--- On Mon, 9/28/09, mireille.corobu wrote:
[...]
>>>> Ruse oni nomas gxin "вертеп" (slavona vorto por "kaverno"); La
>>>> rusa nomo ("kristnaska kaverno") estas multe pli logika ol la
>>>> esperanta.
> Nur por tiuj kiuj ne kutimas vidi kaj krei kristnaskan kripon ĉar la
> objekto ne estas tradicia en ilia kulturo. Normale estas ke ruse ne
> ekzistas aparta termino por la koncerna objekto se en ortodoksio ĝi
> estas konsiderata kiel paganaĵo.
La termino ja ekzistas, kaj mi ĝin indikis: вертеп (vertep); uzante ĉi
tiun terminon mi tuj kaj senambigue trovis la bidojn per la ruslingva
serĉilo.
> En Esperantio iuj povas ĝin konsideri paganaĵo, aliaj ne. Defakte
> estas ke iuj esperantistoj bezonis la vorton kaj trovis "kripo",
> kie? kiel? mi ne scias. Fakte estas ke jam esperantistoj konas la
> vorton kaj bezonas la vorton.
Oni bezonas vortojn por ĉiaj aferoj, sendepende ĉu oni ŝatas ilin aŭ
ne. Ankaŭ por budaismaj aferoj oni bezonas terminojn, eĉ se oni ne
estas budaano. Kaj dezirindas ke la terminoj estu kompreneblaj.
Ekz-e PIV1 donas por "kripo" nur la stalmanĝujan signifon, sen mencii
ion ajn pri Jesuo; PIV2 kopias la sencon manĝujan, kaj aldonas (tre
mallerte), ke Jesuo naskiĝis (?!) en tia manĝujo ...
>>> Tamen io ĝenas se oni diras "kristnaska kaverno":
>> Tio tamen estas la plej preciza kaj nemiskomprenebla.
> Dependas de la kunteksto: la vorto "kaverno" povas pensigi nin pri
> iu reala kaverno dum temas pri simbola konstruita objekto.
La vorto "kruco" povas pensigi pri reala ekzekutilo Romia, sed pli
ofte temas pri simbola figuro.
[...]
>> Ni jam vidis, ke pluraj inter ni ne povi kompreni, kion ĝi
>> signifas.
> Mi konjektas ke multaj sekvas nian diskuton silente, observante ian
> dekulturan konflikteteon inter ni (kiam ne malofte okazis temante
> pri religiaj aferoj). La miskomprenoj devenas de la fuŝa difino de
> la senco 2 prezentita de Paul.
Tamen pluraj el ni pridiskutis tion, kaj la diskuto atestas, ke neniu
krom vi kaj Bertilo pensis pri kristonaskejo. Ĉiuj aliaj (ankaŭ mi,
ĉar mi ne rekonis vertep-on en la difinoj de Paul) pensis pri la
manĝujoj.
>> Nu, en la okcidentaj lingvoj oni maltrafe nomas la tuton per ties
>> parto;
> Ne en la franca kiu ja estas lingvo en Okcidento. France estas
> "crèche" do "staleto". Oni konstruas staleton, la tuto prezentiĝas
> kiel staleto.
,----
| CRÈCHE, subst. fém.
| A. Domaine des animaux
| 1. Mangeoire à l'usage des bestiaux, installée le long du mur de
| l'étable, de l'écurie ou de la bergerie. Crèche circulaire; crèche
| d'une étable; crèche à (de, pour) brebis. Synon. auge, mangeoire. Il
| s'asseyait sur la crèche de ses bœufs (SAND, Pte Fad., 1849, p. 182) :
|
| 1. Vous emmêliez dans les crèches les crins de la jument, buviez le
| lait dans les jattes écumeuses...
| A. FRANCE, Le Crime de Sylvestre Bonnard, 1881, p. 118.
[...]
`----
[...]
>> sed eĉ pluraj okcidentanoj en nia forumo evidente ne komprenas, pri
>> kio temas (estus tute malebla la diskuto, ĉu "kristnaska kaverno"
>> taŭgas por likvoj).
>> Ankoraŭ malpli komprenebla ĝi estas por la kulturoj kie tian
>> tradicion oni ne havas.
> Estas la tasko de vortaro klarigi la uzatajn sencojn de vortoj, la
> plej uzata senco de "kripo" ne estas la agrikultura senco.
1. Kun aŭ sen vortaro, estas logika difekto nomi la tutan scenon per
ĝia detalo.
2. La vorton "kristonaskejo" oni povas kompreni sen vortaro.
[...]
>> Alia vorto nemiskomprenebla estus "kristnaskejo"; kaj mi eĉ ricevis
>> du trafojn por tiu formo:
> Ĉu tiuj kiuj senrezerve jam uzis la vorton "kripo" akceptus
> anstataŭe "kristnaskejo"?
Mi ne scias; sed evidente ne ĉiuj volos uzi por tio "kripo"n.
> Mi tre dubas des pli ke pli logike devus esti "Jesunaskejo"
> :-)
Eble jes, eble ne. Jesuoj estis multaj, la Kristo estas unika. Kaj
plej gravas la asociaĵo kun la festonomo: oni ja diras Kristnasko, ne
Jesunasko.
[...]
>> Ekzemploj ne aŭtoritataj, tamen pli spritaj ol la sencerba "kripo".
> La sencerba "kripo" ne konatas krom de kelkaj esperantistaj
> bredistoj.
Malfacilas diri, kiu el uzoj de tiu malnecesa vorto estas pli ofta.
PIV1 konas nur la bredistan.
> La kristnaska "kripo" konatas de esperantistaj kiuj vivas en landoj
> kie la katolika tradicio ne malaperis.
En Rusio ĝi la romkatolika tradicio ne malaperis (ĝi neniam ekzistis
ĉi tie); tamen la personoj kiuj konas la aferon ne rekonos ĝin en
"kripo". Samkiel ne rekonis ĝin niaj samforumanoj, iuj el kiuj loĝas
en tradicie katolikaj landoj.
--
Sergio
