Si Alexandre kite:
> Saludos a todos.
> Una puntualizaci�n para empezar: la transcripci�n piny�n del
> chino utiliza la "x" para un sonido que no es la "sh" del ingl�s.
> Este sonido s� existe en chino, pero se transcribe en piny�n igual
> que en ingl�s: con "sh".
> La "x" del piny�n representa como una "h" aspirada fundida con
> una "sh" del ingl�s; o sea, un sonido parecido, pero no igual.
> La "x" se usa con valor de "sh" inglesa en otras lenguas o
> dialectos, como todos los dialectos del sudoccitano (catal�n,
> valenciano, dialectos baleares, alguer�s, ribagorzano, etc�tera),
> o la mayor�a de los dialectos del luso (gallego, portugu�s,
> brasile�o, etc�tera).
S�, estaba algo conciente del valor de {x} en piny�n, pero mi inter�s
es puntualizar que la relaci�n entre el grafema {x} y un sonido
fricativo posalveolar/palatal existe a�n fuera de las lenguas del
contexto ib�rico.
En mi propuesta la {x} no corresponde propiamente a la {sh} inglesa
sino a un sonido m�s palatal, como en "Ich" en alem�n.
> La introducci�n de diacr�ticos en la ortograf�a de una lengua
> planificada auxiliar me parece sencillamente nefasta. A cualquiera
> se le viene a la cabeza la dificultad pr�ctica de escribirlos con
> los medios automatizados comunes, pero hay otro factor: la
> dificultad de reconocimiento visual activo y pasivo.
En las lenguas europeas vemos varios casos distintos del uso de
diacr�ticos:
* Marcar letras diferentes: como la {n} y la {�} en el espa�ol, la
{c} y la {c^} del esperanto, la {a}, la {�} y la {�} del sueco, etc.
* Marcar calidades diferentes de la misma letra: la {e}, {�}, {�} y
{�} del franc�s; la {a} y {�} del alem�n.
* La di�resis {�}: marcar la independencia de una letra: la {�} en
Franc�s "No�l" o el holand�s, la {�} del espa�ol "ping�ino", la {�}
del catal�n.
* Marcar acentuaci�n (bien sistem�tica como en el griego, o la
acentuaci�n irregular como en el espa�ol).
La diferencia entre las dos primeras opciones no es m�s que
convenci�n en el idioma. La {�} es considerada independiente en el
sueco pero es una {a} en el alem�n, a�n cuando significan lo mismo.
introducir este tipo de diacr�ticos no es muy conveniente, porque el
diacr�tico adquiere aqu� un peso grande en la comprenci�n del texto.
Aunque regresar� a esto m�s adelante.
La di�resis suele ser, realmente, la soluci�n a un problema de
ortograf�a que podr�a evitarse usando una ortograf�a m�s conveniente
desde un principio. Si el holand�s no tuviera la {ee} con un valor
propio (diferente a dos {e}s), no se necesitar�a escribir {�e} cuando
hay dos {e}s. Lo mismo con la {oe} francesa o la {gu} castellana en
{gue}, {gui}. �lgo diferente es la di�resis del catal�n que separa
el diptongo en un hiato, similar a la tilde que usamos en "ten�a".
Marcar la acentuaci�n (irregular o sistem�tica), me parece que es el
menos _nefasto_ de los usos, sobre todo cuando la acentuaci�n no
tiene mayor importancia sem�ntica (pares m�nimos separados por la
acentuaci�n).
Incluso el tino podr�a beneficiarse de este tipo de acentuaci�n. Si
bien no es importante si "rumania" se pronuncia ru-MA-nia, ru-MA-ni-
a, RU-ma-nia, RU-ma-ni-a, ru-ma-NI-a, ru-ma-NIA o ru-ma-ni-A, es
posible que se un autor quiera marcar la forma como un personaje la
pronuncia: rum�nia, rum�n�a, r�mania, r�man�a, ruman�a, rumani�,
ruman��, etc.
En el caso de una lengua con la simplicidad fonol�gica del tino, o
incluso mi interlecto, es facil encontrar una relaci�n intuitiva
entre al alfabeto latino moderno y la fonolog�a.
Pero si, por m�todos cient�ficos o intuitivos, se probara que la
fonolog�a ideal deber�a incluir los sonidos (uso SAMPA):
nasal oclusivas fricativa
fortis lenis sorda
bilabial m p b p\
dental n t d s
palatal J c J\ C
velar N k g x
glotal ? h
vocales: i u
@
a
Son as� 18 consonantes y 4 vocales (el alfabeto latino tiene 21 y 5 o
20 y 6, dependiendo como contemos a la {y}) Pero es dificil hacer la
asignaci�n de una forma intuitiva.
Bueno: a, b, d, g, i, k, m, n, p, s, t, u salen f�cil. {f}
para /p\/ es un buen compromiso. Nos quedan:
{ c e h j l o q r v w x y z } para asinar a los sonidos:
/ J c J\ C N x ? h @ /
Tal vez se pueda usar {q},{h} y {x} para /?/, /h/ y /x/, y usar {e}
para /@/. Nos queda:
{ c j l o r v w y z } para asinar a los sonidos:
/ J c J\ C N /
Tal vez aqu� la mejor soluci�n podr�a ser, en lugar de tratar de
cuadrar las letras latinas poco intuitivas con los sonidos faltantes,
usar diacr�ticos, como la cedilla en la {n}, {t}, {d} y {s} para /J/
(�), /c/, /J\/ y /C/. O usar combinaciones de letras: {nj}, {tj},
{dj} y {sj} para esos mismos sonidos. Finalmente usar la letra engue
(la ene con rabito) para /N/.
Ojo. Esta es una caricatura usada a modo de ejemplo. Dudo que esta
fonolog�a, que si bien puede presentarse en una lengua natural parece
poco apropiada para una lengua auxiliar, sea propuesta para una
lengua auxiliar universal (tal vez sirva, con algunas adiciones, para
una lengua auxiliar pan-esl�vica).
La ortograf�a siempre presenta problemas. La {c} del tino, por
ejemplo, se remonta al lat�n, pero el tino pretende ser una lengua
neolatina. �En cuantas lenguas neolatinas {ce} se pronuncia /ke/?
�no ser�a mejor usar {k}? Pero {k} no es muy neolatina... �y que
tal si escribimos {que}? ... no eso no funciona en una lengua
planificada auxiliar: muy dif�cil. Finalmente todo es un compromiso.
La otra opci�n es asumir el compromiso alrev�s: tomar el alfabeto
latino moderno, sin diacr�ticos ni nada (ASCII-US b�sico), y
asignarle la pronunciaci�n (y luego eliminar las letras problem�ticas
como la {q}). ...pero esto es completamente diferente a la filosof�a
del tino y de mi interlecto.
(ojo, esto no es ninguna cr�tica al tino, solo una observaci�n con
ejemplos).
> Me explico. Con papel y bol�grafo no hay dificultad en meter
> los signos, claro, pero incluso as� se observa una cantidad de
> errores mayor al usar diacr�ticos que al usar signos distintos.
> Est� el factor fon�tico, claro, que atribuye gran parte de los
> errores al usar los diacr�ticos del franc�s o del irland�s a la
> aberrante ortograf�a de estas dos lenguas. Pero hay un caso bien
> conocido y estudiado de una lengua con ortograf�a realmente
> fon�tica y que oscila entre una variante sin diacr�ticos
> (alfabeto cir�lico) y otra con ellos (alfabeto latino). En
> Eslovenia y Croacia, hoy, raramente se escribe el (serbo)croata en
> alfabeto cir�lico, pero en Bosnia, Montenegro, Serbia, Voivodina,
> Macedonia y zonas m�s al este coexiste el uso de los dos alfabetos.
> La variante en alfabeto cir�lico fue dise�ada por ling�istas
> serbios espec�ficamente para la fon�tica serbocroata, as� que
> atribuy� en general un fonema para cada letra y viceversa.
> Posteriormente se adapt� el alfabeto latino, por razones religiosas
> y t�cnicas. Esa adaptaci�n tambi�n sigue el principio fon�tico
> (nada que ver con las aberrantes ortograf�as del ingl�s, el franc�s
> o el irland�s), pero usa diacr�ticos.
Esto corresponde a uno de los dos primeros casos mencionados: el
diacr�tico modifica el valor de la letra desnuda. {c} para /ts/ y
{c�} para /tS/, por ejemplo. �El (serbo-)croata cuanta la {c} y la
{c�} como letras diferentes o como variantes de la misma letra?
> Entonces, se observa m�s tendencia a saltarse los diacr�ticos que
> a saltarse las letras diferentes; es obvio que, en Serbia, los
> sistemas locales de escritura (ordenador, m�quina de escribir,
> etc�tera) s� est�n perfectamente adaptados en general para poner
> todos los signos diacr�ticos del serbocroata cuando se escribe en
> alfabeto latino. Pero los errores siguen existiendo.
> �Por qu�? Por sicolog�a de la percepci�n. El camarada P�vlov
> lo sabe bien. Si ponemos a un perro un signo que indica un
> tri�ngulo con puntito encima, signo tras el cual hay un gatazo
> agresivo, e intentamos que distinga ese signo de otro signo que es
> simplemente el mismo tri�ngulo pero sin el puntito, y tras el cual
> hay un buen plato con carne de pollo, el perro distingue los dos
> signos con m�s dificultad que si ambos signos son, por ejemplo, un
> cuadrado y un tri�ngulo.
<< Pero la idea es dise�ar una lengua para intercomunicarnos
entre humanos, no para comunicarnos con los perros. >>
> Lo ideal es que todas las letras de una lengua planificada
> auxiliar sean muy diferentes entre s�.
... En cuyo caso lo mejor ser�a olvidarnos del alfabeto latino ...
> Respecto al acento, en la escritura de izquierda a derecha, lo
> preferible es un signo muy visible que acent�e la vocal siguiente.
> Y no hablo de un signo tan tenue como el ap�strofo ('), sino de
> uno que llene completamente el espacio de lectura lineal; por
> ejemplo un signo de becuadro musical (#). De este modo, para
> indicar que en "Rumania" el acento cae en la i, mejor que formas
> diacr�ticas como "Ruman�a", "Ruman�a", "Ruman�a" o "Ruman�a",
> escribiremos "Ruman'ia", y mejor a�n "Ruman#ia".
Desde luego que hay otras
formas: "Rumaniha", "Rumaniia", "Rumanqia". Es interesante la forma
como interlengua marca la acentuaci�n: "tempor" = tem-POR, "tempore"
= TEM-po-re. Ser�a bueno hacer un estudio de cual forma es m�s
flu�da para leer. Desde luego que nuestros prejuicios dados por
nuestra lengua materna influyen, como ese triqui que rompe la palabra
(y la s�laba) en "Ruman#ia". Esto pareciera una dificultad adicional
a los que ya escribimos y leemos una lengua con el alfabeto latino.
> Bueno, toda mi diatriba anterior contra los diacr�ticos es,
> en realidad, in�til si hablamos de una auxilengua realmente
> destinada a su uso inmediato o en breve. Pues, tras el obvio
> traspi�s del esperanto en este punto, los auxiling�istas
> posteriores han escarmentado en cabeza ajena y evitan el uso
> de tales signos, limit�ndose al alfabeto latino en su lista
> habitual de s�mbolos. Por algo ser�.
Creo que la principal raz�n ha sido m�s t�cnica que sociol�gica. No
que no se pueda sustentar en razones sociol�gicas, pero la raz�n de
fondo no han sido los estudios cient�ficos sobre el tema sino la
dificultad de imprimir circunflejos sobre las consonantes y la
tiran�a del ASCII en los computadores y la internet.
> Termino con un anuncio que parece descort�s pero no lo es, y
> que adem�s responde a una objeci�n previa de Javier.
> Me niego, en el futuro, a seguir discutiendo, aconsejando o
> usando el interlecto o carl�s, pues se trata de un proyecto
> propietario, y por tanto no plenamente cient�fico.
Bueno, este es un grupo de discuci�n sobre lenguas
artificiales/constru�das/planificadas, no una lista para discutir
aspectos ling�isticos con rigurosidad cient�fica. Esto no quiere
decir que lo que aqu� aportamos no pueda ser visto desde una
perspectiva cient�fica y es aqu� donde los aportes de Alexandre
pueden ser bienvenidos.
-- Carlos Th
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