è meglio che non mi tiri dentro in discussioni matematiche, io con le mie troppe passioni tra matematica, fisica, religione e altro rischio poi di non dedicare più tempo al partito :-)
Il giorno 30 aprile 2012 18:55, Cal. <[email protected]> ha scritto: > Boh, la discussione mi sembrava abbastanza interssante. > > L'assioma in matematica viene usato come base su cui costruire. Se il > sistema funziona, si mantiene; altrimenti si cambia assioma. > > È noto che il mondo non sia solo matematica. Infatti ho detto che si > tratta soltanto di uno strumento. > Il giorno 30/apr/2012 12:46, "Adriano Biason" <[email protected]> > ha scritto: > > l'assioma è un affermazione considerata vera senza alcuna dimostrazione, >> se così non fosse tutto cade. >> >> dai non scivoliamo in considerazioni inutili e poco fruttuose e >> concentraimoci su cose concrete, il mondo non è solo matematica, anzi !! >> Cerchiamo di essere concreti e mettere da parte presunzioni varie >> >> Il giorno 30 aprile 2012 18:41, Cal. <[email protected]> ha scritto: >> >>> Funziona, in _quale_ matematica? L'assioma è ciò che la definisce. >>> >>> Funziona perché è autoconsistente ed è in qualche modo utile ad >>> esprimere leggi sperimentali che descrivono efficacemente la natura, >>> nient'altro. >>> Il giorno 30/apr/2012 12:33, "Adriano Biason" <[email protected]> >>> ha scritto: >>> >>> dunque anche tu ragioni in maniera dogmatica :-) >>>> funziona in matematica come altri dogmi funzionano in altri ambiti: in >>>> religione, in politica, in economia, in biologia, in psicologia, ecc.. >>>> >>>> Il giorno 30 aprile 2012 18:28, Cal. <[email protected]> ha scritto: >>>> >>>>> Si, ma funziona. E la matematica non è qualcosa che esiste davvero, né >>>>> pretende di modificare la natura o i rapporti umani. Resta uno strumento. >>>>> Il giorno 30/apr/2012 12:07, "Adriano Biason" < >>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>> >>>>>> L'assioma non è forse un dogma :-) >>>>>> >>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 18:03, Cal. <[email protected]> ha scritto: >>>>>> >>>>>>> La gente comune non esiste. >>>>>>> >>>>>>> Esistono individui di ogni tipo, anche quelli che ignorano and >>>>>>> disprezzano la matematica: individui con cui non vogli avere a che fare, >>>>>>> individui che ragionano dogmaticamente su concetti di buonsenso e >>>>>>> convenzioni sociali tutto meno che universali, nonostante essi le >>>>>>> considerino tali. >>>>>>> >>>>>>> Individui che non hanno alcuna intenzione di unirsi a quest'insieme >>>>>>> di eresiarchi, imho. >>>>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:53, "Adriano Biason" < >>>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>>> >>>>>>> So che non dicono che tutto è inutile ma so anche che dicono che >>>>>>>> non esiste dimostrazione che si possa ritenere inconfutabile. Comunque >>>>>>>> sia >>>>>>>> meglio tenere i piedi a terra perchè la vostra matematica e la vostra >>>>>>>> logica cadrà non appena avrete a che fare con i comuni mortali. >>>>>>>> >>>>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:49, Cal. <[email protected]> ha >>>>>>>> scritto: >>>>>>>> >>>>>>>>> No, i teoremi di incompletezza non dicono assolutamente che tutto >>>>>>>>> è inutile. Soltanto che "ogni sistema assiomatico" non è completo, >>>>>>>>> ovvero >>>>>>>>> non può risolvere ogni problema. >>>>>>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:41, "Adriano Biason" < >>>>>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>>>>> >>>>>>>>> Anche la logica di base è soggetta ai teoremi di incompletezza di >>>>>>>>>> Godel e dunque non dimostra nulla. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:34, Cal. <[email protected]> ha >>>>>>>>>> scritto: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Ho usato soltanto logica elementare. Come vedi è uno dei pochi >>>>>>>>>>> linguaggi univoci. Purtroppo, non perdona. >>>>>>>>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:26, "Adriano Biason" < >>>>>>>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> evitate di usare la logica e la matematica per dimostrare che >>>>>>>>>>>> avete ragione :-) perchè ricordate che avete a che fare con la >>>>>>>>>>>> politica e >>>>>>>>>>>> con l'illogicità delle persone. Ma non solo, ricordatevi sia dei >>>>>>>>>>>> teoremi di >>>>>>>>>>>> incompletezza di Godel sia del principio di Indeterminaizone di >>>>>>>>>>>> Heisemberg. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:12, Federico Massi < >>>>>>>>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> *>Da:* Michele Favara Pedarsi <[email protected]> >>>>>>>>>>>>> >In effetti sembra la puntata in cui il matto produce >>>>>>>>>>>>> l'algoritmo >>>>>>>>>>>>> >dell'amicizia... >>>>>>>>>>>>> Non ricordarmelo, mentre scrivevo mi sono trattenuto da >>>>>>>>>>>>> scrivere "Bazinga" per sdrammatizzare... Ma sembra che sia >>>>>>>>>>>>> l'unico modo per >>>>>>>>>>>>> chiarire. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >Il fatto è che (a) stai usando uno strumento troppo >>>>>>>>>>>>> rudimentale e (b) >>>>>>>>>>>>> >lo stai impiegando senza integrarlo con il calcolo numerico. >>>>>>>>>>>>> Rasoio di Occam, porca vacca! Che calcoli in più vorrai fare >>>>>>>>>>>>> su una proposizione così semplice? >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >(a) La teoria degli insiemi si e' poi evoluta nell'analisi >>>>>>>>>>>>> matematica. >>>>>>>>>>>>> > Ovvero si e' proceduto con lo studio dei punti di limite, di >>>>>>>>>>>>> > indeterminazione, gli asintoti, etc; impiegando, a titolo >>>>>>>>>>>>> d'esempio, i >>>>>>>>>>>>> > limiti: per x che tende a >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> > zero/infinito/qualunque_altro_punto_limite_del_campo_d'esistenza_della_variabile_dipendente_del_sistema_d'equazioni_che_descrive_un_fenomeno_oggetto_di_studio. >>>>>>>>>>>>> L'analisi matematica? Non ti ricordi bene di cosa stiamo >>>>>>>>>>>>> parlando, Michele... La teoria degli insiemi non si è evoluta, ma >>>>>>>>>>>>> è stata >>>>>>>>>>>>> formalizzata in più modi. Il pensiero scientifico può (in senso >>>>>>>>>>>>> lato) >>>>>>>>>>>>> evolversi, ma una teoria può essere formulata o riformulata o >>>>>>>>>>>>> abbandonata >>>>>>>>>>>>> dopo dimostrazioni. Puoi interpretare analiticamente i fenomeni >>>>>>>>>>>>> logici, ma >>>>>>>>>>>>> non ha senso fare calcoli analitici su un proposizione logica. Se >>>>>>>>>>>>> credi che >>>>>>>>>>>>> ne abbia, impostali e discutiamone. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> > Impiegando questi strumenti e interpretando la Costituzione >>>>>>>>>>>>> nel tuo >>>>>>>>>>>>> > modo (ie: non cioè come la libertà di riunirsi disarmati per >>>>>>>>>>>>> evitare i >>>>>>>>>>>>> > divieti dell'epoca fascista immediatamente precedente alla >>>>>>>>>>>>> > Costituzione; divieti con cui chiunque veniva arrestato per >>>>>>>>>>>>> il >>>>>>>>>>>>> > semplice fatto di riunirsi con gli amici all'osteria e non >>>>>>>>>>>>> partecipare >>>>>>>>>>>>> > alle attività governative quotidiane come la ginnastica e le >>>>>>>>>>>>> parate, >>>>>>>>>>>>> > lasciando intendere una insubordinazione implicita che non >>>>>>>>>>>>> implicava >>>>>>>>>>>>> > pero' automaticamente una riunione anti-fascista e quindi >>>>>>>>>>>>> > un'incarcerazione), potremmo allora dire che dentro ogni >>>>>>>>>>>>> Caserma e >>>>>>>>>>>>> > dentro ogni Commissariato, ovvero alcuni tra i casi limite >>>>>>>>>>>>> (ie: per >>>>>>>>>>>>> > Cittadino che tende a Divisa), si consuma quotidianamente una >>>>>>>>>>>>> > violazione della Costituzione; ogni giorno degli uomini >>>>>>>>>>>>> armati si >>>>>>>>>>>>> > radunano, e per perseguire uno scopo unico! E' una banda >>>>>>>>>>>>> armata! >>>>>>>>>>>>> Stupidaggini. Non siamo in tribunale, stiamo parlando >>>>>>>>>>>>> amichevolmente e se provi a rigirare i fatti con le parole io te >>>>>>>>>>>>> lo dico >>>>>>>>>>>>> che sono stupidaggini. >>>>>>>>>>>>> Cmq, lo Stato (e non un'associazione, che è cosa ben diversa) >>>>>>>>>>>>> ammette una deroga nell'interesse dei cittadini (arma le forze >>>>>>>>>>>>> dell'ordine) >>>>>>>>>>>>> quando qualcuno (i delinquenti) infrangono questa e altre leggi. >>>>>>>>>>>>> E' il >>>>>>>>>>>>> cosiddetto "monopolio della violenza", che alcuni stati ammettono >>>>>>>>>>>>> (ad es.: >>>>>>>>>>>>> Italia) e altri no (ad es.: U.S.A.). Chi porta le armi senza >>>>>>>>>>>>> questa deroga >>>>>>>>>>>>> dello Stato, è un criminale. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> > (b) Ogni equazione deve poi essere "adattata alla realtà" con >>>>>>>>>>>>> > strumenti di calcolo numerico. >>>>>>>>>>>>> Stupidaggine. Una descrizione formale (che non è >>>>>>>>>>>>> necessariamente un'equazione) deve descrivere la realtà a cui si >>>>>>>>>>>>> riferisce, >>>>>>>>>>>>> non si adatta un belin di niente. >>>>>>>>>>>>> Quando "adatti", vuol forse dire che "non applichi" le regole >>>>>>>>>>>>> e quindi sbagli la descrizione formale. Quando adatti, cioè, >>>>>>>>>>>>> scrivi >>>>>>>>>>>>> stupidaggini per tua libera scelta. >>>>>>>>>>>>> E non servono "strumenti di calcolo numerico", ma strumenti >>>>>>>>>>>>> logici (un po' diversi). >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> > Non so se hai studiato gli integrali ma >>>>>>>>>>>>> > lo studio che se ne fa nei licei e' puramente educational; >>>>>>>>>>>>> nella >>>>>>>>>>>>> > realtà, quando cioè vai a lavorare (es: calcoli strutturali >>>>>>>>>>>>> per la >>>>>>>>>>>>> > costruzione di un edificio, come ad esempio il >>>>>>>>>>>>> dimensionamento di una >>>>>>>>>>>>> > colonna portante di cemento armato; l'equazione è un >>>>>>>>>>>>> integrale... mi >>>>>>>>>>>>> > pare doppio...), l'integrale che descrive una determinata >>>>>>>>>>>>> entità >>>>>>>>>>>>> > fisica viene opportunamente delimitato per dare un valore >>>>>>>>>>>>> numerico a >>>>>>>>>>>>> > quell'area, e valore che abbia il margine d'errore >>>>>>>>>>>>> desiderato (perchè >>>>>>>>>>>>> > in realtà non calcoli l'esatta area sottesa dalla curva, ma >>>>>>>>>>>>> una sua >>>>>>>>>>>>> > rappresentazione "a gradini", più i gradini sono stretti più >>>>>>>>>>>>> il >>>>>>>>>>>>> > calcolo numerico è esatto). Prova a far partire un razzo, o >>>>>>>>>>>>> realizzare >>>>>>>>>>>>> > una semplice caldaia, impiegando le equazioni dei gas >>>>>>>>>>>>> perfetti invece >>>>>>>>>>>>> > di aggiungerci le costanti proprie del gas in uso e fare un >>>>>>>>>>>>> calcolo >>>>>>>>>>>>> > numerico sufficientemente preciso... appena accendi la >>>>>>>>>>>>> fiamma esplodi. >>>>>>>>>>>>> Premesso che le caldaie si facevano anche quando il calcolo >>>>>>>>>>>>> integrale non veniva applicato... Probabilmente ho fatto più >>>>>>>>>>>>> matematica che >>>>>>>>>>>>> a giurisprudenza semplicemente quando ero al liceo scientifico. E >>>>>>>>>>>>> poi ho >>>>>>>>>>>>> approfondito nei vari esami dati in seguito. >>>>>>>>>>>>> Hai parlato di integrali (argomento che i più non studiano e >>>>>>>>>>>>> che incute rispetto) senza citare come li applicheresti alla >>>>>>>>>>>>> situazione. >>>>>>>>>>>>> Devo prendere questo fatto come una tua dimenticanza o come un >>>>>>>>>>>>> trucchetto >>>>>>>>>>>>> da azzeccagarbugli per fare fumo? In buona fede, opto per la >>>>>>>>>>>>> dimenticanza. >>>>>>>>>>>>> Ma aspetto di vedere i tuoi mirabili calcoli. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> > In definitiva eviterei di spippolare così tanto con strumenti >>>>>>>>>>>>> > logicomatematici >>>>>>>>>>>>> Bene, smetti di "spippolare" con gli integrali di cui non hai >>>>>>>>>>>>> chiarito che uso fare. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >per non dover dire che quell'articolo della >>>>>>>>>>>>> > Costituzione cessa di essere una garanzia, e quindi un >>>>>>>>>>>>> valore, nel >>>>>>>>>>>>> > momento in cui è interpretato come un divieto delle armi, >>>>>>>>>>>>> piuttosto >>>>>>>>>>>>> > che come una garanzia per la naturale tendenza umana ad >>>>>>>>>>>>> associarsi. >>>>>>>>>>>>> > ciao >>>>>>>>>>>>> >mfp >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Oh, ci voleva tanto ad esprimere un concetto? >>>>>>>>>>>>> Questo è un punto di vista condivisibile. Ma stavamo parlando >>>>>>>>>>>>> di altro. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> I due punti fondamentali che ho sollevato erano (e riporto la >>>>>>>>>>>>> mia posizione di seguito a ogni domanda; posizione >>>>>>>>>>>>> opinabilissima ma per favore solo con argomenti concreti) : >>>>>>>>>>>>> - Il PPit ha qualche pretesa di diritto per autorizzare gente >>>>>>>>>>>>> a portare armi? No (legalmente, almeno). >>>>>>>>>>>>> - Il PPit deve generare confusione con guardie padane (et >>>>>>>>>>>>> similia) facendo una pagina come ( >>>>>>>>>>>>> http://www.partitopirata.org/Lettera_di_Assunzione_Responsabilit%C3%A0_Uomini_Pubblicamente_Armati.html) >>>>>>>>>>>>> ? No. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Seriamente, Michele, tu cosa ne pensi dello strumento forum? >>>>>>>>>>>>> Visto che abbiamo una formazione così diversa vorrei avere il tuo >>>>>>>>>>>>> parere >>>>>>>>>>>>> per vedere quali criticità individui. >>>>>>>>>>>>> Continuando così con la ML ho l'impressione che uno non riesca >>>>>>>>>>>>> a seguire bene il discorso e si perda nelle miriadi di >>>>>>>>>>>>> affermazioni e >>>>>>>>>>>>> risposte.... Basta perdere un messaggio per generare un contrasto >>>>>>>>>>>>> come >>>>>>>>>>>>> quello che abbiamo avuto in queste ultime due mail. >>>>>>>>>>>>> Ciao, >>>>>>>>>>>>> Federico >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>> [email protected] >>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> Open mailing list >>>>>>> [email protected] >>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Open mailing list >>>>>> [email protected] >>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>> >>>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Open mailing list >>>>> [email protected] >>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Open mailing list >>>> [email protected] >>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>> >>>> >>> _______________________________________________ >>> Open mailing list >>> [email protected] >>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> Open mailing list >> [email protected] >> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >> >> > _______________________________________________ > Open mailing list > [email protected] > http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open > >
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