On Sat, 26 Oct 2002, Andres Herrera wrote:
> [...]
> > Instal� Linux Debian en otra partici�n y no tuve ning�n problema.
> >
> > Sin embargo esa es una visi�n personal del tema que otros usuarios no
> > compartir�an.
>
> Pero es algo que demuestra que ni lo uno es tan f�cil ni lo otro tan
> dif�cil, sino que en realidad esos conceptos son la "fama" y las
> habladur�as, que en parte han venido de gentes que s�lo conoc�an uno de
> los dos sistemas.
Efectivamente la cosa va de prejuicios y de supersticiones de un lado y
de otro. Por una parte la de algunos usuarios con cultura Windows y por
otra parte la de algunos usuarios con cultura Linux y m�s especificamente
Linux Debian. Como ya sabes que no soy nuevo en esto y que tengo cierta
perspectiva del tema te dir� que los prejuicios de ambas culturas poco a
poco van desapareciendo y poco a poco se van acercando. Suponer que jam�s
se encontrar�n es algo que cae por su propio peso. La situaci�n actual no
tiene nada que ver con la de unos a�os atr�s.
> [...]
> > parte objetiva de dificultad y de falta de disponibilidad de algunas
> > aplicaciones.
>
> Ya me estoy repitiendo, pero creo que esa parte de dificultad es la
> misma que "en la acera de enfrente", s�lo que la gente se la encuentra
> despu�s de haber pasado por la otra y cree tener derecho a que si
> aprendieron a hacer las cosas de una forma, siempre han de ser as�.
>
> En cuanto a la falta de ciertas aplicaciones, evidentemente tienes toda
> la raz�n. Ese s� es un punto d�bil en el mundo del free software, que
> s�lo los desarrolladores pueden remediar con su trabajo (y los usuarios
> podemos ayudar aportando recursos del tipo que se quiera y pueda).
Con solo este punto bastar�a para justificar lo que yo estoy diciendo.
> [...]
> > El Access que es una mala BD es algo que muchos ehan en falta y como eso
> > bastantes cosas.
>
> Exacto. A duras penas se puede suplir con un phpmyadmin, un ODBC para
> enganchar MySQL o Postgres al OOffice/SOffice y soluciones similares
> (siempre incompletas). De todas formas se avanza, como en el caso de los
> informes sobre bases de datos, en el que un proyecto (lo siento, no
> recuerdo el nombre, y mira que me interesa) anunci� hace poco en
> es.comp.os.linux.anuncios versiones de su generador de informes tipo
> Crystal Reports, mayormente para Kylix.
Pues yo estoy desarroyando una aplicaci�n 'admdb' que facilitar�a la
generaci�n de aplicaciones basadas en BD. Realmente para sacar partido
a la herramienta se requiere saber shell-script y SQL pero ya es algo.
> [...]
> > Lo que pasa es que algunos parecen tener la idea de que la orientaci�n de
> > Linux se puede controlar y que ser� m�s facil de controlar si no entran en
> > el sistema millones de personas sin conocimientos adecuados pero con
> > opiniones y con necesidades particulares.
>
> Es que pensar as� es una barbaridad. Otra cosa es lo que considere cada
> uno como "lo deseable" a la hora de la deseada incorporaci�n masiva de
Si es una barbaridad, como es que puede ser deseable. Creo que tu postura
es muy poco racional y excesivamente visceral. Se que hay todav�a mucha
gente que piensa como tu pero creo que os equivocais. Tambien creo que cada
vez sois menos los que pensais de esa manera.
> usuarios: unos optan por simplificar Linux (que yo creo que simplemente
> es hacerlo similar a Guin), y yo abogo por conseguir que la gente tenga
Simplificar algo no es malo en si mismo. Depende como se haga.
> un m�nimo (muy m�nimo) de culturilla inform�tica o de responsabilidad
> (el tema de que para no esforzarse habr� que pagar o pedir favores) a un
> nivel similar a cualquier otro cacharro medianamente complejo de la vida
> cotidiana.
A mi eso me da igual. Si una persona no quiere invertir diez minutos de
su vida en aprender algo que va a necesitar muy frecuentemente es su
problema. Esa no es la cuesti�n y para justificarlo pondr� un ejemplo.
El caso de un video me puede servir. Hay much�sima gente que cuando
compra un video sabe que solo lo va a usar para reproducir cintas de
alquiler o para grabar programas de televisi�n pero no se molestan en
aprender a programar el video para grabar programas especificando
canal, fecha y hora de comienzo. Se limitan a poner a grabar cuando el
programa empieza. Seguramente el video tiene un considerable n�mero de
funciones que casi nadie usa. Son funciones que se incluyen porque no
supone coste adicional y a igualdad de precio el consumidor elige aquello
que parece m�s completo aunque no piense usarlo. Lo mismo se puede decir
de la mayor�a de los aparatos que incluyen parte electr�nica y muy
especialmente de aquellos que incluyen procesadores y memoria.
Hay ciertas operaciones de uso frecuente que requieren leer ning�n manual.
Hay otras no tan frecuentes que si pueden requerir manual. Este principio
no solo se aplica a los dispositivos que contienen parte electr�nica. Tambien
se aplica al software. Isaac Asimov escribi� un art�culo exactamente sobre
este tema y comentaba que el mismo ten�a que reconocer que pese a escribir
much�simo, estaba usando un editor del cual solo conoc�a una peque�a parte
de sus capacidades.
El potencial de uso de un ordenador es tan grande que apenas usamos una
peque�a parte de su potencial. A pesar de eso el ordenador en la actualidad
es un elemento de uso muy extendido y un SO debe de ser capaz no solo de
sacar el m�ximo partido al hardware disponible, sino que debe de ser capaz
de hacer facil aquellos usos m�s frecuentes del ordenador. Es decir sin
limitar las posibilidades de uso hay que ser consciente de que todo el mundo
infra utiliza las posibilidades de un ordenador y unos lo infrautilizar�n
m�s que otros. Un SO debe ser imparcial.
Isaac Asimov se puso asi mismo como ejemplo porque ten�a la esperanza de
que nadie le prejuzgara como torpe, tonto, etc.
Un SO debe ser dise�ado con unos criterios de m�xima usabilidad por parte
de la mayor parte de los usuarios sin entrar en consideraciones de
descalificaci�n de una parte de sus potenciales usuarios.
La versatilidad, y flexibilidad de un SO no esta re�ida con su amistosidad.
Decir que Linux es amistoso pero solo para cierto tipo de personas es lo
mismo que decir que no es amistoso y hoy por hoy el uso de Linux es
minoritario.
> [...]
> Y es que el Windows no s�lo ha acostumbrado a la gente al pirateo y a
> los cuelgues, sino que tambi�n les ha hecho creer que usar un ordenador
> est� tirado (que es falso), y que lo que no se hace con dos clicks de
No puedes decir que es falso. ser� falso si estamos hablando de programar
en ensamblador, pero hay gente lo usa solo para jugar. Y otros que lo usan
solo para navegar en internet y para escribir cartas. Otros solo lo usan
en su trabajo para registrar entradas y salidas de productos en un almac�n,
etc, etc, etc. La grandeza del ordenador es que todo el mundo lo infrautiliza
y a pesar de ello resulta muy util. Usar un ordenador est� tirado. Mi cr�o
lo usaba con un programa adecuado a su edad desde los tres a�os. Aprendi�
las vocales y a contar del uno al 10 con el ordenador. Usar el ordenador es
m�s facil que atarse los zapatos. Para todo hace falta un esfuerzo y un
aprendizaje pero un ni�o de tres a�os es incapaz de aprender a atarse los
zapatos.
> rat�n (aunque ellos sean incapaces de hacerlo) es que es dif�cil. La
> gente, comparada con los tiempos del DOS (pero en el mismo sujeto
> modelo) tiene hoy mucha menos idea de lo que est� manejando y de lo que
> est� haciendo, y si antes a nadie se le ca�an las pesta�as por saber qu�
> pinta ten�an los directorios en un disco (arbolito y tal), ahora no
> deber�a ser tan imposible que alguien recordase d�nde leches est�
> guardando sus documentos.
Puaffff. Te pasas cuatro pueblos. Me parece injust�simo.
Estas criticando a las personas que guardan sus documentos en las bonitas
carpetas de Windows porque no tienen conciencia de lo que usan ? Acaso
tu si tienes conciencia de lo haces ? Creo que comparados con ellos solo
tenemos un poco m�s de conciencia de las cosas pero seguimos trabajando
con conceptos abstractos que simplifican y modelizan una m�quina. Tu falta
de respeto hacia el usuario que usa las carpetas no tiene en cuenta que
tanto �l como tu estais usando una m�quina virtual que solo existe en
vuestra imaginaci�n. Es cierto que tu m�quina virtual desciende a un
nivel m�s bajo de implementaci�n, pero incluso los desarrolladores del
kernel con altos conocimientos de leng�aje de m�quina y del harware que
usan, trabajan igualmente con m�quinas virtuales que solo existen en su
imaginaci�n.
No existen ceros y unos en ninguna parte del ordenador.
Existen diferencias de potencial, corrientes el�ctricas y complejos
dispositivos semiconductores. De estos lo �nico que sabemos en condiciones
normales es que cuando fallan hay que cambiarlos pero solo el Pentium II
tiene 7.5 millones de transistores y no es necesario tener en la cabeza
el esquema el�ctrico del procesador para poder trabajar con el. Nadie
debe de ajudicarse derechos exclusivos de usabilidad del software libre
y menos por motivos de conocimientos t�cnicos porque si algo tenemos
todos en com�n es el desconocimiento t�cnico de las herramientas que usamos.
Solo conocemos lo que deseamos aprender y lo que deseamos usar. Cual es el
problema.
> [...]
> > No existen razones, sino miedos
> > irracionales en mi opini�n totalmente infundados. Llevamos pagando largo
> > tiempo un precio por esos miedos. Hay demasiadas cosas que necesitan ser
> > cambiadas. Vivimos en una sociedad de consumo que nos crea necesidades
> > artificiales y el Software Libre es una forma de liberaci�n que no puede
> > quedar a medio camino. El Software Libtre tiene que llegar a todo el mundo
> > y tienen que caer los negocios que ganan dinero en base a crear necesidades
> > artificiales. La destrucci�n de estandares, la incompatibilidad con
> > versiones
> > anteriores en el Software y en el Hardware.
>
> Es que la cuesti�n es que lo que libera a la gente es el conocimiento.
> Darles un soft libre sin que tengan la m�s m�nima conciencia de lo que
> tienen, y sobre todo sin un m�nimo de conocimientos (repito, muy m�nimo,
> al nivel de no confundir la RAM con el espacio en disco) no les va a
> servir de nada. Al final s�lo se va a conseguir, hablando en plan bruto,
Que no les va a servir de nada ? Bueno ya creo haberte demostrado que
tu superioridad t�cnica tiene m�s de espej�smo que de superioridad real.
Acaso dominas la f�sca de los semiconductores ?
Acaso tienes los 7.5 millones de transistores del Pentium en la cabeza ?
Pues si no los tienes deja que los demas usen carpetas bonitas porque
b�sicamente hacen casi lo mismo que tu. Tu superioridad t�cnica es
demasiado peque�a en comparaci�n de la complejidad que comporta un
ordenador y b�sicamente no hay ning�n problema en considerarnos todos
parte del mismo barco.
> [...]
> que la voz de la calle sea "ponte este nuevo guindows, que es gratis".
>
> > Estamos tirando a la basura
> > cantidad de Hardware no porque surjen equipos mejores sino porque los nuevos
> > sistemas son incompatibles con los antiguos. Antiguo es una palabra que se
> > refiere a un periodo de tiempo cada vez menor.
>
> Oye, pues con los ordenadores que para windows ya "no valen" me monto yo
> unos servidores que pa qu� xDDDDDDDDD
Precisamente por eso tenemos la obligaci�n moral de sacar a la gente de
esa locura de espiral de consumo que solo busca que la gente tire lo que
compr� hace dos a�os. Para salir de eso se necesita que la gente se pase
al software libre. El beneficio ser� inmenso y lo que m�s importante ser�
beneficioso para todos menos para los que est�n ahora haciendo se de oro
a cambio de causar problemas de todo tipo a los dem�s.
> [...]
> > A mi tampoco, pero insisto en que creo que ese es un miedo totalmente
> > injustificado. Linux no heredar� los defectos y vicios de Windows.
>
> Eso de que Linux no heredar� defectos es algo muy relativo, y ya se va
> viendo. Ya hay usuarios que echan pestes sobre lo lento que les va en un
> ordenador en el que su win vuela (cosa impensable hace unos a�os), y a
> ver c�mo le cuentas a un usuario de ese tipo que el �ltimo KDE (por
> poner un ejemplo puramente hipot�tico) chupa memoria como los ni�os
> leche, o que su distro instala m�s demonios que el infierno en la
En Linux usar el �ltimo KDE, o el Gnome o la consola es una opci�n de entre
muchas. Esa es la diferencia. A mi no me preocupa que se generen programas
ineficientes tipo Windows. Eso no va a traer consiguo la desaparici�n de
otras muchas alternativas y escritorios ligeritos.
> [...]
> > para los desarrolladores de Software Libre los problemas y defectos
> > de Windows son y ser�n una inagotable fuente de inspiraci�n. ;-)
>
> Hay que reconocer que los defectos de Guin se est�n intentando esquivar,
> pero el del crecimiento desorbitado de requerimientos de hard, sobre
> todo en el tema de instalaciones y en el de entornos gr�ficos, se nos
> est� metiendo hasta el fondo.
>
> Repito, a m� me da igual, porque mientras Debian me permita mi
> instalaci�n tradicional y trabajar con el entorno que yo quiera, miel
Pero es que insisto que eso no est� en peligro de desaparecer.
> [...]
> sobre hojuelas, pero resulta bastante frustrante animar a la gente a
> ponerse linux para que te vengan diciendo que vaya mierda, que qu� lento
> va, que los programas se cuelgan, etc...
>
> Linux ha triunfado gracias al boca a boca, pero ese boca a boca puede
> hundirlo con gran facilidad.
Para nada. Eso es pura paranoya.
> [...]
> > Acaso lograr que un SO sea facil de usar es un defecto en si mismo ?
>
> �No se ha conseguido ya? xDDDDDDD En serio, eso es lo deseable, pero yo
> opino que con ciertos l�mites. L�mites que pasan por no restar
> flexibilidad, por no bajar la estabilidad, por no disparar el consumo de
> recursos, y por no dar pie a una imagen negativa en los aspectos que
> hasta ahora eran precisamente sus virtudes.
Que no. Que no son cosas mutuamente excluyentes.
> [...]
> > Cierto pero estas fantaseando con un escenario ireal inventado por ti.
> > Tienes miedo a la p�rdida de calidad del SO Linux. Acaso crees que
> > alguien puede imponer a unos desarrolladores que hacen un trabajo no
> > remunerado unos criterios de baja calidad ?
>
> No pueden imponer, pero a�n as� puede bajar la calidad. Puedes ver cada
> vez m�s distribuciones enfocadas a ese tipo de usuario, y ya sabes lo
> que pide ese tipo de usuario: �ltimas versiones, colores a porrillo y
> que todo ande s�lo. Consecuencias: mayor inestabilidad, distribuciones
> sacadas de prisa y corriendo (Suse ya anda en el tema, las t�picas x.0
> de RedHat, etc...). Y es que cuando algo es negocio, negocio grande,
Tienes miedo de que Debian se termine pareciendo a Windows, a RedHat,
a SuSe o a Mandrake.
Todos los problemas que tienen Windows, RedHat SuSe o mandrake tienen mucho
que ver con el mercantilismo. Precisamente lo de sacar con prisas los
productos es algo que se hace con criterios puramente comerciales.
Debian en su versi�n estable no mete lo ultimo de lo �ltimo, pero tampoco
impide a nadie que use software no estable o puramente experimental peor
incluso que el de RedHat o Mandrake, o SuSE. Se trata de dar opciones a
todo el mundo para que cada cual use lo que necesite o lo que le guste.
> llega el dinero y llega "el cliente siempre tiene raz�n", y con un
> p�blico que viene de la cultura "es normal que un ordenador se cuelgue"
> los cuelgues estar�n permitidos.
>
> > Yo no estoy escuchando razones. Estoy escuchando miedos.
>
> Podr�a ser. Miedo de que se estropee algo que va por tan buen camino.
Pues que reconozcas eso, ya me parece un gran avance.
Creo que tu curaci�n acaba de empezar xDDDDDDDDD)
> [...]
> > Me parece una total falta de confianza
> > en nosotros mismos y una total falta comprensi�n del problema el tener
> > miedo a esas cosas. La falta de calidad de Windows viene dada por motivos
> > puramente econ�micos y comerciales.
>
> Cuidado con no valorar completamente la entrada totalmente masiva de
> usuarios vagos (yo los llamo vagos, puedes llamarlos
> dom�sticos-sin-inter�s-en-los-ordenadores). Eso atraer� empresas (no
Puedes llamarles vagos, pero ya he argumentado mucho sobre este tema, para
mi est� claro que desprecias a ese tipo de usuarios y no quieres que se
acerquen a Linux no vaya a ser que te lo rompan.
> como ahora, que llegan a una comunidad poco comercializada, sino que
> ser� un traslado de las empresas que ahora est�n en guin. �Crees que KDE
> o Gnome ser�an representativos de los entornos linux cuando los usuarios
> se encuentren con que se pueden poner el hipermegachachi escritorio de
> M$ portado a Linux (no libre, pero gratis)? �Crees que usar�n OOffice
> disponiendo de un Office para Linux pirateado? �Qui�n usar� las X cuando
> la empresa Fulanita saque un pedazo de entorno gr�fico rodeado de
> publicidad y que trae integrado un pedazo de colecci�n de juegos en 3D?
Eso es totalmente absurdo. Acaso tu te pasar�as a ese otro entorno ?
No creo que eso nos robe usuarios de X. En terminos absolutos podr�a
incluso aumentarlos. En t�rminos relativos seguro que no pero que m�s
da. Acaso no somos una minor�a. Bueno pues pasar�amos de ser una minor�a
en t�rminos de Linux / Windows a ser una minor�a en t�rminos de X / Otra
cosa pero en t�rminos absolutos nada que temer. El �nico que tendr�a algo
que tener ser�a Windows porque eso si restar�a usuarios a Windows.
No me queda mas remedio que fantasear sobre tus propias fantasias pero
es que yo no veo los peligros donde tu los ves. Solo veo ventajas.
> Esos son riesgos de atraer a usuarios s�lo por el bulto, sin el tamiz de
> un per�odo de adaptaci�n. Los usuarios de linux actuales saben
> defenderse de ello, pero los nuevos no; vendran porque es libre y dicen
> que no se cuelga tanto, y se tragar�n lo que ya se tragan, y te dir�n
> eso de "no me cuentes rollos de no se qu� libre que yo esto lo tengo
> gratis y me funciona". Y es que los usuarios no vendr�n al soft libre,
> vendr�n s�lo a Linux m�s un mont�n de aplicaciones en las que las
> comerciales volver�n a hacer su agosto.
No entiendo nada de lo que acabas de poner. Has querido plantear un
panorama supuestamente apocal�ptico pero como se puede corromper algo
que es intangible y que reside en nuestros propios ideales ?
Acaso RedHat, SuSE y Mandrake no est�n intentando hacer exactamente eso
que tu temes desde hace mucho tiempo ?. Creo que SuSe hace ahora ya 10 a�os
que empez�. Son lineas independientes que no perjudican netamente a Debian.
Evidentemente tienen sus aspectos positivos y sus aspectos negativos pero
la gente que tiene clara conciencia de lo que es el software libre y que
busca en ello la autosuficiencia, y la libertad elije Debian y muchos son
los que empiezan por RedHat, SuSE y Mandrake decididos a terminar en Debian.
Por lo tanto hay algo que le falta a Debian y que est� obligando al paseito
previo por otras distribuciones.
>
> [...]
> > Jam�s tendremos ese problema en Debian por mucha popularidad que
> > consigua.
>
> Es que la leyenda negra de "Debian para gur�s", "Debian para modo
Ser� una leyenda negra pero tambi�n hay muchos usuarios que intentaron
empezar con Debian y tuvieron que dar un rodeo por otras distribuciones
antes de terminar en Debian definitivamente.
> texto", "Debian para programadores y gente as�" se reforzar�, porque
> ser� la que no llevar� todas esas aplicaciones comerciales que se har�n
> tan populares, y quedar� como reducto de los que demos m�s importancia
> al "por qu�" que al "qu�".
>
> > El aumento de popularidad solo nos
> > traer� ventajas y la recuperaci�n de algunios espacios y derechos que nos
> > han sido arrebatados desde el monopolio y el mercantilismo.
>
> Si tus profec�as se cumplen alg�n d�a, prometo ir a visitarte y darte
> dos besos (en las mejillas, sin mariconadas xDDDDDDDDDD)
Bueno pues que sea en formato electr�nico por si acaso xDDDDDDD)
> [...]
> [...]
Podemos dejar esta largu�sima discusi�n cuando tu quieras.
Por mi parte creo que ya est� todo dicho.
Un saludo
Antonio Castro
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