAIL PROTECTED] > > > <ngroel_listas%40lorien-sistemas.com>> > > > escribió: > > > > > > > > Sumo: > > > > > > > > > > > > Vamos a poner las cosas primero en numeros ya que decis que hago mal > > > uso > > > > de los argumentos. > > > > > > > > ** Primera cuenta: Uso un ejemplo de poco fertilizado en el método > > > Barr, > > > > que como bien indico Diego > > > > se aclara que es sólo para eliminar algas pero se usa como método > > > habitual > > > > de fertilización. > > > > Revisando la página hay algunos ejemplos con dosis 10 veces mayores, > > > pero > > > > como ellos mismos lo > > > > consideran disparatado en ese caso puntual, ni siquiera lo tomo como > > > > válido. Voy a usar el caso más > > > > emblemático y que el mismo uso de ejemplo en varios foros y > > > revistas. > > > > > > > > En los siguientes links hay algunas referencias de casos prácticos > > > de > > > > fertilización agraria (las > > > > tome al azhar de mis favoritos, si alguna les parece que no aplica > > > agrego > > > > otra) > > > > > > > > http://www.fertilizando.com/articulos/Diagnostico%20de%20N%20en%20Maiz.asp > > > > > > > http://www.asagir.org.ar/Publicaciones/cuadernillo_web.pdf > > > > http://www.inta.gov.ar/ediciones/ria/34_2/03.pdf > > > > > > > > De estos tres links se deduce que hablar de suplementar entre 15-25 > > > kh/ha > > > > de nitrogeno es mas o > > > > menos razonable en los promedios de cultivos nombrados. Voy a asumir > > > 20 Kg > > > > por hectarea, aunque en > > > > substrato fertiles como ls que supuestamente les ponemos a nuestros > > > > acuarios, la compración debería > > > > hacerse contra las cantidades mínimas usadas en suelos ricos. > > > > > > > > Por otro lado Barr en su ejemplo típico de acuario de 80 litros > > > recomienda > > > > "1/4 de cuchara de KNO3 3 > > > > o 4 veces por semana". ( > > > > http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=1 ) y en > > > > "http://aquaria.net/articles/plants/barr-dose/"; dice que pesando en > > > > balanzas eso representa: > > > > > > > > 1/4 de cuchara de KNO3 es 1.67 grs > > > > > > > > Aca tenemos un problema, en general en el agro, el nitrogeno no se > > > mide > > > > aislado sino lo que se > > > > calcula como nitrogeno es el equivalente en nitratos, por lo que no > > > > estamos seguros de que el valor > > > > que nos indican sea el nitrogeno elemento o el nitrato como ion. De > > > las > > > > proporciones nombradas > > > > pareceria ser que hablan de nitratos (por los porcentajes en peso > > > que > > > > obtienen de la urea y otros > > > > fertilizantes) pero hagamos las cuentas con ambas suposiciones. > > > > > > > > 1.67 x 4 grs de KNO3 para un acuario de 80 litros implican 1 gramo > > > de > > > > nitrogeno puro por semana, que > > > > redondeando son 50 grs al año. > > > > 1.67 x 4 grs de KNO3 para un acuario de 80 litros implican 4.1gramos de > > > > nitratos a la semana, es > > > > decir, 200 gramos al año. > > > > > > > > Y ahora vamos a la triste cuenta. 20 Kg por hectarea, implican 2 > > > gramos > > > > por metro cuadrado al año. > > > > Curiosamente esta aseveración esta en el rango de la cantidad de > > > nitrogeno > > > > máxima en frascos de > > > > cultivo in vitro para esas especies agrarías, sacando las > > > proporciones en > > > > acuáticas en iguaes > > > > condiciones el fertilizado por hectarea es 5 veces menor, pero > > > sigamos con > > > > el ejemplo tal cual esta. > > > > > > > > En el primer caso implicaria que con el nitrogeno agregado a nuestro > > > > > > > acuario de apenas 80 litros > > > > fertilizamos 25 metros cuadrados de cultivo mientras que en el otro > > > caso > > > > son 100m2 de cultivo. En el > > > > caso extremo que plantea Barr en uno de sus ejemplos fertilizariamos > > > unos > > > > 1000 m2 de cultivos. Si > > > > tenemos en cuenta que un acuario de 80 litros promedio tiene una > > > > superficie de 0.2 metros cuadrados, > > > > estamos aplicando entre 125 y 500 veces más fertilizante a nuestros > > > > acuarios que un cultivo > > > > intensivo promedio de cereales u varias oleaginosas. > > > > > > > > No me parece ni disparatado ni fuera de lugar poner como argumento > > > que un > > > > exceso de fertilizantes no > > > > usado no solo es perdida de dinero sino que es carga ambiental > > > > innecesaria. Primero es argumento > > > > comun en contra de la práctica intensiva de cultivos agrarios > > > actuales y > > > > segundo que nos pone en > > > > perspectiva que tanto estamos poniendo de más de fertilizante. Hace > > > poco > > > > se discutio durante dos > > > > semanas el tema de la contaminacion de los acuiferos que nos estan > > > dejando > > > > sin agua potable natural, > > > > y justamente el principal contaminante es el exceso de agroquimicos > > > en > > > > suelos y cloacas. > > > > > > > > Insisto, se logra el mismo crecimiento con 200 veces menos > > > fertilizante, > > > > por la simple y sencilla > > > > razon que el crecimiento de una planta no es infinito y no hay > > > manera que > > > > se pode tanto peso seco en > > > > plantas de tu acuario comparado al sacado de un cultivo de los que > > > se usan > > > > de ejemplo. Si encima le > > > > sumamos que en un campo hay perdida de fertilizado por lavado a rios > > > y > > > > napas subterraneas (por > > > > desgracia) la proporcion de lo que agregamos es aun mayor en nuestro > > > > sistema cerrado. Nadie lo hace > > > > en realidad, pero si vos sumases el peso seco (es decir, secado en > > > horno > > > > hasta un mínimo de humedad > > > > en tejido) de todas tus podas en un mes podrías sacar la cantidad > > > promedio > > > > de cada nutriente > > > > consumida, ya que eso esta bastante bien estimado en la fisiologia > > > > vegetal. Ese valor multiplicado > > > > por un factor de asimilacion te da la cantidad a colocar de > > > fertilizante > > > > para ese crecimiento, pero > > > > como por supuesto ese proceso si es engorroso nunca lo nombramos > > > (aunque > > > > asi fue como calcule la > > > > concentracion optima de los nutrientes en el medio de cultivo > > > invitro que > > > > luego derivó en la fórmula > > > > del fertilizante). > > > > > > > > Vos podes considerarlo un argumento válido o no, aca están las > > > cuentas, el > > > > resto verá si es o no un > > > > argumento válido para usar un método u otro. > > > > > > > > ** El método de Barr genera excesos y por eso se necesita el reseteo > > > de > > > > cambio de agua. Puede leerse > > > > en las instrucciones. De todas maneras el método Barr fue un ejemplo > > > de > > > > otro tipo de > > > > sobrefertilizado, comenzamos toda esta discusion porque se hablo que > > > el > > > > sobrefertilizar un substrato > > > > era una cuestion aparentemente de miedo a hacerlo o no, cuando en > > > realidad > > > > es una razon de racional > > > > el calcular que cantidad realmente puede consumir como máximo las > > > plantas > > > > y que riesgos puede traer > > > > a los peces. > > > > > > > > ** El "método de equilibrar por mínimos" es un principio de ecología > > > y no > > > > un método como tal. Hay > > > > una ley en biologia (Ley del Mínimo de Liebig) que dice en palabras > > > bastas > > > > que el elemento que este > > > > en cantidad minima regula el crecimiento del sistema. No es un > > > método > > > > tampoco en el sentido que no > > > > hay cantidades ni recetas a priori. Si querés llamarlo método en el > > > > sentido que implica un accion en > > > > el tiempo, me parece muy bien, pero no es más que eso, una manera de > > > hacer > > > > las cosas. Lo unico que > > > > sostiene eso en principio es que vos regulas el crecimiento de tu > > > acuario > > > > (dentro de ciertos > > > > limites) con la provision de nutrientes y las algas desaparecen por > > > el > > > > solo hecho que compiten con > > > > las plantas, al igual que lo hacen en la naturaleza sin que nadie > > > > intervenga. No hay más ciencia que > > > > eso, vos llevas el acuario a la velocidad que quieras, solo debes > > > > preocuparte que lo que agregues > > > > sea consumido. > > > > > > > > ** No puedo calcularte a distancia las cantidades de fertilizante > > > que > > > > usarías en tu acuario por > > > > varios motivos. Primero que soy enemigo de aplicar reglitas magicas > > > que > > > > implican colocar X > > > > cucharadas de algo sin importar si tenes 4 elodeas o un bosque de > > > > cryptocorynes, y segundo porque > > > > vos sos el que esta frente al acuario y decidis a que velocidad > > > querés > > > > llevarlo. He equilibrado los > > > > acuarios de varios de mis amigos asi, llendo una vez por semana y > > > > observando la diferencia de > > > > crecimiento en plantas de tallos y roseta, pero había una > > > experiencia > > > > visual o al menos un > > > > comentario claro de parte del sueño indicando el crecimiento y las > > > cosas > > > > que notaba. Como regla > > > > general experimental yo halle la cantidad promedio que consume un > > > acuario > > > > plantado a velocidad media > > > > con iluminacion ajustada en el rango medio y un nivel de CO2 > > > aproximado de > > > > 30-40 ppm y es la dosis > > > > recomendada para comenzar a probar del fertilizante que tiene la > > > fórmula > > > > publicada. Algunos usan el > > > > doble, otros la mitad, pero usan esa cantidad de base y modifican de > > > > acuerdo al crecimiento que > > > > desean obtener. Algunos además agregan macronutrientes extras porque > > > > tienen carga biológica mínima > > > > en el acuario y otro ni siquiera agregan CO2 porque tienen carga > > > excesiv > > > > > > > > > > > > > > > > > > [Non-text portions of this message have been removed] ------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~--> Great things are happening at Yahoo! Groups. 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