Funziona, in _quale_ matematica? L'assioma è ciò che la definisce. Funziona perché è autoconsistente ed è in qualche modo utile ad esprimere leggi sperimentali che descrivono efficacemente la natura, nient'altro. Il giorno 30/apr/2012 12:33, "Adriano Biason" <[email protected]> ha scritto:
> dunque anche tu ragioni in maniera dogmatica :-) > funziona in matematica come altri dogmi funzionano in altri ambiti: in > religione, in politica, in economia, in biologia, in psicologia, ecc.. > > Il giorno 30 aprile 2012 18:28, Cal. <[email protected]> ha scritto: > >> Si, ma funziona. E la matematica non è qualcosa che esiste davvero, né >> pretende di modificare la natura o i rapporti umani. Resta uno strumento. >> Il giorno 30/apr/2012 12:07, "Adriano Biason" <[email protected]> >> ha scritto: >> >>> L'assioma non è forse un dogma :-) >>> >>> Il giorno 30 aprile 2012 18:03, Cal. <[email protected]> ha scritto: >>> >>>> La gente comune non esiste. >>>> >>>> Esistono individui di ogni tipo, anche quelli che ignorano and >>>> disprezzano la matematica: individui con cui non vogli avere a che fare, >>>> individui che ragionano dogmaticamente su concetti di buonsenso e >>>> convenzioni sociali tutto meno che universali, nonostante essi le >>>> considerino tali. >>>> >>>> Individui che non hanno alcuna intenzione di unirsi a quest'insieme di >>>> eresiarchi, imho. >>>> Il giorno 30/apr/2012 11:53, "Adriano Biason" <[email protected]> >>>> ha scritto: >>>> >>>> So che non dicono che tutto è inutile ma so anche che dicono che non >>>>> esiste dimostrazione che si possa ritenere inconfutabile. Comunque sia >>>>> meglio tenere i piedi a terra perchè la vostra matematica e la vostra >>>>> logica cadrà non appena avrete a che fare con i comuni mortali. >>>>> >>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:49, Cal. <[email protected]> ha scritto: >>>>> >>>>>> No, i teoremi di incompletezza non dicono assolutamente che tutto è >>>>>> inutile. Soltanto che "ogni sistema assiomatico" non è completo, ovvero >>>>>> non >>>>>> può risolvere ogni problema. >>>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:41, "Adriano Biason" < >>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>> >>>>>> Anche la logica di base è soggetta ai teoremi di incompletezza di >>>>>>> Godel e dunque non dimostra nulla. >>>>>>> >>>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:34, Cal. <[email protected]> ha >>>>>>> scritto: >>>>>>> >>>>>>>> Ho usato soltanto logica elementare. Come vedi è uno dei pochi >>>>>>>> linguaggi univoci. Purtroppo, non perdona. >>>>>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:26, "Adriano Biason" < >>>>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>>>> >>>>>>>> evitate di usare la logica e la matematica per dimostrare che >>>>>>>>> avete ragione :-) perchè ricordate che avete a che fare con la >>>>>>>>> politica e >>>>>>>>> con l'illogicità delle persone. Ma non solo, ricordatevi sia dei >>>>>>>>> teoremi di >>>>>>>>> incompletezza di Godel sia del principio di Indeterminaizone di >>>>>>>>> Heisemberg. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:12, Federico Massi < >>>>>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>>>>> >>>>>>>>>> *>Da:* Michele Favara Pedarsi <[email protected]> >>>>>>>>>> >In effetti sembra la puntata in cui il matto produce >>>>>>>>>> l'algoritmo >>>>>>>>>> >dell'amicizia... >>>>>>>>>> Non ricordarmelo, mentre scrivevo mi sono trattenuto da scrivere >>>>>>>>>> "Bazinga" per sdrammatizzare... Ma sembra che sia l'unico modo per >>>>>>>>>> chiarire. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >Il fatto è che (a) stai usando uno strumento troppo rudimentale >>>>>>>>>> e (b) >>>>>>>>>> >lo stai impiegando senza integrarlo con il calcolo numerico. >>>>>>>>>> Rasoio di Occam, porca vacca! Che calcoli in più vorrai fare su >>>>>>>>>> una proposizione così semplice? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >(a) La teoria degli insiemi si e' poi evoluta nell'analisi >>>>>>>>>> matematica. >>>>>>>>>> > Ovvero si e' proceduto con lo studio dei punti di limite, di >>>>>>>>>> > indeterminazione, gli asintoti, etc; impiegando, a titolo >>>>>>>>>> d'esempio, i >>>>>>>>>> > limiti: per x che tende a >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> > zero/infinito/qualunque_altro_punto_limite_del_campo_d'esistenza_della_variabile_dipendente_del_sistema_d'equazioni_che_descrive_un_fenomeno_oggetto_di_studio. >>>>>>>>>> L'analisi matematica? Non ti ricordi bene di cosa stiamo >>>>>>>>>> parlando, Michele... La teoria degli insiemi non si è evoluta, ma è >>>>>>>>>> stata >>>>>>>>>> formalizzata in più modi. Il pensiero scientifico può (in senso lato) >>>>>>>>>> evolversi, ma una teoria può essere formulata o riformulata o >>>>>>>>>> abbandonata >>>>>>>>>> dopo dimostrazioni. Puoi interpretare analiticamente i fenomeni >>>>>>>>>> logici, ma >>>>>>>>>> non ha senso fare calcoli analitici su un proposizione logica. Se >>>>>>>>>> credi che >>>>>>>>>> ne abbia, impostali e discutiamone. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> > Impiegando questi strumenti e interpretando la Costituzione >>>>>>>>>> nel tuo >>>>>>>>>> > modo (ie: non cioè come la libertà di riunirsi disarmati per >>>>>>>>>> evitare i >>>>>>>>>> > divieti dell'epoca fascista immediatamente precedente alla >>>>>>>>>> > Costituzione; divieti con cui chiunque veniva arrestato per il >>>>>>>>>> > semplice fatto di riunirsi con gli amici all'osteria e non >>>>>>>>>> partecipare >>>>>>>>>> > alle attività governative quotidiane come la ginnastica e le >>>>>>>>>> parate, >>>>>>>>>> > lasciando intendere una insubordinazione implicita che non >>>>>>>>>> implicava >>>>>>>>>> > pero' automaticamente una riunione anti-fascista e quindi >>>>>>>>>> > un'incarcerazione), potremmo allora dire che dentro ogni >>>>>>>>>> Caserma e >>>>>>>>>> > dentro ogni Commissariato, ovvero alcuni tra i casi limite (ie: >>>>>>>>>> per >>>>>>>>>> > Cittadino che tende a Divisa), si consuma quotidianamente una >>>>>>>>>> > violazione della Costituzione; ogni giorno degli uomini armati >>>>>>>>>> si >>>>>>>>>> > radunano, e per perseguire uno scopo unico! E' una banda armata! >>>>>>>>>> Stupidaggini. Non siamo in tribunale, stiamo parlando >>>>>>>>>> amichevolmente e se provi a rigirare i fatti con le parole io te lo >>>>>>>>>> dico >>>>>>>>>> che sono stupidaggini. >>>>>>>>>> Cmq, lo Stato (e non un'associazione, che è cosa ben diversa) >>>>>>>>>> ammette una deroga nell'interesse dei cittadini (arma le forze >>>>>>>>>> dell'ordine) >>>>>>>>>> quando qualcuno (i delinquenti) infrangono questa e altre leggi. E' >>>>>>>>>> il >>>>>>>>>> cosiddetto "monopolio della violenza", che alcuni stati ammettono >>>>>>>>>> (ad es.: >>>>>>>>>> Italia) e altri no (ad es.: U.S.A.). Chi porta le armi senza questa >>>>>>>>>> deroga >>>>>>>>>> dello Stato, è un criminale. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> > (b) Ogni equazione deve poi essere "adattata alla realtà" con >>>>>>>>>> > strumenti di calcolo numerico. >>>>>>>>>> Stupidaggine. Una descrizione formale (che non è necessariamente >>>>>>>>>> un'equazione) deve descrivere la realtà a cui si riferisce, non si >>>>>>>>>> adatta >>>>>>>>>> un belin di niente. >>>>>>>>>> Quando "adatti", vuol forse dire che "non applichi" le regole e >>>>>>>>>> quindi sbagli la descrizione formale. Quando adatti, cioè, scrivi >>>>>>>>>> stupidaggini per tua libera scelta. >>>>>>>>>> E non servono "strumenti di calcolo numerico", ma strumenti >>>>>>>>>> logici (un po' diversi). >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> > Non so se hai studiato gli integrali ma >>>>>>>>>> > lo studio che se ne fa nei licei e' puramente educational; nella >>>>>>>>>> > realtà, quando cioè vai a lavorare (es: calcoli strutturali per >>>>>>>>>> la >>>>>>>>>> > costruzione di un edificio, come ad esempio il dimensionamento >>>>>>>>>> di una >>>>>>>>>> > colonna portante di cemento armato; l'equazione è un >>>>>>>>>> integrale... mi >>>>>>>>>> > pare doppio...), l'integrale che descrive una determinata entità >>>>>>>>>> > fisica viene opportunamente delimitato per dare un valore >>>>>>>>>> numerico a >>>>>>>>>> > quell'area, e valore che abbia il margine d'errore desiderato >>>>>>>>>> (perchè >>>>>>>>>> > in realtà non calcoli l'esatta area sottesa dalla curva, ma una >>>>>>>>>> sua >>>>>>>>>> > rappresentazione "a gradini", più i gradini sono stretti più il >>>>>>>>>> > calcolo numerico è esatto). Prova a far partire un razzo, o >>>>>>>>>> realizzare >>>>>>>>>> > una semplice caldaia, impiegando le equazioni dei gas perfetti >>>>>>>>>> invece >>>>>>>>>> > di aggiungerci le costanti proprie del gas in uso e fare un >>>>>>>>>> calcolo >>>>>>>>>> > numerico sufficientemente preciso... appena accendi la fiamma >>>>>>>>>> esplodi. >>>>>>>>>> Premesso che le caldaie si facevano anche quando il calcolo >>>>>>>>>> integrale non veniva applicato... Probabilmente ho fatto più >>>>>>>>>> matematica che >>>>>>>>>> a giurisprudenza semplicemente quando ero al liceo scientifico. E >>>>>>>>>> poi ho >>>>>>>>>> approfondito nei vari esami dati in seguito. >>>>>>>>>> Hai parlato di integrali (argomento che i più non studiano e che >>>>>>>>>> incute rispetto) senza citare come li applicheresti alla situazione. >>>>>>>>>> Devo >>>>>>>>>> prendere questo fatto come una tua dimenticanza o come un trucchetto >>>>>>>>>> da >>>>>>>>>> azzeccagarbugli per fare fumo? In buona fede, opto per la >>>>>>>>>> dimenticanza. Ma >>>>>>>>>> aspetto di vedere i tuoi mirabili calcoli. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> > In definitiva eviterei di spippolare così tanto con strumenti >>>>>>>>>> > logicomatematici >>>>>>>>>> Bene, smetti di "spippolare" con gli integrali di cui non hai >>>>>>>>>> chiarito che uso fare. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >per non dover dire che quell'articolo della >>>>>>>>>> > Costituzione cessa di essere una garanzia, e quindi un valore, >>>>>>>>>> nel >>>>>>>>>> > momento in cui è interpretato come un divieto delle armi, >>>>>>>>>> piuttosto >>>>>>>>>> > che come una garanzia per la naturale tendenza umana ad >>>>>>>>>> associarsi. >>>>>>>>>> > ciao >>>>>>>>>> >mfp >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Oh, ci voleva tanto ad esprimere un concetto? >>>>>>>>>> Questo è un punto di vista condivisibile. Ma stavamo parlando di >>>>>>>>>> altro. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> I due punti fondamentali che ho sollevato erano (e riporto la mia >>>>>>>>>> posizione di seguito a ogni domanda; posizione opinabilissima ma >>>>>>>>>> per favore solo con argomenti concreti) : >>>>>>>>>> - Il PPit ha qualche pretesa di diritto per autorizzare gente a >>>>>>>>>> portare armi? No (legalmente, almeno). >>>>>>>>>> - Il PPit deve generare confusione con guardie padane (et >>>>>>>>>> similia) facendo una pagina come ( >>>>>>>>>> http://www.partitopirata.org/Lettera_di_Assunzione_Responsabilit%C3%A0_Uomini_Pubblicamente_Armati.html) >>>>>>>>>> ? No. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Seriamente, Michele, tu cosa ne pensi dello strumento forum? >>>>>>>>>> Visto che abbiamo una formazione così diversa vorrei avere il tuo >>>>>>>>>> parere >>>>>>>>>> per vedere quali criticità individui. >>>>>>>>>> Continuando così con la ML ho l'impressione che uno non riesca a >>>>>>>>>> seguire bene il discorso e si perda nelle miriadi di affermazioni e >>>>>>>>>> risposte.... Basta perdere un messaggio per generare un contrasto >>>>>>>>>> come >>>>>>>>>> quello che abbiamo avuto in queste ultime due mail. >>>>>>>>>> Ciao, >>>>>>>>>> Federico >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>> [email protected] >>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> Open mailing list >>>>>>> [email protected] >>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Open mailing list >>>>>> [email protected] >>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Open mailing list >>>>> [email protected] >>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>> >>>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Open mailing list >>>> [email protected] >>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Open mailing list >>> [email protected] >>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>> >>> >> _______________________________________________ >> Open mailing list >> [email protected] >> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >> >> > > _______________________________________________ > Open mailing list > [email protected] > http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open > >
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