Cada uno es libre de argumentar como más le plazca, faltaría más.
Pero yo creo que es un error entrar al trapo de las afirmaciones del tal
Cortez.
Se limita a calcar las estrategias creacionistas, de las compañías
tabaqueras, de quienes niegan el calentamiento terrestre, etc.
- Se considera a científicos i eruditos como gente "sospechosa". Mejor no
hacerles caso y creer a quien aborda el tema sin prejuicios ni conocimientos
previos.
- Las revistas y editoriales especializadas estarían atacadas por el mismo
virus. No publican ideas nuevas por su sectarismo. Mejor publicar un bestseller
y venderlo en los supermercados.
- Sería suficiente rebatir a un autor del siglo pasado o del anterior. No
hace falta leer los miles de artículos, tesis, libros que se generan cada año.
Todos dicen lo mismo. Un sólo libro muy general vale para anular todo el resto.
- Todas las teorías tienen los mismos derechos y no hay que prejuzgar. Son
los miles de latinistas los que tienen que demostrar que Cortez se equivoca, él
ya ha hecho bastante con lanzar su idea.
- Se usan sólo los ejemplos que interesan. El griego ha mantenido buena parte
de las declinaciones, pero la mayoría de lenguas indoeuropeas las han perdido o
reducido de manera drástica.
- Se ignora el principio de que una hipótesis nueva tiene mejorar la
explicacion general del fenémeno. En el caso de Cortez, intentado solucionar el
misterio (inexistente) de la desaparición de las declinaciones se destruye la
explicacíón de miles de otras cuestiones que ni se intuyen.
Por poner un par de ejemplos:
Existen cientos de palabras latinas introducidas en época romana en lenguas
no romances, como el bereber, el vasco, el arameo, etc. El libro de cortez las
cuestiona indirectamente sin hacer ni una mención. Para vestir un santo, se
desvisten docenas.
El italino antiguo sería la única lengua del mundo hablada por millones de
personas que no ha dejado rastros en la toponimia ni la hidronimia.
El debate real, para mí, es como convencer a quienes usan estas tretas de que
no siguen el camino adecuado. Si uno quiere ser tomado en serio, se tiene que
comportar de manera seria. Hay que leer toda la bibliografía relevante, hay que
publicar en revistas ser, hay que ir a los congresos de eruditos a discutir una
a una cada afirmación.
Los atajos no sirven en ciencia.
Mikel
David Antonio Ward <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
--- En [email protected], Danilo Vilicic <[EMAIL PROTECTED]>
escribió:
>
> Saludos:
> La declinación pronominal que mencionas no tiene nada que ver con
la declinación bicasual del francés antiguo y del provenzal antiguo.
Pero es una declinacion.
> Voy a poner unos ejemplos:
>
Esa critica es harto conocida y he aqui el comentario de Yves Cortez
al respecto (lo copio en francés porque no tengo tiempo ahora de
traducirlo, si hay interés, lo puedo hacer durante la semana para
aquellos que no lean francés):
Le système casuel de l'ancien français est toujours présenté comme
une preuve de la transformation progressive du latin en français.
Sylvie Bazin-Tacchella , professeur à l'université de Nancy,
reprenant la thèse officielle dans son livre « Initiation à l'ancien
français »( Ed Hachette 2001) expose :
« Les substantifs se déclinent en ancien français (
) Cette flexion
est un héritage du système latin, très simplifié. Alors que le latin
comportait six cas la langue médiévale n'en comporte plus que deux. »
Simplifié, en effet, il l'est le système casuel de l'ancien français,
qui selon la norme officielle serait le suivant :
Au cas régime, c'est à dire à tous les cas autres que le nominatif il
n'y a pas de différence avec le français contemporain, au cas sujet
seul le nominatif masculin se distingue en mettant un « s » au
singulier, et aucune désinence au pluriel.
Mon commentaire :
1 . Il faut beaucoup de bonne volonté pour voir un résidu de
déclinaison latine dans ce petit « s » qui apparaît de temps en temps
dans les textes d'ancien français. Nous parlons là de textes des
années 1200 c'est-à-dire écrits seulement 8 siècles après
l'effondrement de l'empire romain. Quand on pense que le grec a gardé
tous les cas sauf un , et le plus souvent à la lettre près, en 25
siècles ! Le latin ne nous aurait légué qu'un petit « s » comme tout
héritage de son abondante déclinaison ! Ils se contentent de bien peu
de choses les tenants de la thèse officielle d'une origine latine des
langues romanes.
2 . Ce qu'ils appellent pompeusement système casuel, se résume en
fait à ceci : Les « déclinaisons » de l'ancien français sont
strictement identiques à celles du français contemporain à une
différence près : le nominatif masculin, et seulement si les
prédicats se terminent par une consonne. Mais pour se raccrocher au
latin on présente ce léger marquage du nominatif masculin sous la
forme d'un système casuel.
3 . Pour comprendre le « dessous » des choses nous allons analyser la
déclinaison des articles définis en ancien français :
Cas sujet Masculin Féminin
Singulier li la
Pluriel li les
Cas régime Masculin Féminin
Singulier le la
Pluriel les les
Je rappelle ( voir mon livre page 61) que les langues romanes se
séparent en deux groupes pour ce qui est du pluriel des substantifs.
Le groupe des langues parlées en France, en Espagne et au Portugal,
et le groupe des langues parlées en Italie et en Roumanie. Les
premières font leur pluriel en « s » , les secondes font leur pluriel
en « i ». Ce qui m'amenait à conclure que les langues romanes sont
issues de la même origine , mais qu'à la marge on pouvait considérer
qu'il y avait deux variantes dialectales de l'italien ancien.
On constate que les articles définis de l'ancien français sont
identiques à ceux du français contemporain, à la seule exception du
nominatif masculin.
Il semblerait que le français ancien témoigne des deux formes
dialectales. Pour le nominatif masculin, le français ancien aurait
adopté la forme « italo-roumaine » et dans tous les autres cas, la
seconde forme. Nous avons bien sous les yeux les deux formes romanes
connues.
3. Autocritique : Ma proposition fonctionne pour les articles définis
mais ne nous explique pas la présence d'un « s » au singulier du cas
sujet et son absence au pluriel . Est-ce un artifice orthographique
des lettrés ? En toute hypothèse voir dans ce malheureux petit « s »
comme le fait madame Sylvie Bazin-Tacchella et ses collègues
spécialistes de l'ancien français un héritage « de la deuxième
déclinaison latine » c'est croire à l'uvre du saint-esprit. Je
demande aux universitaires de rester dans le strict cadre laïc ! Et
surtout de ne pas inventer de traces de latin aussi tirées par les
cheveux.
4. A se focaliser sur ce petit « s » madame Sylvie Bazin-Tacchella ne
voit même pas que la matière sur laquelle elle travaille, l'ancien
français, est essentiellement du français contemporain . Voilà bien
une preuve vivante de la stabilité des langues. Cet ancien français
en 8 siècles ( encore !) nous a transmis sa syntaxe, sa grammaire et
90 % de son vocabulaire, malgré les bouleversements incommensurables
que la France a connu pendant ces 8 siècles. Sur le plan grammatical,
l'ancien français, lui, nous a transmis beaucoup plus que ce petit «
s » résiduel que nous aurait transmis le latin!
Quel manque de discernement, quel enfermement dans le dogme de la
part de certains professeurs de l'université. Car si madame Bazin-
Tacchella et ses confrères voient dans ce « s » du latin , c'est
parce qu'ils raisonnent à l'envers et qu'ils partent du postulat que
le français vient du latin. Non , madame. Dites que vous faites
l'hypothèse que ce « s » serait un résidu du latin, mais ne présentez
pas ce « s » comme une preuve d'une origine latine du français. De
grâce de la rigueur. Vous ne démontrez rien, vous dissertez.
En conclusion : Ce qui est présenté comme un système casuel, se
résume à la différenciation des masculins au nominatif. Et plus
encore, la désinence particulière propre à ce cas est limitée pour
les substantifs et les adjectifs aux seuls mots qui se terminent par
une consonne. Des spécialistes ont cru voir dans cette désinence
particulière un résidu du système casuel du latin. Je vous laisse
juge.
Yves Cortez
>
> Comparar eso con la declinación I/me del inglés es exagerado, por
ponerlo en terminos amables.
Por qué tienes que ponerlo en términos amables? Me desagrada el tono
condescendiente. Mencioné el inglés simplemente porque no es una
lengua romance. Habria podido mencionar cualquier otra.
> ¿a qué te refieres con que pudo "venir de antes"? (justamente el
que viene de un estado anterior de lengua es lo que estamos afirmando
aquí).
La hipotesis de Yves Cortez no anula el indoeuropeo como lengua
originaria. Y se presume que el indoeuropeo era desinencial como el
griego y el latin. Su tesis es que la desaparicion de la estructura
profunda de la lengua para dar paso, entre otras cosas, a las
preposiciones en sustitucion de las declinaciones, al cambio de
sintaxis en la oracion, la desaparicion del neutro, etc. tuvo que
haberse mucho dado antes. Y propone que el italiano no se origina del
latin por deformacion de éste sino directamente del indoeuropeo. Por
qué? Una razon simple (aunque no simplsta, y si poderosa) es el
tiempo necesario para que una transformacion de tales dimensiones
tenga lugar. Los tres o cuatro siglos que se le dan a las lenguas
romances para "salir" del latin seria un caso unico y contradictorio
de lo que parece ser una ley: la estabilidad de las lenguas
(ejemplos: el griego, el arabe, el turco).
Antonio W.
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