--- En [email protected], "Danilo Vilicic" <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> <¿Y si no se puede demostrar su teoría pero tampoco se < puede rebatir? > Entonces sería una "teoría" sin ningún poder heurístico, o no sería una > teoría en absoluto. Posiblemente salvo que, aun sin poderse demostrar, explique la realidad observable (en este caso la cercanía entre las Románicas y la lejanía de todas ellas respecto al Latín, a diferencia de lo sucedido con el Árabe o el Griego) mejor que la teoría previa, siempre que esta fuese igual y simultáneamente indemostrable e irrebatible. > <¿Y si es cierto que ellos. en hiperdiglosia culturalmente <aceptada, > <hablaban otra cosa mientras escribían en Latín, tal como <ha ocurrido hasta > <no hace mucho aquí con el castellano? > Eso es perfectamente posible, o es más, que la norma escrita divergiera de > la forma hablada, de la manera en que difieren el francés escrito y el > francés hablado. Esto fue discutido aquí, hace unos meses, lamentablemente, > la discusión murió. No parece, pues, que la discrepancia sea completa. > <Cortez explica porqué muchos entienden italiano escrito <y hablado sin > estudio con muchísima más facilidad que <el Latín lo que no implica que en > el futuro no pueda <demostrarse que es deficiente o > <incompleta. > Desde luego, el asunto es que a mí me parece que no se requiere postular una > lengua distinta "hermana" del latín para explicar estos datos. El > protorromance los puede explicar. Y si lo que recontruye Cortez no es otra > cosa que protorromance, sólo que con otro nombre, sería, una vez más, > cuestión de etiquetas (lo otro es cuestión de cronología, y eso es más > interesante). También lo explicaría un Latín fosilizado o anquilosado tal como se malinterpretó. Por ello puede ser cuestión de etiquetas pero sobre todo de fechas. Y por todo ello, y no solo por ello, es muy interesante el libro y podemos agradecer los estimulantes mensajes de Antonio David. > <¿Para cuando un libro titulado "Las romances sí <proceden del Latín: > <contra Cortez"?. Animo a ello pues posiblemente tal <libro no existe > <por haberse valorado, hasta ahora, obvia tal afirmación. > Justamente ese es el valor de las llamadas "teorías rupturistas", obligan a > mirarse y reflexionar, lo que siempre es un ejercicio sano. Obligan a > explicitar los supuestos sobre los que se ha trabajado casi inconcientemente > por años. Eso lleva a reforzar las teorías tradicionales, modificando > elementos. > En sí no tienen nada de malo, pero no implica llegar y tomar una teoría > nueva sólo porque es "rupturista". > Toda mi intervención trató de dar a entender eso, pero siento que no fui > comprendido, o leído someramente por el interesado. Ya se habló aquí de alimentos "milagro", "enriquecidos" (¿quién enriquece a qué o a quién?) y parecidos, de vondanikismo y similares etc. Cuestionarlo todo, con o sin ruptura total, no parece mala cosa, siempre que haya honradez y buena voluntad, como es evidente que la hay aquí. Ante una teoría rupturista tan pernicioso puede ser aceptarla solo por serlo como desecharla por lo mismo, como se vio con el asunto de la expansión del universo y Einstein, desechada pese a la evidencia de sus propias ecuaciones, o de Wegener que murió apostatando de lo que había descubierto por parecerle demasiado evidente y demasiado discutido. Recordemos que el nombre "Big Bang" (festivo-cachondo-burlón en su origen) fue puesto no por los defensores de la teoría sino por detractores aplastados por un peso del que ya hemos hablado aquí. --- En [email protected], "Roberto Bahamonde" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > Hubo otra teoría de "el español no viene del latín", "todos los > romances se parecen entre sí y no al latín", ¿y entonces?. Pues la > respuesta es obvia:¡¡hablamos celta!! :). Es un libro que recoge una > charla de un académico chileno dada hace varias décadas en un Congreso > de la Lengua Española o algo por el estilo. Este hombre aseguraba el > latín vulgar es un cuento romanista y que en realidad nuestras lenguas > son celta maltrecho y con léxico casi completamente sustituido por el > vocabulario latino de las legiones. Así explica términos comunes a la > Romania sin registro en latín y también las preposiciones y demás > cosas que esta nueva teoría explica con otra lengua. Ustedes ya > rebatieron punto por punto todo eso, así que ya saben por dónde iba la > cosa. Hay en tal caso coincidencia con Cortez en la primera parte: "todos los Romances se parecen entre sí mucho más que con el Latín". Es una lástima que no concretes más sobre el académico, que sería el Ptolomeo de Cortez, siendo este el Galileo. Lo de "entonces hablamos celta" es sorprendente por lo que, aquí sí sería interesante beber de la "fuente primaria", libro, conferencia, referencia o autor, sin que ello implique fijación alguna, pues ya hemos tratado esos asuntos hídricos reiteradamente, aquí y allá. Igual resulta que esa observación de Cortez ha sido más habitual de lo que creemos desde antiguo. ¿A cuantos habrá sorprendido antes esa proximidad interrománica y su distancia al Latín y nunca lo comentaron? > Una vez Davius o algún otro de nuestros "matemáticos" trajo un > estudio estadístico con las semejanzas entre romances y concluía que > la "típica lengua romance" era el catalán antes que el italiano. Ya > sabemos lo díscolos que son el rumano, el francés y en menor medida el > español. ¿Qué significa aquí el vocablo "típica"? Bien pudiera parecernos que el Valenciano, sea o no sea la típica lengua romance, es la lexicalmente más próxima al Inglés por su fobia dolicoléxica y, seguramente por ello, su filia polisémica ("en cap cap cap, anant cap la deu, que Déu en deu deu" = en ninguna cabeza cabe, yendo hacia la fuente, que Dios deba diez). Y es que ya muy al inicio del heptalingual se vio la imparable evolución del Inglés hacia su valencianodialectización léxica (en aberrant, alphabet, abort, abrupt, abcess, abstract, absurd, abulic, abundant, adept, exhort, adult, adverb, agent, accent, accident, actor, aqueduct, album, allergic, algorithm, alcohol, arsenic, art, asphalt, attack, atlas, atom, autor etc etc :), pero permaneciendo muy semejante a la variantes norteñas en cuanto a schwación fonética. >Yo diría que el italiano no es tan inteligible como se ha > comentado aquí. La inteligibilidad es posiblemente más relativa que el tiempo. Recuerdo un mensaje (a ver si regresa por aquí, donde es mejor el café y la leche se agria más de tarde en tarde que por allá) en que él comentaba la escasa reciprocidad de la inteligibilidad. Pero el comentario de Benidorm no parece que sea una excepción y Marc comentó aquí algo parecido. --- En [email protected], René González <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > Sólo una cosa tengo que añadir a esta muuy larga pero > interesante polémica. ¡Evidencias y no teorías! > Porque todo se basa una hipótesis. Como los 'romances' > son análiticos y el latín flexivo, ergo debíó existir > un 'protoitaliano' analítico que dio origen a los > romances. 'Protoitaliano' que hasta ahorita sólo > existe en la imaginación de algunos sin absolutamente > ninguna prueba escrita (o el anglicismo 'evidencia' > sancionado por el uso) de existencia. > Un saludo > René González > Todos los datos y evidencias sobre el Latín tardío (curiosamente también llamado "vulgar" por algunos) son transformados por la teoría de Cortez en evidencias sobre el protoRomance. Ese asunto, tal como señaló Danilo en su primer mensaje es tan solo, como diría Fuster "questió de noms". La teoría de Cortez, a la espera de mayor información, al parecer se sustenta esencialmente la hiperevidencia de que TODAS las romances son analíticas y el Latín es flexivo y no en que esto sea una linguoexcepción (se ha citado el caso del Inglés y PaloInglés, Alemán y Germánico, Búlgaro y Eslavo eclesiastico en el inicio del cirílico). Es evidente que hay coincidencia pues todas van en la misma dirección y ninguna lengua Romance evolucionó a ser cada vez más sintética, distanciándose mediante sinteticación del Latín o de sus hermanas, pues siempre el distanciamiento del Latín fue mediante analiticización, al igual que hacía toda su hermandad. Esa es pues, al parecer la teoría, a no ser que estemos fabulando otra diferente a falta del libro de Cortez. Pero ¿Ocurre así en todas las lenguas humanas con documentación diacrónica? ¿Nacen todas las lenguas hiperanáliticas, crecen hipoanalíticas, siguen hipoflexivas y terminan siendo hiperflexivas como ocurrió con el Chino, Inglés y otras muchas, cuando no hay una normativa, un didactonormativismo que impida o frene el proceso? --- En [email protected], "Danilo Vilicic" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > El autor casi parece sugerir que lenguas "analíticas" al grado de las > romances, no pueden surgir de lenguas altamente "flexivas" como el latín > clásico, entonces tiene que ser otra lengua analítica. > El asunto es que esa otra lengua itálica "hermana" del latín, a su vez debió > volverse analítica en algún momento también. > Si no quiero explicar un cambio latín flexivo-romance analítico, tampoco me > las puedo con uno itálico flexivo-paleotaliano analítico, así de simple. Lo > unico que hago es sacarme ese tipo de cambios de encima, para no tener que > explicarlos (dejarlos "en el pasado"). > > O el autor objeta que haya sido un cambio "en un corto período de tiempo" > (¿cuánto exactamente?). > Pero cambios de esta naturaleza se han dado, por eso mi alusión al > anglosajón-inglés moderno, o antiguo nórdico-sueco (y por qué no eslavo > antiguo-búlgaro). Desde aquí, y a la espera del libro, lo esencial es una gran extrañeza ante la coincidencia evolutiva de las Romances deviniendo cada vez más analíticas y nunca en dirección opuesta hacia la sinteticidad. > Los cambios del árabe marroquí en relación al árabe clásico son > interesantes, ya que se tocó el tema. > Por ejemplo, en la fonología de las vocales: > > Del sistema clásico /a/, /i/, /u/, /a:/, /i:/, /u:/, el árabe marroquí > convierte las vocales cortas en [schwa] en la mayoría de las posiciones, o > simplemente las elimina del todo, colocando la schwa donde se acumulan > demasiadas consonantes (así funciona el francés hablado moderno también). > Las vocales largas mantienen sus timbres, pero no hay oposición de cantidad. > O sea, el marroquí tiene /@/, /a/, /i/, /u/. > Lo más interesante sería conocer si el Árabe clásico es más complejo morfosintacticamente y más sintético que el Árabe marroquí y que el Árabe sirio actuales, es decir si también en esta lengua se ha caminado desde las formas sintéticas hacia las analíticas. Se supone que Marroquí y Sirio habrán tenido escaso normativismo al contrario que el Árabe clásico Ello sería otro dato a favor de que el proceso es universal, de que es inherente a la condición humana y de que probablemente está adeeneicamente determinado (¿nos servimos del ADN o se sirve este de nosotros para eternizarse en su estructura?) y volveríamos en broma o en serio al asunto de la doble teoría. Cierto es que la doble Omnial teoría, surgida al responderle a Igor, bien pudiera parecer que es falsa porque se basa en el error de considerar, desde nuestra percepción analiticolingual, a toda lengua sintética como "más difícil de aprehender" y a la inversa ser percibidas las lenguas analíticas como más fáciles. Es decir, que se basa en un prejuicio perspectival y que por ello es necesariamente errónea. Pero al parecer todo hablante de una lengua sintética (el polaco podría ser el paradigma) percibe como lengua más fácil en primer lugar la suya (que para eso la aprendió antes de la pubertad cuando el postulado "órgano primolingual" va sobrado para estos asuntos) y después no otra lengua analítica como pueda ser el Latín, pues, bien al contrario, percibe como más fácil a cualquier lengua analítica, y ello porque el sinteticismo suele ser divergente pero el analiticismo es convergente y la sinteticidad de la propia no facilitada la asimilación de la ajena, que tiene una sinteticidad divergente . Y si, tras ello, el sinteticofono construye una auxilengua, donde se suele valorar como fundamental la facilidad de aprendizaje, a buen seguro preferirá que sea analítica, sin que influya el que la lengua propia prepuberal sea analítica o sintética. Es fácil ver en la wiki de Langmaker, que al contrario de la lista isonómica es abierta, que las auxilenguas son analíticas independientemente de cómo sea la lengua materna del desarrollador Y ello porqué según la doble Omnial teoría, y tal como se intentó explicar a Igor, todas las lenguas humanas tienen el mismo grado de dificultad, pero solo para un nivel nativo (se busca el eubilinguismo) pues el alcanzar un nivel básico, elemental, utilitario o pigdinesco siempre será más fácil con una lengua analítica. Solo en la historia reciente de la humanidad (unos cientos de años de un total de 50000 o más) es cuando el didacto-normativismo ha impedido que lenguas aun muy sintéticas tras el desarrollo y complejización social (con avalancha de nuevos conceptos con crecimiento vertiginoso del vocabulario, desarrollo de la escritura con divergencia entre escritura y pronunciación, nuevos matices pragmáticos, acumulo de frases hechas, polisemias etc ) hayan podido soltar lastre morfosintactico analiticandose para así compensar la progresiva complejidad léxica, ortográfica, semántica y pragmática. Esas son las lenguas percibidas ahora como más difíciles desde el resto: aquellas a las que cogió el normativismo estando en aun fase sintética: Finés, Polaco etc. y curiosamente son las propias de aquellos países donde hay menos fracaso escolar. Igual resulta que su aprendizaje es un excelente estímulo intelectual, por una complejidad consecuencia de un normativismo que frenó la simplificación morfosintáctica. Esta teoría implicaría un origen poligénico de las lenguas humanas pues no habría habido nunca una lengua origen de todas las demás. Tal lengua única e inicial no sería posible porque desde el sinteticismo de una primera lengua madre solo podría caminarse hacia la analiticidad por lo que no podrían coexistir sinteticismos tan marcados y tan divergentes como vemos en la actualidad. La doble Omnial teoría implicaría, pues, un origen poligénico de los lenguajes humanos. Cabe entonces preguntarse: ¿Se defiende habitualmente en diacronolingüística formal y académica que todas las lenguas caminan desde la analiticidad a la sinteticidad o es solamente un déficit perspectival desde la microinsula? Si la respuesta es afirmativa y todas caminan y han caminado haciéndose cada vez más analíticas ¿a qué se atribuye tal fenómeno? ¿solamente a la casualidad? ¿pudiera haber sido al revés, y haber caminado todas haciéndose cada vez más sintéticas? Igual ya no son horas para hacer todas estas preguntas pero ha sido imposible evitarlo. Otra vez se piden, desde aquí, disculpas mil. Angelitos para todos que ya es muy tarde. Saludos cordiales, con cariños para Cristina, Milagros y así en general. Job PS Hoy no ----- Original Message ----- From: "Amazon.fr Customer Service" <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Cc: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Friday, October 05, 2007 11:58 AM Subject: Avis important - Amazon.fr : votre commande (no 402-3060801- 0018846) A votre attention de la part d'Amazon.fr. Nous vous contactons au sujet de votre commande numéro (402-3060801-0018846). En effet, nous ne sommes pas en mesure de traiter cette commande, du fait que nous sommes toujours en attente de votre règlement. Il est possible que les coordonnées bancaires entrées sur le formulaire de commmande soient erronées ou encore que votre banque n'ait pas autorisé la transaction. Nous serons malheureusement dans l'obligation d'annuler votre commande si celle-ci n'était pas réglée dans les 5 prochains jours. Nous vous demandons de bien vouloir vérifier les coordonnées bancaires que vous nous avez communiquées (en cas d'erreur éventuelle) en consultant le récapitulatif de votre commande dans « Votre Compte » (http://www.amazon.fr/votre-compte). Vous pourrez y accéder de la manière suivante : 1. Rendez-vous sur notre page d'accueil (www.amazon.fr) et cliquez sur le lien « Votre compte » en haut à droite de la page. 2. 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Your order will be paid using the credit card that you selected. We will notify you via e-mail if further action is required on your part. Lorsque votre commande sera expédiée, nous vous enverrons un e-mail pour confirmer la date, le contenu et les modalités de cet envoi. Si vous avez procédé à d'autres modifications sur cette commande, vous recevrez un e-mail séparé confirmant ces modifications. 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