Bonjour à tous, Que de discussions! Je me suis permis de changer l'objet, car nous avons un peu dérivé au fil des réponses...
Pour ma part, à chaque fois que l'un de mes clients m'a parlé de label, il n'avait qu'une seule idée en tête : comment puis-je valoriser le travail que j'ai effectuer! Donc à mon sens, quel que soit le label, il s'agit davantage d'un aspect marketing que d'une volonté d'être utilisable. Je suis certainement un peu cynique, mais la grande majorité des entreprises, lorsqu'elles investissent dans l'accessibilité, elles le font plus pour le respect de la norme que pour les utilisateurs... Il suffit juste de voir le nombre de bâtiments "accessibles" avec une porte tambour à l'entrée! Néanmoins, et pour relativiser un peu mon discours sur les aspects de l'accessibilité numérique, la grande difficulté des donneurs d'ordre est de valider et de recette le travail réalisé. En effet, les déficients visuels ont des usages et des outils extrêmement diverses. Moi-même qui fut malvoyant avec un besoin de contraste important suis passé du coté aveugle avec un usage "rapide" de la synthèse vocale qui déconcerte nombre d'écouteurs. Et je ne parle pas des utilisateurs de plages tactile qui auront encore une approche différentes. Autant, sur l'accessibilité des bâtiments, il est assez facile à un MOE ou MOA de comprendre qu'un fauteuil ne passe pas une marche, il est nettement plus complexe de comprendre l'usage des personnes déficientes visuelles avec leurs outils d'assistance dans les espaces numériques. Dans ce billet, j'ai volontairement pris les handicaps stigmatisés par les problématiques de l'accessibilité, cela en vu de simplification. La question, reste donc : comment peut-on satisfaire les donneurs d'ordres en garantissant un niveau homogène de labellisation? Je n'ai pas la réponse, mais il me semble que l'utilisation d'un outil qui pourrait être réutilisé par les entreprises me semble l'un de ces aspects. Et je ne parle pas d'Ocawa, car celui-ci n'intègre pas le référentiel accessible. Messieurs les experts, à vous de trouver la bonne réponse! Cordialement, Mathieu Froidure Directeur associé Urbilog Tél : 03 28 55 21 30 - port : 06 744 944 59 Web : http://www.urbilog.fr -----Message d'origine----- De : liste_gta [mailto:[email protected]] De la part de Elie Sloïm Envoyé : lundi 19 novembre 2012 14:09 À : [email protected] Objet : Re: [Liste GTA] pasdecalais.fr audio-descriptions ? Bonjour, Si vous me permettez, je vais un peu digresser. Très brièvement, il me semble que nos systèmes de labellisation devraient évoluer un jour ou l'autre pour devenir des outils de management. En l'état actuel des choses, malgré les efforts effectués et quelle que soit la compétence des experts et personnels impliqués , il peut arriver que certaines personnes handicapées ne puissent pas accéder à l'information. Cela peut être du à l'interprétation d'un critère ou à l'atteinte d'un cas limite du label (comme vous le savez, l'invention et la perversité des développeurs est sans limite). Par ailleurs, vous le savez, les contextes de navigation et niveaux de déficiences sont très variables. Nous pouvons nous retrouver confrontés au fait qu'une personne handicapée n'arrive tout simplement pas à accéder à un contenu. C'est avant tout pour éviter cette situation que nous faisons de l'accessibilité Web et un label aussi bon soit-il ne pourra pas prévenir TOUS les risques. Plutôt qu'un canal de plainte, ou en complément d'un canal de plainte, un label digne de ce nom devrait prévoir la mise à disposition d'une assistance téléphonique ou écrite ou autre, qui permettrait de signaler une difficulté, de demander une amélioration non couverte par les critères du label, voire une assistance pour réaliser une opération qui n'est pas possible pour une personne dans son contexte. Et croyez-moi, ceci est certifiable, bien que beaucoup plus cher à mettre en place et à maintenir. C'est en tous cas, selon moi, la seule façon de couvrir tous les cas imaginables. Et attention, c'est bien une démarche qui viendrait en plus d'un label accessibilité et pas à la place d'un label existant ;-) Votre avis est le bienvenu. Amicalement Elie Elie Sloïm Temesis Qualité, conformité, et accessibilité des services en ligne http://www.temesis.com http://www.opquast.com http://openweb.eu.org Tél : +33 5 56 401 402 Fax : +33 5 56 401 403 Mob : +33 6 19 732 949 Twitter : @eliesl Le 19 nov. 2012 à 13:48, Victor Brito a écrit : Salut, Tanguy, bonjour, la liste, Merci, Tanguy, pour l'explicitation de ton ressenti. À propos de déclaration de conformité partielle, sauf erreur de ma part, dans le cadre d'une labellisation Accessiweb, le propriétaire du site doit la soumettre au début, une telle déclaration étant soumise à l'approbation de Braillenet, qui peut très bien la refuser, auquel cas l'argument de la possibilité de dérogations ne pèse plus. Se conformer à une possibilité offerte par les WCAG 2.0, oui ; mais, je nous crois sommes suffisamment lucides pour ne pas accepter n'importe quelle dérogation dans n'importe quelle condition. Il y a également un point à souligner et rappeler : depuis la version 2.0 du référentiel, la labellisation Accessiweb a évolué et, durant la période d'attribution du label, le niveau d'accessibilité du site labellisé peut évoluer, ce qui peut entraîner l'évolution du niveau du label accordé (par exemple, du label niveau Bronze initialement attribué, le site peut passer au label niveau Argent + 2 étoiles Or), notamment lors des visites de contrôle ; et, en cas de régression, tant que tous les critères applicables de niveau Bronze sont validés, le label n'est pas retiré (son niveau peut éventuellement être revu à la baisse). Dans une telle optique, rien n'empêche donc le site dont il est question de réfléchir et travailler tranquillement à l'amélioration des vidéos en question en matière d'audio-description. Enfin, quant aux obstacles susceptibles d'être rencontrés et de rendre certains critères non applicables, il ne faut pas oublier qu'il est du devoir de l'expert en accessibilité qui accompagne le projet d'inciter ses interlocuteurs à dépasser ces obstacles et à trouver des solutions qui, à défaut de satisfaire tout le monde, offrent un compromis acceptable. ;-) [clin d'œil] Victor Le 19/11/12 13:32, [email protected] a écrit : Bonjour, Comme promis, j’apporte des précisions quant à mon mail de vendredi dernier, je l’admets abrupte et probablement excessif. Sans doute la passion du métier et un caractère parfois « réactif » m’ont-ils conduit à employer des termes inappropriés au contexte, bien que traduisant un réel sentiment sur le plan plus général. Aussi, le terme de « marketing », au sens péjoratif, ne s’applique-t-il pas à la majorité des organismes qui se soumettent au lourd et fastidieux processus de la labellisation, ni à ceux qui les accompagnent dans cette démarche. Les deux éléments qui m’ont fait réagir dans cette discussion sont la notion de déclaration de conformité partielle et une impression diffuse qu’un critère peut être jugé non applicable parce que non réalisable techniquement. Parlons d’abord de la déclaration de conformité partielle que j’ai malencontreusement rebaptisé « labellisation partielle ». Mais n’est-ce pas un lapsus pour le moins révélateur ? Bien que cette notion existe dans les WCAG et qu’AccessiWeb essaie de rester au plus proche des recommandations internationales, je crains qu’elle ne crée de la confusion chez les internautes et décrédibilise le label qui, à mon sens, a pour vocation de leur garantir un haut niveau d’accessibilité sur une durée importante. Le risque existe aussi de laisser là une porte ouverte à des dérogations multiples qui dénaturent in fine le label lui-même. Tout d’abord, la première source de confusion peut venir du fait que cette déclaration soit difficile à trouver sur le site et qu’elle ait à peu près la même probablilité d’être lue intégralement que les Conditions Générales d’Utilisation (CGU) lorsque quiconque installe un logiciel sur son ordinateur. Soit, on me rétorquera qu’il est de la responsibilité de chaque internaute de lire ou non ce document dans la mesure où il est publiquement disponible. Encore faut-il qu’il soit compréhensible. La deuxième difficulté, et non des moindres, est précisément le caractère parfois très technique de ce type de document qui ne le rend pas forcément lisible et compréhensible par tout le monde. Ce qui peut être éventuellement compensé par des documents d’accompagnement plus pédagogiques. Enfin, comment expliquer de manière convaincante aux Internautes qui se heurtent soudain à un souci d’accessibilité qu’ils sont bien sur un site labellisé Bronze ou Argent, mais que justement là, sur cette fonctionnalité ou cette page qu’ils veulent utiliser ou voir : « et bien non, ça va pas être possible » ? Si j’ajoute à cela que, sur un autre site, lui aussi labellisé Bronze ou Argent, ce sera une autre fonctionnalité, une autre page qui ne pourra garantir la conformité totale. Ainsi, l’internaute qui aura été confronté deux ou trois fois de suite à des sites labellisés mais sur lesquels figurent des exceptions, finira par conclure que le label n’est plus sûr, n’est plus un gage d’accessibilité de haut niveau puisqu’il peut accorder des dérogations qui ne disent pas leur nom. Et donc, de ce point de vue, l’internaute, face à ses difficultés, peut légitimement nourrir le sentiment que la labellisation n’est pas faite pour lui, mais pour celui à qui ellle a été attribuée. C’est là que j’y vois un risque de décrédibilisation du label. Risque qui peut être accentué par l’introduction des niveaux intermédiaires (Bronze + 2 étoiles). Le second point qui m’a fait réagir, dans le cas particulier de la vidéo sur la capture des oiseaux dans le Pas-de-Calais, et de la nécessité ou non d’une audiodescription, est l’impression diffuse, mais j’espère éronnée, qu’on peut décider qu’un critère est non applicable du fait qu’il est techniquement impossible à implémenter. En caricaturant un peu ce raisonnement, on pourrait permettre à quelqu’un de ne pas mettre d’alternative à ses scripts, ou de ne pas mettre d’étiquettes aux boutons de son player flash, sous prétexte qu’il n’a pas de ressource en interne capable de le faire. Là encore, une stricte et froide application des critères ne va pas forcément vers l’utilisateur, et le risque existe d’aboutir à une situation qui déssert la réputation du label AccessiWeb. Il est vrai que sur cette vidéo, rares sont les espaces possibles pour l’ajout d’informations sonores supplémentaires, notamment pour annoncer le nom des interlocuteurs. néanmoins le processus de labellisation, selon moi, doit aussi être un instrument de conseil, de recherche de solutions alternatives. En l’occurrence, on peut imaginer une AD étendue, à l’instar de ce qui se fait à la radio où l’on insère le nom de la personne qui va parler ou est en train de parler. On peut aussi proposer dans la page de présentation de la vidéo, un texte anonçant l’ordre de passage des différents intervenants. Si mon mail du 16/11 a pu être interpété comme une attaque frontale du label AccessiWeb, ce n’était évidemment pas mon obut, bien au contraire. Je souhaite simplement qu’il ne perde pas de vue son objectif premier, par excès de technicité et de contortions intellectuelles : faire en sorte que le web soit et demeure accessible à tous. C’est à la fois mon point de vue d’acteur de l’accessibilité et d’utilisateur handicapé confronté quotidiennement à cette question. Tanguy De : liste_gta [mailto:[email protected]] De la part de jean-pierre villain Envoyé : vendredi 16 novembre 2012 10:34 À : [email protected] Objet : Re: [Liste GTA] pasdecalais.fr audio-descriptions ? Je reviens juste une minute sur un aspect particulier de pasdecalais.fr La labellisation de ce site est le résultat d'un processus (cote pas de calais) qui à nécessité au minimum 2 ans, accompagné par un des prestataires les plus réputés (en loccurrence Temesis) et qui à demandé des investissements assez lourds (cf la présentation de la démarche de pas de calais lors d'un séminaire récent). En soit cette opération est en tout point remarquable (progressivité, montée en compétence, adaptabilité...) et je pense que le terme "marketing" est fondamentalement inapproprié vue l'investissement personnel des tous les intervenants dans ce projet. Ce qui ne retire rien à l'intérêt de ta remarque.... JPV ________________________________ Jean-Pierre Villain - Qelios - 06 98 08 50 49 ________________________________ De : "[email protected]" <mailto:[email protected]> <[email protected]> <mailto:[email protected]> À : [email protected] Envoyé le : Vendredi 16 novembre 2012 9h50 Objet : Re: [Liste GTA] pasdecalais.fr audio-descriptions ? Bonjour, Débat d’autant plus utile qu’il renforce la nécessité de MIPAW dont on entend d’ailleurs plus parler. En lisant cette discussion, j’ai le sentiment que la labellisation (et a foriciori la labellisation partielle qui crée davantage de confusion côté internautes) s’éloigne de plus en plus des utilisateurs et prend de plus en plus une tournure « marketing » pour les sites qui s’y soumettent. Mais peut-être qu’il en a toujours été ainsi et que je fais fausse route depuis le départ ? Tanguy De : liste_gta [mailto:[email protected]] De la part de jean-pierre villain Envoyé : vendredi 16 novembre 2012 01:43 À : [email protected] Objet : Re: [Liste GTA] pasdecalais.fr audio-descriptions ? "pas forcément convaincu par l'approche car cela manque de transparence pour l'utilisateur (je crois que cela avait déjà été abordé dans d'anciens débats…)" Ce ne sont pas d'anciens débats, bien au contraire, c'est toujours intéressant, surtout quand c'est bien argumenté comme le fait excellemment Armony pour faire référence au dernier épisode :) Après, les cas particuliers étant des éléments de glossaire libre à chacun d'en tenir compte ou pas et de les adapter aux réalités du projet ce qui est le fondement de ce mécanisme. Donc a ton entière disposition pour en parler.... :) ________________________________ Jean-Pierre Villain - Qelios - 06 98 08 50 49 ________________________________ De : Patrice Bourlon <[email protected]> <mailto:[email protected]> À : [email protected] Envoyé le : Jeudi 15 novembre 2012 22h42 Objet : Re: [Liste GTA] pasdecalais.fr audio-descriptions ? Bonsoir, Jean-Pierre, Merci pour la précision concernant la différence entre cas particulier (critère NA) et déclaration de conformité partielle ; pas forcément convaincu par l'approche car cela manque de transparence pour l'utilisateur (je crois que cela avait déjà été abordé dans d'anciens débats…) mais je vois comment c'est traité dans le cadre de la labellisation :-) Jean-Pierre : "Ben c'est un cas très interessant parce que oui il pourrait y avoir besoin d'AD mais, en revanche, je ne vois pas bien comment on va faire sur cette vidéo... Le seul moment disponible (00:50 à 01:00) permettrait tout juste d'expliquer que des gens avance les bras écartés vers de grand filets (la trappe hergoland) pour rabattre des oiseaux, quoi que le système ait déjà été expliqué en voix off juste avant." Oui l'exercice serait limité, mais il est possible : de 00:43 ou 00:50 à 01:00, on pourrait au moins transmettre l'information donnée par le transcript "Les animateurs appellent les oiseaux au sein de la trappe helgoland" et annoncer le premier locuteur "Alexandre Driencourt, Eden 62" ; pour le reste (annonce du second locuteur), on est effectivement dans le cadre d'une AD étendue. Le 15 novembre 2012 20:40, jean-pierre villain <[email protected]> a écrit : "oui bien entendu, cela peut être effectivement, soit un cas particulier mais cela devrait donc a priori être signalé dans une déclaration de conformité (que je n'ai pas trouvée…)," Dans le cadre de l'application du critère si on estime qu'il s'agit d'un cas particulier le critère devient NA donc pas de déclaration de conformité partielle qui sera utilisée pour les cas où le critère est applicable et pour justifier la NC non corrigée. "Ex. une vidéo comme http://www.pasdecalais.fr/Pas-de-Calais-TV/Dans-les-mailles-du-filet-d-Eden- 62 <http://www.pasdecalais.fr/Pas-de-Calais-TV/Dans-les-mailles-du-filet-d-Eden -62> pourrait/devrait être audio-décrite, puisqu'une action est présentée visuellement (environnement, mouvements, présentation des intervenants…) au sp ectateur qu'un auditeur, en l'état ne retrouve pas dans la bande son. Sauf à dire que la transcription textuelle sous la vidéo rend l'audiodesc inutile mais au niveau argent, l'un ne dispense pas de l'autre n'est-ce pas :-)" Ben c'est un cas très interessant parce que oui il pourrait y avoir besoin d'AD mais, en revanche, je ne vois pas bien comment on va faire sur cette vidéo... Le seul moment disponible (00:50 à 01:00) permettrait tout juste d'expliquer que des gens avance les bras écartés vers de grand filets (la trappe hergoland) pour rabattre des oiseaux, quoi que le système ait déjà été expliqué en voix off juste avant. Donc, de mon point de vue pas d'AD possible (à moins de m'expliquer comment on fait) Non ?. ________________________________ Jean-Pierre Villain - Qelios - 06 98 08 50 49 ________________________________ De : Patrice Bourlon <[email protected]> À : [email protected] Envoyé le : Jeudi 15 novembre 2012 18h22 Objet : Re: [Liste GTA] pasdecalais.fr <http://pasdecalais.fr/> audio-descriptions ? Bonjour, @Jean-Pierre : oui bien entendu, cela peut être effectivement, soit un cas particulier mais cela devrait donc a priori être signalé dans une déclaration de conformité (que je n'ai pas trouvée…), soit on a jugé que l'audiodesc n'était pas "nécessaire" et là c'est une question d'appréciation, la notion de nécessité restant assez floue (mais il est difficile, j'en conviens, de préciser les choses dans le référentiel). Ex. une vidéo comme http://www.pasdecalais.fr/Pas-de-Calais-TV/Dans-les-mailles-du-filet-d-Eden- 62 <http://www.pasdecalais.fr/Pas-de-Calais-TV/Dans-les-mailles-du-filet-d-Eden -62> pourrait/devrait être audio-décrite, puisqu'une action est présentée visuellement (environnement, mouvements, présentation des intervenants…) au spectateur qu'un auditeur, en l'état ne retrouve pas dans la bande son. Sauf à dire que la transcription textuelle sous la vidéo rend l'audiodesc inutile mais au niveau argent, l'un ne dispense pas de l'autre n'est-ce pas :-) --- Patrice Le 15 novembre 2012 16:29, jean-pierre villain <[email protected]> a écrit : Il est possible que l'AD soit simplement inutile ou que la vidéo soit passée en cas particulier... Non ? ________________________________ Jean-Pierre Villain - Qelios - 06 98 08 50 49 ________________________________ De : Patrice Bourlon <[email protected]> À : [email protected] Envoyé le : Jeudi 15 novembre 2012 13h06 Objet : [Liste GTA] pasdecalais.fr <http://pasdecalais.fr/> audio-descriptions ? Bonjour, Je cherchais des exemples d'audiodesc pour une formation et je pensais en trouver sur pasdecalais.fr <http://pasdecalais.fr/> qui vient de recevoir le label "Argent 3 étoiles d'or" et apparemment, il n'y a pas d'audiodesc proposée… Il me semblait que c'était obligatoire pour ce niveau de labellisation, non ? Avez-vous d'autres exemples sur des sites publics ? Merci,cordialement --- Patrice Bourlon http://www.webaccessibilite.fr/ http://twitter.com/PatriceBTwit _______________________________________________ liste_gta mailing list [email protected] http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org _______________________________________________ liste_gta mailing list [email protected] http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org _______________________________________________ liste_gta mailing list [email protected] http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org _______________________________________________ liste_gta mailing list [email protected] http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org _______________________________________________ liste_gta mailing list [email protected] http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org _______________________________________________ liste_gta mailing list [email protected] http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org _______________________________________________ liste_gta mailing list [email protected] http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org -- Victor Brito Intégrateur XHTML / CSS – Expert Accessiweb en évaluation 39 rue Charles Laffitte 92200 Neuilly-sur-Seine Tél. : 06 03 15 89 57 Consulter le site Web professionnel de Victor Brito <http://www.victor-brito.fr/> Sur les réseaux sociaux * Suivre Victor Brito sur Identi.ca <http://identi.ca/victorbritopro> * Suivre Victor Brito sur Twitter <http://twitter.com/victorbritopro> * Suivre Victor Brito sur FriendFeed <http://friendfeed.com/victorbritopro> * Suivre Victor Brito sur Diaspora <https://joindiaspora.com/u/victorbritopro> Sans oublier * La fiche de membre du Groupe de Travail Accessiweb <http://www.accessiweb.org/index.php/fiche_gta/items/site_victor_brito.html> * Halte à la balkanisation du Web ! <http://halte-a-la-balkanisation-du-web.fr/> * Un seul Web <http://un-seul-web.fr/> * Profession intégrateur (X)HTML / CSS <http://profession-integrateur-xhtml-css.fr/> _______________________________________________ liste_gta mailing list [email protected] http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org _______________________________________________ liste_gta mailing list [email protected] http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
