Hola a todos. Ahora que sale el tema del arabe (como contra-ejemplo de la perdida de flexiones del latin), recuerdo un texto que baje una vez de Internet sobre las similitudes en la evolucion del latin y el arabe clasico y como este esta perdiendo su _flexibilidad_ , reemplazada (en los distintos dialectos) por un mayor uso de preposicione, al tiempo que esos dialectos van haciendose cada vez mas ininteligibles unos con otros. De hecho, el autor trae ejemplos paralelos de los fenomenos que afectan al arabe y los que (segun la teoria romanista) afectaron al latin. Lamentablemente, el archivo era un pdf y no consegui ubicarlo todavia ... sigo intentando :) Saludos, Carlos
--- En [email protected], "JoB" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > --- En [email protected], "Danilo Vilicic" <danivilicic@> > escribió: > > > > <¿Y si no se puede demostrar su teoría pero tampoco se < puede > rebatir? > > > > Entonces sería una "teoría" sin ningún poder heurístico, o no sería > una > > teoría en absoluto. > > > > Posiblemente salvo que, aun sin poderse demostrar, explique la > realidad observable (en este caso la cercanía entre las Románicas y > la lejanía de todas ellas respecto al Latín, a diferencia de lo > sucedido con el Árabe o el Griego) mejor que la teoría previa, > siempre que esta fuese igual y simultáneamente indemostrable e > irrebatible. > > > > > <¿Y si es cierto que ellos. en hiperdiglosia culturalmente > <aceptada, > > <hablaban otra cosa mientras escribían en Latín, tal como <ha > ocurrido hasta > > <no hace mucho aquí con el castellano? > > > > Eso es perfectamente posible, o es más, que la norma escrita > divergiera de > > la forma hablada, de la manera en que difieren el francés escrito y > el > > francés hablado. Esto fue discutido aquí, hace unos meses, > lamentablemente, > > la discusión murió. > > > > No parece, pues, que la discrepancia sea completa. > > > > > <Cortez explica porqué muchos entienden italiano escrito <y hablado > sin > > estudio con muchísima más facilidad que <el Latín lo que no > implica que en > > el futuro no pueda <demostrarse que es deficiente o > > <incompleta. > > > > Desde luego, el asunto es que a mí me parece que no se requiere > postular una > > lengua distinta "hermana" del latín para explicar estos datos. El > > protorromance los puede explicar. Y si lo que recontruye Cortez no > es otra > > cosa que protorromance, sólo que con otro nombre, sería, una vez > más, > > cuestión de etiquetas (lo otro es cuestión de cronología, y eso es > más > > interesante). > > > > También lo explicaría un Latín fosilizado o anquilosado tal como se > malinterpretó. Por ello puede ser cuestión de etiquetas pero sobre > todo de fechas. > > Y por todo ello, y no solo por ello, es muy interesante el libro y > podemos agradecer los estimulantes mensajes de Antonio David. > > > > > <¿Para cuando un libro titulado "Las romances sí <proceden del > Latín: > > <contra Cortez"?. Animo a ello pues posiblemente tal <libro no > existe > > <por haberse valorado, hasta ahora, obvia tal afirmación. > > > > Justamente ese es el valor de las llamadas "teorías rupturistas", > obligan a > > mirarse y reflexionar, lo que siempre es un ejercicio sano. Obligan > a > > explicitar los supuestos sobre los que se ha trabajado casi > inconcientemente > > por años. Eso lleva a reforzar las teorías tradicionales, > modificando > > elementos. > > En sí no tienen nada de malo, pero no implica llegar y tomar una > teoría > > nueva sólo porque es "rupturista". > > Toda mi intervención trató de dar a entender eso, pero siento que > no fui > > comprendido, o leído someramente por el interesado. > > > > Ya se habló aquí de alimentos "milagro", "enriquecidos" (¿quién > enriquece a qué o a quién?) y parecidos, de vondanikismo y similares > etc. > > Cuestionarlo todo, con o sin ruptura total, no parece mala cosa, > siempre que haya honradez y buena voluntad, como es evidente que la > hay aquí. > > Ante una teoría rupturista tan pernicioso puede ser aceptarla solo > por serlo como desecharla por lo mismo, como se vio con el asunto de > la expansión del universo y Einstein, desechada pese a la evidencia > de sus propias ecuaciones, o de Wegener que murió apostatando de lo > que había descubierto por parecerle demasiado evidente y demasiado > discutido. > > Recordemos que el nombre "Big Bang" (festivo-cachondo-burlón en su > origen) fue puesto no por los defensores de la teoría sino por > detractores aplastados por un peso del que ya hemos hablado aquí. > > > > --- En [email protected], "Roberto Bahamonde" > <lin_linao@> escribió: > > > > Hubo otra teoría de "el español no viene del latín", "todos los > > romances se parecen entre sí y no al latín", ¿y entonces?. Pues la > > respuesta es obvia:¡¡hablamos celta!! :). Es un libro que recoge una > > charla de un académico chileno dada hace varias décadas en un > Congreso > > de la Lengua Española o algo por el estilo. Este hombre aseguraba el > > latín vulgar es un cuento romanista y que en realidad nuestras > lenguas > > son celta maltrecho y con léxico casi completamente sustituido por > el > > vocabulario latino de las legiones. Así explica términos comunes a > la > > Romania sin registro en latín y también las preposiciones y demás > > cosas que esta nueva teoría explica con otra lengua. Ustedes ya > > rebatieron punto por punto todo eso, así que ya saben por dónde iba > la > > cosa. > > > > Hay en tal caso coincidencia con Cortez en la primera parte: "todos > los > Romances se parecen entre sí mucho más que con el Latín". > > Es una lástima que no concretes más sobre el académico, que sería el > Ptolomeo de Cortez, siendo este el Galileo. > > Lo de "entonces hablamos celta" es sorprendente por lo que, aquí sí > sería interesante beber de la "fuente primaria", libro, conferencia, > referencia o autor, sin que ello implique fijación alguna, pues ya > hemos tratado esos asuntos hídricos reiteradamente, aquí y allá. > > Igual resulta que esa observación de Cortez ha sido más habitual de > lo que creemos desde antiguo. ¿A cuantos habrá sorprendido antes esa > proximidad interrománica y su distancia al Latín y nunca lo > comentaron? > > > > > Una vez Davius o algún otro de nuestros "matemáticos" trajo un > > estudio estadístico con las semejanzas entre romances y concluía que > > la "típica lengua romance" era el catalán antes que el italiano. Ya > > sabemos lo díscolos que son el rumano, el francés y en menor medida > el > > español. > > > > ¿Qué significa aquí el vocablo "típica"? > > Bien pudiera parecernos que el Valenciano, sea o no sea la típica > lengua romance, es la lexicalmente más próxima al Inglés por su fobia > dolicoléxica y, seguramente por ello, su filia polisémica ("en cap > cap cap, anant cap la deu, que Déu en deu deu" = en ninguna cabeza > cabe, yendo hacia la fuente, que Dios deba diez). > > > Y es que ya muy al inicio del heptalingual se vio la imparable > evolución del Inglés hacia su valencianodialectización léxica (en > aberrant, alphabet, abort, abrupt, abcess, abstract, absurd, abulic, > abundant, adept, exhort, adult, adverb, agent, accent, accident, > actor, aqueduct, album, allergic, algorithm, alcohol, arsenic, art, > asphalt, attack, atlas, atom, autor etc etc :), pero permaneciendo > muy semejante a la variantes norteñas en cuanto a schwación fonética. > > > > >Yo diría que el italiano no es tan inteligible como se ha > > comentado aquí. > > > La inteligibilidad es posiblemente más relativa que el tiempo. > Recuerdo un mensaje (a ver si regresa por aquí, donde es mejor el > café y la leche se agria más de tarde en tarde que por allá) en que > él comentaba la escasa reciprocidad de la inteligibilidad. > > Pero el comentario de Benidorm no parece que sea una excepción y Marc > comentó aquí algo parecido. > > > > --- En [email protected], René González <renegon333@> > escribió: > > > > Sólo una cosa tengo que añadir a esta muuy larga pero > > interesante polémica. ¡Evidencias y no teorías! > > Porque todo se basa una hipótesis. Como los 'romances' > > son análiticos y el latín flexivo, ergo debíó existir > > un 'protoitaliano' analítico que dio origen a los > > romances. 'Protoitaliano' que hasta ahorita sólo > > existe en la imaginación de algunos sin absolutamente > > ninguna prueba escrita (o el anglicismo 'evidencia' > > sancionado por el uso) de existencia. > > Un saludo > > > René González > > > > > > Todos los datos y evidencias sobre el Latín tardío (curiosamente > también llamado "vulgar" por algunos) son transformados por la teoría > de Cortez en evidencias sobre el protoRomance. > > Ese asunto, tal como señaló Danilo en su primer mensaje es tan solo, > como diría Fuster "questió de noms". > > > La teoría de Cortez, a la espera de mayor información, al parecer se > sustenta esencialmente la hiperevidencia de que TODAS las romances > son analíticas y el Latín es flexivo y no en que esto sea una > linguoexcepción (se ha citado el caso del Inglés y PaloInglés, Alemán > y Germánico, Búlgaro y Eslavo eclesiastico en el inicio del > cirílico). > > Es evidente que hay coincidencia pues todas van en la misma > dirección y ninguna lengua Romance evolucionó a ser cada vez más > sintética, distanciándose mediante sinteticación del Latín o de sus > hermanas, pues siempre el distanciamiento del Latín fue mediante > analiticización, al igual que hacía toda su hermandad. > > > Esa es pues, al parecer la teoría, a no ser que estemos fabulando > otra diferente a falta del libro de Cortez. > > > > Pero ¿Ocurre así en todas las lenguas humanas con documentación > diacrónica? > > ¿Nacen todas las lenguas hiperanáliticas, crecen hipoanalíticas, > siguen hipoflexivas y terminan siendo hiperflexivas como ocurrió con > el Chino, Inglés y otras muchas, cuando no hay una normativa, un > didactonormativismo que impida o frene el proceso? > > > > > > --- En [email protected], "Danilo Vilicic" <danivilicic@> > escribió: > > > > El autor casi parece sugerir que lenguas "analíticas" al grado de > las > > romances, no pueden surgir de lenguas altamente "flexivas" como el > latín > > clásico, entonces tiene que ser otra lengua analítica. > > El asunto es que esa otra lengua itálica "hermana" del latín, a su > vez debió > > volverse analítica en algún momento también. > > Si no quiero explicar un cambio latín flexivo-romance analítico, > tampoco me > > las puedo con uno itálico flexivo-paleotaliano analítico, así de > simple. Lo > > unico que hago es sacarme ese tipo de cambios de encima, para no > tener que > > explicarlos (dejarlos "en el pasado"). > > > > O el autor objeta que haya sido un cambio "en un corto período de > tiempo" > > (¿cuánto exactamente?). > > Pero cambios de esta naturaleza se han dado, por eso mi alusión al > > anglosajón-inglés moderno, o antiguo nórdico-sueco (y por qué no > eslavo > > antiguo-búlgaro). > > > Desde aquí, y a la espera del libro, lo esencial es una gran > extrañeza ante la coincidencia evolutiva de las Romances deviniendo > cada vez más analíticas y nunca en dirección opuesta hacia la > sinteticidad. > > > > > Los cambios del árabe marroquí en relación al árabe clásico son > > interesantes, ya que se tocó el tema. > > Por ejemplo, en la fonología de las vocales: > > > > Del sistema clásico /a/, /i/, /u/, /a:/, /i:/, /u:/, el árabe > marroquí > > convierte las vocales cortas en [schwa] en la mayoría de las > posiciones, o > > simplemente las elimina del todo, colocando la schwa donde se > acumulan > > demasiadas consonantes (así funciona el francés hablado moderno > también). > > Las vocales largas mantienen sus timbres, pero no hay oposición de > cantidad. > > O sea, el marroquí tiene /@/, /a/, /i/, /u/. > > > > > Lo más interesante sería conocer si el Árabe clásico es más complejo > morfosintacticamente y más sintético que el Árabe marroquí y que el > Árabe sirio actuales, es decir si también en esta lengua se ha > caminado desde las formas sintéticas hacia las analíticas. Se supone > que Marroquí y Sirio habrán tenido escaso normativismo al contrario > que el Árabe clásico > > > Ello sería otro dato a favor de que el proceso es universal, de que > es inherente a la condición humana y de que probablemente está > adeeneicamente determinado (¿nos servimos del ADN o se sirve este de > nosotros para eternizarse en su estructura?) y volveríamos en broma o > en serio al asunto de la doble teoría. > > > Cierto es que la doble Omnial teoría, surgida al responderle a Igor, > bien pudiera parecer que es falsa porque se basa en el error de > considerar, desde nuestra percepción analiticolingual, a toda lengua > sintética como "más difícil de aprehender" y a la inversa ser > percibidas las lenguas analíticas como más fáciles. > > Es decir, que se basa en un prejuicio perspectival y que por ello es > necesariamente errónea. > > Pero al parecer todo hablante de una lengua sintética (el polaco > podría ser el paradigma) percibe como lengua más fácil en primer > lugar la suya (que para eso la aprendió antes de la pubertad cuando > el postulado "órgano primolingual" va sobrado para estos asuntos) y > después no otra lengua analítica como pueda ser el Latín, pues, bien > al contrario, percibe como más fácil a cualquier lengua analítica, y > ello porque el sinteticismo suele ser divergente pero el analiticismo > es convergente y la sinteticidad de la propia no facilitada la > asimilación de la ajena, que tiene una sinteticidad divergente . > > Y si, tras ello, el sinteticofono construye una auxilengua, donde se > suele valorar como fundamental la facilidad de aprendizaje, a buen > seguro preferirá que sea analítica, sin que influya el que la lengua > propia prepuberal sea analítica o sintética. Es fácil ver en la wiki > de Langmaker, que al contrario de la lista isonómica es abierta, que > las auxilenguas son analíticas independientemente de cómo sea la > lengua materna del desarrollador > > Y ello porqué según la doble Omnial teoría, y tal como se intentó > explicar a Igor, todas las lenguas humanas tienen el mismo grado de > dificultad, pero solo para un nivel nativo (se busca el > eubilinguismo) pues el alcanzar un nivel básico, elemental, > utilitario o pigdinesco siempre será más fácil con una lengua > analítica. > > > Solo en la historia reciente de la humanidad (unos cientos de años de > un total de 50000 o más) es cuando el didacto-normativismo ha > impedido que lenguas aun muy sintéticas tras el desarrollo y > complejización social (con avalancha de nuevos conceptos con > crecimiento vertiginoso del vocabulario, desarrollo de la escritura > con divergencia entre escritura y pronunciación, nuevos matices > pragmáticos, acumulo de frases hechas, polisemias etc ) hayan podido > soltar lastre morfosintactico analiticandose para así compensar la > progresiva complejidad léxica, ortográfica, semántica y pragmática. > > Esas son las lenguas percibidas ahora como más difíciles desde el > resto: aquellas a las que cogió el normativismo estando en aun fase > sintética: Finés, Polaco etc. y curiosamente son las propias de > aquellos países donde hay menos fracaso escolar. Igual resulta que su > aprendizaje es un excelente estímulo intelectual, por una complejidad > consecuencia de un normativismo que frenó la simplificación > morfosintáctica. > > > Esta teoría implicaría un origen poligénico de las lenguas humanas > pues no habría habido nunca una lengua origen de todas las demás. > > Tal lengua única e inicial no sería posible porque desde el > sinteticismo de una primera lengua madre solo podría caminarse hacia > la analiticidad por lo que no podrían coexistir sinteticismos tan > marcados y tan divergentes como vemos en la actualidad. > > La doble Omnial teoría implicaría, pues, un origen poligénico de los > lenguajes humanos. > > > Cabe entonces preguntarse: > > > ¿Se defiende habitualmente en diacronolingüística formal y académica > que todas las lenguas caminan desde la analiticidad a la sinteticidad > o es solamente un déficit perspectival desde la microinsula? > > Si la respuesta es afirmativa y todas caminan y han caminado > haciéndose cada vez más analíticas ¿a qué se atribuye tal fenómeno? > ¿solamente a la casualidad? ¿pudiera haber sido al revés, y haber > caminado todas haciéndose cada vez más sintéticas? > > > > > Igual ya no son horas para hacer todas estas preguntas pero ha sido > imposible evitarlo. > > > > Otra vez se piden, desde aquí, disculpas mil. Angelitos para todos > que ya es muy tarde. > > > > Saludos cordiales, con cariños para Cristina, Milagros y así en > general. > > > > Job > > > PS > > Hoy no > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > From: "Amazon.fr Customer Service" <[EMAIL PROTECTED]> > To: <[EMAIL PROTECTED]> > Cc: <[EMAIL PROTECTED]> > Sent: Friday, October 05, 2007 11:58 AM > Subject: Avis important - Amazon.fr : votre commande (no 402- 3060801- > 0018846) > > > > A votre attention de la part d'Amazon.fr. > > Nous vous contactons au sujet de votre commande numéro > (402-3060801-0018846). En effet, nous ne sommes pas en mesure de > traiter > cette commande, du fait que nous sommes toujours en attente de votre > règlement. 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