On Wed, Jul 21, 1999 at 12:27:38AM +0200, [EMAIL PROTECTED] wrote:
> ::::: En el art�culo
> <[EMAIL PROTECTED]>, Antonio Castro
> <[EMAIL PROTECTED]> dec�a:
>
> Lo primero aclarar que si algo me parece de tu postura es que es
> respetuosa. No creo que nadie pueda sentirse ofendido por plantear
> las cosas del modo en que lo haces.
>
> Otra cuesti�n: yo los �nicos CD's de Citius que tengo son los
> distribuidos por Linux Actual, y no s� si se corresponden con las
> distribuciones que ellos hacen o la revista los ha modificado, as� que
> agradecer�a que alguien corrigiera cualquier error en este sentido.
>
> Dicho eso, vamos al tema:
Yo tambi�n voy a aclarar un par de cosas antes de entrar en "harina" para
que nadie se confunda con mis comentarios.
Soy desarrollador de Debian, uno de los autores del sistema de
instalaci�n de Debian, y llevo casi dos a�os manteni�ndolo. Tambi�n he
participado en la creaci�n de los scripts para generar las im�genes
oficiales, as� como en el dise�o de las condiciones de uso de la
denominaci�n "oficial".
Adem�s soy uno de los autores de la Citius (tanto la versi�n completa,
distribuida por I+D Agora como la "lite" que se distribuye con Linux
Actual).
O sea, que soy parte implicada en los dos lados, los que crearon la
denominaci�n "oficial" y los que, seg�n la interpretaci�n err�nea de
Antonio, hacen un mal uso de ella.
En todo lo que sigue, cuando hable de la "Citius" me referir� a la
versi�n completa, distribuida por I+D Agora, que parece que es la fuente
de controversia.
> Lo que yo entiendo de este mail es que quieres vender CD's oficiales
> de Debian. Para ello, mejor que copiarlo v�a ftp, te resultar�a
> reproducir otros CD's oficiales, en concreto los de Citius.
>
> Sin embargo, parece resultar que aunque Citius se anuncia como
> distribuci�n oficial, incluye elementos propios no libres incluidos en
> los CD's de la imagen oficial. (Aqu� es donde repito que no tengo una
> Citius excepto la de Linux Actual, que se anuncia como Debian Lite
> -sin fuentes, s�lo x86, etc.- y no lleva en ninguna parte la menci�n
> de ``Debian Oficial''.)
Como Antonio no se ha molestado en comprobar qu� elementos no libres hay
en la Citius completa (la de Agora), yo mismo lo dir�. S�lo uno, el
nombre "Citius", que aparece varias veces en los mensajes del sistema. El
resto de nuestras modificaciones est�n bajo licencia GPL (por supuesto) y
la mayor�a est�n ya en potato (el resto ya han sido mejoradas por otros
desarrolladores).
> Y si �ste es el caso, te parece incorrecto que la Citius se anuncie
> como distribuci�n oficial de Debian cuando aparentemente no cumple los
> requisitos establecidos en la web para dicha calificaci�n. En
> particular, el punto de que en la distribuci�n se han introducido esas
> modificaciones no libres, que no te permitir�an su redistribuci�n tal
> como est�.
>
> De modo que, si son CD's oficiales, no deber�as tener problemas para
> copiarlos,
Esto s�lo es cierto si se acepta que "CD oficial" es s�lo aqu�l hecho con
las im�genes oficiales. Ya digo en otros sitios que esa es una
interpretaci�n incompleta.
> y si no lo son, Citius est� cayendo (seg�n lo que pareces
> sugerir, insisto en que yo no tengo CD's de Citius) en (probablemente,
> probablemente, probablemente :) actos de enga�o seg�n la Ley de
> Competencia Desleal, haciendo creer que vende CD's oficiales cuando
> deber�a utilizar la expresi�n ``Vendor release'', con mucho menos
> gancho que la de ``Debian Oficial'' (o como sea que lo traduzcan).
>
> Por modificaciones no libres, arriba, entiendo ``programas''. La
> cuesti�n de las marcas comerciales es distinta y la tocar� luego.
Supongo que mi p�rrafo de ah� arriba aclara lo que son esas
"modificaciones no libres". En otro mensaje ya coment� cuales eran los
requisitos para tener la calificaci�n de "oficial".
> Citius, en el sitio de Debian, figura como:
>
> ``CD Type: Official CD + non-free + non-us + vendor additions''
>
> En la web se definen los CD's oficiales como los que distribuye Debian
> directamente (las im�genes oficiales), pero se indica que puede
> conservarse la denominaci�n si se introducen modificaciones en CD's
> independientes, que es a lo que parece referirse el modelo.
>
> Lo primero que hay que determinar es si realmente se han introducido
> modificaciones a las im�genes de Debian. Creo que s�, al menos en un
> punto que he visto comentado en es.comp.os.linux: la traducci�n de
> dselect (que le ha dado problemas a m�s de uno y no ser�a tanto de
> dselect como de Packages). �se es ya un punto que se apartar�a de la
> oficial. Creo tambi�n que hay traducciones de otros documentos, para
> las que valdr�a exactamente lo mismo.
>
> Deber�as comprobar si realmente hay otros programas distintos de
> los que ofrecen las im�genes oficiales de Debian, y si est�n en los
> CD's que las contienen.
S� hay programas distintos, est�n en el primer CD (Binarios 1) y bajo
licencia GPL. Dado que hemos traducido la instalaci�n, hemos modificado
los siguientes programas:
- dbootstrap (los "boot-floppies)
- dselect y dpkg
- apt
Esta traducci�n no ha modificado la funcionalidad del programa, s�lo los
mensajes.
Tambi�n hemos a�adido el m�todo "aptcdrom", bas�ndonos en la versi�n de
apt de "potato". Esta modificaci�n a�ade funcionalidad, pero est�
presente s�lo en los disquetes de instalaci�n (y sus im�genes) y no como
paquete en otro lugar del primer CD para no modificar los paquetes
oficiales de la distribuci�n.
> Una vez esto, respecto de la publicidad que recibe �gora, estoy
> totalmente de acuerdo: si traducen, o si ofrecen algo distinto,
> deber�an recibir el tratamiento de ``Vendor release''.
Bueno, ya he dicho que esto no concuerda ni con el esp�ritu ni con la
letra de las condiciones de uso de la denominaci�n "oficial", pero si los
miembros de la comunidad de la cual formamos parte vosotros y yo as� lo
cre�is, mandar� la correcci�n a las p�ginas de Debian. A fin de cuentas
en este mundillo lo importante es la opini�n de la comunidad.
> El problema
> con Debian probablemente consiste (en el caso de que efectivamente sea
> as�, como parece) en que nadie se lo ha comunicado. Tal vez
> comenzaron distribuyendo una versi�n que pod�a etiquetarse como
> ``oficial'' y han pasado a una ``personalizada''.
No, desde un primer momento distribu�mos la versi�n traducida, y el
mensaje que envi� al webmaster de Debian lo indicaba claramente.
(Si lo cre�is necesario puedo rebuscarlo en mis carpetas y mandarlo a la
lista).
> Si planeas
> distribuir la Debian Oficial en serio, tal vez lo mejor ser�a que te
> pusieras en contacto con los responsables de Debian (con una
> distribuci�n Citius a mano para probar lo que dices). Creo que
> probablemente conseguir�as que se modificara la p�gina web. Son
> realmente sensibles a todos estos temas.
Ni siquiera hace falta eso. Aunque ya he dicho que la denominaci�n
"oficial" para los CDs de Citius es legal, si a vosotros (a los
usuarios de Debian) os parece que no, pues mando una "errata" al
webmaster y listo.
> Cuesti�n distinta es si puedes distribuir la Citius sin que �sta sea
> una Debian Oficial. Aqu� hay dos aspectos diferentes:
>
> - Los programas modificados: siempre que los programas
> modificados est�n sujetos en origen a la GPL, puedes distribuirlos
> (ser� el caso de todos los que encuentres en main), y en dichas
> modificaciones se incluyen las traducciones (la GPL lo se�ala
> expresamente).
Ese es el caso. Tanto los programas originales (de alguno de los cuales
soy autor) como las modificaciones est�n bajo GPL.
> - Los programas de contrib casi seguro no te dar�n ning�n
> problema tampoco: son programas que, si bien son principalmente libres
> (muchos est�n bajo la GPL) dependen de elementos no libres. El caso
> cl�sico es KDE: mira la licencia de /usr/doc/kdemultimedia, por
> ejemplo.
>
> - Los programas de non-free s� que pueden dar problemas si
> planeas cobrar, aunque normalmente no lo har�n. Hay las licencias son
> realmente variopintas, desde la de acroread (que permite cualquier
> redistribuci�n si se incluye el aviso de copyright y dem�s, a la de
> rar, que proh�be cobrar sin autorizaci�n del autor, o la de mpg123,
> que proh�be venderlo por dinero pero no dentro de una conjunto de
> software libre, como un CD). En general, si Debian puede
> distribuirlos, es probable que t� tambi�n, m�s si las im�genes
> oficilales los incluyen.
Las im�genes oficiales no los incluyen. En la Citius est�n en un CD
independiente, como se indica en las condiciones de uso del t�rmino
"oficial". Y adem�s hemos revisado concienz�damente las licencias para
comprobar que no hab�a problema en distribuir lo que distribuimos.
> - Lo mismo que lo anterior respecto de non-US.
>
> - La documentaci�n modificada: mucha de la documentaci�n
> incluida en la Debian es simplemente ca�tica en cuanto a licencias.
> Buena parte est� bajo la GPL, pero hay documentos que no hacen
> referencia alguna en cuanto a la copia y distribuci�n. Dado que se
> encuentran en la Debian vamos a suponer (bastante razonablemente :)
> que la distribuci�n est� autorizada. Sin embargo, autorizar la
> distribuci�n no implica autorizar la traducci�n, de modo que la
> situaci�n jur�dica de la traducci�n de un documento sin autorizaci�n
> expl�cita es la de una obra derivada realizada sin consentimiento del
> autor (de acuerdo con la LPI) de modo que habr�a que estar a lo que
> ese autor diga: si decide que no autoriza la distribuci�n sin estar
> bajo los t�rminos de la GPL, el distribuidor que la hubiera hecho
> estar�a obligado a aceptar esta licencia o retirar la documentaci�n.
> (Aunque en la pr�ctica a los autores no parece importarles.)
La documentaci�n que ha sido traducida para la Citius fue escrita por el
"Debian Boot-floppies Team", del cual soy coordinador, y puede ser
traducida y redistribuida libremente (por supuesto). Actualmente nuestra
traducci�n se encuentra disponible para todos en el CVS de Debian y se
incluir� en la pr�xima versi�n de Debian ("potato").
> - Las marcas comerciales: estas s� que est�n protegidas. No
> puedes distribuir un conjunto de CD's diciendo que son r�plicas de los
> de Citius si Citius no te autoriza a ello, porque estar�as haciendo un
> uso comercial de dicha marca (para promocionar los CD's en el
> mercado), y la Ley de Marcas lo proh�be expresamente.
Y esa es la �nica pega que le pongo a que clone los CDs de Citius. Hemos
invertido mucho tiempo y dinero en crear un producto que tenga calidad no
solo en su contenido sino tambi�n en su continente, para que nadie piense
que Debian es una distribuci�n "segundona" comparada con la Red Hat o la
SuSe que se pueden encontrar en las tiendas. Esa calidad da valor a�adido
a la marca Citius, adem�s del que ya tiene por ser Debian, y a la inversa,
la marca supone una garant�a de calidad adicional para el usuario, por
tanto no podemos autorizar que se haga uso de esa marca para sacar un
producto de cualquier manera.
(Esto mismo ya se lo dije en un mensaje personal a Antonio hace varios
meses cuando me consult� sobre la posibilidad de "clonar" los CDs de
Citius).
> Adem�s de todo esto, E. Zanardi ha planteado la cuesti�n de los
> scripts como versi�n oficial. Salvo en el sentido de que todo el
> procedimiento de instalaci�n se realiza a trav�s de scripts (perl
> sobre todo, tengo entendido... pero no soy programador :), y �stos son
> esenciales en una Debian, no estoy seguro de qu� influencia pueda
> tener.
(Off topic: el procedimiento de instalaci�n de Debian, desde que se
arranca con el CD o un floppy, hasta que se entra en el dselect se hace
principalmente con un programita en C llamado dbootstrap, del cual soy
autor junto con otros desarrolladores, principalmente Luis F. Gonz�lez.
El dselect est� escrito en C++ y el dpkg en C. Algunos paquetes usan
scripts en perl durante su instalaci�n, pero son pocos. Principalmente se
usan shell scripts para POSIX shell o Bash).
> Un CD oficial, tal como se plantea en la web, debe ser una
> r�plica exacta de las im�genes oficiales de Debian.
Los scripts a los que hago referencia son los que usamos en Debian para
_crear_ las im�genes oficiales que se distribuyen en los servidores FTP.
Estos scripts est�n en el paquete slink-cd, y tambi�n disponibles en el
CVS de Debian por si alguien quiere echarles un vistazo.
Por eso, es tan oficial las im�genes que distribuimos en los ficheros de
650 MB que est�n en varios de los servidores de Debian como las que se
obtienen de ejecutar dichos scripts. Esto se hizo as� para facilitar la
creaci�n de im�genes oficiales a los distribuidores que contaban con un
"mirror" propio, o que quer�an a�adir ciertas modificaciones. Concuerda
con el esp�ritu de Debian de ser una distribuci�n libre para toda la
comunidad, y nuestro comprimos de que cualquiera puede reconstruir
absol�tamente toda la distribuci�n desde cero, usando nuestras mismas
herramientas.
Estos scripts, adem�s de generar las im�genes, comprueban que el
contenido del CD es el correcto, que est� ordenado de la manera adecuada,
que son CDs arrancables... en una frase, que cumplen con las normas de
calidad marcadas en Debian. Eso es lo que significa "Oficial". Que ha
superado una serie de controles de calidad que definimos en Debian, y que
el usuario que recibe esos CDs recibe un producto que se ajusta a lo que
los desarrolladores de Debian hemos creado como nuestra distribuci�n.
As�, no s�lo decimos "estos son los CDs oficiales" sino tambi�n "con esto
puedes crear los CDs oficiales", en caso de que el usuario/distribuidor
lo prefiera.
> En resumen, los pasos m�s recomendables parecen:
>
> - comprobar si la de Citius es una distribuci�n Debian
> can�nica o no;
Para la definici�n correcta de "can�nica". ;-)
> - si lo es, copiar sin m�s;
No. Aqu� te olvidas del uso de las marcas registradas.
> - si no lo es, informar a la gente de Debian para que
> modifique la web,
Incluso sabiendo que "se ajusta a derecho", estoy dispuesto a modificar
la informaci�n que hay en la web si lo cre�is conveniente para evitar
malos entendidos, accidentales o "interesados".
> y solicitar permiso para plancharte tus propias
> im�genes oficiales;
No necesita permiso para planchar las im�genes que se distribuyen en los
servidores de Debian. Ese permiso lo hemos concedido expl�citamente los
desarrolladores de Debian en la documentaci�n que aparece en el web y en
el ftp para todo aqu�l que quiera hacer uso de esas im�genes. Para eso
fueron creadas, las im�genes y los scripts que las generan.
> - si no lo es, y a pesar de todo quieres redistribuir todo o
> parte de lo que ofrecen, informar igual a los de Debian y estudiarte
> las licencias: si las modificaciones que han hecho recaen sobre
> software originariamente bajo GPL, ning�n problema. Si recaen sobre
> programas MIT/X o BSDL, tendr�s que utilizar los que distribuye Debian
> o pedirles permiso (y puesto que son distribuidores de valor a�adido,
> no te lo dar�n, casi seguro).
La modificaciones son todas GPL. Si elimina todas las referencias a
Citius puede hacer con el contenido de los CDs lo que le venga en gana.
> En ninguno de estos casos podr�s utilizar las marcas registradas de
> �gora para dar publicidad a tus CD's, eso s�.
>
>
> Espero que todo esto te sirva de algo. Si alguien opina que me estoy
> equivocando en algo que lo diga, por favor.
Salvo en lo de que "oficial" es s�lo aplicable a las im�genes que se
distribuyen en el FTP, en el resto me parece que no te equivocas.
Me alegro de que ayudes a aportar un poco m�s de luz a esta discusi�n.
Saludos,
--
Enrique Zanardi [EMAIL PROTECTED]
