On Mon, 28 Oct 2002, Andres Herrera wrote:
Para empezar te recuerdo lo siguiente:
> > Podemos dejar esta largu�sima discusi�n cuando tu quieras.
> > Por mi parte creo que ya est� todo dicho.
>
> Ejemmmmm, deber�a haberlo le�do todo antes de escribir toda esta
> perorata. En fin, al menos sirva para aclarar el tema de las carpetas.
>
> Saludines
//=================//
> > Pues yo estoy desarroyando una aplicaci�n 'admdb' que facilitar�a la
> > generaci�n de aplicaciones basadas en BD. Realmente para sacar partido
> > a la herramienta se requiere saber shell-script y SQL pero ya es algo.
>
> Excelente. Si hay que betatestear puedes contar conmigo.
OK.
Actualmente estoy en una fase en la cual tengo todav�a bastante trabajo
para liberar una versi�n que resulte facil de instalar. La versi�n anterior
gust� pero vi que la gente incluso programadores curtidos suelen desanimarse
si tienen que leer demasiado antes de tener cosas funcionando.
> > Creo que tu postura
> > es muy poco racional y excesivamente visceral. Se que hay todav�a mucha
> > gente que piensa como tu pero creo que os equivocais. Tambien creo que cada
> > vez sois menos los que pensais de esa manera.
>
> Empiezo a pensar que me explico muy mal, porque sospecho que ves mi
> postura mucho m�s radical de lo que es en realidad.
Lo que si creo es que es una postura bastante equivocada y algo sectaria.
> > Simplificar algo no es malo en si mismo. Depende como se haga.
>
> Eso es lo que estoy diciendo, en parte. �Por qu� simplificar tiene que
> significar hacerlo similar a guin? �Por qu� la parte a simplificar ha de
> ser la que ya es m�s simple (entornos gr�ficos y dem�s)?
Nadie ha dicho que tenga que ser como tu dices. La forma de simplificar solo
debe basarse en nuestro propio analisis. Es decir si le das unos CDs de Debian
Woody a un novato y le dices instalame esto en este PC y te quedas al lado
suyo anotando cada duda que le surge para intentar suprimirla en una nueva
versi�n ser�a lo adecuado. No hay que fijarse ni en Windows ni en RedHat,
ni en SuSE, ni en Mandrake.
Temas importantes son autodetecci�n de hardware, preeselecci�n de un conjunto
adecuado de paquetes, y configuraci�n lo m�s simple posible y con el menor
n�mero de preguntas.
Cosas as� ya se est�n haciendo en distribuciones derivadas de Debian, pero
hay buscar la forma de que los avances en amistosidad tambien se incorporen
a la propia Debian oficial y dado que hay muchos enfoques posibles y que la
preseleccion de paquetes es algo muy subjetivo lo adecuado es que est�s cosas
se incorporaran a Debian en forma totalmente flexible para que distintos
grupos de colaboradores puedan aportar su particular instalador Debian.
Ser�a como a�adir el pot�n de preseleccion autom�tica de canales de una TV
del cual hablo m�s tarde, solo que en lugar de ofrecer un �nico boton pudiera
existir unos cuantos que hicieran todo ese trabajo autom�tico con criterios
distintos y l�gicamente siempre deber�a permanecer la opci�n de m�xima
flexibilidad que es la que ahora existe.
No me parece muy grave que las cosas queden configuradas de una cierta
manera si luego se puede retocar la instalaci�n sin problemas.
> >
> > El caso de un video me puede servir.
>
> Es un ejemplo terriblemente diferente a un PC, demasiado.
Tu lo ves como un ejemplo muy diferente pero para un usuario
dom�stico el ordenador es casi como otro electrodom�stico m�s
y cada vez eso ser� m�s claro e inevitable.
> > Es decir sin
> > limitar las posibilidades de uso hay que ser consciente de que todo el mundo
> > infra utiliza las posibilidades de un ordenador y unos lo infrautilizar�n
> > m�s que otros. Un SO debe ser imparcial.
>
> El nivel de facilidad de cualquier cosa habitual en Linux (salvo
> problemas y casos puntuales, como todo en la vida) es tremendo. Si te
> vas al tema de instalaci�n del sistema quiz�s sea un pel�n menos f�cil,
> pero reconocer�s que es algo en lo que el ejemplo del v�deo no es
> comparable ni ech�ndole imaginaci�n. Si quisi�ramos hacer ambos ejemplos
> m�s paralelos en ese aspecto deber�amos ver a esa persona en su casa
> sintonizando canales y cag�ndose en la madre que pari� al vendedor.
Te equivocas. Hay un boton que te busca todos lo canales y te los asigna
como le da la gana eso si pero al menos puedes ver la tele que es de lo
que se trata. Es exactamente el mismo tipo de problema. Gracias por ponerme
a huevo un ejemplo tan ilustrativo. Una TV con esa facilidad no obliga a
sintonizar en esa forma. Si alguien quiere poner TVE en el 1 y la 1 en la
2 y Antena3 en la 3, tambien puede hacerlo pero en ese caso tendr� que leer
el manual y dedicar un poco m�s de tiempo.
> > Isaac Asimov se puso asi mismo como ejemplo porque ten�a la esperanza de
> > que nadie le prejuzgara como torpe, tonto, etc.
>
> �l era capaz de utilizar un aparato con una relaci�n potencia/dificultad
> que, analizando, quiz�s ser�a proporcionalmente mucho m�s dif�cil que un
> ordenador.
Un sistema inform�tico (ordenador) no es solo el Hardware y por ello
siempre ser� m�s dificil que un editor. Entre otras cosas el editor forma
parte de ese sistema.
>
> > Un SO debe ser dise�ado con unos criterios de m�xima usabilidad por parte
> > de la mayor parte de los usuarios sin entrar en consideraciones de
> > descalificaci�n de una parte de sus potenciales usuarios.
>
> �Descalificaci�n?
Desde el momento que se dice quien es apto para usar un SO y quien no,
se est� descalificando.
>
> > La versatilidad, y flexibilidad de un SO no esta re�ida con su amistosidad.
> > Decir que Linux es amistoso pero solo para cierto tipo de personas es lo
> > mismo que decir que no es amistoso y hoy por hoy el uso de Linux es
> > minoritario.
>
> El uso de Linux es amistoso para todo el mundo. No hay que hacer
> ning�n truco especial para tener un entorno gr�fico y unas aplicaciones
> castellanizados y plenamente funcionales. Si te vas a la instalaci�n,
> entramos en terreno pantanoso.
Linux ser� amistoso para todo el mundo cuando todo el mundo diga que
Linux es un SO amistoso. Lo �nico que haces repitiendo una y otra vez
esa afirmaci�n es un auto lavado de cerebro para negar la evidencia y
me voy a explicar.
Aqui no me interesa otra cosa que no sea el propio punto de vista del
usuario y digo Linux, pero no me estoy refiriendo al SO en si sino a todo el
complejo formado por instaladores, kernel, utilidades, escritorios y lo que
es m�s importante aplicaciones. La raz�n de llamar a todo esto Linux es
porque el usuario final lo que percibe como Linux es un producto con
muchas cosas sin importarle cual es el origen de cada una de ellas.
> >
> > No puedes decir que es falso. ser� falso si estamos hablando de programar
> > en ensamblador, pero hay gente lo usa solo para jugar. Y otros que lo usan
> > solo para navegar en internet y para escribir cartas. Otros solo lo usan
> > en su trabajo para registrar entradas y salidas de productos en un almac�n,
> > etc, etc, etc.
>
> Ojo, un ordenador es como cualquier m�quina, y el uso conlleva un
> mantenimiento. En el caso de un ordenador, esa m�quina hay que
> administrarla (desde borrar esos temporales que en guin te comen vivo, o
> reinstalar cada cierto tiempo, hasta el hecho de controlar que no se
> llene el disco). Y esa administraci�n existe tanto en guin como en
> linux: la diferencia es que en guin (incluyendo la instalaci�n) todo eso
> lo hace el amigo del cu�ado, mientras que en linux ese amigo del cu�ado
> seguramente a�n no puede (cuesti�n de n�meros, o de tiempo). Si la
Bueno eso es cierto pero el amigo del cu�ado solo interviene unas cuantas
veces y al cabo de un tiempo el usuario aprende a usar el limitado n�mero
de cosas que le interesa. Bueno eso hasta que se le estropea el ventilador
de la CPU y entonces le dicen que su CPU est� muerta y que ya no hay CPUs
para su placa principal ni placas principales para esas cajas. El ventilador
roto le supone cambiar el equipo completo salvo alg�n disco duro y los
perif�ricos. La nueva placa principal tiene integrado casi todo y las
tarjetas tambi�n las tiene que tirar. Lo mismo pasa con el software si
necesitas una aplicaci�n quiz�s tengas que subir la versi�n de tu SO y
la cascada de cosas que tienes que cambiar se hace enorme. Este efecto
de cascada est� especialmente pensado para aumentar el consumismo de forma
artificial. Los usarios de Linux somos v�cimas del imperio de Microsoft por
otros motivos pero a la postre todos deber�amos estar en el mismo barco
porque de otra forma no se puede contrarrestar los abusos comerciales
impuestos por empresas como Microsoft y sus socios. No hay que olvidar que
el poder de Microsoft llega al extremo de reirse de la justicia en sus
propias narices. Practicamente Microsoft est� diciendo a la justicia que
no le importa el veredicto de culpabilidad, o le dan una soluci�n que le
satisfaga plenamente o dilatar� el proceso ocasionando muchos m�s perjuicios
de los que se pueden evitar con una condena en toda regla.
Todos Linuxeros y Windoseros estamos indefensos.
> > Usar el ordenador es
> > m�s facil que atarse los zapatos. Para todo hace falta un esfuerzo y un
> > aprendizaje pero un ni�o de tres a�os es incapaz de aprender a atarse los
> > zapatos.
>
> Cualquier adulto es capaz de aprender el m�nimo necesario (vuelvo a
> recalcar la palabra _m�nimo_). S�lo necesita dedicarle unas poquitas
> horas (�es tanto pedir que sean casi tantas como ya dedic� a aprender a
> hacer las cosas en el otro sistema?)
Este es un mal enfoque. Los consideras mendigos y yo considero que nos
pueden dar much�simo m�s de lo que reciban.
>
> > > rat�n (aunque ellos sean incapaces de hacerlo) es que es dif�cil. La
> > > gente, comparada con los tiempos del DOS (pero en el mismo sujeto
> > > modelo) tiene hoy mucha menos idea de lo que est� manejando y de lo que
> > > est� haciendo, y si antes a nadie se le ca�an las pesta�as por saber qu�
> > > pinta ten�an los directorios en un disco (arbolito y tal), ahora no
> > > deber�a ser tan imposible que alguien recordase d�nde leches est�
> > > guardando sus documentos.
> >
> > Puaffff. Te pasas cuatro pueblos. Me parece injust�simo.
>
> �Injust�simo que la gente entienda el paradigma que est� usando? Joder,
> pues bien que aprenden el significado de los dibujitos de los botones.
> No digo que aprenda qu� es un directorio, pero s� que sepa que hay
> directorios (ll�males carpetas) dentro de otros, y que el hecho de que
> un documento est� en una carpeta significa que est� dentro, no fuera.
Pero que me est�s contando. La gente no quiere entender. La gente quiere
usar. Si entiendes una cosa te puede servir para algo m�s pero ellos solo
quieren usar cuatro cosas nada m�s. Para ellos el ordenador es un
electrodom�stico m�s y porque no. Solo van entrando en los porque de las
cosas cuando van tomando conciencia de que esos conocimientos son rentables
para ellos cosa que para ellos est� por demostrar.
> > Precisamente por eso tenemos la obligaci�n moral de sacar a la gente de
> > esa locura de espiral de consumo que solo busca que la gente tire lo que
> > compr� hace dos a�os. Para salir de eso se necesita que la gente se pase
> > al software libre.
>
> Repito, �qui�n no quiere que la gente se pase al soft libre?. Co�o, si
> precisamente es libre, est� documentado por todas partes, y es f�cil.
> Dime qu� parte (de utilizaci�n) es m�s dif�cil en linux que en los
> sistemas propietarios.
No vamos a debatir eternamente sobre lo mismo. Bastar�a con escucharles
a ellos.
> >
> > Tienes miedo de que Debian se termine pareciendo a Windows, a RedHat,
> > a SuSe o a Mandrake.
>
> �Y t� crees que Debian puede tener todas las ventajas de las dem�s y
> ninguno de sus inconvenientes? Oye, si se consigue encantado xDDDDDD
> pero creo que es mucho suponer.
Por supuesto que si. Puede que alguna ventaja puramente comercial no tenga
cabida pero respecto a la usabilidad y la amistosidad me parece evidente
que no existe ning�n problema para ello y que eso no tiene que suponer
renunciar a las ventajas actuales si se hace bien. Como reto no me parece
tan complicado.
>
> > Todos los problemas que tienen Windows, RedHat SuSe o mandrake tienen mucho
> > que ver con el mercantilismo. Precisamente lo de sacar con prisas los
> > productos es algo que se hace con criterios puramente comerciales.
>
> Ganar usuarios al precio que sea puede conllevar los mismos vicios del
> mercantilismo, aunque no haya dinero por medio.
Lo de al precio que sea es un miedo tuyo totalmente infundadi. Eso no va
a ocurrir jam�s y menos en Debian.
> >
> > Puedes llamarles vagos, pero ya he argumentado mucho sobre este tema, para
> > mi est� claro que desprecias a ese tipo de usuarios y no quieres que se
> > acerquen a Linux no vaya a ser que te lo rompan.
>
> No, para nada. Pueden acercarse, y yo les ayudar�. Lo que a m� no me
> gustar�a es que fuese Linux el que tuviese que poner los dos mil duros,
> la cama y el culo ante esos usuarios. Windows no lo hizo, y el Gates se
> forr�. Linux lo har�, y encima saldr� apaleado.
Yo veo un precio insignificante a cambio de un beneficio inmenso.
Para empezar el d�a que Microsoft pierda algo de su poder, se acab� el
desarrollo de drivers con ingenier�a inversa. Los propios fabricantes
nos podr�n en bandeja toda la informaci�n e incluso desarrollar�n drivers
para nosotros. Nuestros desarrolladores m�s altamente cualificados dejar�n
de invertir tit�nicos es fuerzos en tareas altamente ingratas para ocupar
ese tiempo en cosas mucho m�s �tiles y la velocidad de crecimiento de
Linux en cantidad y calidad de software sufrir� un fuerte empuje.
Se producir� un efecto cascada o bola de nieve o contagio de entusiasmos
totalmente imparable y dejaremos de ser una minor�a pisoteada.
En realidad Linux es un SO que actualmente est� dotado de muy diferentes
aspectos, (sabores). Lo que ocurre es que un sabor esencial no est� todav�a
plenamente representado como opcion 100% libre. No hay nada de cambio
dr�stico en la aparici�n de ese nuevo sabor como opcion 100% libre. Ver
el apocalipsis del software libre en eso resulta rid�culo.
> > No creo que eso nos robe usuarios de X. En terminos absolutos podr�a
> > incluso aumentarlos. En t�rminos relativos seguro que no pero que m�s
> > da. Acaso no somos una minor�a. Bueno pues pasar�amos de ser una minor�a
> > en t�rminos de Linux / Windows a ser una minor�a en t�rminos de X / Otra
> > cosa pero en t�rminos absolutos nada que temer. El �nico que tendr�a algo
> > que tener ser�a Windows porque eso si restar�a usuarios a Windows.
>
> T� sabes que la comunidad del software libre sufrir�a un duro golpe en
> varias partes de su hipot�tica anatom�a. Con un Office pirateable s�lo
> usar�an OOffice los que lo hiciesen por su car�cter libre (ninguno de
> los nuevos usuarios, y desde luego no todos los ya existentes). Sigue
> con el Gimp/PhotoShop,
> KDE-Gnome-Otros_Entornos/Hipermegaescritoriopropietario, etc... Si
> StarOffice siguiese siendo descargable gratuitamente, �crees que el
> n�mero de usuarios de OOffice ser�a el mismo? �has notado el �xito que
> tuvo (y a�n tiene) Opera a pesar de no ser libre?
No. No lo noto. Tienes que tener m�s fe en el software libre. Esos productos
ser�n devorados por productos equivalentes totalmente libres. Su papel es
util porque cubre un hueco mientras el software libre no lo cubra. Son como
las pajitas y palitos peque�os que uno eniende para hacer arder a un grueso
tronco. No dan calor pero cumplen su papel.
>
> > No me queda mas remedio que fantasear sobre tus propias fantasias pero
> > es que yo no veo los peligros donde tu los ves. Solo veo ventajas.
>
> Y yo los inconvenientes xDDDDDDDDDD Habr� que sacar la media aritm�tica.
En este caso la media aritm�tica ser�a 0 + infinito factorial dividido
por dos. xDDDDD
> > Por lo tanto hay algo que le falta a Debian y que est� obligando al paseito
> > previo por otras distribuciones.
>
> Es su aura de dificultad, que en muchas (no digo todas, evidentemente)
> ocasiones resulta finalmente desmentido.
No. Me niego a considerar el tema como una simple cuesti�n de prejuicios
de potenciales usuarios. Eso no es cierto.
Son muchos los que primero intentan Debian y concluyen que necesitan algo
m�s digestible para empezar. No se trata de un mero aura de nada.
Un saludo
Antonio Castro
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