subject:"window managers"

2012-08-10 Пенетрантность Alexander Danilov

On Friday 10 August 2012 13:22:34 Alexander Danilov wrote:
emacs - это удобный текстовый редактор,

Может быть, но текстовый редактор != RAD, а речь как-раз про RAD.

Впрочем, emacs ругают те, кто им не пользуется.

Это касается любого инструмента при наличии выбора.

man Tcl - 12 правил.

Это намёк на то, что знание синтаксиса ЯП достаточно для написания
программ? Или вы не учли, что пользователькое программирование
подразумевает первоначально полное отсутствие знания о программировании?
Ну, кроме элементарных школьных знаний.

Это намёк на то, что язык чрезвычайно прост в основе. И для его
использования достаточно, чтобы человек умел читать.

Ещё раз вам вопрос: знание синтаксиса ЯП достаточно для написания программ?
Знание той же предметной области не требуется?

Про DSL надеюсь в курсе? Так вот Tcl очень удобен для DSL.

DSL должен писать пользователь?

А вы на тикле программите или ссылки для продолжения троллинга нужны?

Мне, пользователю, на нём _посоветовали_ программить, как вы можете наблюдать.
Разумеется, следующий шаг - узнать о сообществе пользователей. Не
программеров/сисадминов, а именно пользователей, решающих свои,
пользовательские, задачи, с учётом своей, весьма невысокой, компетенции.

Итог: наиболее оптимальный вариант - писать обработку данных на
скриптовых языках, а управлять этими обработками на shell.

То есть изучать, как я понимаю, помимо Tcl/Tk, Emacs и Elisp, нужно ещё и bash
+ sed/grep/awk/whatever. Что-нибудь ещё?

А по поводу альтернатив без внедрения - существует немало технически
совершенных инструментов, широкому распространению которых помешали
совершенно нетехнические факторы, как, например, бабло.

ИМХО, хорошей поддержки + сообщества было бы достаточно. Поддержки, а не вот
вам инструменты и документация-простыня - наслаждайтесь.

Re: window managers


On 10.08.2012 15:26, Q wrote:

On Friday 10 August 2012 13:22:34 Alexander Danilov wrote:

emacs - это удобный текстовый редактор,


Может быть, но текстовый редактор != RAD, а речь как-раз про RAD.


для меня это RAD, так как прям из него можно сделать кучу, сопутствующих 
написанию кода, дел,
вроде посмотреть доку, запустить shell, запустить нужный интерпретатор, отладчик  и тд (почитать 
мыло и початиться не учитываю, ибо не к месту).





Впрочем, emacs ругают те, кто им не пользуется.


Это касается любого инструмента при наличии выбора.


Но emacs по количеству наездов на первом месте, сколько ж людей с неустойчивой 
психикой.







man Tcl - 12 правил.


Это намёк на то, что знание синтаксиса ЯП достаточно для написания
программ? Или вы не учли, что пользователькое программирование
подразумевает первоначально полное отсутствие знания о программировании?
Ну, кроме элементарных школьных знаний.


Это намёк на то, что язык чрезвычайно прост в основе. И для его
использования достаточно, чтобы человек умел читать.


Ещё раз вам вопрос: знание синтаксиса ЯП достаточно для написания программ?


Смотря какой программы

Там же, в интерпретаторе тикля пятилетний ребёнок команды может роботу на 
русском языке команды писать:
% вперед 5
% налево
% вперед 5
% налево
% вперед 5
% налево
% вперед 5

Догадываетесь, что в результате будет?


Знание той же предметной области не требуется?


конечно требуется, я ему расскажу, что робот раскрашивает космодром для посадки 
космических кораблей




Про DSL надеюсь в курсе? Так вот Tcl очень удобен для DSL.


DSL должен писать пользователь?


может и пользователь, зависит от сложности задачи




А вы на тикле программите или ссылки для продолжения троллинга нужны?


Мне, пользователю, на нём _посоветовали_ программить, как вы можете наблюдать.
Разумеется, следующий шаг - узнать о сообществе пользователей. Не
программеров/сисадминов, а именно пользователей, решающих свои,
пользовательские, задачи, с учётом своей, весьма невысокой, компетенции.


wiki.tcl.tk - на aнглийском, но обязательно почитать
t...@conference.jabber.ru - русскоязычная конференция
t...@tach.tclers.tk - тоже jabber канал
ru-tcl.livejournal.com
russian-tcl а групах гугля
ещё в google и яндекс сайты встречаются, но эти наиболее активные




Итог: наиболее оптимальный вариант - писать обработку данных на
скриптовых языках, а управлять этими обработками на shell.


То есть изучать, как я понимаю, помимо Tcl/Tk, Emacs и Elisp, нужно ещё и bash
+ sed/grep/awk/whatever. Что-нибудь ещё?



Обязательно, ибо нет универсальных инструментов. Это только стандартные виндовые программеры, кроме 
C++ Builder или Delphi ничего не учат.






А по поводу альтернатив без внедрения - существует немало технически
совершенных инструментов, широкому распространению которых помешали
совершенно нетехнические факторы, как, например, бабло.


ИМХО, хорошей поддержки + сообщества было бы достаточно. Поддержки, а не вот
вам инструменты и документация-простыня - наслаждайтесь.


А на этот счёт надо бы попросить Витуса, который подписан на эту рассылку, напомнить его цитату по 
поводу самовыражения и техподдержки. Но это для начала, а если вообще, на тех русских ресурсах, что 
я указал и иногда посещаю, элитаризма не замечено, и если не просить сделать за тебя всю твою 
работу, а задать конкретный вопрос, то тебе ответят, или подскажут, где поискать ответ.



--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/5024f63b.9050...@gmail.com

Re: window managers

2012-08-10 Пенетрантность Alexander Danilov

On Friday 10 August 2012 15:53:31 Alexander Danilov wrote:

 для меня это RAD, 

Потому, что вы, видимо, программист. А пользователь - нет. И для него это - 
НЕХ.

 Но emacs по количеству наездов на первом месте, сколько ж людей с
 неустойчивой психикой.

Emacs на первом месте и по количеству пиара, особенно от неофитов, который 
часто не к месту, так что неудивительно.

 Смотря какой программы

 Там же, в интерпретаторе тикля пятилетний ребёнок команды может роботу на
 русском языке команды писать: % вперед 5
 % налево
 % вперед 5
 % налево
 % вперед 5
 % налево
 % вперед 5

 Догадываетесь, что в результате будет?

Ребёнок не сможет, если его предварительно не учить^Wнатаскивать. Он будет 
стрелочки тыкать. Тыкать стрелочки мышкой в программе/библиотеке, которая УЖЕ 
написана. А не в случае только интерпретатора и 3-4 библиотек к нему, как 
предлагалось здесь.


  Знание той же предметной области не требуется?

 конечно требуется, я ему расскажу, что робот раскрашивает космодром для
 посадки космических кораблей

Странно, что разговор RAD для пользователя привёл к задаче раскрашивания 
космодрома для посадки космического корабля пятилетним ребёнком.

 может и пользователь, зависит от сложности задачи

Хорошо, теперь, в теме про RAD для пользователя,  к Tcl/Tk, Emacs и Elisp, 
bash, sed/grep/awk/whatever добавилась теория формальных языков, автоматов и 
интерпретаторов. 


 wiki.tcl.tk - на aнглийском, но обязательно почитать
 t...@conference.jabber.ru - русскоязычная конференция
 t...@tach.tclers.tk - тоже jabber канал
 ru-tcl.livejournal.com
 russian-tcl а групах гугля

Это конференции, куда приходят вопросы задавать, а не инструмент по учебным 
программам изучать. wiki.tcl.tk - Это такой своеобразный блог, на котором 
доля IT'шников непропорционально высока для ресурса, предназначенного для 
пользователей.


 Обязательно, ибо нет универсальных инструментов. 

Универсального инструмента в этой ветке не просят. Просят весьма 
специализированный - среду для _пользовательского_ программирования. То есть 
для программирования людьми, не имеющих образования в области IT и в области 
IT не работающих.

 Это только стандартные
 виндовые программеры, кроме C++ Builder или Delphi ничего не учат.

И это удивительно, ибо это привело и к большему числу программистов, и к 
большему числу программ, и к большему числу пользователей, и к большему числу 
денег.

 Но это для
 начала, а если вообще, на тех русских ресурсах, что я указал и иногда
 посещаю, элитаризма не замечено, и если не просить сделать за тебя всю твою
 работу, а задать конкретный вопрос, то тебе ответят, или подскажут, где
 поискать ответ.

Конкретный вопрос задаётся _уже_ при наличии некоего количества опыта. А при 
его отсутствии нужны учебные примеры. Или учебник. А не 
справочники/руководства/конференции/что-там-ещё.

Re: window managers

On 10.08.2012 17:14, Q wrote:

On Friday 10 August 2012 15:53:31 Alexander Danilov wrote:

для меня это RAD,

Потому, что вы, видимо, программист. А пользователь - нет. И для него это -
НЕХ.

программист, не программист - понятия растяжимые

Но emacs по количеству наездов на первом месте, сколько ж людей с
неустойчивой психикой.

Emacs на первом месте и по количеству пиара, особенно от неофитов, который
часто не к месту, так что неудивительно.

любой инструмент надо изучать

Смотря какой программы

Там же, в интерпретаторе тикля пятилетний ребёнок команды может роботу на
русском языке команды писать: % вперед 5
% налево
% вперед 5
% налево
% вперед 5
% налево
% вперед 5

Догадываетесь, что в результате будет?

Ребёнок не сможет, если его предварительно не учить^Wнатаскивать.

сможет, если мне не верите, поищите Пиктомир, дошколят учат программированию, тех, кто не умеет
читать. А учить надо всему, даже ложку держать.

Он будет
стрелочки тыкать. Тыкать стрелочки мышкой в программе/библиотеке, которая УЖЕ
написана. А не в случае только интерпретатора и 3-4 библиотек к нему, как
предлагалось здесь.

Чему научишь, то и будет уметь делать.

Знание той же предметной области не требуется?

конечно требуется, я ему расскажу, что робот раскрашивает космодром для
посадки космических кораблей

Странно, что разговор RAD для пользователя привёл к задаче раскрашивания
космодрома для посадки космического корабля пятилетним ребёнком.

Так это от задачи зависит, RAD - DSL - космодром - вполне себе цепочка.

может и пользователь, зависит от сложности задачи

Хорошо, теперь, в теме про RAD для пользователя, к Tcl/Tk, Emacs и Elisp,
bash, sed/grep/awk/whatever добавилась теория формальных языков, автоматов и
интерпретаторов.

А предполагается что RAD - это такая одна волшебная кнопка?

wiki.tcl.tk - на aнглийском, но обязательно почитать
t...@conference.jabber.ru - русскоязычная конференция
t...@tach.tclers.tk - тоже jabber канал
ru-tcl.livejournal.com
russian-tcl а групах гугля

Это конференции, куда приходят вопросы задавать, а не инструмент по учебным
программам изучать. wiki.tcl.tk - Это такой своеобразный блог, на котором
доля IT'шников непропорционально высока для ресурса, предназначенного для
пользователей.

wiki.tcl.tk - это не блог, это вики.

Обязательно, ибо нет универсальных инструментов.

Универсального инструмента в этой ветке не просят. Просят весьма
специализированный - среду для _пользовательского_ программирования. То есть
для программирования людьми, не имеющих образования в области IT и в области
IT не работающих.

Вот Tcl вполне себе среда для пользовательского программирования

Это только стандартные
виндовые программеры, кроме C++ Builder или Delphi ничего не учат.

И это удивительно, ибо это привело и к большему числу программистов, и к
большему числу программ, и к большему числу пользователей, и к большему числу
денег.

Мы про RAD или про бабло?

Но это для
начала, а если вообще, на тех русских ресурсах, что я указал и иногда
посещаю, элитаризма не замечено, и если не просить сделать за тебя всю твою
работу, а задать конкретный вопрос, то тебе ответят, или подскажут, где
поискать ответ.

Конкретный вопрос задаётся _уже_ при наличии некоего количества опыта. А при
его отсутствии нужны учебные примеры. Или учебник. А не
справочники/руководства/конференции/что-там-ещё.

Тогда какого рода учебник нужен? Программирование с нуля? Или что такое
компьютер?

Re: window managers

On Fri, Aug 10, 2012 at 05:14:20PM +0400, Q wrote:
 On Friday 10 August 2012 15:53:31 Alexander Danilov wrote:
 
  для меня это RAD, 
 
 Потому, что вы, видимо, программист. А пользователь - нет. И для него это - 
 НЕХ.

Кстати, а этот таинственный пользователь где-нибудь учился? Или у него
неполное среднее? Просто у него за плечами запросто может оказаться 5-6 
семестров
математик и пара семестров программирования, между делом. А, так, пользователь,
конечно.

А то мне как-то, за нас, пользователей, стало обидно.

-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120810133656.gb8...@nano.ioffe.rssi.ru

Re: window managers

On Friday 10 August 2012 17:32:48 Alexander Danilov wrote:
программист, не программист - понятия растяжимые

Но, тем не менее, совершенно разные.

любой инструмент надо изучать

Как это коррелирует с высказыванием выше?

http://www.piktomir.ru/

Вижу собрать из пиктограмм и ориентирован на дошкольников, еще не умеющих
писать.

Так это от задачи зависит, RAD - DSL - космодром - вполне себе цепочка.

А предполагается что RAD - это такая одна волшебная кнопка?

Нет, но стремится к этому.

Тогда какого рода учебник нужен? Программирование с нуля? Или что такое
компьютер?

Программирование с учётом отсутствия среднеспециального/высшего образования в
области IT.

Re: window managers

On Friday 10 August 2012 17:36:56 Иван Лох wrote:

 Просто у него за плечами запросто может оказаться 5-6
 семестров математик и пара семестров программирования, между делом. 

И?

Re: window managers

2012-08-10 Пенетрантность Andrei Lomov

Иван Лох wrote:


 К lyx тоже относится.

Вот уж не надо. Вы lyx не владеете. 

-- 
Всего доброго,
А.Л.



-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/k03hls$j5m$1...@dough.gmane.org

Re: window managers

2012-08-10 Пенетрантность Andrei Lomov

Иван Лох wrote:
 Формулы LyX тоже очень плохие. Вы же не видите, что набираете, на 
самом
 деле.

Формулы LyX хороши тем, что позволяют легко делать копипаст фрагментов 
формул. Больше ни для чего они не предназначены (визивим, так 
сказать).   
И лучше LyX ничто с этой задачей не справляется (набор большого числа 
больших формул, в объеме книги). 

Набор формул в OO задуман по идее так же, но очень тяжеловесен, крив, и 
нужна мышь.

Вся гибкость LaTeX'а в LyX сохранена (Ctrl-l для ввода команды TeX).

-- 
Всего доброго,
А.Л.



-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/k03ic8$rrr$1...@dough.gmane.org

Re: window managers

On Sat, Aug 11, 2012 at 01:02:47AM +0700, Andrei Lomov wrote:
 Иван Лох wrote:
  Формулы LyX тоже очень плохие. Вы же не видите, что набираете, на 
 самом
  деле.
 
 Формулы LyX хороши тем, что позволяют легко делать копипаст фрагментов 
 формул. Больше ни для чего они не предназначены (визивим, так 
 сказать).   

И, что в этом LyX именованные буфера есть? С одном буфером формулы
копипастить, как на клавиатуре одним пальцем печатать.

-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120810184039.gc8...@nano.ioffe.rssi.ru

Re: window managers

On Sat, Aug 11, 2012 at 12:50:53AM +0700, Andrei Lomov wrote:
 
  К lyx тоже относится.
 
 Вот уж не надо. Вы lyx не владеете. 

Этим дерьмом еще и _владеть_ надо?

-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120810184142.gd8...@nano.ioffe.rssi.ru

Re: window managers

On Fri, Aug 10, 2012 at 07:21:08PM +0400, Q wrote:
 On Friday 10 August 2012 17:36:56 Иван Лох wrote:
 
  Просто у него за плечами запросто может оказаться 5-6
  семестров математик и пара семестров программирования, между делом. 

 И?

И не надо пользователей считать идиотами.

-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120810184403.ge8...@nano.ioffe.rssi.ru

Re: window managers

2012-08-08 Пенетрантность Andrey Lyubimets

On Friday 10 August 2012 22:44:03 Иван Лох wrote:

 И не надо пользователей считать идиотами.

 --
 Иван Лох


Учитывая долю Windows и контекст, утверждение странно выглядит. Очень странно.

Re: window managers

2012-08-10 Пенетрантность Артём Н.

06.08.2012 00:02, Ivan Zavarzin пишет:
Если ты пишешь текст, и тебе при этом нужен GUI, бросай это гиблое дело
и иди картинки рисовать. У тебя мозги не под текст заточены. У кого
мозги заточены под текст, тому использовать логическую разметку в стиле
LaTeX удобнее, чем WYSIWYG.

Re: window managers

2012-08-09 Пенетрантность Q

On Thursday 09 August 2012 00:27:04 Alexander Danilov wrote:

 Я пробовал много (может быть и все) IDE для Tcl, так вот наиболее пригодный
 для RAD - emacs 

Если это так, то есть разбухший текстовый редактор - лучший RAD, то с 
пользовательским программированием в linux и в самом деле никак. 

 man Tcl - 12 правил.

Это намёк на то, что знание синтаксиса ЯП достаточно для написания  программ? 
Или вы не учли, что пользователькое программирование подразумевает 
первоначально полное отсутствие знания о программировании? Ну, кроме 
элементарных школьных знаний. 

 Я как-то уже делился в этом списке рассылки своими наблюдениями о том, что
 очень много файлов ил каталогов /etc и немало из /var можно загрузить в
 интерпретатор тикля как обычных тиклевый скрипт таким вот образом:

 proc unknown {args} {
  # здесь используем голову по назначению
 }

 source /etc/какой-нибудь_файл


 В unix интерпретатор тикля используется в большом количестве программ, и не
 всегда те, кто их написал, догадываются о том, что в очередной раз изобрели
 лисапед.

Даже если принять тот факт, что мы не работаем с бинарными данными и данными 
других форматов (скажем, JS, HTML или тот же LATEX), что на самом деле не 
так, а так же тот факт, что читаемые данные синтаксически и семантически 
корректны (что несколько ограничивает возможности программы), то варианта 2: 

1. Писать достаточно универсальный скрипт, то есть строить синтаксическое и 
семантическое дерево разбора + процедуры для работы с ним + проверку 
корректности дерева во время/после изменения + сохранение данных с учётом 
прочитанного синтаксиса/ семантики. Это явно не уровень пользователя, во 
всяком случае, начинающего, тем более, очень глупо писать это каждому, не 
выкладывая результата в  публичный доступ.  И вышеприведённые возможности 
особо не помогают -здесь готовые библиотеки нужны.

2. Писать что-нибудь специализированное, кустарное, почти ничего не умеющее, 
резко ограничивая функциональность скрипта. Такое может удовлетворить только 
аскетов, ну или сгодится тогда, когда нужно решить только такую задачу.

 Если принимать за RAD сам Tcl, то и общество и поддержка есть, и русская в
 том числе. И даже немного книг на русском есть.

А можно ссылки, за исключением ЖЖ и списков рассылки?


 Тогда бы пришлось парсить бинарные данные где-то там в памяти, Memory
 fault: core dumped... - да, помню-помню, весёлое было время.

Что-то я не помню, чтобы package require приводил к необходимости парсить 
бинарные данные. Есть такие случаи?

 Просто очень умные люди, я в своё время компилял много чего на sco unix -
 низкий им поклон, без autoconf/automake проще было бы застрелится, чем
 использовать этот sco. 

Изначальный смысл был в том, что программы на bash больше одного экрана - 
невменяемые, но их, при этом, не особо и заменяют. А наличие альтернативы без 
внедрения недостаточно.

Re: window managers

03.08.2012 15:08, Victor Wagner пишет:
 On 2012.08.02 at 18:04:46 +, Ivan Zavarzin wrote:
 

 Терминальные приложения хороши для администрирования системы, сети.
 Если же пишешь книжку, статью и т.п. - как без GUI?
 
 Если ты пишешь текст, и тебе при этом нужен GUI, бросай это гиблое дело
 и иди картинки рисовать. У тебя мозги не под текст заточены. У кого
 мозги заточены под текст, тому использовать логическую разметку в стиле
 LaTeX удобнее, чем WYSIWYG. 
 
 Большая беда современной эпохи в том, что современные WYSIWYG средства
 сделали возможным написание текстов для людей, у которых преобладает
А до того у них не было возможности писать текст?!
 визуальный или аудиальный способ восприятия. Таких людей нельзя близко
 подпускать к написанию текста, поскольку качество текста ниже плинтуса
 получается.
кинестетики же регулярно ломают клавиатуры потому, что  долбят по кнопкам как
на ремингтоне ;-)
 
 


-- 
С уважением, Любимец Андрей Алексеевич


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/5022161f.2080...@nskes.ru

Re: window managers

2012-08-08 Пенетрантность Dmitry A. Zhiglov

Эта [1] ссылка должна быть где-то тут... ))

--
[1] 
http://anonscm.debian.org/gitweb/?p=tasksel/tasksel.git;a=commit;h=2a962cc65cdba010177f27e8824ba10d9a799a08

Re: window managers

2012-08-08 Пенетрантность Alexander Danilov

On 07.08.2012 20:20, Q wrote:

On Tuesday 07 August 2012 16:48:26 Artem Chuprina wrote:

[skip]

То есть прототип на 2-3 экрана кода. Какие тут нафиг IDE, специальные
средства поддержки рефакторинга и ты пы? Что с ними делать об эти 2-3
экрана?

А что полезного можно написать в 2-3 экранах кода? Одна формочка без обработки
столько займёт, да и что-то типа VisualTcl в такой объём точно не впишется.

Сэр, уже, как минимум дважды, упомянутое вами словосочетание VisualTcl является грязным
ругательством. Поясню почему:

1. Код самого VT - это просто ...
2. Много глюков, и они в важных местах, так что создать законченную формочку -
это подвиг.
3. UI самого VT - он просто для ярых фанатов мышевозения, то есть он страшен на вид и чудовищно
неудобен для RAD.
4. Тиклевый код, создаваемый VT - я видел и хуже качества, но он был написан вручную, а этот
сгенерирован.

Я пробовал много (может быть и все) IDE для Tcl, так вот наиболее пригодный для RAD - emacs (хоть он
меня и бесит местами, но программирую я только в нём и не только на тикле).

И ещё, программирование UI с использованием динамических языков, в средах, изначально разработанных
для статических языков - это создание идеально круглых отверстий в граните с использованием черепной
коробки в качестве сверла.

Какие богатые библиотеки? За день-два для тысячи библиотек
даже описания не прочесть. Нужно три-четыре библиотеки, только вот
ровно нужные. Остальной CPAN для этих задач не нужен, он нужен для
других.

А для консольных программ документация короткая, да? man sed, grep и awk - это
уже три тысячи страниц, справочника, между прочим. Это без синтаксиса
регекспов и отладки, без которых новичок этим пользоваться не сможет. Это без
редактора, языка для него и разных режимов. Это без основ Unix и bash. И, уж,
тем более, без документации тех программ, которые, собственно, и несут в себе
всю необходимую внешнюю функциональность.

man Tcl - 12 правил.

Вы наверняка знаете, какой из этого следует выход. И для библиотек он тоже
годится.

Вон, задача в начале ветки стояла - в стиле Unix way пользователем добавить к
программе возможность сохранения сессии средствами RAD через libSM. Если вы
подобные зависимости в 3-4 библиотеки добавите, они, библиотеки, станут
неподъёмными.

Ну, да. Но стоит помнить, что для асинхронной работы с файлами, пайпами
и сокетами в перле потребуется подтянуть пять-десять библиотек. В tcl -
ни одной. Он в этом смысле гораздо ближе к bash.

Это всё здорово, пока не потребуется, скажем, udp, ftp и прочее. А потом с
прочитанными данными что-то делать надо: парсить их, просматривать,
редактировать...

Я как-то уже делился в этом списке рассылки своими наблюдениями о том, что очень много файлов ил
каталогов /etc и немало из /var можно загрузить в интерпретатор тикля как обычных тиклевый скрипт
таким вот образом:

proc unknown {args} {
# здесь используем голову по назначению
}

source /etc/какой-нибудь_файл

В unix интерпретатор тикля используется в большом количестве программ, и не всегда те, кто их
написал, догадываются о том, что в очередной раз изобрели лисапед.

Браузер у него уже есть, им только управлять нужно. Для этого гуй,
прямо скажем, вообще не нужен, а Tk нужен только для того, чтобы
выяснить, куда послать команду. У меня были такие инструменты к fvwm, а
Витус, полагаю, до сих пор такими пользуется. Написано на tcl/tk,
именно что.

Управления мало. Вон, задача с сохранением сессии была. Её разве можно решить
внешними средствами, не залезая в нутро программы?

А на инструменты ваши, конечно, интересно посмотреть. Заодно всплывает
проблема наличия русского сообщества RAD. С сайтом и поддержкой.

Если принимать за RAD сам Tcl, то и общество и поддержка есть, и русская в том
числе.
И даже немного книг на русском есть.

То есть? Консольную (т.е. такую, которой нужен терминал) я запущу
посредством xterm -e. А команднострочные, конечно, запускаю, зачем на
tcl делать то, для чего утилита уже написана? UNIX way, однако.

А дальше возникает проблема парсинга вывода. Синтаксис которого может быть не
описан в документации, не предназначен для разбора регекспами или и вовсе
быть естественным языком.

Что делать с программой только с псевдографическим интерфейсом, я не знаю.

Unix-way, да. Современный подход.

Если бы консольная/команднострочная программа была бы библиотекой, парсить
текст бы не пришлось.

Тогда бы пришлось парсить бинарные данные где-то там в памяти, Memory fault: core dumped... - да,
помню-помню, весёлое было время.

[skip]

С configure, как знают все, занимавшиеся кросс-сборкой, типичны те же
самые проблемы. И главное, хрен в том скрипте найдешь, что надо
поправить, чтобы оно, блин, перестало путать билд-систему, хост-систему
и целевую систему.

Сборщики linux - программ -- мазохисты, консерваторы, или квалификации не
хватает?

Просто очень умные люди, я в своё время компилял много чего на sco unix - низкий им поклон, без
autoconf/automake проще было бы

Re: window managers

2012-08-07 Пенетрантность Artem Chuprina

Q - debian-russian@lists.debian.org @ Tue, 7 Aug 2012 03:07:22 +0400:

Под иксами лишен возможности программировать в стиле Unix - это из
разряда в гугле забанили.

Q Под иксами уже есть RAD, позволяющая пользователю 21 века решать
Q свои задачи так же просто, как их решал пользователь 80-x в bash и
Q Co?

Да. Предмет недавнего холивара тут - tcl/Tk - типичный и вполне
работоспособный RAD. И куды приятней баша, хоть по виду и не баш. И
кстати, с ролью баша, т.е. с задачей RAD для команднострочных
инструментов, тоже справляется - но уже без Tk, разумеется.

Сейчас уже ко всему множеству скриптовых языков есть библиотеки,
позволяющие писать на них программы с гуем, в основном в стиле этого
языка. Ну, понятно, биндинги к разным тулкитам. (Исключение, пожалуй,
perl - гуевую библиотеку в перловом стиле никто сделать не смог.) Я
работал в стиле RAD на комплектах tcl/TK, python/Gtk, немножко perl/Tk.
Первый гораздо радее остальных, но работоспособные программы за
приемлемое время пишутся на любом комплекте.

Q А так же комплект программ, с помощью этой RAD написанный, и
Q подстраиваемый пользователем под себя?

А он, пардон, в случае bash Co есть? sh - это RAD, на нем комплектов
программ без крайней необходимости не пишут. Отдельные программы - есть.

Re: window managers

2012-08-07 Пенетрантность Q

On Tuesday 07 August 2012 10:25:48 Artem Chuprina wrote:
Q - debian-russian@lists.debian.org @ Tue, 7 Aug 2012 03:07:22 +0400:

Я, скорее всего, вас не понял. И вы, надеюсь, поясните подробнее, что вы имели
ввиду. Потому что иначе мне придётся признать, что под RAD вы понимаете
исключительно клепателя формочек с мышевозным интерфейсом, который так не
любят некоторые линуксоиды. И которые, на самом деле, GUI по своей сути
являются с большой натяжкой.

А если даже так, то предполагается богатая библиотека к языку. aptitude мне
подсказывает, что для перла и пайтона библиотек сильно больше тысячи. Как и
для хаскеля. Для руби - приближается к ней. Есть всякие окамлы, лиспы,
жабы... А вот тикля не видно на их фоне. Ваши советы?

А так, какие с его помощью _пользователь_ может решить задачи? Скажем, браузер
ему нужен. Уточняю: полноценный, поддерживаемый, поддерживающий последние
стандарты браузер, дабы не было ссылки на hv3. И раз после Tcl стоит Tk, то
никаких gnocl с его gnocl::webkit, который тоже заготовка, а не готовый,
рихтуемый пользователем под себя продукт. Его действия?

Коммандострочных программ это тоже касается. Вы же не надеетесь на
использование консольных утилит в Tcl?

Ну и да. В чём писать программы на Tcl/Tk? Подсветка синтаксиса/семантики,
контекстно-зависимое автодополнение, отладка, контекстно-зависимые подсказки,
рефакторинг, навигация, whatever + автоматизированная часть, позволяющая
временно объединять компоненты соплями, как это делает VisualTcl. Разумеется,
среда должна быть на тактикле, дабы настраивалась и расширялась известным
инструментом.

Бонусы, вроде учебника (учебника, а не руководства или справки на команды) и
русскоязычного сообщества, также тепло приветствуются.

Q А так же комплект программ, с помощью этой RAD написанный, и
Q подстраиваемый пользователем под себя?

А он, пардон, в случае bash Co есть?

Есть. Скрипты инициализации, конфигурационные файлы, файлы
инициализации, ./configure (да, я знаю, откуда это берётся),
pre-post-скрипты, ну и некоторые прикладные программы. Подозреваю, что в
слаке таких программ больше, что два десятилетия назад доля шелл-скрптов было
больше, и что шелл-программ было бы ещё больше, если бы не перл.

И да, на bash можно написать полноценную программу в несколько строчек. Как
насчёт тикля? Вот готовые наработки и нужны.

sh - это RAD, на нем комплектов
программ без крайней необходимости не пишут. Отдельные программы - есть.

Полноценная обработка входных данных и исключений, а не неправильные входные
данные и не могу открыть файл, или псевдографический интерфейс сойдёт за
крайний случай? Это, всё-таки, пользователем нелегко программируется. Это не
в конвейер программы объединить.

Re: window managers

2012-08-07 Пенетрантность Artem Chuprina

Q - debian-russian@lists.debian.org @ Tue, 7 Aug 2012 12:57:12 +0400:

Q Я, скорее всего, вас не понял. И вы, надеюсь, поясните подробнее,
Q что вы имели ввиду. Потому что иначе мне придётся признать, что под
Q RAD вы понимаете исключительно клепателя формочек с мышевозным
Q интерфейсом, который так не любят некоторые линуксоиды. И которые,
Q на самом деле, GUI по своей сути являются с большой натяжкой.

Похоже, мы друг друга не понимаем на уровне в стиле Unix и RAD. По
моим представлениям, RAD, в качестве примера средства для которого
приводится bash - это скриптование для решения какой-то довольно узкой
задачи. Но действительно быстро, день-два, в сложном случае неделя.

То есть прототип на 2-3 экрана кода. Какие тут нафиг IDE, специальные
средства поддержки рефакторинга и ты пы? Что с ними делать об эти 2-3
экрана? Какие богатые библиотеки? За день-два для тысячи библиотек
даже описания не прочесть. Нужно три-четыре библиотеки, только вот
ровно нужные. Остальной CPAN для этих задач не нужен, он нужен для
других.

Q А если даже так, то предполагается богатая библиотека к
Q языку. aptitude мне подсказывает, что для перла и пайтона библиотек
Q сильно больше тысячи.

Q А так, какие с его помощью _пользователь_ может решить задачи?
Q Скажем, браузер ему нужен. Уточняю: полноценный, поддерживаемый,
Q поддерживающий последние стандарты браузер, дабы не было ссылки на
Q hv3. И раз после Tcl стоит Tk, то никаких gnocl с его gnocl::webkit,
Q который тоже заготовка, а не готовый, рихтуемый пользователем под
Q себя продукт. Его действия?

Хотя вру, у меня там было целое одно окошечко для ввода того
единственного слова, которым нужно было кастомизировать команду. С
фильтром и автодополнением, все дела. И несколько разных хоткеев на
разные варианты запуска.

Q Коммандострочных программ это тоже касается. Вы же не надеетесь на
Q использование консольных утилит в Tcl?

Q Ну и да. В чём писать программы на Tcl/Tk? Подсветка
Q синтаксиса/семантики, контекстно-зависимое автодополнение, отладка,
Q контекстно-зависимые подсказки, рефакторинг, навигация, whatever +
Q автоматизированная часть, позволяющая временно объединять компоненты
Q соплями, как это делает VisualTcl. Разумеется, среда должна быть на
Q тактикле, дабы настраивалась и расширялась известным инструментом.

Если для использования языка для RAD требуется среда с поддержкой
рефакторинга, то это неподходящий для RAD язык. IMHO. RAD и
рефакторинг, конечно, сочетаются, но RAD и развесистый рефакторинг - уже
нет.

Q А так же комплект программ, с помощью этой RAD написанный, и
Q подстраиваемый пользователем под себя?

А он, пардон, в случае bash Co есть?

Q Есть. Скрипты инициализации, конфигурационные файлы, файлы
Q инициализации, ./configure (да, я знаю, откуда это берётся),
Q pre-post-скрипты, ну и некоторые прикладные программы. Подозреваю,
Q что в слаке таких программ больше, что два десятилетия назад доля
Q шелл-скрптов было больше, и что шелл-программ было бы ещё больше,
Q если бы не перл.

Два десятилетия назад грамотная обработка ошибок времени выполнения со
внятным восстановлением была зачастую недопустимой роскошью. А вот
сейчас я, когда мне нужно гарантированное try/finally с нормальной
вложенностью и при этом required пакеты, я откладываю в сторону bash и
беру perl, не забывая поглядывать, входит ли в perl-base тот модуль,
который я use.

Короче, на bash я видел вменяемые скрипты в пол-экрана, ну в экран.
Если в этот размер удалось втиснуть программу - будет программа. У
того, что длиннее, с

Re: window managers

2012-08-07 Пенетрантность Q

On Tuesday 07 August 2012 16:48:26 Artem Chuprina wrote:
Похоже, мы друг друга не понимаем на уровне в стиле Unix

Бинарные компоненты, написанные профессионалами, объединяются в скрипт
потенциально любой сложности посредством простого для освоения пользователем
языка через парсер текстового/ых протокола/ов, с возможностью построения
логики работы с интерфейсом к этому скрипту, а также обработки ввода-вывода.

То есть я не оригинален. Так тот же Реймонд пишет.
и RAD.

Программа, позволяющая писать программы быстрее, чем это делается посредством
IDE, и требующая при этом более низкой квалификации. Программа, не язык.

Это - краткий пересказ википедии.

По
моим представлениям, RAD, в качестве примера средства для которого
приводится bash - это скриптование для решения какой-то довольно узкой
задачи. Но действительно быстро, день-два, в сложном случае неделя.

Bash в своё время был RAD. Сейчас можно ещё быстрее.

Вы наверняка знаете, какой из этого следует выход. И для библиотек он тоже
годится.

Что делать с программой только с псевдографическим интерфейсом, я не знаю.

Unix-way, да. Современный подход.

Если бы консольная/команднострочная программа была бы библиотекой, парсить
текст бы не пришлось.

Про развесистый речи не шло. Переименовать переменную, если что, хотелось бы
одним нажатием кнопки, а не составлением регекспа с надеждой, что он
правильно составлен с первого раза.

Как насчёт остального?

Короче, на bash я видел вменяемые

Re: window managers

2012-08-07 Пенетрантность Evgeny M. Zubok

Q qh...@rambler.ru writes:

On Tuesday 07 August 2012 00:51:40 Evgeny M. Zubok wrote:

А почему именно DE? Вообще-то, есть протокол XSMP на базе ICE.

Вы это пользователю говорите, да? :) Который под иксами лишён возможности
программировать в стиле Unix.

Пардон, что? :) Это я даже не про содержание последней фразы вопрос, а
вообще про ее релевантность цитируемому отрывку. :)

Подавляющее большинство программ плевали на эти спецификации,
протоколы и вообще на сохранение сессии. Кто-то вообще не сохраняет
себя, кто-то использует новопереизобретенные механизмы сохранения сессий
через D-Bus (ну не нравится им XSMP).

А вот и ответ на вопрос.

А на какой вопрос это ответ?

Хотя есть механизм сохранения сессии через
определенные промежутки времени, но тогда только на момент последнего
сохранения можно восстановить.

Так вот в DE и работает. Руками или автоматически.

DE не делает программы самосохраняемыми. Это программы специально должны
поддерживать специальные договоренности, которые им навязывают стандарты
или которые навязывает им DE через свои велосипеды и мопеды. Если
программа не поддерживает самосохранения, то ничего сохраняться не
будет. Максимум программа запустится без документа. Вот зайди в любой WM
(хоть twm) и запусти xsm (это reference implementation). Откроется
окошко xsm и терминал, в этом терминале запусти evince и xpdf, открой в
них документы, потом перейди в окно xsm и нажми checkpoint (сохранение
состояния), обзови сессию test, например. Затем нажми Shutdown, выбери
из выпадающего списка Immediately (альтернативный вариант - выход с
checkpoint). Все. Сессия закрылась. А теперь опять запусти xsm. Тебе из
списка предложит выбрать название сессии. Выбираешь test и ты увидишь,
что evince появился с открытым документом на той странице, где ты был в
момент сохранения состояния, а xpdf вообще нет. Угадай почему и почему
никакой DE его не сумеет заставить сохранить документ, который он
смотрел. Да xpdf даже не появится в списках клиентов xsm (там есть
кнопочка такая Client list).

Если программа не хочет поддерживать сохранение, то никто ее не
заставит. Знание о том, какие документы были открыты, где, с какими
текущими настройками всей программы - об этом знает только сама
программа.

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/87txwectzn@tochka.ru

Re: window managers

2012-08-07 Пенетрантность Q

On Wednesday 08 August 2012 00:44:28 Evgeny M. Zubok wrote:
Пардон, что? :) Это я даже не про содержание последней фразы вопрос, а
вообще про ее релевантность цитируемому отрывку. :)

Так вот, в DE с сессией более-менее однородно. И всё просто работает. В
сторонние же программы пользователь не может ни добавить поддержку сессий,
ни изменить тот механизм, который встроен в эти программы или DE, и работает.
Он просто пользуется тем, что есть. И при этом не вникает в технические
детали, по крайней мере, до обретения определённого опыта.

Можно, конечно, изучать механизм работы сессий разных программ и пытаться
работать с сессиями в оконных менеджерах через свои инструменты. Но как
говорил Ландау: Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на решение уже
решённых задач. Особенно справедливо, учитывая качество документации для
linux.

Так вот в DE и работает. Руками или автоматически.

Я это знаю, спасибо. Не потому, что знаю устройство внутри, а потому, что вижу
работу снаружи. Тем не менее, программы, написанные для DE, сессию обычно
умеют сохранять.

Re: window managers

2012-08-06 Пенетрантность Dmitrii Kashin

Ivan Zavarzin ivan_zavar...@lavabit.com writes:

Мне периодически кажется, что некоторые люди считают LaTeX инструментом
для написания формул, в то время как он представляет огромное количество
возможностей. Чего стоят одни только сноски, нумерация разделов,
автоматические формирование содержания. Я никогда не видел визивига с
такими классными фичами.

Сколько мне придется это делать клавой в vim или emaks? Раза в 2 или 3
времени больше займет этот копипейстинг.

Это Вы редактора страшитесь и не более того. Копипейст в emacs -
ручаюсь, ибо сейчас сам в нем работаю - может, и не в 5 раз быстрее, как
говорят тут некоторые, но по крайней мере на том же уровне (скорости),
что и мышевый.

Или может быть вообще предложите, как раньше на машинке, или оставлять
так, как есть, или если совсем не годиться или время есть -
перепечатывать с нуля?

Ну вот они и корни проблем. Если Вам посоветовали консольный текстовый
редактор, это еще не значит, что Вам посоветовали нечто из каменного
века, устаревшее и неудобное.

Действительно, у WYSIWYG бесит что не видишь всего, что пишешь, иногда
OOo производит всякие глюки (также как и MSO, хотя и меньше), и с
текстом начинает твориться черти что. В негуевых редакторах это можно
легко избегать, что несомненный плюс.

Честно говоря, как по мне - туды их всех в кулеш, что OOo, что MSO.

И дальше, если без гуя - сколько можно открыть программ для работы с
текстом и т.п. - 12 tty в стандартном исполнении маловато, а ГУИ и DE
позволяет организовать рабочее пространство таким образом, что удобно.

Кгхм.
1) Вы можете держать в одном терминале сколь угодно много редакторов в
background благодаря волшебным клавишам Ctrl-Z.
2) Вы можете использовать терминальный мультиплексор. Например screen
или tmux.
3) Вы можете вместо множества редакторов открыть emacs для
редактирования нескольких документов одновременно.

И это только то, что я сходу назвал. Бьюсь об заклад, что если попросите,
коммьюнити Вам еще с десяток способов накидает.

Я привык делать одновременно много дел, поэтому у меня всегда было 10
раб. мест, на которых я компоновал открытые приложения по разным делам -
и мог переключаться между ними мышкой, а не растопыривая пальцы, чтобы
жать кучу клавиш для переключения между tty. И на одном рабочем месте
можно разместить больше, чем в одной консоли.

Я бы поспорил с этим.

Я уже не говорю, что можно на нескольких tty под разными юзерами те же
сеансы гнома/кде/ксфсе и т.д. пооткрывать.
Нет, можно ругаться на ГУЙ, но без него очень много сложно делать.
Потом изображения и видео под гуями гораздо лучше просматривать, чем в
консоли.

Чушь. Как-то в порядке эксперимента я полгода жил без иксов. Так вот, я
прекрасно смотрел и фотографии, и видео, и музыку слушал тоже без
проблем.

Я согласен, что править конфиги, управлять серверами и т.п. можно из
консоли, и для этого гуй не нужен и даже вреден (если это не гуй
псевдотерминала).
Но есть вещи которые лучше решаются из CLI, а есть - которые лучше
решаются с гуем.

Да. Лично я с такими программами столкнулся, когда занялся рассчетами
для НИИ. А вот зачем они обычному пользователю, для меня - загадка.
Мало их, и они весьма узкой специализации.

Понятное дело, что здесь большинство, видимо, сисадмины, и у них подход
сисадминский - гуй ерунда, потому что админить лучше из консоли (с чем
трудно спорить). Но есть вещи, для которых гуй удобнее - позволяет
эффективнее работать, экономить время и т.п.

Вовсе нет. Я - не программист, не администратор и не эникейщик.
Обычный юзер, не более.

Ну и опять-таки, надо не забывать, чем пользуются другие люди. Мне, как
я уже писал, для заказчиков и для редакций .odt приходиться сохранять в
doc, если я пошлю им plaintext, они впадут в ступор. Хотя в этом ничего
сложного нет. Но ничего сложного нет и в том, чтобы установить
OOo/плагин для MSO/MSO2010.Не ставят, требуют .doc!!!

Позволю себе посмеяться над эдакой проблемой. Пошлите им pdf с текстовым
слоем! Для них - это тот же plaintext, но ступора не будет. :)

--
**
* jabber: free...@jabber.mipt.ru *
* Registered linux user #546240*
**

Re: window managers

Dmitrii Kashin - debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 06 Aug 2012 10:56:27
+0400:

DK Мне периодически кажется, что некоторые люди считают LaTeX инструментом
DK для написания формул, в то время как он представляет огромное количество
DK возможностей. Чего стоят одни только сноски, нумерация разделов,
DK автоматические формирование содержания. Я никогда не видел визивига с
DK такими классными фичами.

Да ладно. Банальный Microsoft Word все это, кроме формул, умеет еще с
тех времен, когда он не был частью Microsoft Office.

Сколько мне придется это делать клавой в vim или emaks? Раза в 2 или 3
времени больше займет этот копипейстинг.

DK Это Вы редактора страшитесь и не более того. Копипейст в emacs -
DK ручаюсь, ибо сейчас сам в нем работаю - может, и не в 5 раз быстрее, как
DK говорят тут некоторые, но по крайней мере на том же уровне (скорости),
DK что и мышевый.

И кстати, о чем многие не подозревают, мышевый тоже возможен.

DK 3) Вы можете вместо множества редакторов открыть emacs для
DK редактирования нескольких документов одновременно.

В емаксе, кстати, так в основном и работают. Потому и шутят, что он -
операционная система...

Re: window managers

On Mon, Aug 06, 2012 at 11:11:09AM +0400, Artem Chuprina wrote:
  DK Мне периодически кажется, что некоторые люди считают LaTeX инструментом
  DK для написания формул, в то время как он представляет огромное количество
  DK возможностей. Чего стоят одни только сноски, нумерация разделов,
  DK автоматические формирование содержания. Я никогда не видел визивига с
  DK такими классными фичами.
 
 Да ладно.  Банальный Microsoft Word все это, кроме формул, умеет еще с
 тех времен, когда он не был частью Microsoft Office.

Фолдинг позволяющий свернуть ненужные сейчас разделы, метки, быстрый поиск?
Чтобы можно было работать со ссылками надо, как минимум, EndNote, какой-нибудь,
прикупить.

-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120806081402.ga13...@nano.ioffe.rssi.ru

Re: window managers

Иван Лох - debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 6 Aug 2012 12:14:02 +0400:

DK Мне периодически кажется, что некоторые люди считают LaTeX
DK инструментом для написания формул, в то время как он
DK представляет огромное количество возможностей. Чего стоят одни
DK только сноски, нумерация разделов, автоматические формирование
DK содержания. Я никогда не видел визивига с такими классными
DK фичами.

Да ладно. Банальный Microsoft Word все это, кроме формул, умеет еще с
тех времен, когда он не был частью Microsoft Office.

ИЛ Фолдинг позволяющий свернуть ненужные сейчас разделы, метки,
ИЛ быстрый поиск? Чтобы можно было работать со ссылками надо, как
ИЛ минимум, EndNote, какой-нибудь, прикупить.

Фолдинг да, но только в режиме показа структуры (который не WYSIWYG).
Если не в 2.0, то в 6.0 точно было. Не хуже, чем у org-mode, по
сравнению с которым тот же auctex в этом плане сосет. Поиск в ворде
есть, с быстрым не знаю, но продвинутый (в т.ч. с учетом некоторых
особенностей оформления, что позволяет, например, искать только среди
заголовков разделов) есть. Кто такие метки, не знаю. Если якоря для
ссылок, то это, разумеется, есть. Но что интересно: LaTeX фолдинга и
поиска не предоставляет. Ни быстрого, ни медленного, ни-ка-ко-го (c)
Удав.

Да, я понимаю мессадж: делая документ в LaTeX, можно взять не только тот
редактор, который идет в комплекте визивига (их, впрочем, тоже
существенно более одного, если мы не ограничены в выборе формата
хранения документа), а любой, который нравится - и текстовые редакторы,
как водится, лучше заточены под работу с текстом, чем подсистемы
редактирования у визивигов. Но стоит все же помнить, что LaTeX -
компилятор, и в силу этого он средств редактирования не предоставляет
вообще, как класса. И поиск по готовому документу (результату
компиляции) у него естественным образом получается существенно хуже, чем
у того же ворда. То есть да, автору удобнее. А вот читателю - увы,
наоборот.

Re: window managers

2012-08-06 Пенетрантность Dmitrii Kashin

Artem Chuprina r...@ran.pp.ru writes:

Но что интересно: LaTeX фолдинга и поиска не предоставляет. Ни
быстрого, ни медленного, ни-ка-ко-го (c) Удав.

Фолдинг - задача либо редактора (если речь идет о наборе), либо
программы просмотра готового документа. К LaTeX, как мне кажется,
фолдинг никакого отношения не имеет.

Но стоит все же помнить, что LaTeX - компилятор, и в силу этого он
средств редактирования не предоставляет вообще, как класса. И поиск
по готовому документу (результату компиляции) у него естественным
образом получается существенно хуже, чем у того же ворда. То есть да,
автору удобнее. А вот читателю - увы, наоборот.

Поиск в ворде есть, с быстрым не знаю, но продвинутый (в т.ч. с учетом
некоторых особенностей оформления, что позволяет, например, искать
только среди заголовков разделов) есть.

Я правильно понял, что Вы используете в поисковом запросе элементы
разметки текста?

--
**
* jabber: free...@jabber.mipt.ru *
* Registered linux user #546240*
**

Re: window managers

On Mon, Aug 06, 2012 at 12:35:12PM +0400, Artem Chuprina wrote:
Иван Лох - debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 6 Aug 2012 12:14:02 +0400:

Да ладно. Банальный Microsoft Word все это, кроме формул, умеет еще с
тех времен, когда он не был частью Microsoft Office.

Фолдинг да, но только в режиме показа структуры (который не WYSIWYG).

А толку? Проблему навигации по большим текстам это, как я понимаю,
не решает.

сравнению с которым тот же auctex в этом плане сосет. Поиск в ворде
есть, с быстрым не знаю, но продвинутый (в т.ч. с учетом некоторых

Продвинутый, это, очевидно, с диалогом на половину экрана?

особенностей оформления, что позволяет, например, искать только среди
заголовков разделов) есть. Кто такие метки, не знаю. Если якоря для

Как в MSO или OO запомнить место где я сейчас нахожусь? Как работать с
несколькими вариантами текста одновременно?

ссылок, то это, разумеется, есть. Но что интересно: LaTeX фолдинга и
поиска не предоставляет. Ни быстрого, ни медленного, ни-ка-ко-го (c)

Вы прекрасно понимаете, что речь идет о стеке vim-latexsuite-LaTeX-evince
или emacs-auctex-LaTeX-xdvi

вообще, как класса. И поиск по готовому документу (результату
компиляции) у него естественным образом получается существенно хуже, чем
у того же ворда. То есть да, автору удобнее. А вот читателю - увы,

А чем поиск в evince плох? Гипертекстовое оглавление (и в отдельной панели
тоже), быстрый поиск, без дебильный диалогов, закладки -- все как надо.

--
Иван Лох

Re: window managers

Иван Лох - debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 6 Aug 2012 13:33:47 +0400:

Да ладно. Банальный Microsoft Word все это, кроме формул, умеет еще с
тех времен, когда он не был частью Microsoft Office.

Фолдинг да, но только в режиме показа структуры (который не WYSIWYG).

ИЛ А толку? Проблему навигации по большим текстам это, как я понимаю,
ИЛ не решает.

Эээ... Во всяком случае, решает так же, как в vim/emacs. Или не
решает, но точно так же. Переключиться в режим показа структуры -
довольно быстрое телодвижение.

ИЛ Продвинутый, это, очевидно, с диалогом на половину экрана?

Это да.

ИЛ Как в MSO или OO запомнить место где я сейчас нахожусь?

Букмарки, в смысле? Вот тут я не специалист, но по-моему, там оно было.
В русском варианте, соответственно, называется закладка. В
микрософтовском ворде. В 1994 г.

ИЛ Как работать с несколькими вариантами текста одновременно?

Как только ты нам объяснишь, что ты под этим имеешь в виду в том же
emacs, мы попросим Витуса, который вроде бы в OO что-то делает,
посмотреть, как оно делается там.

ИЛ Вы прекрасно понимаете, что речь идет о стеке vim-latexsuite-LaTeX-evince
ИЛ или emacs-auctex-LaTeX-xdvi

Насколько я понимаю, в обоих этих случаях поиск ведется либо по
исходнику, либо он куда более убогий, чем в том же ворде, и без
отдельных пинков не работает с кириллицей (в xdvi, подозреваю, про
кириллицу можно вообще сразу и навсегда забыть). Во всяком случае, я
по-другому не умею. То есть операция найти формулу по подписи и
посмотреть на нее глазами этим поиском не поддерживается вообще. В
ворде это можно, хотя бы в принципе. Тоже при дополнительном условии
когда документ писали, думали головой, но хотя бы в принципе это
возможно. Тут - нет.

Ну хорошо, не формулу. График. Формулу auctex все-таки сможет
показать, если его предварительно с недельку понастраивать. И опять же,
при двух существенных условиях: исходник доступен и на этой машине
собирается и документ очень стандартный, без хотя бы минимально хитрых
макросов. То есть, по сути - я автор этого документа и у меня не
программистское мышление, нет знакомого специалиста по TeX, и при этом я
все-таки правильно обучен им пользоваться. По-моему, это существенно
более жесткое ограничение, чем в случае с вордом.

ИЛ А чем поиск в evince плох? Гипертекстовое оглавление (и в отдельной
ИЛ панели тоже), быстрый поиск, без дебильный диалогов, закладки --
ИЛ все как надо.

Я очень извиняюсь, но:

- Гипертекстовое оглавление есть, но я, может, чего-то и не нашел (что
неудивительно - по кнопке Help There was an error displaying
help\nOperation not supported, маны, как водится, пусты), но похоже,
его разработчикам не пришла в голову идея о том, что перейдя по
гиперссылкам, люди иногда хотят вернуться обратно. С оглавлением это
еще можно пережить, а с обычными гиперссылками, однако, бесит.

- Пункт меню Bookmarks есть. Но это отнюдь не значит, что он работает.
В смысле, операция Add bookmark задисейблена.

zsh% dpkg -l|grep evince
ii evince-common 3.4.0-2
Document (PostScript, PDF) viewer - common files
ii evince-gtk 3.4.0-2+b1
Document (PostScript, PDF) viewer (GTK+ version)

- Анекдоты про то, что в evince поиск быстрый, тоже лучше рассказывать
не мне, я им пытался пользоваться. По мере ввода - да, согласен.
Но ей-богу, pdftototext|grep как правило, оказывается быстрее.

Правда, да, с кириллицей, ЕСЛИ ДОКУМЕНТ СДЕЛАН АККУРАТНО, поиск
работает. В отличие от xpdf.

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive:

Re: window managers

Dmitrii Kashin - debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 06 Aug 2012 13:11:09
+0400:

Но что интересно: LaTeX фолдинга и поиска не предоставляет. Ни
быстрого, ни медленного, ни-ка-ко-го (c) Удав.

DK Фолдинг - задача либо редактора (если речь идет о наборе), либо
DK программы просмотра готового документа. К LaTeX, как мне кажется,
DK фолдинг никакого отношения не имеет.

Вот то-то и оно. Иван просто пришел с требованиями к
редактору/просмотрщику в разговор, который начался с функциональности,
предоставляемой LaTeX. И что характерно, обломался, поскольку как раз в
этом месте все варианты с LaTeX, включая самые современные, сильно
уступают в возможностях винворду разлива середины девяностых.

DK Я правильно понял, что Вы используете в поисковом запросе элементы
DK разметки текста?

Да. Если разметка структурная, это нередко бывает очень полезно.

Re: window managers

2012-08-06 Пенетрантность Dmitrii Kashin

Artem Chuprina r...@ran.pp.ru writes:

Dmitrii Kashin - debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 06 Aug 2012
13:11:09 +0400:

Но что интересно: LaTeX фолдинга и поиска не предоставляет. Ни
быстрого, ни медленного, ни-ка-ко-го (c) Удав.

Не скажите. Вы тоже были не совсем корректны, когда начали сравнение
LaTeX vs MS Word. Все-таки язык разметки с приложением сравнивать, это
все равно, что выяснять, каков крокодил: более зеленый или более
плоский.

DK Я правильно понял, что Вы используете в поисковом запросе элементы
DK разметки текста?

Да. Если разметка структурная, это нередко бывает очень полезно.

Мне кажется, что поиск по содержанию дал бы лучшие результаты.
Но если честно - я просто не понимаю, как Вы так ищите. Я бы любому
поиску предпочел RE, если уж на то дело пошло.

--
**
* jabber: free...@jabber.mipt.ru *
* Registered linux user #546240*
**

Re: window managers

On Mon, Aug 06, 2012 at 03:14:40PM +0400, Artem Chuprina wrote:
Эээ... Во всяком случае, решает так же, как в vim/emacs. Или не
решает, но точно так же. Переключиться в режим показа структуры -
довольно быстрое телодвижение.

И абзац тоже можно свернуть? И таблицу?

ИЛ Как в MSO или OO запомнить место где я сейчас нахожусь?

Мне бы две клавиши на закладку и две на переход не нее.

ИЛ Как работать с несколькими вариантами текста одновременно?

vim + fugitive + git

ИЛ Вы прекрасно понимаете, что речь идет о стеке vim-latexsuite-LaTeX-evince
ИЛ или emacs-auctex-LaTeX-xdvi

Насколько я понимаю, в обоих этих случаях поиск ведется либо по
исходнику, либо он куда более убогий, чем в том же ворде, и без

Если по результату
Быстрый поиск в evince + reverse search
И ты уже в исходнике

отдельных пинков не работает с кириллицей (в xdvi, подозреваю, про
кириллицу можно вообще сразу и навсегда забыть). Во всяком случае, я

cmap+evince (или zathura)

по-другому не умею. То есть операция найти формулу по подписи и
посмотреть на нее глазами этим поиском не поддерживается вообще. В
ворде это можно, хотя бы в принципе. Тоже при дополнительном условии

showlabels например

Я очень извиняюсь, но:

- Гипертекстовое оглавление есть, но я, может, чего-то и не нашел (что

F9 содержание

- Пункт меню Bookmarks есть. Но это отнюдь не значит, что он работает.
В смысле, операция Add bookmark задисейблена.

ps aux|grep gvfsd-metadata

Правда, да, с кириллицей, ЕСЛИ ДОКУМЕНТ СДЕЛАН АККУРАТНО, поиск

cmap

работает. В отличие от xpdf.

Ну не безюникодный motif же...

--
Иван Лох

Re: window managers

Dmitrii Kashin - debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 06 Aug 2012 15:40:09
+0400:

Но что интересно: LaTeX фолдинга и поиска не предоставляет. Ни
быстрого, ни медленного, ни-ка-ко-го (c) Удав.

DK Не скажите. Вы тоже были не совсем корректны, когда начали сравнение
DK LaTeX vs MS Word. Все-таки язык разметки с приложением сравнивать, это
DK все равно, что выяснять, каков крокодил: более зеленый или более
DK плоский.

А если внимательно прочесть? Я не сравнивал, я на реплику никакой
визивиг не предоставляет таких вот возможностей, которые дает LaTeX
ответил вот эти вот как раз банальный Microsoft Word пятнадцатилетней
давности прекрасно предоставляет. Где тут сравнение?

Ладно б автор оригинальной реплики привел те возможности, которых
действительно не предоставляет или предоставляет, но хреново...

DK Я правильно понял, что Вы используете в поисковом запросе элементы
DK разметки текста?

Да. Если разметка структурная, это нередко бывает очень полезно.

DK Мне кажется, что поиск по содержанию дал бы лучшие результаты.
DK Но если честно - я просто не понимаю, как Вы так ищите. Я бы любому
DK поиску предпочел RE, если уж на то дело пошло.

Бывает. Я в одном из писем приводил пример - посмотреть на формулу, у
которой в подписи содержится некое слово (или словосочетание, но
нечетко). Попробуйте написать для этого RE. (Хинт: любой специалист в
применении RE немедленно распознает в этом описании ситуацию, которую в
общем случае RE обрабатывать в принципе не умеет, а в частных получается
очень громоздкое выражение.) Да, чаще всего я в своем емаксе тупо делаю
инкрементальный поиск, но если это слово в книге встречается
многократно, я заманаюсь искать таким образом нужное вхождение. RE я
правильно напишу попытки с пятой, не меньше. Причем, ага, LaTeX тут сам
по себе не спасает, потому что \caption может быть тремя строками выше,
и между ним и словом может быть очень немало открывающих и закрывающих
фигурных скобок. Это, собственно, задача под XPath, но LaTeX и doc -
это вам не XML, к нему XPath даже адаптировать не получится... Вот и
выходит, что поискать такое слово со стилем подпись под формулой
оказывается лучшим паллиативом. (С ODT, кстати, теоретически может быть
лучше, но вот с практикой я, мягко говоря, не уверен.)

Re: window managers

On Mon, Aug 06, 2012 at 04:52:15PM +0400, Artem Chuprina wrote:
DK Мне кажется, что поиск по содержанию дал бы лучшие результаты.
DK Но если честно - я просто не понимаю, как Вы так ищите. Я бы любому
DK поиску предпочел RE, если уж на то дело пошло.

caption к equation? Так бывает?

Если caption к таблице или рисунку, то latexsuite умеет открыть специальное
окно содержащее все рисунки/таблицы/уравнения и в случае описание рисунка
строка будет содержать caption. Используется для быстрой расстановки ссылок.

--
Иван Лох

Re: window managers

Иван Лох - debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 6 Aug 2012 16:16:01 +0400:

ИЛ И абзац тоже можно свернуть? И таблицу?

Абзац, скорее всего, нет. Хотя смотреть надо.

ИЛ Как в MSO или OO запомнить место где я сейчас нахожусь?

ИЛ Мне бы две клавиши на закладку и две на переход не нее.

Макросы там с тех же времен.

ИЛ Как работать с несколькими вариантами текста одновременно?

ИЛ vim + fugitive + git

Это набор инструментария. Который позволяет много разных действий. А
что за действие-то?

ИЛ Вы прекрасно понимаете, что речь идет о стеке
vim-latexsuite-LaTeX-evince
ИЛ или emacs-auctex-LaTeX-xdvi

ИЛ Если по результату
ИЛ Быстрый поиск в evince + reverse search
ИЛ И ты уже в исходнике

Спасибо, по исходнику я и так найду. Мне нужно место в результате.

ИЛ showlabels например

Иван, это все годится только для автора документа. Для его читателя это
не годится. Не говоря уже о том, что пересобрать большой и развесистый
документ с большим количеством этих самых labels - это минут 10, а без
пересборки showlabels не поможет.

Я очень извиняюсь, но:

- Гипертекстовое оглавление есть, но я, может, чего-то и не нашел (что

ИЛ F9 содержание

Содержание я нашел. Я не нашел способа вернуться с гиперссылки обратно.
Что-то мне подсказывает, что у винворда он есть...

- Пункт меню Bookmarks есть. Но это отнюдь не значит, что он работает.
В смысле, операция Add bookmark задисейблена.

ИЛ ps aux|grep gvfsd-metadata

ran 11545 0.0 0.0 5164 748 pts/4S+ Авг04 0:00 grep
gvfsd-metadata

У него через отдельную файловую систему метаданные хранятся? Ну, не
бессмысленно, да, а команду mv оно как переживает? В emacs, впрочем,
тоже никак.

Правда, да, с кириллицей, ЕСЛИ ДОКУМЕНТ СДЕЛАН АККУРАТНО, поиск

ИЛ cmap

Угу, в каждый документ вписать вручную и не дай бог забыть.

Re: window managers

On Mon, Aug 06, 2012 at 06:05:33PM +0400, Artem Chuprina wrote:

ИЛ vim + fugitive + git

Это набор инструментария. Который позволяет много разных действий. А
что за действие-то?

Когда я пишу статью я всегда печатаю некоторое количество текста и формул
про запас. Потом надо укладываться в объем. Соавторы тоже чего-то пишут.
В LaTeX можно просто комментировать ненужные куски. fugitive позволяет
хранить все эти изменения и возвращаться к ним при необходимости.

Я понимаю, что в OO есть undo. Может быть даже дерево. Но это надо иметь крепкие
нервы. Чаше встречается 30 файлов с версиями одной статьи. Разобраться
в них уже невозможно.

Изредка мне приходится писать всякую бюрократическую хрень в OO, и я
действительно
был бы раз узнать workflow для такого случая. Я даже какой-то flat odt
пробовал. Но это просто мусорная свалка. Он объекты и стили переименовывает при
каждом сохранении.

include надо использовать в таких случаях. И если честно, книга из пары сотен
страниц, сейчас... ну секунд 30.

- Гипертекстовое оглавление есть, но я, может, чего-то и не нашел (что

ИЛ F9 содержание

Содержание я нашел. Я не нашел способа вернуться с гиперссылки обратно.

Назад. Зеленая стрелка влево. Почему нет в меню -- хрен знает. На тулбар
можно вытащить.

- Пункт меню Bookmarks есть. Но это отнюдь не значит, что он работает.
В смысле, операция Add bookmark задисейблена.

ИЛ ps aux|grep gvfsd-metadata

ran 11545 0.0 0.0 5164 748 pts/4S+ Авг04 0:00 grep
gvfsd-metadata

gvfs-move, если только. Костыль, конечно. Но прямого решения здесь похоже нет.
Можно, конечно, было бы с хэшем ассоциировать, но это тоже не очень.

--
Иван Лох

Re: window managers

Иван Лох - debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 6 Aug 2012 18:44:33 +0400:

ИЛ include надо использовать в таких случаях.

Для showlabels нужно честно пересобрать всё.

ИЛ И если честно, книга из пары сотен страниц, сейчас... ну секунд 30.

У всех разные компьютеры, поверь.

- Гипертекстовое оглавление есть, но я, может, чего-то и не нашел (что

ИЛ F9 содержание

Содержание я нашел. Я не нашел способа вернуться с гиперссылки обратно.

ИЛ Назад. Зеленая стрелка влево. Почему нет в меню -- хрен знает. На тулбар
ИЛ можно вытащить.

Аххренеть. Это ж надо догадаться ткнуть правой кнопкой в тулбар, чтобы
вытащить оттуда более никак не доступную функцию... Спасибо, с назадом
стало намного лучше.

Re: window managers

2012-08-06 Пенетрантность Evgeny M. Zubok

Q qh...@rambler.ru writes:

DE удобны сохранением сессии, дабы восстановить программы при
выходе/крахе.

А почему именно DE? Вообще-то, есть протокол XSMP на базе ICE. Для
сохранения сессии совсем и не нужен DE. От пользовательских программ
требуется только соблюдать механизмы и требуется наличие session
manager'а. Подавляющее большинство программ плевали на эти спецификации,
протоколы и вообще на сохранение сессии. Кто-то вообще не сохраняет
себя, кто-то использует новопереизобретенные механизмы сохранения сессий
через D-Bus (ну не нравится им XSMP). Вот Emacs, например, соблюдает
XSMP:

http://www.gnu.org/software/emacs/manual/html_node/elisp/Session-Management.html

Ай, все равно находятся люди, которым надо сделать обобщенный стандарт
сохранения сессий и получить вместо пятнадцати стандартов
шестнадцать. Вот барышня, например, страдала (интересно, выстрадала
что-то или забросила? :)

http://chani.wordpress.com/2011/08/01/beyond-activities-cross-device-sessions/

P.S. При крахе не поможет. Падение X-сервера моментально приведет к
падению всех X-клиентов. Хотя есть механизм сохранения сессии через
определенные промежутки времени, но тогда только на момент последнего
сохранения можно восстановить.

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/87sjbzeobn@tochka.ru

Re: window managers

2012-08-06 Пенетрантность Q

On Tuesday 07 August 2012 00:51:40 Evgeny M. Zubok wrote:

 А почему именно DE? Вообще-то, есть протокол XSMP на базе ICE. 

Вы это пользователю говорите, да? :) Который под иксами лишён возможности 
программировать в стиле Unix. 

 Подавляющее большинство программ плевали на эти спецификации, 
 протоколы и вообще на сохранение сессии. Кто-то вообще не сохраняет
 себя, кто-то использует новопереизобретенные механизмы сохранения сессий
 через D-Bus (ну не нравится им XSMP). 

А вот и ответ на вопрос.

 Хотя есть механизм сохранения сессии через
 определенные промежутки времени, но тогда только на момент последнего
 сохранения можно восстановить.

Так вот в DE и работает. Руками или автоматически.

Re: window managers

2012-08-05 Пенетрантность Oleksandr Gavenko

Q - debian-russian@lists.debian.org  @ Tue, 7 Aug 2012 01:47:40 +0400:

  А почему именно DE? Вообще-то, есть протокол XSMP на базе ICE. 

 Q Вы это пользователю говорите, да? :) Который под иксами лишён возможности 
 Q программировать в стиле Unix. 

Под иксами лишен возможности программировать в стиле Unix - это из
разряда в гугле забанили.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/87hasf8ycu@wizzle.ran.pp.ru

Re: window managers

2012-08-06 Пенетрантность Q

On Tuesday 07 August 2012 02:11:29 Artem Chuprina wrote:
 Под иксами лишен возможности программировать в стиле Unix - это из
 разряда в гугле забанили.

Под иксами уже есть RAD, позволяющая пользователю 21 века решать свои задачи 
так же просто, как их решал пользователь 80-x в bash и Co? А так же комплект 
программ, с помощью этой RAD написанный, и подстраиваемый пользователем под 
себя?

Re: window managers

2012-08-05 Пенетрантность Q

On Sunday 05 August 2012 01:19:17 Иван Лох wrote:
 Проще suspend сделать. Он, заодно, и состояние сохранит.

 --
 Иван Лох

Не поможет против краха.

Re: window managers

2012-08-05 Пенетрантность Q

On Sunday 05 August 2012 01:15:58 Иван Лох wrote:

 Обучают не только глухонемых, но и слепо-глухонемых детей.

Глухонемые изучают язык жестов, слепоглухонемые тоже какой-то тактильный язык 
изучают. И да, я о здоровых людях. Больные, всё-таки, имеют проблемы с 
пониманием того, чего не ощущают.

Re: window managers

On 2012-08-05, Иван Лох wrote:

 On Sun, Aug 05, 2012 at 12:24:45AM +0400, Q wrote:
 
 Уровень же абстрактного мышления вы просто не сможете проверить у человека,
 не владеющего языкам. Как? Не телепат же вы. И да, я не знаю людей, умеющих
 обучать детей безъязыковыми способами. А появятся - их посадят за
 издевательство над детьми.

 Обучают не только глухонемых, но и слепо-глухонемых детей.

Я восхищен!! См:

  http://ru.wikipedia.org/wiki/Слепоглухота

  Мировую известность приобрели слепоглухонемые Э. Келлер (США), которая в
  начале XX века получила высшее образование и стала доктором философии,
  советский психолог и литератор О. И. Скороходова и слепоглухой психолог и
  педагог А. В. Суворов, ...

-- 
Best regards!


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/87fw819t6q@desktop.home.int

Re: window managers

2012-08-05 Пенетрантность Artem Chuprina

Q - debian-russian@lists.debian.org  @ Sun, 5 Aug 2012 11:51:53 +0400:

 Q И да, я о здоровых людях. Больные, всё-таки, имеют проблемы с
 Q пониманием того, чего не ощущают.

Здоровые тоже.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/87wr1d9ly5@wizzle.ran.pp.ru

Re: window managers

2012-08-05 Пенетрантность Ivan Zavarzin

Victor Wagner:
On 2012.08.02 at 18:04:46 +, Ivan Zavarzin wrote:

Терминальные приложения хороши для администрирования системы, сети.
Если же пишешь книжку, статью и т.п. - как без GUI?

Если ты пишешь текст, и тебе при этом нужен GUI, бросай это гиблое дело
и иди картинки рисовать. У тебя мозги не под текст заточены. У кого
мозги заточены под текст, тому использовать логическую разметку в стиле
LaTeX удобнее, чем WYSIWYG.

У меня например мозги именно под текст заточены. Картинки я не особо
воспринимаю и пространственного воображения нет вообще. И, надо сказать,
по моей основной работе (не связанной с it) мой профессионализм
(преимущественно в написании текстов) ни у кого не вызывает сомнений.
Может быть для научно-технических вопросов LaTeX и лучше, но для
написания гуманитарных тестов, можете кидаться в меня тапками, мышь -
очень удобная вещь. Пишешь текст, не нравиться структура, начинаешь
куски туда-сюда походу написания перетаскивать. Я уже не говорю о
цитировании источников.
Сколько мне придется это делать клавой в vim или emaks? Раза в 2 или 3
времени больше займет этот копипейстинг. Или может быть вообще
предложите, как раньше на машинке, или оставлять так, как есть, или если
совсем не годиться или время есть - перепечатывать с нуля?
Действительно, у WYSIWYG бесит что не видишь всего, что пишешь, иногда
OOo производит всякие глюки (также как и MSO, хотя и меньше), и с
текстом начинает твориться черти что. В негуевых редакторах это можно
легко избегать, что несомненный плюс.
И дальше, если без гуя - сколько можно открыть программ для работы с
текстом и т.п. - 12 tty в стандартном исполнении маловато, а ГУИ и DE
позволяет организовать рабочее пространство таким образом, что удобно.
Я привык делать одновременно много дел, поэтому у меня всегда было 10
раб. мест, на которых я компоновал открытые приложения по разным делам -
и мог переключаться между ними мышкой, а не растопыривая пальцы, чтобы
жать кучу клавиш для переключения между tty. И на одном рабочем месте
можно разместить больше, чем в одной консоли.
Я уже не говорю, что можно на нескольких tty под разными юзерами те же
сеансы гнома/кде/ксфсе и т.д. пооткрывать.
Нет, можно ругаться на ГУЙ, но без него очень много сложно делать.
Потом изображения и видео под гуями гораздо лучше просматривать, чем в
консоли.
Я согласен, что править конфиги, управлять серверами и т.п. можно из
консоли, и для этого гуй не нужен и даже вреден (если это не гуй
псевдотерминала).
Но есть вещи которые лучше решаются из CLI, а есть - которые лучше
решаются с гуем.
Понятное дело, что здесь большинство, видимо, сисадмины, и у них подход
сисадминский - гуй ерунда, потому что админить лучше из консоли (с чем
трудно спорить). Но есть вещи, для которых гуй удобнее - позволяет
эффективнее работать, экономить время и т.п.
Ну и опять-таки, надо не забывать, чем пользуются другие люди. Мне, как
я уже писал, для заказчиков и для редакций .odt приходиться сохранять в
doc, если я пошлю им plaintext, они впадут в ступор. Хотя в этом ничего
сложного нет. Но ничего сложного нет и в том, чтобы установить
OOo/плагин для MSO/MSO2010.Не ставят, требуют .doc!!!

Большая беда современной эпохи в том, что современные WYSIWYG средства
сделали возможным написание текстов для людей, у которых преобладает
визуальный или аудиальный способ восприятия. Таких людей нельзя близко
подпускать к написанию текста, поскольку качество текста ниже плинтуса
получается.

Re: window managers

2012-08-05 Пенетрантность Иван Лох

On Sun, Aug 05, 2012 at 08:02:06PM +, Ivan Zavarzin wrote:
воспринимаю и пространственного воображения нет вообще. И, надо сказать,
по моей основной работе (не связанной с it) мой профессионализм
(преимущественно в написании текстов) ни у кого не вызывает сомнений.
Может быть для научно-технических вопросов LaTeX и лучше, но для
написания гуманитарных тестов, можете кидаться в меня тапками, мышь -
очень удобная вещь. Пишешь текст, не нравиться структура, начинаешь
куски туда-сюда походу написания перетаскивать. Я уже не говорю о
цитировании источников.

Для этого используются специальные программы -- библиографические
менеджеры. В случае LaTeX, это bibtex и, может быть, оболочки к нему,
если ссылок многие сотни.

Сколько мне придется это делать клавой в vim или emaks? Раза в 2 или 3
времени больше займет этот копипейстинг.

Примерно в 5 раз быстрее чем мышью. Если понимаешь, что делаешь. Я не
говорю о версионности, то есть о возможности делать сложные откаты. С
текстовым редактором можно использовать любую систему контроля версий.
Ничего не теряется. Слияния версий и так далее.

И дальше, если без гуя - сколько можно открыть программ для работы с
текстом и т.п. - 12 tty в стандартном исполнении маловато, а ГУИ и DE

tty? Зачем? Если есть желание работать в консоли, то можно использовать
screen. Но для работы с текстом любой текстовый редактор позволяет иметь
сотни и тысячи буферов. Экран может быть расщеплен для показа части из
них. Возможны одновременные операции с этими буферами. Поиск. Навигация
по меткам.

Это, как правило, иллюзия.

ОО и MSO -- два сапога пара.

--
Иван Лох

Re: window managers

On Saturday 04 August 2012 00:41:28 Artem Chuprina wrote:

Однако, надо сказать, что раз мы говорим о тексте, то встает второй
план: да, даже текст мы читаем глазами. Но засада в том, что для
более-менее уверенного обмена информацией приходится применять текст
(шире - речь), который по природе своей нифига не визуален.

Зато может быть визуально его окружение. Та же разметка, например.

И только в
очень узких нишах (чертеж, карта) у нас есть принципиально графический
обменный формат. Причем с крайне жестко формализованным и бедным
языком, чей алфавит опять же описывается текстом, и без этого текстового
описания нифига не понятно.

Посмотрите на компьютерные игры - симуляторы. Графическое представление
информации, простое освоение интерфейса, которое возможно даже без текста,
путём простого отображения большого количества возможностей игры. Такую
графику при необходимости моделирования можно свести к чему-то, что близко к
четрежу/карте. Всё-таки игры, несмотря на их бесполезность, осваиваются часто
без документации на весьма высоком уровне.

С рождения человек, кстати, не знает никакого языка. И без языка познаёт мир,
и осваивает параллельно язык. То есть ему приходится познавать графику без
надписей, что он успешно и делает.

А статическая карта/чертёж без надписей может быть и не понятна. Ибо динамику
на бумаге не отобразишь, приходится словами описывать. Бо'льшие графические
возможности, возможно, решили бы эту проблему, как она решается в играх.

Формула, не является, разумеется, графическим представлением информации.
Она дигитальная, как и текст. Правда, не столь линейна (текст еще
линеаризуется под аудиальный канал, который строго последователен).

Формула, конечно, не графическое представление информации в прямом смысле
этого слова, но и не привычный одномерный однонаправленный текст. И в
текстовом интерфейсе её представление не отобразить. Те же виджеты
GUI-тулкитов, за исключением холста, тоже не графика, по большому счёту, а
текст, особым образом размеченный и скомпанованный. Однако интерфейсы,
сделанные с их помощью, имеют-таки в своём названии букву G.

Re: window managers

2012-08-04 Пенетрантность Dmitry A. Zhiglov

On Saturday 04 August 2012 00:41:28 Artem Chuprina wrote:


 Спорить с тем, что основной наш (людей) интерфейс к информации -
 графический (вернее, визуальный), было бы странно.  Я про _существующие_
 интерфейсы.

Существующие интерфейсы, может, никуда и не годятся. Но странно выглядит, 
согласитесь, призыв использовать старые интерфейсы, а не обсуждать проблемы и 
их решения для новых.

Re: window managers

4 августа 2012 г., 14:17 пользователь Q qh...@rambler.ru написал:
 On Saturday 04 August 2012 00:41:28 Artem Chuprina wrote:

 Спорить с тем, что основной наш (людей) интерфейс к информации -
 графический (вернее, визуальный), было бы странно.  Я про _существующие_
 интерфейсы.

 Существующие интерфейсы, может, никуда и не годятся. Но странно выглядит,
 согласитесь, призыв использовать старые интерфейсы, а не обсуждать проблемы и
 их решения для новых.

Наверное потому и существует много графических оболочек, на любой
вкус. А не один, Aero Win.
На вкус и цвет... под задачи... под настроение... под пользователя...
под привычки...

Re: window managers

2012-08-04 Пенетрантность Dmitry A. Zhiglov

On Saturday 04 August 2012 14:18:29 Dmitry A. Zhiglov wrote:
 Наверное потому и существует много графических оболочек, на любой
 вкус. А не один, Aero Win.
 На вкус и цвет... под задачи... под настроение... под пользователя...
 под привычки...

Подобное  много лучше решается богатством настроек или скриптованием, а не 
множеством решений с прибитыми гвоздями особенностями.

Re: window managers

4 августа 2012 г., 16:02 пользователь Q qh...@rambler.ru написал:
 On Saturday 04 August 2012 14:18:29 Dmitry A. Zhiglov wrote:
 Наверное потому и существует много графических оболочек, на любой
 вкус. А не один, Aero Win.
 На вкус и цвет... под задачи... под настроение... под пользователя...
 под привычки...

 Подобное  много лучше решается богатством настроек или скриптованием, а не
 множеством решений с прибитыми гвоздями особенностями.

На вкус и цвет... под задачи... под настроение... под пользователя...
под привычки... и каждый с настройками и возможностями скриптования.

Re: window managers

2012-08-04 Пенетрантность Artem Chuprina

Q - debian-russian@lists.debian.org @ Sat, 4 Aug 2012 14:10:33 +0400:

Q Зато может быть визуально его окружение. Та же разметка, например.

Сама по себе - да. Но это опять способ сообщить через визуальный канал
дигитальную по природе информацию.

Q Посмотрите на компьютерные игры - симуляторы. Графическое
Q представление информации, простое освоение интерфейса, которое
Q возможно даже без текста, путём простого отображения большого
Q количества возможностей игры. Такую графику при необходимости
Q моделирования можно свести к чему-то, что близко к
Q четрежу/карте. Всё-таки игры, несмотря на их бесполезность,
Q осваиваются часто без документации на весьма высоком уровне.

Сколько информации и за какое время так усваивается? И главное, какова
степень абстрактности этой информации?

Это не обменный формат. В смысле - это не формат обмена информацией.

Хотя да, ценность игры как способа приобретения различных необходимых
навыков, в том числе и довольно высокого уровня абстракции, переоценить
трудно. Только это будет не компьютерный симулятор, а обычная детская
игра.

Q С рождения человек, кстати, не знает никакого языка. И без языка
Q познаёт мир, и осваивает параллельно язык. То есть ему приходится
Q познавать графику без надписей, что он успешно и делает.

Уровень абстракции в этом познании очень невелик. Пока он не освоит
язык, то есть, в частности, не научится отделять явление от его
обозначения, он даже не получит возможности развиться до уровня,
позволяющего жить в цивилизации. И, важная особенность - этот порог
мозг человека может пройти только в очень раннем возрасте.

Да, вероятно, теоретически есть какая-то возможность заменить в этой
функции речь каким-то другим инструментом, позволяющим освоить
абстрагирование. Практически же мы такого не умеем.

Q А статическая карта/чертёж без надписей может быть и не понятна.
Q Ибо динамику на бумаге не отобразишь, приходится словами
Q описывать. Бо'льшие графические возможности, возможно, решили бы эту
Q проблему, как она решается в играх.

Динамика без речевого пояснения точно так же непонятна. Ну, меняется
картинка во времени в зависимости от каких-то действий. А чему это
соответствует? Компьютерные игры нас отсылают к жизненному опыту,
потому мы и соотносим стрелку от нас к монитору с движением персонажа
вперед.

Q Формула, конечно, не графическое представление информации в прямом смысле
Q этого слова, но и не привычный одномерный однонаправленный текст. И в
Q текстовом интерфейсе её представление не отобразить.

Почему? Вполне. Другое дело, что в привычном изображении она
воспринимается лучше. Если ее читать. А текстовое представление будет
таким, какое оно во всех системах, формализующих понятие формулы -
термы, подтермы...

Re: window managers

2012-08-04 Пенетрантность Artem Chuprina

Q - debian-russian@lists.debian.org  @ Sat, 4 Aug 2012 14:17:10 +0400:

  Спорить с тем, что основной наш (людей) интерфейс к информации -
  графический (вернее, визуальный), было бы странно.  Я про _существующие_
  интерфейсы.

 Q Существующие интерфейсы, может, никуда и не годятся. Но странно
 Q выглядит, согласитесь, призыв использовать старые интерфейсы, а не
 Q обсуждать проблемы и их решения для новых.

Начинали мы все-таки с решения задач прямо сейчас, а не с разработки
решений для решения этих задач в будущем.  Так вот, из того, что есть,
старые text-based (даже если они формально GUI) средства часто лучше
новых.  Просто потому, что человеческий обменный формат пока что
остается текстом, и любая попытка заменить какие-то текстовые описания
какими-то графическими оформлениями при создании пакета информации для
обмена пока что оказывается скорее неудачной.  Старые текстовые
интерфейсы дают более качественный и часто более быстрый результат на
выходе.  Иногда ценой за это оказывается разница в пороге вхождения, но
тогда качество результата отличается уже принципиально - ибо порог
вхождения у более графических интерфейсов только кажется более низким.
Для получения качественного результата он ничуть не ниже.

Возвращаясь к сабжу, из этого и следует печальная судьба понятия DE по
сравнению с WM.  Идея неплохая, но тыц мышкой оказывается неподходящим
языком для ее реализации - а подходящего пока что никто не придумал (и
да, это сложная проблема).  Вот и остается от DE, по сути, только
набором программ зачастую совершенно разной функциональности со _внешне_
похожим интерфейсом.  (Внутри он не получается похожим, потому что
функциональность и, соответственно, операции совершенно разные.)


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/873942bmjh@wizzle.ran.pp.ru

Re: window managers

On Saturday 04 August 2012 21:10:28 Artem Chuprina wrote:

Q Зато может быть визуально его окружение. Та же разметка, например.

Сама по себе - да. Но это опять способ сообщить через визуальный канал
дигитальную по природе информацию.

Только методы чтения разные. Однонаправленное последовательное чтение vs
произвольный доступ.

Сколько информации и за какое время так усваивается?

А в каких единицах мерить количество усвоенной информации? И что понимать под
усвоением? Знание, к примеру, что лимон - жёлтый овальный плод, достаточно
для замещения зрительного образа?

И главное, какова
степень абстрактности этой информации?

Какая пожелаете. Множества те же тоже имеют наглядные варианты.
Другое дело, что абстракция - она для опытных в данной конкретной области. Для
новичков конкретику бы усвоить. Если вы _начнёте_ изучать что-то с
абстракций. а не конкретики, то ничего не поймёте. Как-никак, абстракция -
выделение значимых признаков _конкретных_ объектов. А как вы собираетесь
изучать конкретику, используя один язык?

Вопрос в том, что язык вторичен. Язык можно изучить при образном мышлении. Не
наоборот.

Уровень же абстрактного мышления вы просто не сможете проверить у человека, не
владеющего языкам. Как? Не телепат же вы. И да, я не знаю людей, умеющих
обучать детей безъязыковыми способами. А появятся - их посадят за
издевательство над детьми.

И, важная особенность - этот порог
мозг человека может пройти только в очень раннем возрасте.

Я не думаю, что мы оба компетентны в этом вопросе.

Динамика без речевого пояснения точно так же непонятна. Ну, меняется
картинка во времени в зависимости от каких-то действий. А чему это
соответствует?

Со временем меняется картинка потому, что вы на неё подействовали. Оли она
сама на себя, показывая, что при этом происходит.

А речевое пояснение полезно, если только используются знакомые термины.
Которые, если визуализировались ранее, также могут быть частью картинки. А
неизвестные объяснять текстом бесполезно - на них показывают, и говорят,
что вот это - X.

Опыт работы, кстати, как и жизненный, нарабатывается чувственным опытом, в
частности, зрением. До него всё понятно, но ничего не получается. По
учебнику не научишься ни плавать, ни рисовать.

Так картинку я тоже как набор пикселей записать могу. Но не думаю, что её люди
смогут представить. С формулой та же ситуация.

Re: window managers

On Saturday 04 August 2012 21:21:38 Artem Chuprina wrote:

 Начинали мы все-таки с решения задач прямо сейчас, а не с разработки
 решений для решения этих задач в будущем.  

Так концепции Unix-way как раз и провоцируют на разработку новых решений, или, 
по крайней мере, доработку. Причём и со стороны пользователей.

 Так вот, из того, что есть, 
 старые text-based (даже если они формально GUI) средства часто лучше
 новых.  Просто потому, что человеческий обменный формат пока что
 остается текстом, и любая попытка заменить какие-то текстовые описания
 какими-то графическими оформлениями при создании пакета информации для
 обмена пока что оказывается скорее неудачной. Старые текстовые  
 интерфейсы дают более качественный и часто более быстрый результат на
 выходе.  Иногда ценой за это оказывается разница в пороге вхождения, но
 тогда качество результата отличается уже принципиально - ибо порог
 вхождения у более графических интерфейсов только кажется более низким.
 Для получения качественного результата он ничуть не ниже.

Старые средства _часто_ лучше новых? Или всё-таки всегда, как подразумевается 
в исходном сообщении?

И опять-таки, WYSIWYG = live latex preview + edit. 

 Возвращаясь к сабжу, из этого и следует печальная судьба понятия DE по
 сравнению с WM.  Идея неплохая, но тыц мышкой оказывается неподходящим
 языком для ее реализации - а подходящего пока что никто не придумал (и
 да, это сложная проблема).  Вот и остается от DE, по сути, только
 набором программ зачастую совершенно разной функциональности со _внешне_
 похожим интерфейсом.  (Внутри он не получается похожим, потому что
 функциональность и, соответственно, операции совершенно разные.)

DE  удобны сохранением сессии, дабы восстановить программы при выходе/крахе. А 
мышь не всегда нужна - конфиги есть и они однородны, были бы средства для их 
редактирования.

Re: window managers

2012-08-04 Пенетрантность Dmitry A. Zhiglov

On Saturday 04 August 2012 18:39:07 Dmitry A. Zhiglov wrote:
 На вкус и цвет... под задачи... под настроение... под пользователя...
 под привычки... и каждый с настройками и возможностями скриптования.

И правило Unix одна задача - одна программа отправляется на помойку.

Re: window managers

2012-08-04 Пенетрантность Иван Лох

On Sun, Aug 05, 2012 at 12:24:45AM +0400, Q wrote:
 
 Уровень же абстрактного мышления вы просто не сможете проверить у человека, 
 не 
 владеющего языкам. Как? Не телепат же вы. И да, я не знаю людей, умеющих 
 обучать детей безъязыковыми способами. А появятся - их посадят за 
 издевательство над детьми.

Обучают не только глухонемых, но и слепо-глухонемых детей.


-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120804211558.ga29...@nano.ioffe.rssi.ru

Re: window managers

2012-08-04 Пенетрантность Иван Лох

On Sun, Aug 05, 2012 at 01:08:06AM +0400, Q wrote:
 
 DE  удобны сохранением сессии, дабы восстановить программы при выходе/крахе. 
 А 

Проще suspend сделать. Он, заодно, и состояние сохранит.

-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120804211917.gb29...@nano.ioffe.rssi.ru

Re: window managers

5 августа 2012 г., 1:10 пользователь Q qh...@rambler.ru написал:
 On Saturday 04 August 2012 18:39:07 Dmitry A. Zhiglov wrote:
 На вкус и цвет... под задачи... под настроение... под пользователя...
 под привычки... и каждый с настройками и возможностями скриптования.

 И правило Unix одна задача - одна программа отправляется на помойку.

Вы похоже перепутали рассылки. Форум аналитиков и разработчиков
интерфейсов - в другом месте.
И вообще, если человек не знает какую цель хочет достичь, то ему
никакой инструмент не поможет.

Re: window managers

2012-08-03 Пенетрантность Victor Wagner

On 2012.08.02 at 18:04:46 +, Ivan Zavarzin wrote:

 
 Терминальные приложения хороши для администрирования системы, сети.
 Если же пишешь книжку, статью и т.п. - как без GUI?

Если ты пишешь текст, и тебе при этом нужен GUI, бросай это гиблое дело
и иди картинки рисовать. У тебя мозги не под текст заточены. У кого
мозги заточены под текст, тому использовать логическую разметку в стиле
LaTeX удобнее, чем WYSIWYG. 

Большая беда современной эпохи в том, что современные WYSIWYG средства
сделали возможным написание текстов для людей, у которых преобладает
визуальный или аудиальный способ восприятия. Таких людей нельзя близко
подпускать к написанию текста, поскольку качество текста ниже плинтуса
получается.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120803080822.ga21...@wagner.pp.ru

Re: window managers

On 08/03/2012 10:08 AM, Victor Wagner wrote:
On 2012.08.02 at 18:04:46 +, Ivan Zavarzin wrote:

IMHO, все гораздо сложнее.
например большинство научных сотрудников пишут статьи, книги и т.д. в
том к чему они привыкли, и им совершенно неважно, мак это, линукс или
что еще.
я знаю людей писавших свой тезисы в имаксе и латеше, и которым потом все
то-же самое приходилось делать в ворде, так как редакции некоторых
журналов принимают только ворд ...

без комментариев ... , большинство линукс гиков вообше не пишут ничего
стояшего :).

Alex

Re: window managers

On Friday 03 August 2012 12:08:22 Victor Wagner wrote:

Позвольте поинтересоваться, почему люди - защитинки логической разметки и
противники WYSIWYG, редактируют свои тексты, соответственно, в виде сплошного
текста, где и разметка, и содержание - текст, но вот распечатывают результат
в виде, похожем на результат WYSIWYG? Лично я не видел книг, написанных с
использованием LATEX, так, вместе с разметкой, и распечатанных. Есть такие?
Раз так удобен текстовой вид документа, зачем все эти трансляторы в ps?
Прямо в виде исходников и печатать.

Re: window managers

2012/8/3 Q qh...@rambler.ru:
 Позвольте поинтересоваться, почему люди - защитинки логической разметки и
 противники WYSIWYG, редактируют свои тексты, соответственно, в виде сплошного
 текста, где и разметка, и содержание - текст, но вот распечатывают результат
 в виде, похожем на результат WYSIWYG?
Так удобно читателям.

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: window managers

2012-08-03 Пенетрантность Иван Лох

On Fri, Aug 03, 2012 at 10:48:26AM +0200, Alex Mestiashvili wrote:
IMHO, все гораздо сложнее.
например большинство научных сотрудников пишут статьи, книги и т.д. в
том к чему они привыкли, и им совершенно неважно, мак это, линукс или
что еще.

Привыкли они, вокруг меня, в массе, писать еще в чирайтере, а еще раньше
на печатной машинке. Ничего, отвыкли. Кстати, большинство пишущих в ворде
-- хотят, как-нибудь, выкроить время и выучить LaTeX. IMHO.

я знаю людей писавших свой тезисы в имаксе и латеше, и которым потом все
то-же самое приходилось делать в ворде, так как редакции некоторых
журналов принимают только ворд ...

Вопросы философии

без комментариев ... , большинство линукс гиков вообше не пишут ничего
стояшего :).

Все относительно ;-}

--
Иван Лох

Re: window managers

2012-08-03 Пенетрантность Ivan Zavarzin

Alex Mestiashvili:
On 08/03/2012 10:08 AM, Victor Wagner wrote:
On 2012.08.02 at 18:04:46 +, Ivan Zavarzin wrote:

без комментариев ... , большинство линукс гиков вообше не пишут ничего
стояшего :).

Alex

Я скажу больше, из .odt в .doc приходиться преобразовывать. Т.к.
большинство сидит под MSO, далеко не у всех MSO 2010, который открывает
odt, а поставить плагин для более ранних MSO большинство не обучены :)

Re: window managers

On 08/03/2012 11:21 AM, Q wrote:
 On Friday 03 August 2012 12:08:22 Victor Wagner wrote:

   
 Если ты пишешь текст, и тебе при этом нужен GUI, бросай это гиблое дело
 и иди картинки рисовать. У тебя мозги не под текст заточены. У кого
 мозги заточены под текст, тому использовать логическую разметку в стиле
 LaTeX удобнее, чем WYSIWYG.

 Большая беда современной эпохи в том, что современные WYSIWYG средства
 сделали возможным написание текстов для людей, у которых преобладает
 визуальный или аудиальный способ восприятия. Таких людей нельзя близко
 подпускать к написанию текста, поскольку качество текста ниже плинтуса
 получается.
 
 Позвольте поинтересоваться, почему люди - защитинки логической разметки и 
 противники WYSIWYG, редактируют свои тексты, соответственно, в виде сплошного 
 текста, где и разметка, и содержание - текст, но вот распечатывают результат 
 в виде, похожем на результат WYSIWYG? Лично я не видел книг, написанных с 
 использованием LATEX, так, вместе с разметкой, и распечатанных. Есть такие? 
 Раз так удобен текстовой вид документа, зачем все эти трансляторы в ps?  
 Прямо в виде исходников и печатать.
   
это тоже не так,

на самом деле (imho) редактировать несколько сложный текст гораздо
удобнее в LaTex,
и обычно в нормальном исходнике разметка и текст визуально отличимы, и
даже делают текст более читаемым :)

Alex


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/501b97b9.9030...@gmail.com

Re: window managers

On Friday 03 August 2012 13:19:53 Alex Mestiashvili wrote:

 и обычно в нормальном исходнике разметка и текст визуально отличимы, и
 даже делают текст более читаемым :)

Вот я и говорю - прямо так и печатать, раз текст более читаемый.

Re: window managers

2012-08-03 Пенетрантность Artem Chuprina

Q - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 3 Aug 2012 13:21:29 +0400:

Q Позвольте поинтересоваться, почему люди - защитинки логической
Q разметки и противники WYSIWYG, редактируют свои тексты,
Q соответственно, в виде сплошного текста, где и разметка, и
Q содержание - текст, но вот распечатывают результат в виде, похожем
Q на результат WYSIWYG? Лично я не видел книг, написанных с
Q использованием LATEX, так, вместе с разметкой, и распечатанных. Есть
Q такие? Раз так удобен текстовой вид документа, зачем все эти
Q трансляторы в ps? Прямо в виде исходников и печатать.

Потому что писать текст и читать текст - это два занятия, между
которыми очень мало общего.

Re: window managers

2012-08-03 Пенетрантность Stanislav Maslovski

On Friday 03 August 2012 14:22:03 Artem Chuprina wrote:


 Потому что писать текст и читать текст - это два занятия, между
 которыми очень мало общего.

Поделитесь соображениями, пожалуйста. Затроньте тему написания/чтения текста 
на компьютере/бумаге. Я всегда думал, что в процессе написания текста 
необходимо иметь возможность прочтения написанного. Опровергните или укажите 
на ошибку.

Re: window managers

On Fri, Aug 03, 2012 at 10:48:26AM +0200, Alex Mestiashvili wrote:
 я знаю людей писавших свой тезисы в имаксе и латеше,
   ^^
Латехе.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120803110047.GA12933@kaiba.homelan

Re: window managers

2012-08-03 Пенетрантность Mikhail A Antonov

2012/8/3 Q qh...@rambler.ru:
 Поделитесь соображениями, пожалуйста. Затроньте тему написания/чтения текста
 на компьютере/бумаге. Я всегда думал, что в процессе написания текста
 необходимо иметь возможность прочтения написанного. Опровергните или укажите
 на ошибку.
Зачем вам читать, то, что вы пишете? Вы разве не осознаете написуемое еще до
начала самого процесса написания? Вам не кажется, что этот процесс сильно
отличается от чтения незнакомого текста?

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: window managers

03.08.2012 15:03, Konstantin Matyukhin пишет:
 2012/8/3 Q qh...@rambler.ru:
 Поделитесь соображениями, пожалуйста. Затроньте тему написания/чтения текста
 на компьютере/бумаге. Я всегда думал, что в процессе написания текста
 необходимо иметь возможность прочтения написанного. Опровергните или укажите
 на ошибку.
 Зачем вам читать, то, что вы пишете? 
Чукча не читатель?


-- 
Best regards,
Mikhail
-
WWW: http://www.antmix.pp.ru/
XMPP: ant...@stopicq.ru



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: window managers

2012/8/3 Mikhail A Antonov b...@solarnet.ru:
 Зачем вам читать, то, что вы пишете?
 Чукча не читатель?
Условный чукча - это тот, кому надо _прочитать_ текст, чтобы понять,
а что же он все-таки _написал_. Одно дело - изложить в виде текста
_свою_ мысль, но другое дело - _извлечь_ из текста чужую. Вот тут-то
и приходит на помощь оформление и всяческие болды с курсивами.

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: window managers

On 08/03/2012 01:02 PM, Q wrote:
 On Friday 03 August 2012 14:22:03 Artem Chuprina wrote:

   
 Потому что писать текст и читать текст - это два занятия, между
 которыми очень мало общего.
 
 Поделитесь соображениями, пожалуйста. Затроньте тему написания/чтения текста 
 на компьютере/бумаге. Я всегда думал, что в процессе написания текста 
 необходимо иметь возможность прочтения написанного. Опровергните или укажите 
 на ошибку.


   
обычный воркфлов для меня используя LaTex -
написал, скомпилил, просмотрел полученный pdf.
Зы кстати я пользуюсь гуевым TexMaker-ом ..

и да,  я не спорю WYSIWYG имеет свою нишу.

Alex


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/501bafd6.1090...@gmail.com

Re: window managers

2012-08-03 Пенетрантность Mikhail A Antonov

On 08/03/2012 01:00 PM, Stanislav Maslovski wrote:
 On Fri, Aug 03, 2012 at 10:48:26AM +0200, Alex Mestiashvili wrote:
   
 я знаю людей писавших свой тезисы в имаксе и латеше,
 
^^
 Латехе.

   
да ладно, главное, что не латекс !

Alex


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/501bb09f.4050...@gmail.com

Re: window managers

03.08.2012 15:13, Konstantin Matyukhin пишет:
 2012/8/3 Mikhail A Antonov b...@solarnet.ru:
 Зачем вам читать, то, что вы пишете?
 Чукча не читатель?
 Условный чукча - это тот, кому надо _прочитать_ текст, чтобы понять,
 а что же он все-таки _написал_. Одно дело - изложить в виде текста
 _свою_ мысль, но другое дело - _извлечь_ из текста чужую. Вот тут-то
 и приходит на помощь оформление и всяческие болды с курсивами.
Обычно, я когда пишу кому-то кроме себя, перечитываю что я написал и как
это оформил.

-- 
Best regards,
Mikhail
-
WWW: http://www.antmix.pp.ru/
XMPP: ant...@stopicq.ru



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: window managers

2012-08-03 Пенетрантность Andrey Rahmatullin

On Friday 03 August 2012 15:03:26 Konstantin Matyukhin wrote:
 Зачем вам читать, то, что вы пишете? 

Вы, случаем, не пишете программы для KDE?

Re: window managers

On Fri, Aug 03, 2012 at 03:36:56PM +0400, Q wrote:
  Зачем вам читать, то, что вы пишете? 
 Вы, случаем, не пишете программы для KDE?
Вы с перлом спутали.

-- 
WBR, wRAR


signature.asc
Description: Digital signature

Re: window managers

On Friday 03 August 2012 15:02:46 Alex Mestiashvili wrote:



 обычный воркфлов для меня используя LaTex -
 написал, скомпилил, просмотрел полученный pdf.

А ещё есть что-то типа online viewing, когда просмотр непрерывно показывает 
результат  редактирования кода. Возможность редактирования в окне просмотра - 
и у нас полноценный WYSIWYG, который уже сильно не любят  и что-то говорят 
про отдельную нишу.

Re: window managers

2012/8/3 Q qh...@rambler.ru:
 А ещё есть что-то типа online viewing, когда просмотр непрерывно показывает
 результат  редактирования кода. Возможность редактирования в окне просмотра -
 и у нас полноценный WYSIWYG, который уже сильно не любят  и что-то говорят
 про отдельную нишу.
Я понимаю, что любые аналогии хромают, но это все равно, что чистить
картошку непосредственно в кастрюле с борщом.

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: window managers

2012-08-03 Пенетрантность Sergey Korobitsin

On Friday 03 August 2012 15:39:47 Konstantin Matyukhin wrote:

 Я понимаю, что любые аналогии хромают, но это все равно, что чистить
 картошку непосредственно в кастрюле с борщом.

Так этим занимаются все люди, пишущие тексты на бумаге.

Re: window managers

Q ☫ → To debian-russian@lists.debian.org @ Fri, Aug 03, 2012 15:02 +0400

On Friday 03 August 2012 14:22:03 Artem Chuprina wrote:

Потому что писать текст и читать текст - это два занятия, между
которыми очень мало общего.

Поделитесь соображениями, пожалуйста. Затроньте тему написания/чтения текста
на компьютере/бумаге. Я всегда думал, что в процессе написания текста
необходимо иметь возможность прочтения написанного. Опровергните или укажите
на ошибку.

Тут различие вот в чём - когда вы текст пишете (а не, например,
копипастите или оформляете), обычно (я надеюсь) его прообраз
есть у вас в голове. Вам удобно его структурировать (визуально, на
экране) в том виде, который удобно ложится на прообраз в голове.

Для чтения читателем нужно совершенно другое - чтобы он понял, что вы
хотели сказать, и сам процесс чтения помогал в этом.
Для этого тексты и оформляют типографски и т.п. образом.

--
Bright regards, Sergey Korobitsin,
Chief Research Officer
Arta Software, http://arta.kz/
xmpp:underta...@jabber.arta.kz

--
Вы не девушки, вы - матёрые тётки! :)
-- Болат @ Fiesta

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive:
http://lists.debian.org/20120803114406.ga4...@undertaker.dev.lan.arta.kz

Re: window managers