El Tue, Oct 29, 2002 at 11:20:10AM +0100, Antonio Castro disidio iscribir: Guenas
> Para empezar te recuerdo lo siguiente: > > > > Podemos dejar esta largu�sima discusi�n cuando tu quieras. > > > Por mi parte creo que ya est� todo dicho. > > > > Ejemmmmm, deber�a haberlo le�do todo antes de escribir toda esta > > perorata. En fin, al menos sirva para aclarar el tema de las carpetas. Buenoooooo, mientras tus respuestas sean tan interesantes como hasta ahora (esta incluida), me va a costar mucho parar. De todas formas intentar� ser muy breve, as� de paso evito repetirme por en�sima vez. > Nadie ha dicho que tenga que ser como tu dices. La forma de simplificar solo > debe basarse en nuestro propio analisis. Es decir si le das unos CDs de Debian > Woody a un novato y le dices instalame esto en este PC y te quedas al lado > suyo anotando cada duda que le surge para intentar suprimirla en una nueva > versi�n ser�a lo adecuado. No hay que fijarse ni en Windows ni en RedHat, > ni en SuSE, ni en Mandrake. Entonces tu idea s� me parece m�s acertada. A m� me parece perfecto que se simplifiquen las cosas (con reservas personales, pero esas son s�lo problema m�o), pero me desagradan las imitaciones injustificadas o s�lo de cara "al tendido". > Temas importantes son autodetecci�n de hardware, preeselecci�n de un conjunto > adecuado de paquetes, y configuraci�n lo m�s simple Y segura, que luego se encuentra uno por ah� ordenadores conectados a internet (linux, guin, lo que sea) que son bombas andantes y plataforma cojonuda para que los juakercitos de turno se dediquen a joder a otros. > posible y con el menor n�mero de preguntas. Si es una de las posibilidades disponibles, estar�a muy bien. > Cosas as� ya se est�n haciendo en distribuciones derivadas de Debian, pero > hay buscar la forma de que los avances en amistosidad tambien se incorporen > a la propia Debian oficial y dado que hay muchos enfoques posibles y que la > preseleccion de paquetes es algo muy subjetivo lo adecuado es que est�s cosas > se incorporaran a Debian en forma totalmente flexible para que distintos > grupos de colaboradores puedan aportar su particular instalador Debian. Perfecto. > No me parece muy grave que las cosas queden configuradas de una cierta > manera si luego se puede retocar la instalaci�n sin problemas. Siempre que sea s�lo una opci�n a elegir y no el m�todo obligatorio (por obligatorio me refiero a que sea el m�todo predeterminado y haya que hacer florituras para usar otro). > > Es un ejemplo terriblemente diferente a un PC, demasiado. > > Tu lo ves como un ejemplo muy diferente pero para un usuario > dom�stico el ordenador es casi como otro electrodom�stico m�s > y cada vez eso ser� m�s claro e inevitable. Tienes raz�n, el usuario lo puede ver como le parezca, pero eso no significa que sea la realidad. > Te equivocas. Hay un boton que te busca todos lo canales y te los asigna > como le da la gana En mi descargo s�lo puedo decir que tengo el v�deo desde que me cas� hace ya 11 a�os 0:) > eso si pero al menos puedes ver la tele que es de lo > que se trata. Es exactamente el mismo tipo de problema. Gracias por ponerme > a huevo un ejemplo tan ilustrativo. Tengo que cambiar de v�deo, tengo que cambiar de v�deo, tengo que cambiar de v�deo... > Un sistema inform�tico (ordenador) no es solo el Hardware y por ello > siempre ser� m�s dificil que un editor. Entre otras cosas el editor forma > parte de ese sistema. Me remito al tema del mantenimiento, para no repetir. > Desde el momento que se dice quien es apto para usar un SO y quien no, > se est� descalificando. Intento reflejar la realidad de las cosas, no mis preferencias. Si el ordenador pudiese usarse de manera eficaz sin aprender nada de nada, por m� cojonudo, que bastantes horas de sue�o pierdo, pero esa no es la realidad. > Linux ser� amistoso para todo el mundo cuando todo el mundo diga que > Linux es un SO amistoso. Linux ser� amistoso cuando en igualdad de condiciones, la gente lo reconozca como amistoso. Es poqu�sima (muy muy poca, pero muy poca) la que ha probado Linux en igualdad de condiciones que el SO que hubiese utilizado antes. El que alguien acostumbrado a las formas y maneras del SO que sea me diga nada m�s probar Linux que no le resulta amistoso me resulta irrelevante, como a todo el mundo le resultar� irrelevante que yo considere muy poco amistoso al Guin (a�n habi�ndole dedicado mucho m�s tiempo que a Linux, todo hay que decirlo). > Aqui no me interesa otra cosa que no sea el propio punto de vista del > usuario y digo Linux, pero no me estoy refiriendo al SO en si sino a todo el > complejo formado por instaladores, kernel, utilidades, escritorios y lo que > es m�s importante aplicaciones. La raz�n de llamar a todo esto Linux es > porque el usuario final lo que percibe como Linux es un producto con > muchas cosas sin importarle cual es el origen de cada una de ellas. Frases lapidarias que deber�as aplicar a otros razonamientos de este hilo: "el usuario final lo que percibe como Linux es un producto con muchas cosas sin importarle cual es el origen de cada una de ellas." > Bueno eso es cierto pero el amigo del cu�ado solo interviene unas cuantas > veces y al cabo de un tiempo el usuario aprende a usar el limitado n�mero > de cosas que le interesa. No es usar, es quitar mierda del HD, es instalar un nuevo programa que le han dicho que va de muellllte, es configurar la nueva impresora, etc... [... R�pida obsolescencia de hard y soft ...] > Todos Linuxeros y Windoseros estamos indefensos. Todo eso es una verdad evidente. > > Cualquier adulto es capaz de aprender el m�nimo necesario (vuelvo a > > recalcar la palabra _m�nimo_). S�lo necesita dedicarle unas poquitas > > horas (�es tanto pedir que sean casi tantas como ya dedic� a aprender a > > hacer las cosas en el otro sistema?) > > Este es un mal enfoque. Los consideras mendigos y yo considero que nos > pueden dar much�simo m�s de lo que reciban. En primer lugar lo que pido es de estricta justicia: algo es tan f�cil como otro algo cuando se aprende con id�ntica rapidez y comodidad. Id�ntica es igual, y si te saltas eso no hay comparaci�n posible. En segundo lugar, si para que los usuarios no sean eso que bautizas como "mendigos" es el software libre el que debe cambiar, �qui�n est� mendigando? > > �Injust�simo que la gente entienda el paradigma que est� usando? Joder, > > pues bien que aprenden el significado de los dibujitos de los botones. > > No digo que aprenda qu� es un directorio, pero s� que sepa que hay > > directorios (ll�males carpetas) dentro de otros, y que el hecho de que > > un documento est� en una carpeta significa que est� dentro, no fuera. > > Pero que me est�s contando. La gente no quiere entender. La gente no quiere pagar a Hacienda y paga. La gente no quiere que le ense�en a conducir y le examinen sobre normas de circulaci�n, ni quieren tener un papelote rosa, lo que quieren es conducir un coche. La gente no quiere trabajar 10 horas diarias, quiere cobrar a fin de mes. Lo que la gente quiera es muy respetable, pero no obliga a nadie. > La gente quiere usar. Yo quiero un coche nuevo, pero no hay xDDDDDDDDDDDDDDDDD > Si entiendes una cosa te puede servir para algo m�s pero ellos solo > quieren usar cuatro cosas nada m�s. Para ellos el ordenador es un > electrodom�stico m�s y porque no. En ese caso quiz�s lo que necesitan es alg�n tipo de dispositivo empotrado con las funcionalidades m�nimas necesarias y el soft preinstalado, pero no una m�quina tan vers�til y potente como un PC. Mayor favor se les hace si el esfuerzo se dirige a la creaci�n de una distro espec�fica para un hard espec�fico y con un soft ofim�tico y de clientes de Internet, a prueba de bombas, y con un poco de espacio para almacenamiento de ficheros. > No vamos a debatir eternamente sobre lo mismo. Bastar�a con escucharles > a ellos. Cuando haya igualdad de condiciones en la comparaci�n, encantado de lo que cuenten. Mientras tanto le dar� a cada opini�n el valor que me merezca. Nunca cre� en eso de "el cliente siempre tiene la raz�n" ;-) > > �Y t� crees que Debian puede tener todas las ventajas de las dem�s y > > ninguno de sus inconvenientes? Oye, si se consigue encantado xDDDDDD > > pero creo que es mucho suponer. > > Por supuesto que si. Hace mucho que dej� de creer en milagros. > Puede que alguna ventaja puramente comercial no tenga > cabida pero respecto a la usabilidad y la amistosidad me parece evidente > que no existe ning�n problema para ello y que eso no tiene que suponer > renunciar a las ventajas actuales si se hace bien. Como reto no me parece > tan complicado. Dios te oiga. > > Ganar usuarios al precio que sea puede conllevar los mismos vicios del > > mercantilismo, aunque no haya dinero por medio. > > Lo de al precio que sea es un miedo tuyo totalmente infundadi. Eso no va > a ocurrir jam�s y menos en Debian. Entonces no estamos discutiendo nada ;-) > > No, para nada. Pueden acercarse, y yo les ayudar�. Lo que a m� no me > > gustar�a es que fuese Linux el que tuviese que poner los dos mil duros, > > la cama y el culo ante esos usuarios. Windows no lo hizo, y el Gates se > > forr�. Linux lo har�, y encima saldr� apaleado. > > Yo veo un precio insignificante a cambio de un beneficio inmenso. Pues qu� quieres que te diga: conseguir algo a cambio de poner los dos mil duros, la cama y el culo (todo en sentido figurado, no se me revoluciones el personal) me parece *siempre* un beneficio escaso a un precio inmenso. > Para empezar el d�a que Microsoft pierda algo de su poder, se acab� el > desarrollo de drivers con ingenier�a inversa. Lo cual ya est� ocurriendo gradualmente. > Los propios fabricantes > nos podr�n en bandeja toda la informaci�n e incluso desarrollar�n drivers > para nosotros. Si saco mi bola de cristal pesimista tendremos m�dulos en formato binario y no oleremos las fuentes ni de co�a. > Nuestros desarrolladores m�s altamente cualificados dejar�n > de invertir tit�nicos es fuerzos en tareas altamente ingratas para ocupar > ese tiempo en cosas mucho m�s �tiles y la velocidad de crecimiento de > Linux en cantidad y calidad de software sufrir� un fuerte empuje. A cambio de m�dulos binarios que a saber qu� co�o tienen dentro, y de cuya estabilidad habr� que fiarse hasta que veas al amigo "Ooooops" en la pantalla. > Se producir� un efecto cascada o bola de nieve o contagio de entusiasmos > totalmente imparable y dejaremos de ser una minor�a pisoteada. Eres de lo m�s optimista; tengo que discutir m�s contigo, porque me sienta la mar de bien ;-) > En realidad Linux es un SO que actualmente est� dotado de muy diferentes > aspectos, (sabores). Lo que ocurre es que un sabor esencial no est� todav�a > plenamente representado como opcion 100% libre. No hay nada de cambio > dr�stico en la aparici�n de ese nuevo sabor como opcion 100% libre. Ver > el apocalipsis del software libre en eso resulta rid�culo. Piensa mal y acertar�s. Es un dicho que se suele cumplir. > > StarOffice siguiese siendo descargable gratuitamente, �crees que el > > n�mero de usuarios de OOffice ser�a el mismo? �has notado el �xito que > > tuvo (y a�n tiene) Opera a pesar de no ser libre? > > No. No lo noto. Tienes que tener m�s fe en el software libre. El soft libre es cojonudo, y lleva las de ganar, pero su "victoria" no es segura. Dar ventajas a soft propietario m�s maduro es un riesgo innecesario. > Esos productos ser�n devorados por productos equivalentes totalmente > libres. Su papel es util porque cubre un hueco mientras el software > libre no lo cubra. Esa es una libertad que puedes tener t�, pero nunca un usuario sin un m�nimo de conocimientos o informaci�n. No generalices cuando se trata de lo bueno y particularices cuando se trata de defectos. > Son como las pajitas y palitos peque�os que uno eniende para hacer > arder a un grueso tronco. No dan calor pero cumplen su papel. Nuevamente, ojal�. > > Es su aura de dificultad, que en muchas (no digo todas, evidentemente) > > ocasiones resulta finalmente desmentido. > > No. Me niego a considerar el tema como una simple cuesti�n de prejuicios > de potenciales usuarios. Eso no es cierto. Pues lo veo con mucha frecuencia, y no se trata de prejuicios caprichosos: es que est� escrito en FAQs y en Webs. > Son muchos los que primero intentan Debian y concluyen que necesitan algo > m�s digestible para empezar. No se trata de un mero aura de nada. Habr�a que sacar n�meros, pero no apuestes el pescuezo en los resultados (apuesta dinero, que me vendr�a de muellllte xDDDDDDDDDDDDDDD) Saludines -- 101 Things you do NOT want your System Administrator to say. 95. You've got TECO. What more do you want? ---------------------------------------------------------------------- Andres Herrera <[EMAIL PROTECTED]> Linux Reg. User #66054 ----------------------------------------------------------------------
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