Olá, Rodrigo
Parece que não me fiz compreender. Eis coisas que não penso: 1) Não penso que o problema do sentido da vida não seja filosófico, nem penso que não seja importante. 2) Não penso que seja inimportante tratar desse tema. 3) Não penso que só se possa tratar do problema do sentido da vida religiosamente. Mas eis coisas que são historicamente falsas: 4) Todos os filósofos trataram do problema da salvação ou do sentido da vida. 5) A maior parte dos filósofos trataram desse tema. E eis proposições filosoficamente indefensáveis: 6) Sócrates, Montaigne e mais não sei quantos filósofos disseram que filosofar é aprender a morrer; logo, filosofar é aprender a morrer. 7) O problema da salvação é importante porque todos temos medo de morrer. 7 é particularmente curiosa, pois envolve também uma falsidade histórica. É que muitos filósofos, tanto antigos como modernos, defenderam a irracionalidade e irrelevância do nosso medo de morrer; logo, não poderiam defender que o problema da salvação é importante porque todos temos medo de morrer. Tudo o que eu te quis dizer, Rodrigo, é que mesmo que o problema do sentido da vida seja importante, não é historicamente o mais estudado pelos filósofos. Compreendo que te interesses pelo tema e é até possível que queiras defender que esse é o mais importante problema da filosofia. Mas não conseguirás defender adequadamente tal ideia baseando-te 1) em falsidades históricas ou 2) em maus argumentos de autoridade (um argumento de autoridade é mau quando escolhemos cuidadosamente as autoridades que concordam com o nosso ponto de vista e ignoramos todas as outras). Espero que agora tenha sido mais claro. Um abraço, Desidério _____ Date: Fri, 26 Sep 2008 08:57:30 -0300 From: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: [Logica-l] RE: RES: falhas graves da "filosofia" acadêmica ocidental CC: [email protected] A religião tem solução - mas não é, necessariamente, a correta... 2008/9/25 Rodrigo Oliveira <[EMAIL PROTECTED]> Olá Desidério, Parece-me que tem uma perspectiva muito redutora da filosofia. Pior: historicamente falsa e enganadora. A maior parte das obras dos filósofos nada têm a ver com a salvação, seja qual for o sentido rebuscado que se dê a este termo. A ética nem sempre tem a ver com a salvação. A procura da vida boa não é necessariamente uma procura de salvação e a muitos filósofos não escreveram sobre a ética. Estou usando o termo salvação justamente nesse sentido de vida boa ou vida autêntica ou sentido para a vida (estou usando um sentido amplo e vago). A religião tem uma solução para os porblemas relacionados a finitude humana e nossa consciência disso, nosso medo. Em todas as religiões há uma solução para o problema da morte e o meio de se chegar a salvação é pela fé. Na filosofia há também uma busca de solução para o mesmo problema, mas não pela fé e sim pela razão. A filosofia está historicamente relacionada com essa questão, isso eu defendo. Mas não se trata de colocar o problema: qual o sentido da vida? E procurar respondê-lo diretamente, há muita coisa a se fazer antes disso. Conselhos de vida e máximas soltas é coisa de auto-ajuda. Os direcionamentos dos filósofos estão alicerçados em suas teorias sobre a realidade, em suas idéias sobre o homem, sobre o que pensam poder conhecer com segurança. São coerentes com sua visão de mundo. Emanam dessa visão. A tua hipótese histórica parece-me insustentável por ser arbitrária. Com igual arbitrariedade eu posso ler toda a história da filosofia dizendo que, de algum modo, os problemas da metafísica da modalidade, que por acaso é a área em que eu trabalho, estão sempre presentes nas preocupações dos filósofos, mesmo daqueles que nunca escreveram uma linha explicitamente sobre tal coisa. Já te citei algumas indicações, considero que elas ao menos deviam nos fazer pensar sobre o assunto. Sua rejeição é que me parece arbitrária já que você não dá nenhuma interpretação alternativa para meus exemplos. Montaigne diz: filosofar é aprender a morrer. Sócrates diz que a filosofia nos ensina a morrer. Kant diz que umas das questões centrais é: o que podemos esperar? (ou ainda O que devo fazer?) Espinosa diz: o sábio morre menos que o tolo. Como você interpreta isso? Esses autores não me parecem ser do tipo que escrevem coisas de passagem, não importantes, que poderiam ser ignoradas em uma interpretação, ainda mais quando definem a coisa à qual dedicaram suas vidas. Será possível reinterpretar toda a história da filosofia dessa perspectiva? Sim. É possível também interpretar toda a história da filosofia como uma tentativa de oprimir os pobres. É possível interpretar as coisas como quisermos. A possibilidade não basta. É preciso a plausibilidade e é preciso procurar activamente contra-exemplos, caso contrário cometemos a falácia da supressão de provas. Se ignorares todos os textos de todos os filósofos que não tratam da questão da salvação e deres proeminência aos outros, claro que parece que provas algo, mas isso é só porque suprimiste provas. Não tenho interesse o bastante nessa idéia para me lançar a essa pesquisa exaustiva. Vejo essa idéia presente em grandes filósofos e correntes de pensamento na história da filosofia, isso me basta: Epicurismo, Cinismo, Estoicismo, Pirronismo, Humanismo e Existencialismo mostram bem essa idéia. Se a questão da salvação fosse assim tão central na filosofia, por que razão não escreveriam os filósofos sobre tal coisa mais vezes e mais explicitamente? Porque não é a única tarefa da filosofia, porque há todo um trabalho a ser feito antes, porque ela coroa os sistemas ou as filosofias e porque alguns não a consideram uma tarefa da filosofia ou não acreditavam haver meios rigorosos o bastante para falar disso. Wittgenstein não escreveu nada sobre o assunto e essa idéia está presente de modo forte em seu pensamento. Além de historicamente insustentável, a tua posição é filosoficamente implausível. Não há qualquer razão para pensar que o problema da salvação é um problema filosófico, para começar. É um problema psicológico e pessoal. Mas mesmo formulando o problema de uma maneira qualquer de modo a dar-lhe interesse filosófico, por que razão havemos de pensar que é um problema central da filosofia? Mesmo que psicologicamente muitas pessoas se preocupem muito com isso, daí não se segue que o problema tenha centralidade filosófica. Todos os filósofos se preocuparam com ter comida para comer, mas nem por isso a comida tem centralidade filosófica. Seu julgamento é apressado. Parece agir mais ideologicamente do que comentar meu texto. Não estou certo de que tenha entendido o que estou a dizer. Não estou dizendo que a filosofia é religião, não estou dizendo que se trata de salvar nossa alma ou espírito pra uma vida futura e nem nada assim. As idéias filosóficas sobre a salvação não são únicas também, para um pirrônico o ceticismo é que levaria a uma suspensão do juízo e essa suspensão do juízo a ataraxia, a impertubabilidade da alma. Epicuro diz que é o desapego e seus remédios contra os medos e etc. Você disse que minha visão é redutora, hora nenhuma eu quis reduzir a filosofia a isso. Eu é que te acusei de reducionismo porque você parece ignorar essas correntes (estou achando que você é um analítico militante ou coisa assim). Isso entre outras coisas como, por exemplo, o fato de muitas pessoas terem essa idéia sobre a filosofia (esse pré-conceito surgiu de algum modo, não caiu de para-quedas na história) me faz crer que a filosofia está sim vinculada a busca de uma salvação, a responder a algo como: estou aí jogado no mundo, que vou fazer da minha vida? Sem jamais reduzi-la a isso. Um abraço Rodrigo From: Rodrigo Oliveira [mailto:[EMAIL PROTECTED] Sent: sexta-feira, 19 de Setembro de 2008 18:09 To: Desidério Murcho Subject: RE: [Logica-l] RES: falhas graves da "filosofia" acadêmica ocidental Caro Desidério, "O que estás a fazer é supressão de provas. Apontas vários exemplos favoráveis à tua generalização, mas escondes tudo o que refuta a generalização. A maior parte das obras da maior parte dos filósofos não trata do problema do sentido da vida. Há muitíssimos mais capítulos e livros inteiros sobre outras temas, como a natureza da verdade ou a possibilidade do conhecimento, a natureza das propriedades." Sua observação é pertinente. Sem dúvida é um dos pontos que devem ser melhor desenvolvidos. Estou tentando esclarecer melhor um ponto de vista sobre a filosofia, amplamente difundido, que muitos filósofos contestam ou odeiam. Eu mesmo odeio muito do que se escreve nesse sentido. Mas defendo sim que esse projeto de salvação está presente senão como tema central ao menos como pano de fundo no trajeto da história da filosofia. Entrei na discussão porque mesmo sendo contra as teses apresentadas pelo Arthur, ao apresentarem o que ele acredita, muitos, inclusive você, resumiram o pensamento dele a uma caricatura simples e ingênua, alias coisa que muitos ao comentarem alguém ou um filósofo ou um sistema fazem. Tal como apresentaram o pensamento dele nem mesmo uma pessoa ingênua acreditaria. Um conselho popperiano: melhorar as teses e os argumentos adversários para só então criticá-los. No fundo quis apenas moderar. A palavra salvação pode causar revolta mesmo. O que quero dizer com salvação é o lado de construção pessoal que a filosofia sempre teve associado ao seu nome. Abordado sobretudo na parte da ética. Filosofia não é religião, concordo. Mas ela surgiu tomando como objeto para reflexão temas pertencentes a religião. Tudo bem que podemos ser objetivos e entender a ética como uma reflexão sobre os conceitos éticos e trabalhar problemas como a universalização da moral e a justificação de enunciados éticos ou ainda a possibilidade dos mesmos. Mas Desidério, você recomendaria o que acabei de dizer como uma chave de leitura para um estudante de filosofia? Diria para ele ler a ética de Platão assim? Ler os estóicos assim? Sem dúvida essas questões estão presentes e podemos analisar esses filósofos assim, mas ao menos na filosofia antiga é inegável que não se tratava apenas de uma discussão conceitual. Não era esse o interesse principal desses filósofos. Seria analisá-los de uma perspectiva puramente analítica e creio que perder o cerne de suas filosofias morais. Contemporaneamente isso é possível em muitos casos. Que mostrei exemplos favoráveis a tese que apresentei, não a que defendo, sem dúvida eu o fiz. Não vejo outro modo de argumentar a favor dessa idéia de forma sucinta. Um modo mais adequado talvez fosse desenvolver a idéia central de que a filosofia surge da constatação da finitude do homem e de sua consciência disso e então olhar para a história da filosofia nessa perspectiva. Sem dúvida significa entortá-la. Assim como a visão analítica também a entorta. Mas acho que agindo analiticamente e tendo como pano de fundo essa questão da salvação, esse lado existencial, temos uma chave de leitura melhor, mais abrangente. A história da filosofia pura obviamente não temos acesso. "Hume nunca escreveu sobre o sentido da vida, Tomás de Aquino tem pequenas passagens apenas em que fala disso, Schopenhauer escreveu muito mais sobre a natureza da representação e da realidade do que sobre o sentido da vida." Tómas de Aquino defende o cristianismo como a salvação do mesmo modo que indiretamente Descartes e Kant. Onde culminam as teses de Schopenhauer? Numa ética do santo. Eu consigo extrair de Hume muitas diretrizes do que seria uma vida boa. Em Schopenhauer essa idéia é bem presente, em Hume e Kant menos, mas ainda a vejo presente. Os livros de filosofia dedicam mais capítulos a outras questões do que ao sentido da vida. Verdade. Mas após desenvolverem suas ontologias e epistemologias para onde se dirigem os filósofos? Ética. Ao ler os filósofos tenho sempre a impressão de que a ética coroa seus sistemas. Note que quem assume essa questão da salvação ou de uma construção interior não precisa excluir as outras áreas da filosofia, nem considerá-las menos importantes. A salvação está presente de um modo muito forte em Wittgenstein. Ler sua obra apenas de uma perspectiva analítica seria eliminar o que o motivava a fazer filosofia. Nesse sentido não acha que a questão de um projeto de construção pessoal ou de formação acompanha a filosofia? Sem resumi-la a isso. Gostaria muito de ouvir seus comentários. É um prazer pra mim dialogar com você. Abraço Rodrigo _____ From: [EMAIL PROTECTED] To: [email protected] Date: Fri, 19 Sep 2008 11:14:04 -0300 Subject: Re: [Logica-l] RES: falhas graves da "filosofia" acadêmica ocidental Caro Rodrigo Há certas afirmações factualmente falsas que são de evitar. Eis algumas: "Grosso modo a questão central da filosofia é: qual o sentido da vida? Ou ainda: Como atingir a vida feliz? Não se trata de aderir a um credo e pronto, trata-se de alcançar a vida boa, exige esforço e empenho e a razão é o principal instrumento. Esse projeto perpassa a história da filosofia. Sócrates mesmo vai dizer que a filosofia nos prepara para a morte. A filosofia de Epicuro e dos estóicos retratam bem isso. Montaigne diz "filosofar é aprender a morrer". Uma das perguntas centrais da filosofia para Kant é "O que nos é permitido esperar?"" O que estás a fazer é supressão de provas. Apontas vários exemplos favoráveis à tua generalização, mas escondes tudo o que refuta a generalização. A maior parte das obras da maior parte dos filósofos não trata do problema do sentido da vida. Há muitíssimos mais capítulos e livros inteiros sobre outras temas, como a natureza da verdade ou a possibilidade do conhecimento, a natureza das propriedades. Por que razão chamo a atenção para isto? Porque nenhuma discussão séria sobre estes temas pode ter lugar se partirmos logo de falsidades históricas. Podemos e devemos ter opiniões divergentes sobre se o sentido da vida devia ou não ser a questão central da filosofia, grosso modo. Mas não devemos basear as nossas divergências em puras falsidades históricas. Hume nunca escreveu sobre o sentido da vida, Tomás de Aquino tem pequenas passagens apenas em que fala disso, Schopenhauer escreveu muito mais sobre a natureza da representação e da realidade do que sobre o sentido da vida. Na verdade, a grande ironia quanto a pessoas como o Arthur, que dizem ter muito interesse em temas como o sentido da vida, é o puro desconhecimento da bibliografia recente sobre o tema. Isto acontece porque essa bibliografia não dá ao Arthur o tipo de música das palavras que ele busca, uma música que lhe dê conforto espiritual. Tudo o que se encontra nessa bibliografia (Wiggins, Nozick, Nagel, Levy, Baier, Metz, Taylor e tantos outros, incluindo eu próprio) é a discussão de ideias, e não paliativos infantis para as dores de alma. A filosofia não é religião e por isso não tem qualquer tipo de interesse para quem procura conforto espiritual. Espero ter desestabilizado mais uma vez os amigos e colegas da lista. É o meu jeito idiota de ser. Mas não gosto de opiniões baseadas em desconhecimento das coisas, nem de hipocrisia: pessoas que querem realmente uma coisa mas são incapazes de declarar abertamente o que realmente querem. Eu não vejo problema algum em querer conforto espiritual, querer uma coisa qualquer mística, para-religiosa, etc. Mas chamar-lhe filosofia é uma falsidade histórica, pura e simplesmente. Abraços, Desidério _____ Instale a Barra de Ferramentas com Desktop Search e ganhe EMOTICONS para o Messenger! É GRÁTIS! <http://www.msn.com.br/emoticonpack> _____ Notícias direto do New York Times, gols do Lance, videocassetadas e muitos outros vídeos no MSN Videos! 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