So che non dicono che tutto è inutile ma so anche che dicono che non esiste dimostrazione che si possa ritenere inconfutabile. Comunque sia meglio tenere i piedi a terra perchè la vostra matematica e la vostra logica cadrà non appena avrete a che fare con i comuni mortali.
Il giorno 30 aprile 2012 17:49, Cal. <[email protected]> ha scritto: > No, i teoremi di incompletezza non dicono assolutamente che tutto è > inutile. Soltanto che "ogni sistema assiomatico" non è completo, ovvero non > può risolvere ogni problema. > Il giorno 30/apr/2012 11:41, "Adriano Biason" <[email protected]> > ha scritto: > > Anche la logica di base è soggetta ai teoremi di incompletezza di Godel e >> dunque non dimostra nulla. >> >> Il giorno 30 aprile 2012 17:34, Cal. <[email protected]> ha scritto: >> >>> Ho usato soltanto logica elementare. Come vedi è uno dei pochi linguaggi >>> univoci. Purtroppo, non perdona. >>> Il giorno 30/apr/2012 11:26, "Adriano Biason" <[email protected]> >>> ha scritto: >>> >>> evitate di usare la logica e la matematica per dimostrare che avete >>>> ragione :-) perchè ricordate che avete a che fare con la politica e con >>>> l'illogicità delle persone. Ma non solo, ricordatevi sia dei teoremi di >>>> incompletezza di Godel sia del principio di Indeterminaizone di Heisemberg. >>>> >>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:12, Federico Massi <[email protected] >>>> > ha scritto: >>>> >>>>> *>Da:* Michele Favara Pedarsi <[email protected]> >>>>> >In effetti sembra la puntata in cui il matto produce l'algoritmo >>>>> >dell'amicizia... >>>>> Non ricordarmelo, mentre scrivevo mi sono trattenuto da scrivere >>>>> "Bazinga" per sdrammatizzare... Ma sembra che sia l'unico modo per >>>>> chiarire. >>>>> >>>>> >Il fatto è che (a) stai usando uno strumento troppo rudimentale e (b) >>>>> >lo stai impiegando senza integrarlo con il calcolo numerico. >>>>> Rasoio di Occam, porca vacca! Che calcoli in più vorrai fare su una >>>>> proposizione così semplice? >>>>> >>>>> >>>>> >(a) La teoria degli insiemi si e' poi evoluta nell'analisi matematica. >>>>> > Ovvero si e' proceduto con lo studio dei punti di limite, di >>>>> > indeterminazione, gli asintoti, etc; impiegando, a titolo d'esempio, >>>>> i >>>>> > limiti: per x che tende a >>>>> >>>>> > zero/infinito/qualunque_altro_punto_limite_del_campo_d'esistenza_della_variabile_dipendente_del_sistema_d'equazioni_che_descrive_un_fenomeno_oggetto_di_studio. >>>>> L'analisi matematica? Non ti ricordi bene di cosa stiamo parlando, >>>>> Michele... La teoria degli insiemi non si è evoluta, ma è stata >>>>> formalizzata in più modi. Il pensiero scientifico può (in senso lato) >>>>> evolversi, ma una teoria può essere formulata o riformulata o abbandonata >>>>> dopo dimostrazioni. Puoi interpretare analiticamente i fenomeni logici, ma >>>>> non ha senso fare calcoli analitici su un proposizione logica. Se credi >>>>> che >>>>> ne abbia, impostali e discutiamone. >>>>> >>>>> > Impiegando questi strumenti e interpretando la Costituzione nel tuo >>>>> > modo (ie: non cioè come la libertà di riunirsi disarmati per evitare >>>>> i >>>>> > divieti dell'epoca fascista immediatamente precedente alla >>>>> > Costituzione; divieti con cui chiunque veniva arrestato per il >>>>> > semplice fatto di riunirsi con gli amici all'osteria e non >>>>> partecipare >>>>> > alle attività governative quotidiane come la ginnastica e le parate, >>>>> > lasciando intendere una insubordinazione implicita che non implicava >>>>> > pero' automaticamente una riunione anti-fascista e quindi >>>>> > un'incarcerazione), potremmo allora dire che dentro ogni Caserma e >>>>> > dentro ogni Commissariato, ovvero alcuni tra i casi limite (ie: per >>>>> > Cittadino che tende a Divisa), si consuma quotidianamente una >>>>> > violazione della Costituzione; ogni giorno degli uomini armati si >>>>> > radunano, e per perseguire uno scopo unico! E' una banda armata! >>>>> Stupidaggini. Non siamo in tribunale, stiamo parlando amichevolmente e >>>>> se provi a rigirare i fatti con le parole io te lo dico che sono >>>>> stupidaggini. >>>>> Cmq, lo Stato (e non un'associazione, che è cosa ben diversa) ammette >>>>> una deroga nell'interesse dei cittadini (arma le forze dell'ordine) quando >>>>> qualcuno (i delinquenti) infrangono questa e altre leggi. E' il cosiddetto >>>>> "monopolio della violenza", che alcuni stati ammettono (ad es.: Italia) e >>>>> altri no (ad es.: U.S.A.). Chi porta le armi senza questa deroga dello >>>>> Stato, è un criminale. >>>>> >>>>> >>>>> > (b) Ogni equazione deve poi essere "adattata alla realtà" con >>>>> > strumenti di calcolo numerico. >>>>> Stupidaggine. Una descrizione formale (che non è necessariamente >>>>> un'equazione) deve descrivere la realtà a cui si riferisce, non si adatta >>>>> un belin di niente. >>>>> Quando "adatti", vuol forse dire che "non applichi" le regole e quindi >>>>> sbagli la descrizione formale. Quando adatti, cioè, scrivi stupidaggini >>>>> per >>>>> tua libera scelta. >>>>> E non servono "strumenti di calcolo numerico", ma strumenti logici >>>>> (un po' diversi). >>>>> >>>>> > Non so se hai studiato gli integrali ma >>>>> > lo studio che se ne fa nei licei e' puramente educational; nella >>>>> > realtà, quando cioè vai a lavorare (es: calcoli strutturali per la >>>>> > costruzione di un edificio, come ad esempio il dimensionamento di una >>>>> > colonna portante di cemento armato; l'equazione è un integrale... mi >>>>> > pare doppio...), l'integrale che descrive una determinata entità >>>>> > fisica viene opportunamente delimitato per dare un valore numerico a >>>>> > quell'area, e valore che abbia il margine d'errore desiderato (perchè >>>>> > in realtà non calcoli l'esatta area sottesa dalla curva, ma una sua >>>>> > rappresentazione "a gradini", più i gradini sono stretti più il >>>>> > calcolo numerico è esatto). Prova a far partire un razzo, o >>>>> realizzare >>>>> > una semplice caldaia, impiegando le equazioni dei gas perfetti invece >>>>> > di aggiungerci le costanti proprie del gas in uso e fare un calcolo >>>>> > numerico sufficientemente preciso... appena accendi la fiamma >>>>> esplodi. >>>>> Premesso che le caldaie si facevano anche quando il calcolo integrale >>>>> non veniva applicato... Probabilmente ho fatto più matematica che a >>>>> giurisprudenza semplicemente quando ero al liceo scientifico. E poi ho >>>>> approfondito nei vari esami dati in seguito. >>>>> Hai parlato di integrali (argomento che i più non studiano e che >>>>> incute rispetto) senza citare come li applicheresti alla situazione. Devo >>>>> prendere questo fatto come una tua dimenticanza o come un trucchetto da >>>>> azzeccagarbugli per fare fumo? In buona fede, opto per la dimenticanza. Ma >>>>> aspetto di vedere i tuoi mirabili calcoli. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> > In definitiva eviterei di spippolare così tanto con strumenti >>>>> > logicomatematici >>>>> Bene, smetti di "spippolare" con gli integrali di cui non hai chiarito >>>>> che uso fare. >>>>> >>>>> >per non dover dire che quell'articolo della >>>>> > Costituzione cessa di essere una garanzia, e quindi un valore, nel >>>>> > momento in cui è interpretato come un divieto delle armi, piuttosto >>>>> > che come una garanzia per la naturale tendenza umana ad associarsi. >>>>> > ciao >>>>> >mfp >>>>> >>>>> Oh, ci voleva tanto ad esprimere un concetto? >>>>> Questo è un punto di vista condivisibile. Ma stavamo parlando di altro. >>>>> >>>>> I due punti fondamentali che ho sollevato erano (e riporto la mia >>>>> posizione di seguito a ogni domanda; posizione opinabilissima ma per >>>>> favore solo con argomenti concreti) : >>>>> - Il PPit ha qualche pretesa di diritto per autorizzare gente a >>>>> portare armi? No (legalmente, almeno). >>>>> - Il PPit deve generare confusione con guardie padane (et similia) >>>>> facendo una pagina come ( >>>>> http://www.partitopirata.org/Lettera_di_Assunzione_Responsabilit%C3%A0_Uomini_Pubblicamente_Armati.html) >>>>> ? No. >>>>> >>>>> Seriamente, Michele, tu cosa ne pensi dello strumento forum? Visto che >>>>> abbiamo una formazione così diversa vorrei avere il tuo parere per vedere >>>>> quali criticità individui. >>>>> Continuando così con la ML ho l'impressione che uno non riesca a >>>>> seguire bene il discorso e si perda nelle miriadi di affermazioni e >>>>> risposte.... Basta perdere un messaggio per generare un contrasto come >>>>> quello che abbiamo avuto in queste ultime due mail. >>>>> Ciao, >>>>> Federico >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Open mailing list >>>>> [email protected] >>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Open mailing list >>>> [email protected] >>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>> >>>> >>> _______________________________________________ >>> Open mailing list >>> [email protected] >>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> Open mailing list >> [email protected] >> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >> >> > _______________________________________________ > Open mailing list > [email protected] > http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open > >
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