Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
2011/6/10 Ram-on Agmon agm...@gmail.com הן מאיימת על התאגידים כי הן מעבירות את הידע ואת הכוח ליצירה אל האדם הפרטי. אם בעבר, חייב היה יוצר לשעבד עצמו לתאגיד מוסיקה, כיום הוא יכול ליצור ולהפיץ את היצירה שלו עצמאית. אם בעבר, עיתונאי היה חייב מול שיקבע לו מדיניות מערכת, כיום כל עיתונאי יכול לעשות שימוש בבלוג. הן לא מאיימות על תאגידים, הן מנסות לקחת את הכוח מידי חובבי הקנייניות, הפטנטים ותפיסות הקנין הרוחני של עולם מתיישן. יש תאגידים שמרניים שיפגעו מזה, יש תאגידים אחרים שמשגשגים עם זה. זו בעיה של תאגיד שמרן ומיושן להתעדכן. אל תהפוך את הרעיון של חופש התוכנה לכלי אנטי-קפיטליסטי או אנטי-קורפורייט. הוא רק מעודד פירוק של ריכוזיות ועצירת שיתופי פעולה וידע. הקונספט התאגידי של שליטה על ידע, זה לא קונספט תאגידי, זה קונספט שילטוני, נקודה. אז זה נכון שהתאגידים ימשיכו להתקיים, אבל הם יהיו חייבים להיות הרבה יותר נחמדים. את אותו הדבר אפשר להגיד על שלטונות מדינה בעידן של שקיפות ומידע ציבורי נפוץ. זו החשיבות של סטולמן, כי הוא האדם שהניח את הבסיס לתפיסות הללו. ה- gpl הוא מסמך הקובע את עקרונות החופש של האדם הפרטי, ברמה גבוהה, כמו מגילת הזכויות האמריקאית או החוקה הצרפתית. לא, הGPL הוא רק כלי אחד בארסנל. המסמך המכונן שאתה אולי חושב עליו היה המניפסט של התוכנה החופשית, שנדמה לי שקדם לו בשנה-שנתיים. כאשר אדם כזה, שהביא כל כך ההרבה טוב לאנושות, מוכן להישמע לתכתיב של מארחיו הפלסטינאים, הישראלים צריכים לעשות חושבים, כי אולי (מה זה אולי, בטוח) משהו מאוד רקוב בממלכת ישראל. כשאדם שחרת על דגלו שיתוף פעולה ואי הגבלה של שיתוף פעולה בין אחרים, נכנע לתכתיבים של אי-שיתוף פעולה, משהו מאוד רקוב בממלכת סטולמן. איך שלא תנסה לסובב את זה, זה לכל הפחות מעוות, ולכל היותר צבוע. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
כל הויכוח הזה נראה לי מיותר. רק רציתי להוסיף שאני יכול להעיד על עצמי שיצא לי לעבוד ואף לכתוב קוד הן עם איראנים והן עם פלסטינים (והאמת שגם עם סורים ולבנונים כשחושבים על זה), כמו גם לדבר אתם על נושאים פוליטיים מבלי שהדבר יפגע בעבודת הצוות, כך שמי שטען את זה כנראה לא התנסה בכך. 2011/6/11 Ira Abramov hama...@ira.abramov.org 2011/6/10 Ram-on Agmon agm...@gmail.com הן מאיימת על התאגידים כי הן מעבירות את הידע ואת הכוח ליצירה אל האדם הפרטי. אם בעבר, חייב היה יוצר לשעבד עצמו לתאגיד מוסיקה, כיום הוא יכול ליצור ולהפיץ את היצירה שלו עצמאית. אם בעבר, עיתונאי היה חייב מול שיקבע לו מדיניות מערכת, כיום כל עיתונאי יכול לעשות שימוש בבלוג. הן לא מאיימות על תאגידים, הן מנסות לקחת את הכוח מידי חובבי הקנייניות, הפטנטים ותפיסות הקנין הרוחני של עולם מתיישן. יש תאגידים שמרניים שיפגעו מזה, יש תאגידים אחרים שמשגשגים עם זה. זו בעיה של תאגיד שמרן ומיושן להתעדכן. אל תהפוך את הרעיון של חופש התוכנה לכלי אנטי-קפיטליסטי או אנטי-קורפורייט. הוא רק מעודד פירוק של ריכוזיות ועצירת שיתופי פעולה וידע. הקונספט התאגידי של שליטה על ידע, זה לא קונספט תאגידי, זה קונספט שילטוני, נקודה. אז זה נכון שהתאגידים ימשיכו להתקיים, אבל הם יהיו חייבים להיות הרבה יותר נחמדים. את אותו הדבר אפשר להגיד על שלטונות מדינה בעידן של שקיפות ומידע ציבורי נפוץ. זו החשיבות של סטולמן, כי הוא האדם שהניח את הבסיס לתפיסות הללו. ה- gpl הוא מסמך הקובע את עקרונות החופש של האדם הפרטי, ברמה גבוהה, כמו מגילת הזכויות האמריקאית או החוקה הצרפתית. לא, הGPL הוא רק כלי אחד בארסנל. המסמך המכונן שאתה אולי חושב עליו היה המניפסט של התוכנה החופשית, שנדמה לי שקדם לו בשנה-שנתיים. כאשר אדם כזה, שהביא כל כך ההרבה טוב לאנושות, מוכן להישמע לתכתיב של מארחיו הפלסטינאים, הישראלים צריכים לעשות חושבים, כי אולי (מה זה אולי, בטוח) משהו מאוד רקוב בממלכת ישראל. כשאדם שחרת על דגלו שיתוף פעולה ואי הגבלה של שיתוף פעולה בין אחרים, נכנע לתכתיבים של אי-שיתוף פעולה, משהו מאוד רקוב בממלכת סטולמן. איך שלא תנסה לסובב את זה, זה לכל הפחות מעוות, ולכל היותר צבוע. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
יש לך מידע לגבי זה שסטולמן תסרב להגיע לארץ אם נזמין אותו? ומה הופך את האירנים לצוררי ישראל, זה שיש להם נשיא קוקו ומשטר דיקטטורי? הייתי מצפה להפרדה בין שלטון לנשלטים. רם און 2011/6/10 Ira Abramov i...@abramov.org עזבו ימין, שמאל, למעלה ולמטה. אם אירני צורר ישראל או יהודים יכול לשתף פעולה עם ישראלי וראש התנועה לחופש התוכנה לא יכול, אז יש בעיה, נקודה. הרגע קיבלתי דואל ממישהו שניסה לארגן אולם אבל בטולמן אמר שלצערו מסתבר פתאום שהפלאבטינים לא מתנגדים רק לאוניברסיטאות, הם בעצם לא מוכנים לאף מקום שלא תומך במוצהר בחרם. אני אומר שאין כאן יותר שאלה של ניצחנו או הפסדנו את המאבק, יש רק סטולמן אחד שהפסיד, ונעבור הלאה. אם עוד לא ביטלו את האולמות שבהם הוא היה צריך להרצות, אני מציע שוב, בפעם הרביעית, שנשתמש בהם למפגשים נגד החרם האקדמי, נפתח פאנל ונזמין פלאסטינים לדיון. 2011/6/10 Ram-on Agmon agm...@gmail.com אני רחוק מלהסכים עימך :) הרעיון של הקפטליזים הוא חופש עבור התאגידים, לא עבור האדם הפרטי. השמאל מול הימין, זה לא חופש מול שוויון, אלא חופש של התאגידים מול חופש של האנשים הפרטיים. התוכנה החופשית מנסה לבצע חלוקה מחדש של משאבי הייצור. הקומוניזים טען שאמצעי הייצור, השליטה עליהם, צריכה להיות בידי המדינה. הקפטליזים - בידי התאגידים, ואילו התוכנה החופשית מתנגדת לצבירת כוח ולא משנה מי מחזיק אותו. התוכנה החופשית מבזרת את השליטה על התוכנה, שהיא אמצעי הייצור של עידן המידע. ישנם ימנים שמתחברים לרעיון, אבל זה רק משום שהם לא מבינים עד הסוף את השלכות התוכנה החופשית. התוכנה החופשית היא התנועה האנרכיסטית הגדולה ביותר שקמה לאנושות, במובן שהיא פועלת לביזור הכוח יותר מכל תנועה פוליטית אחרת. התנועה החופשית עומדת משמאל לקומוניזים. ומה שיפה, שיש תאגידיים (אנשים שריצעו נפשם למען התאגידים) המשתפים איתה פעולה, וזה רק משום שהם נחשפו ליופי שלה, אבל מסרבים להכיר במהותה. וממש אין לאף אחד בעיה עם זה, כי הם עוזרים לדרך ומקדמים משהו שהוא לטובתם, כבני אדם, לא כתאגידיים. בכל מקרה, הדיון על סטולמן לא נגע לדעתי על ימין מול שמאל, אלא על עלבון אישי שאנשים חשו משום סטולמן פגע במה שהם חושבים שהוא הלאומיות הישראלית. רם און. 2011/6/10 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Thu, Jun 09, 2011, Evyatar Parker wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: קשה להציג קוד פתוח כתפיסה פוליטית משום שניתן להתחבר אל ערכיה גם מכיוון של ליברליזם וגם מכיוון של סוציאליזם. אביתר פרקר לדעתי זו נקודה מצוינת. החלוקה הקלאסית של ימין מול שמאל (ותעזבו רגע את הביצה המזרח-תיכונית) היא של חופש מול שוויון: הימין הקפיטליסטי דוגל בזכותו של הפרט לעשות מה שירצה, ללא התערבות של המדינה, ואילו השמאל הסוציאליסטי דוגל בזכותו של הפרט לשוויון ובכך שהמדינה צריכה למנוע מפרטים מסוימים להפר אותו על חשבון פרטים אחרים. ופתאום בה לו רעיון - התכנה החופשית - שבעצם מתאים לשני הקצוות... מצד אחד הוא הופך את הגישה לתכנה לשוויונית ולכן יש שמכנים אותו (בדרך כלל בלעג) קומוניסטי, ומצד שני הוא בנוי על יזמה חופשית של הפרטים, ולא נשלט או מוכוון על ידי המדינה, ולכן אפשר לראות בו קפיטליסטי למהדרין. לכן כל אחד - קפיטליסט, קומוניסט, ימני, שמאלני, דתי חילוני, וכן הלאה, יכול להתחבר לרעיון התכנה החופשית. אם תחפרו בדעות השונות של מפתחי התכנה החופשית האחרים, אתם עלולים להתאכזב - אם אתה חילוני, אתה עלול לגלות לפתע שאתה משתף פעולה עם דתי, רחמנה ליצלן. אם אתה קומוניסט אדוק שמאמין שרכוש פרטי הוא חטא אתה עלול למצוא עצמך משתף פעולה עם בעל חברה עשיר. אם אתה שמאלני מצביע חדש אתה יכול לגלות ששותפך לפיתוח מצביע האיחוד הלאומי. אם אתה ישראלי שעובד על פרויקט תמיכה בדו-כיווניות, אתה יכול למצוא עצמך משתף פעולה עם אירני - נתין של, ואולי אף תומך של, הצורר אחמדינג'אד. אם תתחילו לדבר על הדעות הללו - יקרה דבר פשוט: אתם פשוט תריבו. תסתכסכו. ואנשים מסוכסכים לא אוהבים לעבוד ביחד, ושום דבר טוב לא יצא לתכנה החופשית מזה. אז נכון, אם אתה ימני קיצוני אתה לא יכול להבין איך אדם נאור בכלל (וחובב תכנה חופשית בפרט) יכול להיות שמאלני קיצוני - וכמובן להפך, אם אתה דתי אתה עשוי לחשוב שחילונים הם כופרים, ואם אתה חילוני אתה עשוי לחשוב שדתיים הם פתיים, וכן הלאה וכן האלה - אבל אם תתחיל לחשוב על חבריך לפיתוח התכנה במונחים אלו - ימני, שמאלני, דתי, חילוני, נאור, גזען, פתי וכן הלאה - תתחיל לכעוס עליהם באופן אישי, ושום דבר טוב לא יצא מזה. לכן ביקשתי, רם-און, שאם אתה רוצה לדבר נגד או בעד (כן!) סטולמן, אז בבקשה. אבל אם אתה רוצה לנסח מניפסט על הדעה הפוליטית החביבה עליך - בין אם היא ימנית, שמאלנית, תומכת בחדש, באיחוד הלאומי, בעלה ירוק או במפלגת נהגי המוניות - מניפסט שאין דבר וחצי דבר בינו לבין תכנה חופשית - אז בבקשה, כתוב כזה מניספט והפץ אותו. רק לא בקהילת התכנה החופשית. אם יש לך דעה ש*כן* קשורה לתכנה חופשית - למשל, אתה יכול להסביר איך תכנה חופשית מונעת כיבוש, או איך כיבוש מפריע (דווקא) לתכנה חופשית, אתה מוזמן לספר לנו. אבל בבקשה אל תקיע את מי שלא מסכים אתך כבוגדים פחדנים, אל תאמר שאתה מקיא מהתגובות שלהם, וכן הלאה. ואותו דבר אני אומר למתנגדים לך שהשתמשו בכמה ביטויים קשים. זה רק יגרום לסכסוכים נוספים פה - כאילו שאין לנו מספיק :-) -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Energizer Bunny arrested - charged with http://nadav.harel.org.il |battery
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אני רחוק מלהסכים עימך :) הרעיון של הקפטליזים הוא חופש עבור התאגידים, לא עבור האדם הפרטי. השמאל מול הימין, זה לא חופש מול שוויון, אלא חופש של התאגידים מול חופש של האנשים הפרטיים. נראה לי שפספסת את הכוונה העיקרית במייל שלי, והיא שעמותת המקור היא לא בדיוק המקום להתדיין על פוליטיקה כללית. אבל מכיוון שבכל זאת אמרתי משהו לגבי התכנה החופשית - שהיא גם שמאל וגם ימין כלכלי (ולא, כדבריך משמאל לקומוניזם), אנסה להסביר מדוע אני חושב זאת: ייתכן שהמילה קפיטליזם לא בדיוק המילה הנכונה, אבל הבסיס של השקפת הימין הכלכלי הוא שזכותו של *אדם* (לא תאגיד) לעשות, בגדול, מה שבא לו - אולי מלבד פגיעה פיזית באדם אחר. זכותו גם להקים ארגונים (כמו תאגידים) וזכותם של אלו גם, לעשות מה שבא להם, ולא התפקיד של המדינה לנסות להכריח את הפרטים או התאגידים לעשות דברים מסוימים (על-ידי רגולציה, סובסידיות, ניהול מגבוה כמו ברוסיה הסוביטית וכד') או לממן דברים שהם לא רוצים לממן (על-ידי מסים) וכד'. מבחינה זו, תכנה חופשית היא ימין כלכלי פר-אקסלנס: זכותו של כל אחד לכתוב תכנה חופשית כרצונו, ואנו מתנגדים להתערבות המדינה (או ארגונים אחרים הנהנים ממנגנוני הפעלת הכוח של המדינה) בסגנון ה DMCA, חוקי זכויות-יוצרים מוגזמים, וכן הלאה. מן הצד השני, לקרוא לשמאל הכלכלי, או צורתו הקיצונית הקומוניזם חופש של אנשים פרטיים הוא טעות. השמאל הכלכלי קורא לשוויון *על חשבון* חופש הפרט. כדי לקיים מדינת רווחה, צריכים מסים, שיש לגבות מהאזרחים - ולא ניתן להם החופש לבחור שלא לשלם מסים. האידאל הקיצוני של שוויון מלא בין כל האזרחים משאיר להם מעט מאוד חופש כלכלי - הוא יכול אולי להשאיר חופש ביטוי וכן הלאה (בניגוד למה שהיה ברוסיה הסובייטית) אבל החופש ליזמה פרטית, החופש לעסוק במה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה לא יכול להתקיים אם רוצים להבטיח שוויון מלא. התוכנה החופשית מנסה לבצע חלוקה מחדש של משאבי הייצור. הקומוניזים טען שאמצעי הייצור, השליטה עליהם, צריכה להיות בידי המדינה. הקפטליזים - בידי התאגידים, ואילו התוכנה החופשית מתנגדת לצבירת כוח ולא משנה מי מחזיק אותו. התוכנה החופשית מבזרת את השליטה על התוכנה, שהיא אמצעי הייצור של עידן המידע. כאמור, לא טענתי שהתכנה החופשית היא קפיטליזם או שהיא קומוניזם במשמעות שקרל מרקס קבע במאה התשע-עשרה. להפך - טענתי שהיא משהו שמקיף אידאלים של שני הקצוות - גם חופש וגם שוויון. ציינתי זאת כדי להסביר מדוע כאנשי תכנה חופשית אנחנו לא צריכים, למשל, להתווכך האם קומוניזם או קפיטליזם עדיפים - כי היא לא זה ולא זה! ומי שטוען שהיא כן אחת מהן פשוט טועה ומטעה (וכנראה יש לו אג'נדה שלא קשורה לתכנה החופשית). באותו אופן, גם השמאל והימין המדיני (תהליך השלום, ארץ ישראל השלמה וכל מה שביניהם) לא קשורים לתכנה חופשית, ומי שטוען אחרת (למשל, שלא ייתכן שאדם ימני תומך בתכנה חופשית, או ששמאלנים הם בוגדים בישראל ובוגדים בתכנה החופשית) טועה ומטעה - וגרוע מכך - סתם גורם לסכסוכים פנימיים בקהילה. אז בבקשה, לא... -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If you think the whole world revolves http://nadav.harel.org.il |around you, quit staring at the GPS. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
אתה לוקח הגדרות שנראות לך מקובלות, ועל סמך ההגדרות הללו טוען כנגדי. למרות שההגדרות שלך נראות לך מקובלות, הרי הן במקרה הטוב חלקיות בלבד. הקפטליזים לא מדבר על בני אדם, הוא מדבר על כוחות שוק, על היד הנעלמת ועל תפוקות ויעילות. ההתיחסות לבני אדם, היא כאל תשומות (תנאי - תנועה חופשית של הון, בני אדם וסחורות). אני מדבר במישור של אמצעי הייצור, שהוא מעיקרי המנפיסט הקומניסטי, המתייחס להיסטוריה האנושית כאל מאבק בין מעמדוצ. בין אלו השולטים על אמצעי הייצור (בעלי ההון), לבין אלו שלא. כשאתה מתייחס לתיאוריה הקפטליסטית מתוך ראיה של בני אדם, אתה מחיל עליה צורת מחשבה קומניסטית, שזה די משעשע, למעשה. אני עוסק בתחזוקה של תוכנה חופשית. מרחב העבודה שלי הוא - מחשבי הייצור. הבסיס של אמצעי הייצור - התוכנה החופשית. קארל מארקס דן על אמצעי הייצור. ואמצעי הייצור של עידן המידע הוא המחשב והתוכנה החופשית. לכן, כל עיסוק באמצעי הייצור החופשיים, הינו דיון בביזור כוחו של הקפיטל. רם און 2011/6/10 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אני רחוק מלהסכים עימך :) הרעיון של הקפטליזים הוא חופש עבור התאגידים, לא עבור האדם הפרטי. השמאל מול הימין, זה לא חופש מול שוויון, אלא חופש של התאגידים מול חופש של האנשים הפרטיים. נראה לי שפספסת את הכוונה העיקרית במייל שלי, והיא שעמותת המקור היא לא בדיוק המקום להתדיין על פוליטיקה כללית. אבל מכיוון שבכל זאת אמרתי משהו לגבי התכנה החופשית - שהיא גם שמאל וגם ימין כלכלי (ולא, כדבריך משמאל לקומוניזם), אנסה להסביר מדוע אני חושב זאת: ייתכן שהמילה קפיטליזם לא בדיוק המילה הנכונה, אבל הבסיס של השקפת הימין הכלכלי הוא שזכותו של *אדם* (לא תאגיד) לעשות, בגדול, מה שבא לו - אולי מלבד פגיעה פיזית באדם אחר. זכותו גם להקים ארגונים (כמו תאגידים) וזכותם של אלו גם, לעשות מה שבא להם, ולא התפקיד של המדינה לנסות להכריח את הפרטים או התאגידים לעשות דברים מסוימים (על-ידי רגולציה, סובסידיות, ניהול מגבוה כמו ברוסיה הסוביטית וכד') או לממן דברים שהם לא רוצים לממן (על-ידי מסים) וכד'. מבחינה זו, תכנה חופשית היא ימין כלכלי פר-אקסלנס: זכותו של כל אחד לכתוב תכנה חופשית כרצונו, ואנו מתנגדים להתערבות המדינה (או ארגונים אחרים הנהנים ממנגנוני הפעלת הכוח של המדינה) בסגנון ה DMCA, חוקי זכויות-יוצרים מוגזמים, וכן הלאה. מן הצד השני, לקרוא לשמאל הכלכלי, או צורתו הקיצונית הקומוניזם חופש של אנשים פרטיים הוא טעות. השמאל הכלכלי קורא לשוויון *על חשבון* חופש הפרט. כדי לקיים מדינת רווחה, צריכים מסים, שיש לגבות מהאזרחים - ולא ניתן להם החופש לבחור שלא לשלם מסים. האידאל הקיצוני של שוויון מלא בין כל האזרחים משאיר להם מעט מאוד חופש כלכלי - הוא יכול אולי להשאיר חופש ביטוי וכן הלאה (בניגוד למה שהיה ברוסיה הסובייטית) אבל החופש ליזמה פרטית, החופש לעסוק במה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה לא יכול להתקיים אם רוצים להבטיח שוויון מלא. התוכנה החופשית מנסה לבצע חלוקה מחדש של משאבי הייצור. הקומוניזים טען שאמצעי הייצור, השליטה עליהם, צריכה להיות בידי המדינה. הקפטליזים - בידי התאגידים, ואילו התוכנה החופשית מתנגדת לצבירת כוח ולא משנה מי מחזיק אותו. התוכנה החופשית מבזרת את השליטה על התוכנה, שהיא אמצעי הייצור של עידן המידע. כאמור, לא טענתי שהתכנה החופשית היא קפיטליזם או שהיא קומוניזם במשמעות שקרל מרקס קבע במאה התשע-עשרה. להפך - טענתי שהיא משהו שמקיף אידאלים של שני הקצוות - גם חופש וגם שוויון. ציינתי זאת כדי להסביר מדוע כאנשי תכנה חופשית אנחנו לא צריכים, למשל, להתווכך האם קומוניזם או קפיטליזם עדיפים - כי היא לא זה ולא זה! ומי שטוען שהיא כן אחת מהן פשוט טועה ומטעה (וכנראה יש לו אג'נדה שלא קשורה לתכנה החופשית). באותו אופן, גם השמאל והימין המדיני (תהליך השלום, ארץ ישראל השלמה וכל מה שביניהם) לא קשורים לתכנה חופשית, ומי שטוען אחרת (למשל, שלא ייתכן שאדם ימני תומך בתכנה חופשית, או ששמאלנים הם בוגדים בישראל ובוגדים בתכנה החופשית) טועה ומטעה - וגרוע מכך - סתם גורם לסכסוכים פנימיים בקהילה. אז בבקשה, לא... -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If you think the whole world revolves http://nadav.harel.org.il |around you, quit staring at the GPS. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
שוב קצת חרגנו, אבל אני מבין שהוויכוח הוא עכשיו על האם אפשר לקשר תכנה חופשית לגישות פוליטיות כלכליות, אז כנראה שעוד יש קשר כלשהו לנושא. לדעתי קפיטליזם דווקא כן מתייחס לפרטים, ואני לא היחיד שחושב ככה (לא אני כתבתי את הערך): *קפיטליזם* הוא שיטה כלכליתhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94 וחברתית http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94 שהתפתחה ב אירופה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%94 בין המאה השש עשרהhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%94_%D7%94-16 והמאה התשע עשרהhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%94_%D7%94-19, המבוססת בעיקרה על הזכות של פרטים וקבוצות לבעלות פרטית על הרכוש ולשימוש בו באופן חופשי, תוך הסתמכות על שמירת זכויותhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA הקניין באמצעות הרשות השופטתhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%A4%D7%98%D7%AA ומערכת אכיפה יעילה. וויקיפדיה העברית מביאה http://he.wikipedia.org/wiki/קפיטליזם לדעתי מאוד יפה גישות שונות להגדרת חברה קפיטליסטית. - *הגישה המרקסיסטיתhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%A7%D7%A1%D7%99%D7%96%D7%9D *: המרקסיזם מאמין בהיתכנות שיתוף פעולה בדרכי שלום בין פרטים, אך סבור כי קיום בעלות פרטית על הקניין יוצר באופן הכרחי תודעה כוזבת אצל פרטים, בגלל המבנה הקיים של הבעלות על ההון, ולכן בעלות פרטית על הקניין מהווה חסם מרכזי למימוש שיתוף פעולה כזה. לפי המרקסיזם, יש להשליט דיקטטורהhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%99%D7%A7%D7%98%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%94 לזמן ממושך, עד שאנשים ייגמלו מתודעתם הכוזבת ויכירו בכך שהחירות האמיתית קיימת דווקא בהיעדר קניין פרטי. על–פי התפישה המרקסיסטית הקלאסית, כל מדינה שיש בה בעלות פרטית על הקניין היא מדינה קפיטליסטית. - *הגישה הפונקציונליסטית*: גישה זו גורסת כי אין הכרח בהיווצרות תודעה כוזבת וכי ברוב המקרים, אם כי לא כולם, השמירה על קניין פרטי תועיל לבני האדם. על–פי תפיסה זו, במקרים מסוימים ניתן לנקוט בצעדים המנוגדים לתורה הקפיטליסטית, וזאת כאשר בעלי–הכוח יודעים שהתוצאה הסופית של צעדים אלו תהיה טובה יותר מזו שהייתה נוצרת באופן טבעי בקפיטליזם. על פי הגישה הפונקציונליסטית, מדינות שבהן ישנו משק מעורבhttp://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%AAaction=editredlink=1, שבו ננקטים צעדים קפיטליסטיים ובלתי-קפיטליסטיים כאחד, יכולות להיחשב קפיטליסטיות במהותן, גם אם אינן כאלו באופן מלא. - *הגישה הליברלית-קלאסית*: לפי גישה זו שיתוף פעולה בדרכי שלום בין אנשים הוא תוצר טבעי של פעולה על–פי עקרונות הקפיטליזם. בניגוד לגישה המרקסיסטית, טוענת גישה זו כי הקפיטליזם אינו המקור לעיוותים במבנה הבעלות על ההון, אלא התורם העיקרי לתיקונם. בניגוד לגישה הפונקציונליסטית, סבורים המחזיקים בגישה הליברלית כי אין למעשה צעדים המנוגדים לקפיטליזם, שיניבו תוצאות טובות יותר מאלו שהיו נוצרות באופן טבעי תחת משטר קפיטליסטי. על פי הגישה הליברלית, מדינה שאינה מקדשת את זכות הבעלות הפרטית על הקניין אינה יכולה להיחשב קפיטליסטית. אפשר לראות בהגנה טובה יותר על זכויות הפרטhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%98 וזכויות הקניין סימנים מעודדים, אך חשוב שלא לראות בחברות בעלות מאפיינים קפיטליסטיים מסוימים קפיטליסטיות ממש. לפיכך, חלק גדול מהמדינות המוגדרות על פי הגישה הפונקציונליסטית כקפיטליסטיות יוגדרו קורפורטיסטיותhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%96%D7%9D או מדינות של כלכלה מעורבתhttp://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%AAaction=editredlink=1 . אביתר פרקר 2011/6/10 Ram-on Agmon agm...@gmail.com אתה לוקח הגדרות שנראות לך מקובלות, ועל סמך ההגדרות הללו טוען כנגדי. למרות שההגדרות שלך נראות לך מקובלות, הרי הן במקרה הטוב חלקיות בלבד. הקפטליזים לא מדבר על בני אדם, הוא מדבר על כוחות שוק, על היד הנעלמת ועל תפוקות ויעילות. ההתיחסות לבני אדם, היא כאל תשומות (תנאי - תנועה חופשית של הון, בני אדם וסחורות). אני מדבר במישור של אמצעי הייצור, שהוא מעיקרי המנפיסט הקומניסטי, המתייחס להיסטוריה האנושית כאל מאבק בין מעמדוצ. בין אלו השולטים על אמצעי הייצור (בעלי ההון), לבין אלו שלא. כשאתה מתייחס לתיאוריה הקפטליסטית מתוך ראיה של בני אדם, אתה מחיל עליה צורת מחשבה קומניסטית, שזה די משעשע, למעשה. אני עוסק בתחזוקה של תוכנה חופשית. מרחב העבודה שלי הוא - מחשבי הייצור. הבסיס של אמצעי הייצור - התוכנה החופשית. קארל מארקס דן על אמצעי הייצור. ואמצעי הייצור של עידן המידע הוא המחשב והתוכנה החופשית. לכן, כל עיסוק באמצעי הייצור החופשיים, הינו דיון בביזור כוחו של הקפיטל. רם און 2011/6/10 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אני רחוק מלהסכים עימך :) הרעיון של הקפטליזים הוא חופש עבור התאגידים, לא עבור האדם הפרטי. השמאל מול הימין, זה לא חופש מול שוויון, אלא חופש של התאגידים מול חופש של האנשים הפרטיים. נראה לי שפספסת את הכוונה העיקרית במייל שלי, והיא שעמותת המקור היא לא בדיוק המקום להתדיין על פוליטיקה כללית. אבל מכיוון שבכל זאת אמרתי משהו לגבי התכנה החופשית - שהיא גם
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
לדעתי קוד פתוח ותכנה חופשית מדברים על משהו שלא קשור לכלכלה בסופו של דבר, אלא לענין יסודי יותר ולכן גם קפיטליסטים וגם קומוניסטים משתפים פעולה בו. חופש המידע- לכל אדם יש זכות לדעת וללמוד מה שהוא רוצה, זה כולל את האפשרות לדעת איך תכנה X פועלת. יש לא מעט ענקיות בעולם המחשבים שמבינות את זה ו/או גם נוטות לאמץ את הכיוון בגלל יתרונות כלכליים בתחרות עסקית. כשיש לך את חופש המידע הוא יכול להתקיים גם בתכנה, לא רק במידע רגיל, ובסופו של דבר מה ההבדל? גם כדי להבין איזו תרופה מתאימה לאדם שחולה במחלה X אתה צריך להבין קצת ברפואה, ביולוגיה, רוקחות וכדומה כדי שתוכל להבין את זה, כמו שהיום אתה יכול לקבל מידע רב על תרופות ואיך זה עובד וכדומה הרעיון של קוד פתוח ותכנה חופשית מנסים להחיל את זה על קוד מחשב. חופש- כמו חופש המידע... 2011/6/10 Ram-on Agmon agm...@gmail.com אתה לוקח הגדרות שנראות לך מקובלות, ועל סמך ההגדרות הללו טוען כנגדי. למרות שההגדרות שלך נראות לך מקובלות, הרי הן במקרה הטוב חלקיות בלבד. הקפטליזים לא מדבר על בני אדם, הוא מדבר על כוחות שוק, על היד הנעלמת ועל תפוקות ויעילות. ההתיחסות לבני אדם, היא כאל תשומות (תנאי - תנועה חופשית של הון, בני אדם וסחורות). אני מדבר במישור של אמצעי הייצור, שהוא מעיקרי המנפיסט הקומניסטי, המתייחס להיסטוריה האנושית כאל מאבק בין מעמדוצ. בין אלו השולטים על אמצעי הייצור (בעלי ההון), לבין אלו שלא. כשאתה מתייחס לתיאוריה הקפטליסטית מתוך ראיה של בני אדם, אתה מחיל עליה צורת מחשבה קומניסטית, שזה די משעשע, למעשה. אני עוסק בתחזוקה של תוכנה חופשית. מרחב העבודה שלי הוא - מחשבי הייצור. הבסיס של אמצעי הייצור - התוכנה החופשית. קארל מארקס דן על אמצעי הייצור. ואמצעי הייצור של עידן המידע הוא המחשב והתוכנה החופשית. לכן, כל עיסוק באמצעי הייצור החופשיים, הינו דיון בביזור כוחו של הקפיטל. רם און 2011/6/10 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אני רחוק מלהסכים עימך :) הרעיון של הקפטליזים הוא חופש עבור התאגידים, לא עבור האדם הפרטי. השמאל מול הימין, זה לא חופש מול שוויון, אלא חופש של התאגידים מול חופש של האנשים הפרטיים. נראה לי שפספסת את הכוונה העיקרית במייל שלי, והיא שעמותת המקור היא לא בדיוק המקום להתדיין על פוליטיקה כללית. אבל מכיוון שבכל זאת אמרתי משהו לגבי התכנה החופשית - שהיא גם שמאל וגם ימין כלכלי (ולא, כדבריך משמאל לקומוניזם), אנסה להסביר מדוע אני חושב זאת: ייתכן שהמילה קפיטליזם לא בדיוק המילה הנכונה, אבל הבסיס של השקפת הימין הכלכלי הוא שזכותו של *אדם* (לא תאגיד) לעשות, בגדול, מה שבא לו - אולי מלבד פגיעה פיזית באדם אחר. זכותו גם להקים ארגונים (כמו תאגידים) וזכותם של אלו גם, לעשות מה שבא להם, ולא התפקיד של המדינה לנסות להכריח את הפרטים או התאגידים לעשות דברים מסוימים (על-ידי רגולציה, סובסידיות, ניהול מגבוה כמו ברוסיה הסוביטית וכד') או לממן דברים שהם לא רוצים לממן (על-ידי מסים) וכד'. מבחינה זו, תכנה חופשית היא ימין כלכלי פר-אקסלנס: זכותו של כל אחד לכתוב תכנה חופשית כרצונו, ואנו מתנגדים להתערבות המדינה (או ארגונים אחרים הנהנים ממנגנוני הפעלת הכוח של המדינה) בסגנון ה DMCA, חוקי זכויות-יוצרים מוגזמים, וכן הלאה. מן הצד השני, לקרוא לשמאל הכלכלי, או צורתו הקיצונית הקומוניזם חופש של אנשים פרטיים הוא טעות. השמאל הכלכלי קורא לשוויון *על חשבון* חופש הפרט. כדי לקיים מדינת רווחה, צריכים מסים, שיש לגבות מהאזרחים - ולא ניתן להם החופש לבחור שלא לשלם מסים. האידאל הקיצוני של שוויון מלא בין כל האזרחים משאיר להם מעט מאוד חופש כלכלי - הוא יכול אולי להשאיר חופש ביטוי וכן הלאה (בניגוד למה שהיה ברוסיה הסובייטית) אבל החופש ליזמה פרטית, החופש לעסוק במה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה לא יכול להתקיים אם רוצים להבטיח שוויון מלא. התוכנה החופשית מנסה לבצע חלוקה מחדש של משאבי הייצור. הקומוניזים טען שאמצעי הייצור, השליטה עליהם, צריכה להיות בידי המדינה. הקפטליזים - בידי התאגידים, ואילו התוכנה החופשית מתנגדת לצבירת כוח ולא משנה מי מחזיק אותו. התוכנה החופשית מבזרת את השליטה על התוכנה, שהיא אמצעי הייצור של עידן המידע. כאמור, לא טענתי שהתכנה החופשית היא קפיטליזם או שהיא קומוניזם במשמעות שקרל מרקס קבע במאה התשע-עשרה. להפך - טענתי שהיא משהו שמקיף אידאלים של שני הקצוות - גם חופש וגם שוויון. ציינתי זאת כדי להסביר מדוע כאנשי תכנה חופשית אנחנו לא צריכים, למשל, להתווכך האם קומוניזם או קפיטליזם עדיפים - כי היא לא זה ולא זה! ומי שטוען שהיא כן אחת מהן פשוט טועה ומטעה (וכנראה יש לו אג'נדה שלא קשורה לתכנה החופשית). באותו אופן, גם השמאל והימין המדיני (תהליך השלום, ארץ ישראל השלמה וכל מה שביניהם) לא קשורים לתכנה חופשית, ומי שטוען אחרת (למשל, שלא ייתכן שאדם ימני תומך בתכנה חופשית, או ששמאלנים הם בוגדים בישראל ובוגדים בתכנה החופשית) טועה ומטעה - וגרוע מכך - סתם גורם לסכסוכים פנימיים בקהילה. אז בבקשה, לא... -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If you think the whole world revolves http://nadav.harel.org.il |around you, quit staring at the GPS. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
מחיל עליה צורת מחשבה קומניסטית, שזה די משעשע, למעשה. אני עוסק בתחזוקה של תוכנה חופשית. מרחב העבודה שלי הוא - מחשבי הייצור. הבסיס של אמצעי הייצור - התוכנה החופשית. קארל מארקס דן על אמצעי הייצור. ואמצעי הייצור של עידן המידע הוא המחשב והתוכנה החופשית. לכן, כל עיסוק באמצעי הייצור החופשיים, הינו דיון בביזור כוחו של הקפיטל. רם און 2011/6/10 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אני רחוק מלהסכים עימך :) הרעיון של הקפטליזים הוא חופש עבור התאגידים, לא עבור האדם הפרטי. השמאל מול הימין, זה לא חופש מול שוויון, אלא חופש של התאגידים מול חופש של האנשים הפרטיים. נראה לי שפספסת את הכוונה העיקרית במייל שלי, והיא שעמותת המקור היא לא בדיוק המקום להתדיין על פוליטיקה כללית. אבל מכיוון שבכל זאת אמרתי משהו לגבי התכנה החופשית - שהיא גם שמאל וגם ימין כלכלי (ולא, כדבריך משמאל לקומוניזם), אנסה להסביר מדוע אני חושב זאת: ייתכן שהמילה קפיטליזם לא בדיוק המילה הנכונה, אבל הבסיס של השקפת הימין הכלכלי הוא שזכותו של *אדם* (לא תאגיד) לעשות, בגדול, מה שבא לו - אולי מלבד פגיעה פיזית באדם אחר. זכותו גם להקים ארגונים (כמו תאגידים) וזכותם של אלו גם, לעשות מה שבא להם, ולא התפקיד של המדינה לנסות להכריח את הפרטים או התאגידים לעשות דברים מסוימים (על-ידי רגולציה, סובסידיות, ניהול מגבוה כמו ברוסיה הסוביטית וכד') או לממן דברים שהם לא רוצים לממן (על-ידי מסים) וכד'. מבחינה זו, תכנה חופשית היא ימין כלכלי פר-אקסלנס: זכותו של כל אחד לכתוב תכנה חופשית כרצונו, ואנו מתנגדים להתערבות המדינה (או ארגונים אחרים הנהנים ממנגנוני הפעלת הכוח של המדינה) בסגנון ה DMCA, חוקי זכויות-יוצרים מוגזמים, וכן הלאה. מן הצד השני, לקרוא לשמאל הכלכלי, או צורתו הקיצונית הקומוניזם חופש של אנשים פרטיים הוא טעות. השמאל הכלכלי קורא לשוויון *על חשבון* חופש הפרט. כדי לקיים מדינת רווחה, צריכים מסים, שיש לגבות מהאזרחים - ולא ניתן להם החופש לבחור שלא לשלם מסים. האידאל הקיצוני של שוויון מלא בין כל האזרחים משאיר להם מעט מאוד חופש כלכלי - הוא יכול אולי להשאיר חופש ביטוי וכן הלאה (בניגוד למה שהיה ברוסיה הסובייטית) אבל החופש ליזמה פרטית, החופש לעסוק במה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה לא יכול להתקיים אם רוצים להבטיח שוויון מלא. התוכנה החופשית מנסה לבצע חלוקה מחדש של משאבי הייצור. הקומוניזים טען שאמצעי הייצור, השליטה עליהם, צריכה להיות בידי המדינה. הקפטליזים - בידי התאגידים, ואילו התוכנה החופשית מתנגדת לצבירת כוח ולא משנה מי מחזיק אותו. התוכנה החופשית מבזרת את השליטה על התוכנה, שהיא אמצעי הייצור של עידן המידע. כאמור, לא טענתי שהתכנה החופשית היא קפיטליזם או שהיא קומוניזם במשמעות שקרל מרקס קבע במאה התשע-עשרה. להפך - טענתי שהיא משהו שמקיף אידאלים של שני הקצוות - גם חופש וגם שוויון. ציינתי זאת כדי להסביר מדוע כאנשי תכנה חופשית אנחנו לא צריכים, למשל, להתווכך האם קומוניזם או קפיטליזם עדיפים - כי היא לא זה ולא זה! ומי שטוען שהיא כן אחת מהן פשוט טועה ומטעה (וכנראה יש לו אג'נדה שלא קשורה לתכנה החופשית). באותו אופן, גם השמאל והימין המדיני (תהליך השלום, ארץ ישראל השלמה וכל מה שביניהם) לא קשורים לתכנה חופשית, ומי שטוען אחרת (למשל, שלא ייתכן שאדם ימני תומך בתכנה חופשית, או ששמאלנים הם בוגדים בישראל ובוגדים בתכנה החופשית) טועה ומטעה - וגרוע מכך - סתם גורם לסכסוכים פנימיים בקהילה. אז בבקשה, לא... -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If you think the whole world revolves http://nadav.harel.org.il |around you, quit staring at the GPS. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
של כלכלה מעורבתhttp://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%AAaction=editredlink=1 . אביתר פרקר 2011/6/10 Ram-on Agmon agm...@gmail.com אתה לוקח הגדרות שנראות לך מקובלות, ועל סמך ההגדרות הללו טוען כנגדי. למרות שההגדרות שלך נראות לך מקובלות, הרי הן במקרה הטוב חלקיות בלבד. הקפטליזים לא מדבר על בני אדם, הוא מדבר על כוחות שוק, על היד הנעלמת ועל תפוקות ויעילות. ההתיחסות לבני אדם, היא כאל תשומות (תנאי - תנועה חופשית של הון, בני אדם וסחורות). אני מדבר במישור של אמצעי הייצור, שהוא מעיקרי המנפיסט הקומניסטי, המתייחס להיסטוריה האנושית כאל מאבק בין מעמדוצ. בין אלו השולטים על אמצעי הייצור (בעלי ההון), לבין אלו שלא. כשאתה מתייחס לתיאוריה הקפטליסטית מתוך ראיה של בני אדם, אתה מחיל עליה צורת מחשבה קומניסטית, שזה די משעשע, למעשה. אני עוסק בתחזוקה של תוכנה חופשית. מרחב העבודה שלי הוא - מחשבי הייצור. הבסיס של אמצעי הייצור - התוכנה החופשית. קארל מארקס דן על אמצעי הייצור. ואמצעי הייצור של עידן המידע הוא המחשב והתוכנה החופשית. לכן, כל עיסוק באמצעי הייצור החופשיים, הינו דיון בביזור כוחו של הקפיטל. רם און 2011/6/10 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אני רחוק מלהסכים עימך :) הרעיון של הקפטליזים הוא חופש עבור התאגידים, לא עבור האדם הפרטי. השמאל מול הימין, זה לא חופש מול שוויון, אלא חופש של התאגידים מול חופש של האנשים הפרטיים. נראה לי שפספסת את הכוונה העיקרית במייל שלי, והיא שעמותת המקור היא לא בדיוק המקום להתדיין על פוליטיקה כללית. אבל מכיוון שבכל זאת אמרתי משהו לגבי התכנה החופשית - שהיא גם שמאל וגם ימין כלכלי (ולא, כדבריך משמאל לקומוניזם), אנסה להסביר מדוע אני חושב זאת: ייתכן שהמילה קפיטליזם לא בדיוק המילה הנכונה, אבל הבסיס של השקפת הימין הכלכלי הוא שזכותו של *אדם* (לא תאגיד) לעשות, בגדול, מה שבא לו - אולי מלבד פגיעה פיזית באדם אחר. זכותו גם להקים ארגונים (כמו תאגידים) וזכותם של אלו גם, לעשות מה שבא להם, ולא התפקיד של המדינה לנסות להכריח את הפרטים או התאגידים לעשות דברים מסוימים (על-ידי רגולציה, סובסידיות, ניהול מגבוה כמו ברוסיה הסוביטית וכד') או לממן דברים שהם לא רוצים לממן (על-ידי מסים) וכד'. מבחינה זו, תכנה חופשית היא ימין כלכלי פר-אקסלנס: זכותו של כל אחד לכתוב תכנה חופשית כרצונו, ואנו מתנגדים להתערבות המדינה (או ארגונים אחרים הנהנים ממנגנוני הפעלת הכוח של המדינה) בסגנון ה DMCA, חוקי זכויות-יוצרים מוגזמים, וכן הלאה. מן הצד השני, לקרוא לשמאל הכלכלי, או צורתו הקיצונית הקומוניזם חופש של אנשים פרטיים הוא טעות. השמאל הכלכלי קורא לשוויון *על חשבון* חופש הפרט. כדי לקיים מדינת רווחה, צריכים מסים, שיש לגבות מהאזרחים - ולא ניתן להם החופש לבחור שלא לשלם מסים. האידאל הקיצוני של שוויון מלא בין כל האזרחים משאיר להם מעט מאוד חופש כלכלי - הוא יכול אולי להשאיר חופש ביטוי וכן הלאה (בניגוד למה שהיה ברוסיה הסובייטית) אבל החופש ליזמה פרטית, החופש לעסוק במה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה לא יכול להתקיים אם רוצים להבטיח שוויון מלא. התוכנה החופשית מנסה לבצע חלוקה מחדש של משאבי הייצור. הקומוניזים טען שאמצעי הייצור, השליטה עליהם, צריכה להיות בידי המדינה. הקפטליזים - בידי התאגידים, ואילו התוכנה החופשית מתנגדת לצבירת כוח ולא משנה מי מחזיק אותו. התוכנה החופשית מבזרת את השליטה על התוכנה, שהיא אמצעי הייצור של עידן המידע. כאמור, לא טענתי שהתכנה החופשית היא קפיטליזם או שהיא קומוניזם במשמעות שקרל מרקס קבע במאה התשע-עשרה. להפך - טענתי שהיא משהו שמקיף אידאלים של שני הקצוות - גם חופש וגם שוויון. ציינתי זאת כדי להסביר מדוע כאנשי תכנה חופשית אנחנו לא צריכים, למשל, להתווכך האם קומוניזם או קפיטליזם עדיפים - כי היא לא זה ולא זה! ומי שטוען שהיא כן אחת מהן פשוט טועה ומטעה (וכנראה יש לו אג'נדה שלא קשורה לתכנה החופשית). באותו אופן, גם השמאל והימין המדיני (תהליך השלום, ארץ ישראל השלמה וכל מה שביניהם) לא קשורים לתכנה חופשית, ומי שטוען אחרת (למשל, שלא ייתכן שאדם ימני תומך בתכנה חופשית, או ששמאלנים הם בוגדים בישראל ובוגדים בתכנה החופשית) טועה ומטעה - וגרוע מכך - סתם גורם לסכסוכים פנימיים בקהילה. אז בבקשה, לא... -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If you think the whole world revolves http://nadav.harel.org.il |around you, quit staring at the GPS. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
%95%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%98 וזכויות הקניין סימנים מעודדים, אך חשוב שלא לראות בחברות בעלות מאפיינים קפיטליסטיים מסוימים קפיטליסטיות ממש. לפיכך, חלק גדול מהמדינות המוגדרות על פי הגישה הפונקציונליסטית כקפיטליסטיות יוגדרו קורפורטיסטיותhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%96%D7%9D או מדינות של כלכלה מעורבתhttp://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%AAaction=editredlink=1 . אביתר פרקר 2011/6/10 Ram-on Agmon agm...@gmail.com אתה לוקח הגדרות שנראות לך מקובלות, ועל סמך ההגדרות הללו טוען כנגדי. למרות שההגדרות שלך נראות לך מקובלות, הרי הן במקרה הטוב חלקיות בלבד. הקפטליזים לא מדבר על בני אדם, הוא מדבר על כוחות שוק, על היד הנעלמת ועל תפוקות ויעילות. ההתיחסות לבני אדם, היא כאל תשומות (תנאי - תנועה חופשית של הון, בני אדם וסחורות). אני מדבר במישור של אמצעי הייצור, שהוא מעיקרי המנפיסט הקומניסטי, המתייחס להיסטוריה האנושית כאל מאבק בין מעמדוצ. בין אלו השולטים על אמצעי הייצור (בעלי ההון), לבין אלו שלא. כשאתה מתייחס לתיאוריה הקפטליסטית מתוך ראיה של בני אדם, אתה מחיל עליה צורת מחשבה קומניסטית, שזה די משעשע, למעשה. אני עוסק בתחזוקה של תוכנה חופשית. מרחב העבודה שלי הוא - מחשבי הייצור. הבסיס של אמצעי הייצור - התוכנה החופשית. קארל מארקס דן על אמצעי הייצור. ואמצעי הייצור של עידן המידע הוא המחשב והתוכנה החופשית. לכן, כל עיסוק באמצעי הייצור החופשיים, הינו דיון בביזור כוחו של הקפיטל. רם און 2011/6/10 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אני רחוק מלהסכים עימך :) הרעיון של הקפטליזים הוא חופש עבור התאגידים, לא עבור האדם הפרטי. השמאל מול הימין, זה לא חופש מול שוויון, אלא חופש של התאגידים מול חופש של האנשים הפרטיים. נראה לי שפספסת את הכוונה העיקרית במייל שלי, והיא שעמותת המקור היא לא בדיוק המקום להתדיין על פוליטיקה כללית. אבל מכיוון שבכל זאת אמרתי משהו לגבי התכנה החופשית - שהיא גם שמאל וגם ימין כלכלי (ולא, כדבריך משמאל לקומוניזם), אנסה להסביר מדוע אני חושב זאת: ייתכן שהמילה קפיטליזם לא בדיוק המילה הנכונה, אבל הבסיס של השקפת הימין הכלכלי הוא שזכותו של *אדם* (לא תאגיד) לעשות, בגדול, מה שבא לו - אולי מלבד פגיעה פיזית באדם אחר. זכותו גם להקים ארגונים (כמו תאגידים) וזכותם של אלו גם, לעשות מה שבא להם, ולא התפקיד של המדינה לנסות להכריח את הפרטים או התאגידים לעשות דברים מסוימים (על-ידי רגולציה, סובסידיות, ניהול מגבוה כמו ברוסיה הסוביטית וכד') או לממן דברים שהם לא רוצים לממן (על-ידי מסים) וכד'. מבחינה זו, תכנה חופשית היא ימין כלכלי פר-אקסלנס: זכותו של כל אחד לכתוב תכנה חופשית כרצונו, ואנו מתנגדים להתערבות המדינה (או ארגונים אחרים הנהנים ממנגנוני הפעלת הכוח של המדינה) בסגנון ה DMCA, חוקי זכויות-יוצרים מוגזמים, וכן הלאה. מן הצד השני, לקרוא לשמאל הכלכלי, או צורתו הקיצונית הקומוניזם חופש של אנשים פרטיים הוא טעות. השמאל הכלכלי קורא לשוויון *על חשבון* חופש הפרט. כדי לקיים מדינת רווחה, צריכים מסים, שיש לגבות מהאזרחים - ולא ניתן להם החופש לבחור שלא לשלם מסים. האידאל הקיצוני של שוויון מלא בין כל האזרחים משאיר להם מעט מאוד חופש כלכלי - הוא יכול אולי להשאיר חופש ביטוי וכן הלאה (בניגוד למה שהיה ברוסיה הסובייטית) אבל החופש ליזמה פרטית, החופש לעסוק במה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה לא יכול להתקיים אם רוצים להבטיח שוויון מלא. התוכנה החופשית מנסה לבצע חלוקה מחדש של משאבי הייצור. הקומוניזים טען שאמצעי הייצור, השליטה עליהם, צריכה להיות בידי המדינה. הקפטליזים - בידי התאגידים, ואילו התוכנה החופשית מתנגדת לצבירת כוח ולא משנה מי מחזיק אותו. התוכנה החופשית מבזרת את השליטה על התוכנה, שהיא אמצעי הייצור של עידן המידע. כאמור, לא טענתי שהתכנה החופשית היא קפיטליזם או שהיא קומוניזם במשמעות שקרל מרקס קבע במאה התשע-עשרה. להפך - טענתי שהיא משהו שמקיף אידאלים של שני הקצוות - גם חופש וגם שוויון. ציינתי זאת כדי להסביר מדוע כאנשי תכנה חופשית אנחנו לא צריכים, למשל, להתווכך האם קומוניזם או קפיטליזם עדיפים - כי היא לא זה ולא זה! ומי שטוען שהיא כן אחת מהן פשוט טועה ומטעה (וכנראה יש לו אג'נדה שלא קשורה לתכנה החופשית). באותו אופן, גם השמאל והימין המדיני (תהליך השלום, ארץ ישראל השלמה וכל מה שביניהם) לא קשורים לתכנה חופשית, ומי שטוען אחרת (למשל, שלא ייתכן שאדם ימני תומך בתכנה חופשית, או ששמאלנים הם בוגדים בישראל ובוגדים בתכנה החופשית) טועה ומטעה - וגרוע מכך - סתם גורם לסכסוכים פנימיים בקהילה. אז בבקשה, לא... -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If you think the whole world revolves http://nadav.harel.org.il |around you, quit staring at the GPS. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
נוצרות באופן טבעי תחת משטר קפיטליסטי. על פי הגישה הליברלית, מדינה שאינה מקדשת את זכות הבעלות הפרטית על הקניין אינה יכולה להיחשב קפיטליסטית. אפשר לראות בהגנה טובה יותר על זכויות הפרטhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%98 וזכויות הקניין סימנים מעודדים, אך חשוב שלא לראות בחברות בעלות מאפיינים קפיטליסטיים מסוימים קפיטליסטיות ממש. לפיכך, חלק גדול מהמדינות המוגדרות על פי הגישה הפונקציונליסטית כקפיטליסטיות יוגדרו קורפורטיסטיותhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%96%D7%9D או מדינות של כלכלה מעורבתhttp://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%AAaction=editredlink=1 . אביתר פרקר 2011/6/10 Ram-on Agmon agm...@gmail.com אתה לוקח הגדרות שנראות לך מקובלות, ועל סמך ההגדרות הללו טוען כנגדי. למרות שההגדרות שלך נראות לך מקובלות, הרי הן במקרה הטוב חלקיות בלבד. הקפטליזים לא מדבר על בני אדם, הוא מדבר על כוחות שוק, על היד הנעלמת ועל תפוקות ויעילות. ההתיחסות לבני אדם, היא כאל תשומות (תנאי - תנועה חופשית של הון, בני אדם וסחורות). אני מדבר במישור של אמצעי הייצור, שהוא מעיקרי המנפיסט הקומניסטי, המתייחס להיסטוריה האנושית כאל מאבק בין מעמדוצ. בין אלו השולטים על אמצעי הייצור (בעלי ההון), לבין אלו שלא. כשאתה מתייחס לתיאוריה הקפטליסטית מתוך ראיה של בני אדם, אתה מחיל עליה צורת מחשבה קומניסטית, שזה די משעשע, למעשה. אני עוסק בתחזוקה של תוכנה חופשית. מרחב העבודה שלי הוא - מחשבי הייצור. הבסיס של אמצעי הייצור - התוכנה החופשית. קארל מארקס דן על אמצעי הייצור. ואמצעי הייצור של עידן המידע הוא המחשב והתוכנה החופשית. לכן, כל עיסוק באמצעי הייצור החופשיים, הינו דיון בביזור כוחו של הקפיטל. רם און 2011/6/10 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אני רחוק מלהסכים עימך :) הרעיון של הקפטליזים הוא חופש עבור התאגידים, לא עבור האדם הפרטי. השמאל מול הימין, זה לא חופש מול שוויון, אלא חופש של התאגידים מול חופש של האנשים הפרטיים. נראה לי שפספסת את הכוונה העיקרית במייל שלי, והיא שעמותת המקור היא לא בדיוק המקום להתדיין על פוליטיקה כללית. אבל מכיוון שבכל זאת אמרתי משהו לגבי התכנה החופשית - שהיא גם שמאל וגם ימין כלכלי (ולא, כדבריך משמאל לקומוניזם), אנסה להסביר מדוע אני חושב זאת: ייתכן שהמילה קפיטליזם לא בדיוק המילה הנכונה, אבל הבסיס של השקפת הימין הכלכלי הוא שזכותו של *אדם* (לא תאגיד) לעשות, בגדול, מה שבא לו - אולי מלבד פגיעה פיזית באדם אחר. זכותו גם להקים ארגונים (כמו תאגידים) וזכותם של אלו גם, לעשות מה שבא להם, ולא התפקיד של המדינה לנסות להכריח את הפרטים או התאגידים לעשות דברים מסוימים (על-ידי רגולציה, סובסידיות, ניהול מגבוה כמו ברוסיה הסוביטית וכד') או לממן דברים שהם לא רוצים לממן (על-ידי מסים) וכד'. מבחינה זו, תכנה חופשית היא ימין כלכלי פר-אקסלנס: זכותו של כל אחד לכתוב תכנה חופשית כרצונו, ואנו מתנגדים להתערבות המדינה (או ארגונים אחרים הנהנים ממנגנוני הפעלת הכוח של המדינה) בסגנון ה DMCA, חוקי זכויות-יוצרים מוגזמים, וכן הלאה. מן הצד השני, לקרוא לשמאל הכלכלי, או צורתו הקיצונית הקומוניזם חופש של אנשים פרטיים הוא טעות. השמאל הכלכלי קורא לשוויון *על חשבון* חופש הפרט. כדי לקיים מדינת רווחה, צריכים מסים, שיש לגבות מהאזרחים - ולא ניתן להם החופש לבחור שלא לשלם מסים. האידאל הקיצוני של שוויון מלא בין כל האזרחים משאיר להם מעט מאוד חופש כלכלי - הוא יכול אולי להשאיר חופש ביטוי וכן הלאה (בניגוד למה שהיה ברוסיה הסובייטית) אבל החופש ליזמה פרטית, החופש לעסוק במה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה לא יכול להתקיים אם רוצים להבטיח שוויון מלא. התוכנה החופשית מנסה לבצע חלוקה מחדש של משאבי הייצור. הקומוניזים טען שאמצעי הייצור, השליטה עליהם, צריכה להיות בידי המדינה. הקפטליזים - בידי התאגידים, ואילו התוכנה החופשית מתנגדת לצבירת כוח ולא משנה מי מחזיק אותו. התוכנה החופשית מבזרת את השליטה על התוכנה, שהיא אמצעי הייצור של עידן המידע. כאמור, לא טענתי שהתכנה החופשית היא קפיטליזם או שהיא קומוניזם במשמעות שקרל מרקס קבע במאה התשע-עשרה. להפך - טענתי שהיא משהו שמקיף אידאלים של שני הקצוות - גם חופש וגם שוויון. ציינתי זאת כדי להסביר מדוע כאנשי תכנה חופשית אנחנו לא צריכים, למשל, להתווכך האם קומוניזם או קפיטליזם עדיפים - כי היא לא זה ולא זה! ומי שטוען שהיא כן אחת מהן פשוט טועה ומטעה (וכנראה יש לו אג'נדה שלא קשורה לתכנה החופשית). באותו אופן, גם השמאל והימין המדיני (תהליך השלום, ארץ ישראל השלמה וכל מה שביניהם) לא קשורים לתכנה חופשית, ומי שטוען אחרת (למשל, שלא ייתכן שאדם ימני תומך בתכנה חופשית, או ששמאלנים הם בוגדים בישראל ובוגדים בתכנה החופשית) טועה ומטעה - וגרוע מכך - סתם גורם לסכסוכים פנימיים בקהילה. אז בבקשה, לא... -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If you think the whole world revolves http://nadav.harel.org.il |around you, quit staring at the GPS. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
לקפיטליזם, שיניבו תוצאות טובות יותר מאלו שהיו נוצרות באופן טבעי תחת משטר קפיטליסטי. על פי הגישה הליברלית, מדינה שאינה מקדשת את זכות הבעלות הפרטית על הקניין אינה יכולה להיחשב קפיטליסטית. אפשר לראות בהגנה טובה יותר על זכויות הפרטhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%98 וזכויות הקניין סימנים מעודדים, אך חשוב שלא לראות בחברות בעלות מאפיינים קפיטליסטיים מסוימים קפיטליסטיות ממש. לפיכך, חלק גדול מהמדינות המוגדרות על פי הגישה הפונקציונליסטית כקפיטליסטיות יוגדרו קורפורטיסטיותhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%96%D7%9D או מדינות של כלכלה מעורבתhttp://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94_%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%AAaction=editredlink=1 . אביתר פרקר 2011/6/10 Ram-on Agmon agm...@gmail.com אתה לוקח הגדרות שנראות לך מקובלות, ועל סמך ההגדרות הללו טוען כנגדי. למרות שההגדרות שלך נראות לך מקובלות, הרי הן במקרה הטוב חלקיות בלבד. הקפטליזים לא מדבר על בני אדם, הוא מדבר על כוחות שוק, על היד הנעלמת ועל תפוקות ויעילות. ההתיחסות לבני אדם, היא כאל תשומות (תנאי - תנועה חופשית של הון, בני אדם וסחורות). אני מדבר במישור של אמצעי הייצור, שהוא מעיקרי המנפיסט הקומניסטי, המתייחס להיסטוריה האנושית כאל מאבק בין מעמדוצ. בין אלו השולטים על אמצעי הייצור (בעלי ההון), לבין אלו שלא. כשאתה מתייחס לתיאוריה הקפטליסטית מתוך ראיה של בני אדם, אתה מחיל עליה צורת מחשבה קומניסטית, שזה די משעשע, למעשה. אני עוסק בתחזוקה של תוכנה חופשית. מרחב העבודה שלי הוא - מחשבי הייצור. הבסיס של אמצעי הייצור - התוכנה החופשית. קארל מארקס דן על אמצעי הייצור. ואמצעי הייצור של עידן המידע הוא המחשב והתוכנה החופשית. לכן, כל עיסוק באמצעי הייצור החופשיים, הינו דיון בביזור כוחו של הקפיטל. רם און 2011/6/10 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אני רחוק מלהסכים עימך :) הרעיון של הקפטליזים הוא חופש עבור התאגידים, לא עבור האדם הפרטי. השמאל מול הימין, זה לא חופש מול שוויון, אלא חופש של התאגידים מול חופש של האנשים הפרטיים. נראה לי שפספסת את הכוונה העיקרית במייל שלי, והיא שעמותת המקור היא לא בדיוק המקום להתדיין על פוליטיקה כללית. אבל מכיוון שבכל זאת אמרתי משהו לגבי התכנה החופשית - שהיא גם שמאל וגם ימין כלכלי (ולא, כדבריך משמאל לקומוניזם), אנסה להסביר מדוע אני חושב זאת: ייתכן שהמילה קפיטליזם לא בדיוק המילה הנכונה, אבל הבסיס של השקפת הימין הכלכלי הוא שזכותו של *אדם* (לא תאגיד) לעשות, בגדול, מה שבא לו - אולי מלבד פגיעה פיזית באדם אחר. זכותו גם להקים ארגונים (כמו תאגידים) וזכותם של אלו גם, לעשות מה שבא להם, ולא התפקיד של המדינה לנסות להכריח את הפרטים או התאגידים לעשות דברים מסוימים (על-ידי רגולציה, סובסידיות, ניהול מגבוה כמו ברוסיה הסוביטית וכד') או לממן דברים שהם לא רוצים לממן (על-ידי מסים) וכד'. מבחינה זו, תכנה חופשית היא ימין כלכלי פר-אקסלנס: זכותו של כל אחד לכתוב תכנה חופשית כרצונו, ואנו מתנגדים להתערבות המדינה (או ארגונים אחרים הנהנים ממנגנוני הפעלת הכוח של המדינה) בסגנון ה DMCA, חוקי זכויות-יוצרים מוגזמים, וכן הלאה. מן הצד השני, לקרוא לשמאל הכלכלי, או צורתו הקיצונית הקומוניזם חופש של אנשים פרטיים הוא טעות. השמאל הכלכלי קורא לשוויון *על חשבון* חופש הפרט. כדי לקיים מדינת רווחה, צריכים מסים, שיש לגבות מהאזרחים - ולא ניתן להם החופש לבחור שלא לשלם מסים. האידאל הקיצוני של שוויון מלא בין כל האזרחים משאיר להם מעט מאוד חופש כלכלי - הוא יכול אולי להשאיר חופש ביטוי וכן הלאה (בניגוד למה שהיה ברוסיה הסובייטית) אבל החופש ליזמה פרטית, החופש לעסוק במה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה לא יכול להתקיים אם רוצים להבטיח שוויון מלא. התוכנה החופשית מנסה לבצע חלוקה מחדש של משאבי הייצור. הקומוניזים טען שאמצעי הייצור, השליטה עליהם, צריכה להיות בידי המדינה. הקפטליזים - בידי התאגידים, ואילו התוכנה החופשית מתנגדת לצבירת כוח ולא משנה מי מחזיק אותו. התוכנה החופשית מבזרת את השליטה על התוכנה, שהיא אמצעי הייצור של עידן המידע. כאמור, לא טענתי שהתכנה החופשית היא קפיטליזם או שהיא קומוניזם במשמעות שקרל מרקס קבע במאה התשע-עשרה. להפך - טענתי שהיא משהו שמקיף אידאלים של שני הקצוות - גם חופש וגם שוויון. ציינתי זאת כדי להסביר מדוע כאנשי תכנה חופשית אנחנו לא צריכים, למשל, להתווכך האם קומוניזם או קפיטליזם עדיפים - כי היא לא זה ולא זה! ומי שטוען שהיא כן אחת מהן פשוט טועה ומטעה (וכנראה יש לו אג'נדה שלא קשורה לתכנה החופשית). באותו אופן, גם השמאל והימין המדיני (תהליך השלום, ארץ ישראל השלמה וכל מה שביניהם) לא קשורים לתכנה חופשית, ומי שטוען אחרת (למשל, שלא ייתכן שאדם ימני תומך בתכנה חופשית, או ששמאלנים הם בוגדים בישראל ובוגדים בתכנה החופשית) טועה ומטעה - וגרוע מכך - סתם גורם לסכסוכים פנימיים בקהילה. אז בבקשה, לא... -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If you think the whole world revolves http://nadav.harel.org.il |around you, quit staring at the GPS. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: קוד פתוח, תוכנה חופשית ותרבות חופשית לא מאיימות על התאגידים? זה באמת חידוש. תעשיית המוסיקה רועדת, תעשיית הקולנוע במלחמה כנגד משתפי הקבצים, המולים והעיתונות לא יודעים לאן לפנות ולדעתך הם לא בסכנה? כל אלו הם נגזרות של עוצמת התוכנה החופשית, רוב האלטרנטיבות, אם לא כולן, מונעות על דלק חופשי. אך כל זה לא סותר את עקרונות הקפיטליזם ולא אומר שתכנה חופשית היא אנטי- קפיטליסטי. אני בטוח שהמצאת מכונות האריגה איימה על תאגידי הסריגה, המצאת הפטיפון איימה על התזמורות הגדולות, המצאת הטלפון איימה על תאגידי הטלגרף, וכן הלאה. אז מה? אין שום דבר מקודש בעסקים הנוכחיים של תאגיד. כל תאגיד שלא ידע להתאים את עצמו למציאות משתנה, יפסיד כסף ובסופו של דבר יתמוטט. השוק החופשי, היד הנעלמה, או הברירה הטבעית, איך שתבחר לקרוא לזה, ישאיר בשוק רק תאגידים שידעו להתאים את עצמם למציאות החדשה - ובמקרה שלנו - תאגידים שיודעים לעבוד בעולם התכנה החופשית. דוגמה שרואים כבר כמעט עשור היא התמוטטות כל התאגידים שפתחו גרסאות קנייניות של יוניקס (דיגיטל, סאן, ועוד הרבה) והצלחת אלו שבנו ללינוקס. דוגמה יותר עדכנית היא התחלת הסוף של בניית מערכות הפעלה לטלפונים (כגון סימביאן) והצלחה מטאורית של אלטרנטיבות שבנויות על תכנה חופשית (כמו אנדרויד). אנחנו גם רואים איך חנויות תקליטים שלא ידעו להתאים עצמם למציאות המשתנה, וחברות השכרת DVD שלא ידעו להתאים עצמן, מתחילות להתמוטט (עע tower records, blockbuster). לעומתן, חברות כמו אמאזון, נטפליקס ואחרות שעסקו באותם תחומים, עדיין מרוויחות כי השכילו להרחיב את ראייתם של התחום, ולהשתנות עם השתנות המציאות. -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Diplomat: A man who always remembers a http://nadav.harel.org.il |woman's birthday but never her age. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
כל זה לא סותר את עקרונות הקפטליזים התאורתי. באופן מעשי, בכל מקום שתביט, התאגידים עשו הכל כדי לצמצם למינימום את כוחם של האזרחים ועושים הכל כדי לעשוק את האזרחים כמה שרק אפשר. כל תנועה המצמצם ביכולת הזו, היא תנועה אנטי תאגידית. הדוגמאות שהבאת ממש לא רלוונטיות, אגב. הנול חיזק את התאגידים על חשבון הכפרים, ולמעשה היווה את הבסיס למהפכה התעשייתית ולנועת העיור. הפטיפון איפשר לתזמורות להקליט את עצמן ולבסס את הרעיון של זכויות יוצרים. פה מדובר על תנועה הפוכה לחלוטין. צימצום וכירסום בכוח התאגידים וביכולת שלהם להשפיע. התנועה כנגד הגזים של תשובה התארגנה בפייספוק (שהוא רעה חולה בפני עצמה) וכך גם המאבק כנגד חוק הביומטרי (שהתארגן מחוץ לפייספוק אבל על בסיס הרשת). אם בסוף המאה העשרים האחיזה של התאגידים במדינה הולכת וגדלה, בזכות התוכנה החופשית והתוכן החופשי, ניתן יהיה לצמצם בכוחם. רם און 2011/6/10 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: קוד פתוח, תוכנה חופשית ותרבות חופשית לא מאיימות על התאגידים? זה באמת חידוש. תעשיית המוסיקה רועדת, תעשיית הקולנוע במלחמה כנגד משתפי הקבצים, המולים והעיתונות לא יודעים לאן לפנות ולדעתך הם לא בסכנה? כל אלו הם נגזרות של עוצמת התוכנה החופשית, רוב האלטרנטיבות, אם לא כולן, מונעות על דלק חופשי. אך כל זה לא סותר את עקרונות הקפיטליזם ולא אומר שתכנה חופשית היא אנטי- קפיטליסטי. אני בטוח שהמצאת מכונות האריגה איימה על תאגידי הסריגה, המצאת הפטיפון איימה על התזמורות הגדולות, המצאת הטלפון איימה על תאגידי הטלגרף, וכן הלאה. אז מה? אין שום דבר מקודש בעסקים הנוכחיים של תאגיד. כל תאגיד שלא ידע להתאים את עצמו למציאות משתנה, יפסיד כסף ובסופו של דבר יתמוטט. השוק החופשי, היד הנעלמה, או הברירה הטבעית, איך שתבחר לקרוא לזה, ישאיר בשוק רק תאגידים שידעו להתאים את עצמם למציאות החדשה - ובמקרה שלנו - תאגידים שיודעים לעבוד בעולם התכנה החופשית. דוגמה שרואים כבר כמעט עשור היא התמוטטות כל התאגידים שפתחו גרסאות קנייניות של יוניקס (דיגיטל, סאן, ועוד הרבה) והצלחת אלו שבנו ללינוקס. דוגמה יותר עדכנית היא התחלת הסוף של בניית מערכות הפעלה לטלפונים (כגון סימביאן) והצלחה מטאורית של אלטרנטיבות שבנויות על תכנה חופשית (כמו אנדרויד). אנחנו גם רואים איך חנויות תקליטים שלא ידעו להתאים עצמם למציאות המשתנה, וחברות השכרת DVD שלא ידעו להתאים עצמן, מתחילות להתמוטט (עע tower records, blockbuster). לעומתן, חברות כמו אמאזון, נטפליקס ואחרות שעסקו באותם תחומים, עדיין מרוויחות כי השכילו להרחיב את ראייתם של התחום, ולהשתנות עם השתנות המציאות. -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Diplomat: A man who always remembers a http://nadav.harel.org.il |woman's birthday but never her age. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
תכנה חופשית לא יכולה לבוא כנגד תאגידים מסיבה פשוטה, אין שום סיבה שתאגיד לא ישתמש בקוד פתוח לצרכיו (עע רדהאט), הם יכולים להרוויח לא פחות בעולם כזה וזה גם יציב כלכלית יותר מאשר הגישה הסגורה של מיקרוסופט ושות'... (מה יקרה בעולם בו אין קוד פתוח סטייל הסיפורים של אורי עידן ובו תיכנס תכנה בקוד סגור?). תכנה חופשית לא ממש מפריעה לתאגידים אחרת חברות ענק לא היו תומכות בזה כל כך. השליטה של התאגידים רק מתחזקת בגלל סיבות שלא קשורות לקוד פתוח או אידיאולוגיה שלו כך שאני לא מבין מה הקשר לדיון הנוכחי, מה גם שזו לא הסיבה לבעיה שנוצרה עם הפלסטינים ו-RMS 2011/6/10 Ram-on Agmon agm...@gmail.com כל זה לא סותר את עקרונות הקפטליזים התאורתי. באופן מעשי, בכל מקום שתביט, התאגידים עשו הכל כדי לצמצם למינימום את כוחם של האזרחים ועושים הכל כדי לעשוק את האזרחים כמה שרק אפשר. כל תנועה המצמצם ביכולת הזו, היא תנועה אנטי תאגידית. הדוגמאות שהבאת ממש לא רלוונטיות, אגב. הנול חיזק את התאגידים על חשבון הכפרים, ולמעשה היווה את הבסיס למהפכה התעשייתית ולנועת העיור. הפטיפון איפשר לתזמורות להקליט את עצמן ולבסס את הרעיון של זכויות יוצרים. פה מדובר על תנועה הפוכה לחלוטין. צימצום וכירסום בכוח התאגידים וביכולת שלהם להשפיע. התנועה כנגד הגזים של תשובה התארגנה בפייספוק (שהוא רעה חולה בפני עצמה) וכך גם המאבק כנגד חוק הביומטרי (שהתארגן מחוץ לפייספוק אבל על בסיס הרשת). אם בסוף המאה העשרים האחיזה של התאגידים במדינה הולכת וגדלה, בזכות התוכנה החופשית והתוכן החופשי, ניתן יהיה לצמצם בכוחם. רם און 2011/6/10 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Fri, Jun 10, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: קוד פתוח, תוכנה חופשית ותרבות חופשית לא מאיימות על התאגידים? זה באמת חידוש. תעשיית המוסיקה רועדת, תעשיית הקולנוע במלחמה כנגד משתפי הקבצים, המולים והעיתונות לא יודעים לאן לפנות ולדעתך הם לא בסכנה? כל אלו הם נגזרות של עוצמת התוכנה החופשית, רוב האלטרנטיבות, אם לא כולן, מונעות על דלק חופשי. אך כל זה לא סותר את עקרונות הקפיטליזם ולא אומר שתכנה חופשית היא אנטי- קפיטליסטי. אני בטוח שהמצאת מכונות האריגה איימה על תאגידי הסריגה, המצאת הפטיפון איימה על התזמורות הגדולות, המצאת הטלפון איימה על תאגידי הטלגרף, וכן הלאה. אז מה? אין שום דבר מקודש בעסקים הנוכחיים של תאגיד. כל תאגיד שלא ידע להתאים את עצמו למציאות משתנה, יפסיד כסף ובסופו של דבר יתמוטט. השוק החופשי, היד הנעלמה, או הברירה הטבעית, איך שתבחר לקרוא לזה, ישאיר בשוק רק תאגידים שידעו להתאים את עצמם למציאות החדשה - ובמקרה שלנו - תאגידים שיודעים לעבוד בעולם התכנה החופשית. דוגמה שרואים כבר כמעט עשור היא התמוטטות כל התאגידים שפתחו גרסאות קנייניות של יוניקס (דיגיטל, סאן, ועוד הרבה) והצלחת אלו שבנו ללינוקס. דוגמה יותר עדכנית היא התחלת הסוף של בניית מערכות הפעלה לטלפונים (כגון סימביאן) והצלחה מטאורית של אלטרנטיבות שבנויות על תכנה חופשית (כמו אנדרויד). אנחנו גם רואים איך חנויות תקליטים שלא ידעו להתאים עצמם למציאות המשתנה, וחברות השכרת DVD שלא ידעו להתאים עצמן, מתחילות להתמוטט (עע tower records, blockbuster). לעומתן, חברות כמו אמאזון, נטפליקס ואחרות שעסקו באותם תחומים, עדיין מרוויחות כי השכילו להרחיב את ראייתם של התחום, ולהשתנות עם השתנות המציאות. -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Diplomat: A man who always remembers a http://nadav.harel.org.il |woman's birthday but never her age. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
On Fri, Jun 10, 2011, moshe nahmias wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: השליטה של התאגידים רק מתחזקת בגלל סיבות שלא קשורות לקוד פתוח או אידיאולוגיה שלו כך שאני לא מבין מה הקשר לדיון הנוכחי, מה גם שזו לא הסיבה לבעיה שנוצרה עם הפלסטינים ו-RMS סוף סוף נוצר דיון שקשור איכשהו לתכנה חופשית, ואתה שוב רוצה להחזיר אותנו לדיון על הפלסטינים? :-) -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 9 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |There is no system but GNU, and Linux is http://nadav.harel.org.il |one of its kernels -- Richard Stallman ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
לי נגמרו הטיעונים? אתה טענת שסטולמן בוגד. והיותך ימני קיצוני מעוגן לרוחבה ולאורכה של הרשת. האמת פשוטה, הקוד הפתוח זו תפיסה פוליטית, וסטולמן מייצגה נאמנה. כאן אני מיעוט, בשאר העולם - הרוב מסכים עימי. וסטולמן גם. רם און 2011/6/9 Omer Zak w...@zak.co.il נגמרו לך, רם-און, הנימוקים האמיתיים שאתה נזקק להטחת רפש? כשאתה מצטט קבלת דעות של אחרים, מה עם זה שסטולמן והפלשתינאים יקבלו את הדעה של אנשי הימין המתונים שחושבים בצדק או שלא בצדק, שמי שמשגר קסאמים ומחבלים מתאבדים במטרה מוצהרת לקטול אזרחים או תומך במי שעושים מעשים כאלה, מוותר על זכויות האדם שלו. כשאתה מציין שיתוף פעולה עניניי על סמך מטרות משותפות, מה עם זה שסטולמן משתף פעולה מתרפס עם חרם אקדמי שהוא בעצם האנטי-תיזה של שיתוף פעולה עניניי? --- עומר On Thu, 2011-06-09 at 08:39 +0300, Ram-on Agmon wrote: סליחה? אתה זה שקרא לסטולמן בוגד. בלי מרכאות. סתם ככה, קם לו הר זק בבוקר ומחליט שסטולמן בוגד כי סטולמן לא עושה מה שהר זק מצפה ממנו. בתוכנה חופשית יש סובלנות, קבלת דעות של אחרים, שיתוף פעולה עניניי על סמך מטרות משותפות. בכל זה החלטת לבעוט. ולא רק לבעוט, אלא בצורה יבבינית ובכיינית שהיתה גורמת ליהודי גלותי מגליציה שנרמס תחת הפריץ (והכלב) האכזריים ביותר להביט עליך בחמלה. הבכיינות הזו, כאילו שאנחנו צריכים הכרה ממישהו. כאילו שסטולמן מחייב במשהו לעם היושב בציון. זכותו להחזיק בדיעות עצמאיות, זכותו לפעול באופן שונה ממה שחבורת הכובשים הישראלים חושבת הוא צריך להתנהג. הצדק לא תמיד בצידנו, וברור שלא אלוהים ולא השמש לא זורחים לנו מהתחת. אז די. קבלו את זה שאנחנו טועים, קבלו את זה שהכיבוש הוא דבר מכוער ושכל אדם תרבותי מקבל בחילה מהאופן שבו ישראל רומסת את זכויות הפלסטינים. ולפחות אל תיבב כאשר מישהו זורק לך את האמת בפנים. (הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) רם און 2011/6/9 Omer Zak w...@zak.co.il On Thu, 2011-06-09 at 07:04 +0300, Ram-on Agmon wrote: אני חושש שאם הגברת לא תישבע בתל-חי שבועות נצח לעליונותו וטוהרו של העם היהודי יראו בה בוגדת. בפרט אם היא מבקרת אצל שכנינו הישמעאלים. לא צריך להגזים. במיוחד שלא היתה דרישה ישראלית שסטולמן יפסיק להביע את התנגדותו לגדר ההפרדה ולצעדים שונים שישראל נוקטת כדי למנוע פגיעה של פלשתינאים בישראלים. --- עומר -- We will only have peace with the Arabs when they love their children more than they hate us. Golda Meir (Israeli Prime Minister between 1969-1974) My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: ���¦'� ����§�¨ ��§�¨� ������ ���§�¨�× ���©�¨��)
On Thu, Jun 09, 2011, Ram-on Agmon wrote: אתה זה שקרא לסטולמן בוגד. בלי מרכאות. סתם ככה, קם לו הר זק בבוקר ומחליט שסטולמן בוגד כי סטולמן לא עושה מה שהר זק מצפה ממנו. ... היושב בציון. זכותו להחזיק בדיעות עצמאיות, זכותו לפעול באופן שונה ממה שחבורת הכובשים הישראלים חושבת הוא צריך להתנהג. הצדק לא תמיד בצידנו, וברור שלא אלוהים ולא השמש לא זורחים לנו מהתחת. אז די. קבלו את זה שאנחנו טועים, קבלו את זה שהכיבוש הוא דבר מכוער ושכל אדם תרבותי מקבל בחילה מהאופן שבו ישראל רומסת את זכויות הפלסטינים. ולפחות אל תיבב כאשר מישהו זורק לך את האמת בפנים. חבר'ה, אתם לא חושבים שקצת הגזמנו? מילא דיון של יום-יומים על הפכפכותו ודעותיו של סטולמן, אבל הדיון הזה מתמשך ומתמשך, וכבר מזמן מזכיר את סטולמן רק בדרך-אגב - ובמקום זה עוסק בדעות פוליטיות פר-אקסלנס (הכיבוש רע, הכיבוש טוב... עוד מעט נתחיל להתדיין האם יש להחרים את קיבוץ בית השיטה בגלל כיבוש מלפפונים...). אם יש לכם מה להגיד על סטולמן או על ביקורו, על ה FSF, על תכנה חופשית, וכד', אשמח לשמוע. אם יש לכם מה להגיד על הדעות הפוליטיות שלכם, על היהודים, הפלסטינים, ואולי אפילו האם פול רביר צלצל בפעמונים (לבעלי האזרחות האמריקאית שבינכם), בבקשה תמצאו לכם מקום אחר לדיון. (הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) לדעתי זו גישה מתנשאת לדיון. בכל מקרה, נראה לי שלא הבנת את הכל העניין הזה שקרוי טרור - הרעיון של שיטת הטרור היא להפחיד את כל האוכלוסיה על-ידי פגיעה במיעוט קטן. זה שרובנו מעולם לא ראינו קסאם - וגם לא היינו על אוטובוס מתפוצץ ואפילו לא ראינו את הלבן בעיניים של אף מחבל, לא אומר שהטרור לא מפחיד אותנו. וסתם לידיעתך, לא כל מי שלא שירת בקרבי הוא בוגד פחדן. וכמובן, גם להפך - יש לצערנו גם בוגדים ופחדנים שכן שירתו בקרבי. וכן, יש גם אותם אמיצים פטריוטים ששירתו בקרבי אבל מה לעשות, לא יצא להם לראות קסאם עף. -- Nadav Har'El| Thursday, Jun 9 2011, 7 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Cement mixer collided with a prison van. http://nadav.harel.org.il |Look out for sixteen hardened criminals. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
On 09/06/11 09:22, Nadav Har'El wrote: (הכיבוש רע, הכיבוש טוב... עוד מעט נתחיל להתדיין האם יש להחרים את קיבוץ בית השיטה בגלל כיבוש מלפפונים...). זה „כבישת מלפפונים“, כך שברור שהאנלוגיה שלך בכלל לא רלוונטית :-) חוץ מזה, אני מסכים לכל מה שנאמר בחלקו הראשון של המייל של נדב - אנא דברו על סטולמן, או שתמצאו מקום אחר לנהל את הדיון. שחר -- Shachar Shemesh Lingnu Open Source Consulting Ltd. http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: � � �¦'� � � � �§�¨ � �§�¨� � � � � � � � � �§�¨�× � � �(c)�¨� � )
(הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) לדעתי זו גישה מתנשאת לדיון. בכל מקרה, נראה לי שלא הבנת את הכל העניין הזה שקרוי טרור - הרעיון של שיטת הטרור היא להפחיד את כל האוכלוסיה על-ידי פגיעה במיעוט קטן. זה שרובנו מעולם לא ראינו קסאם - וגם לא היינו על אוטובוס מתפוצץ ואפילו לא ראינו את הלבן בעיניים של אף מחבל, לא אומר שהטרור לא מפחיד אותנו. ברור שזה טיעון מתנשא. זה היה בכוונה גמורה. תטעמו קצת את הטעם של ההתנשאות, בדיוק כפי שהפלסטינאים סובלים את ההתנשאות הישראלית יום יום, בדיוק כפי שאנשים כאן מרשים לעצמם להתנשא על סטולמן כאילו היה אחרון יצרני התוכנה הקניניית. ואילו היית, כמוני, יושב בתוך רצועת עזה ורואה קסאמים עפים לך מעל לראש, הייתי מבין טוב יותר את משמעות הכיבוש. כי טרור קיים בשני הצדדים, והטרור שאני הפעלתי כחלק מצהל על תושבי הרצועה הוא קשה, רצחני, אלים ומפחיד עשרות מונים מזה שהם מפעילים עלינו. וזה שהרשימה כאן מפוצצת בג'בניקים שבזמן שחברי ואני סיכנו את חיינו הם רק חבקו מקלדת או נס קפה, ושזה לא מפריע לאף אחד לדבר כאילו הוא מינימום טרופלדור בעטיפת רמבו זה גורם לי להקיא קצת בפה. סטולמן הוא מייצג נאמן של התוכנה החופשית. ההענות שלו לבקשת הפלסטינים היא לא כניעה, כי היא מתאימה למה שהוא חושב. והוא בעצמו אמר את זה. וזה שקשה לאנשים להבין את זה והם ממשיכים להתעקש לקרוא לו בוגד, זה פא-טת. ניסיתם למנוע ממני לכתוב פוליטיקה בפלנט? כל פעם שציינתי רמיזה על הקשר בין תוכנה חופשית לבין פוליטיקה אנשים כאן השפריצו מיילים כמו פר הרבעה באורגיה? הנה, הגיע זמן ההתמודדות. היה לכם הרבה יותר אילו הנושא היה פתוח ומונח על השולחן. היה הרבה יותר פשוט אילו לא היו עוצמים את העיניים. קבלו את זה, אנחנו עם כובש והעולם נגעל מאיתנו. אנחנו לא צודקים מעצם היותנו אנו, אנחנו פשוט לא צודקים. עכשיו כולם עוסקים בזה, פשוט כי הבלתי נמנע קרה. והמשך עצימת העיניים של החברים כאן תואם את עצימת העניניים של כל האומה הזו. וזה עצוב כפי שזה מעורר רחמים. והכי עצוב, זה חוסר הכבוד העצמי של האנשים כאן. לא רק שירוקים עלינו, אנחנו מתחננים לאהבה ולהכרה. רם און ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
כבודו הפך עצמו למשגיח הרשימה? פתאום לדון בהתנהגותו של סטולמן ובדעותיו על הכיבוש והיחס של הקהילה לנושא הוא לא חלק מהרשימה? אני מתקשה להבין אותך יותר ויותר. אולי זה הגיל. תסלחו לי. רם און 2011/6/9 Shachar Shemesh s...@hamakor.org.il On 09/06/11 09:22, Nadav Har'El wrote: (הכיבוש רע, הכיבוש טוב... עוד מעט נתחיל להתדיין האם יש להחרים את קיבוץ בית השיטה בגלל כיבוש מלפפונים...). זה „כבישת מלפפונים“, כך שברור שהאנלוגיה שלך בכלל לא רלוונטית :-) חוץ מזה, אני מסכים לכל מה שנאמר בחלקו הראשון של המייל של נדב - אנא דברו על סטולמן, או שתמצאו מקום אחר לנהל את הדיון. שחר -- Shachar Shemesh Lingnu Open Source Consulting Ltd. http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
זה לא משנה מי הראשון שמעיר לגבי ה-off topic... יש כאן עוד אנשים שחושבים שזה דיון שאפשר לעשות מחוץ לרשימה, כי הוא כבר איבד את הקשר הברור לתוכנה חופשית. 2011/6/9 Ram-on Agmon agm...@gmail.com כבודו הפך עצמו למשגיח הרשימה? פתאום לדון בהתנהגותו של סטולמן ובדעותיו על הכיבוש והיחס של הקהילה לנושא הוא לא חלק מהרשימה? אני מתקשה להבין אותך יותר ויותר. אולי זה הגיל. תסלחו לי. רם און 2011/6/9 Shachar Shemesh s...@hamakor.org.il On 09/06/11 09:22, Nadav Har'El wrote: (הכיבוש רע, הכיבוש טוב... עוד מעט נתחיל להתדיין האם יש להחרים את קיבוץ בית השיטה בגלל כיבוש מלפפונים...). זה „כבישת מלפפונים“, כך שברור שהאנלוגיה שלך בכלל לא רלוונטית :-) חוץ מזה, אני מסכים לכל מה שנאמר בחלקו הראשון של המייל של נדב - אנא דברו על סטולמן, או שתמצאו מקום אחר לנהל את הדיון. שחר -- Shachar Shemesh Lingnu Open Source Consulting Ltd. http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
הקשר בין סטולמן לתוכנה חופשית לא ברור? הקשר בין סטולמן לבין הדיונים כאן לא ברור? לי זה לא ברור. נשמע כמו ניסיון לסתימת פיות. רם און. 2011/6/9 Lior Kaplan kaplanl...@gmail.com זה לא משנה מי הראשון שמעיר לגבי ה-off topic... יש כאן עוד אנשים שחושבים שזה דיון שאפשר לעשות מחוץ לרשימה, כי הוא כבר איבד את הקשר הברור לתוכנה חופשית. 2011/6/9 Ram-on Agmon agm...@gmail.com כבודו הפך עצמו למשגיח הרשימה? פתאום לדון בהתנהגותו של סטולמן ובדעותיו על הכיבוש והיחס של הקהילה לנושא הוא לא חלק מהרשימה? אני מתקשה להבין אותך יותר ויותר. אולי זה הגיל. תסלחו לי. רם און 2011/6/9 Shachar Shemesh s...@hamakor.org.il On 09/06/11 09:22, Nadav Har'El wrote: (הכיבוש רע, הכיבוש טוב... עוד מעט נתחיל להתדיין האם יש להחרים את קיבוץ בית השיטה בגלל כיבוש מלפפונים...). זה „כבישת מלפפונים“, כך שברור שהאנלוגיה שלך בכלל לא רלוונטית :-) חוץ מזה, אני מסכים לכל מה שנאמר בחלקו הראשון של המייל של נדב - אנא דברו על סטולמן, או שתמצאו מקום אחר לנהל את הדיון. שחר -- Shachar Shemesh Lingnu Open Source Consulting Ltd. http://www.lingnu.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
On Thu, Jun 09, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: הקשר בין סטולמן לתוכנה חופשית לא ברור? הקשר בין סטולמן לבין הדיונים כאן לא ברור? לי זה לא ברור. נשמע כמו ניסיון לסתימת פיות. לדבר על דעותיו של סטולמן בנושא ציונות, כיבוש, טרור, יהודים, פלסטינים וכד' עוד קשור בדוחק לעמותת המקור. אבל, כאשר מתחיל דיון שכבר לא מזכיר אפילו את סטולמן, אלא סתם מתווכח בעד ונגד המצב בישראל (הכיבוש, הציונות, הסכסוך, או איך שתקרא לזה), אז פשוט אין לזה קשר לעמותה או למטרותיה... זה לא אומר שאלו לא נושאים חשובים - במובנים רבים הם אפילו יותר חשובים מתכנה חופשית (וסליחה על חילול הקודש). אבל הם פשוט לא קשורים לתכנה חופשית. וזה שרוב החברים ברשימה לא מצטרפים לוויכוח לא אומר שלא אכפת להם, שהם אדישים, או שאין להם דעה מוצקה - ולפעמים אפילו קיצונית - על המצב בישראל. זה רק אומר שהם חושבים, כמוני, שמקום דיון מסוג זה איננו בעמותת המקור. תכנה חופשית אמור להיות מקום שבו שמאלני קיצוני, ימני קיצוני, מתנחל ואירני (נשמע כמו התחלה של בדיחה...) יכולים לשבת ביחד ולכתוב תכנה. זה לא יוכל לקרות אם אותם אנשים יתחילו לנפנף את דעותיהם הפוליטיות ולהתווכח עליהן, ולהרגיז זה את זה. גם אם הוויכוח מתורבת (וביטויים כמו בוגדים קצת חורגים גם מכך), החצנת סכסוכים ומריבות לא ממש תורמת ליצירת אמון בין אנשים שונים שיש להם, מה לעשות, דעות שונות ולפעמים אפילו מנוגדות. נדב. -- Nadav Har'El| Thursday, Jun 9 2011, 7 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Writing software is like sex: One mistake http://nadav.harel.org.il |and you have to support it forever. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
אז מקובל עליך שאדם יכול להיות בעד חופש התכנה אבל נגד שוויון זכויות אדם או לפחות חופש הביטוי. אתה לא רואה את הסתירה ואין לך בעיה לדור עם אנשים כאלו בכפיפה אחת בעמותה ולשתף איתם פעולה תוך עצימת עין? לפיכך, אתה בדעתו של רם און, הדעה שאני החזקתי לגבי סטולמן עד לפני ימים ספורים. אני החלפתי צד, וכעת אני מרגיש שסטולמן הגזים. אני בהחלט חושב שיש מצבי קיצון שבהם ההתנגשות בין הדעות הפוליטיות חזקה מדי, וזה מקרה שכזה. 2011/6/9 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Thu, Jun 09, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: הקשר בין סטולמן לתוכנה חופשית לא ברור? הקשר בין סטולמן לבין הדיונים כאן לא ברור? לי זה לא ברור. נשמע כמו ניסיון לסתימת פיות. לדבר על דעותיו של סטולמן בנושא ציונות, כיבוש, טרור, יהודים, פלסטינים וכד' עוד קשור בדוחק לעמותת המקור. אבל, כאשר מתחיל דיון שכבר לא מזכיר אפילו את סטולמן, אלא סתם מתווכח בעד ונגד המצב בישראל (הכיבוש, הציונות, הסכסוך, או איך שתקרא לזה), אז פשוט אין לזה קשר לעמותה או למטרותיה... זה לא אומר שאלו לא נושאים חשובים - במובנים רבים הם אפילו יותר חשובים מתכנה חופשית (וסליחה על חילול הקודש). אבל הם פשוט לא קשורים לתכנה חופשית. וזה שרוב החברים ברשימה לא מצטרפים לוויכוח לא אומר שלא אכפת להם, שהם אדישים, או שאין להם דעה מוצקה - ולפעמים אפילו קיצונית - על המצב בישראל. זה רק אומר שהם חושבים, כמוני, שמקום דיון מסוג זה איננו בעמותת המקור. תכנה חופשית אמור להיות מקום שבו שמאלני קיצוני, ימני קיצוני, מתנחל ואירני (נשמע כמו התחלה של בדיחה...) יכולים לשבת ביחד ולכתוב תכנה. זה לא יוכל לקרות אם אותם אנשים יתחילו לנפנף את דעותיהם הפוליטיות ולהתווכח עליהן, ולהרגיז זה את זה. גם אם הוויכוח מתורבת (וביטויים כמו בוגדים קצת חורגים גם מכך), החצנת סכסוכים ומריבות לא ממש תורמת ליצירת אמון בין אנשים שונים שיש להם, מה לעשות, דעות שונות ולפעמים אפילו מנוגדות. נדב. -- Nadav Har'El| Thursday, Jun 9 2011, 7 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Writing software is like sex: One mistake http://nadav.harel.org.il |and you have to support it forever. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
סטולמן כתב את עמדתו. התנהגותו ומעשיו מייצגים את מה שכתב. הדיונים על החלטתו להגיע היו בעלי זיקה ישירה לדעותיו. אי אפשר להפריד בין העובדה שהבן אדם מסרב להופיע באונ' ישראליות לבין דעתו על הכיבוש. כל דיון בצידקת או צידקת התנהגותו, הוא בעל נגיעה ישירה לשאלת הכיבוש, ועובדה היא שהמתנגדים והמטקרגים הגדולים ביותר כנגדו הינם גם אנשים התומכים בכיבוש. גם היו רגעים שבהם הדיון לא עסק ישירות בשאלות פוליטיות, הרי זה היה דיון במסווה. בסופו של דבר, זו שאלה פוליטית, ואי אפשר להפריד ביניהם. כבר שבועות ארוכים שכולם יורקים על סטולמן ממניעים פוליטים, אפשר לדון בדברים כמו שהם. כשהייתי בוועד, תמכתי בעמדה שלא צריך בכלל להתייחס לנושא. העמותה נותקה מהנושא. זה שהחברים כאן שופכים לאומנות אפלה וחושבים שהצד השני גם צריך לסתום את הפה, לא כל כך מקובל עלי. רם און. 2011/6/9 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Thu, Jun 09, 2011, Ram-on Agmon wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: הקשר בין סטולמן לתוכנה חופשית לא ברור? הקשר בין סטולמן לבין הדיונים כאן לא ברור? לי זה לא ברור. נשמע כמו ניסיון לסתימת פיות. לדבר על דעותיו של סטולמן בנושא ציונות, כיבוש, טרור, יהודים, פלסטינים וכד' עוד קשור בדוחק לעמותת המקור. אבל, כאשר מתחיל דיון שכבר לא מזכיר אפילו את סטולמן, אלא סתם מתווכח בעד ונגד המצב בישראל (הכיבוש, הציונות, הסכסוך, או איך שתקרא לזה), אז פשוט אין לזה קשר לעמותה או למטרותיה... זה לא אומר שאלו לא נושאים חשובים - במובנים רבים הם אפילו יותר חשובים מתכנה חופשית (וסליחה על חילול הקודש). אבל הם פשוט לא קשורים לתכנה חופשית. וזה שרוב החברים ברשימה לא מצטרפים לוויכוח לא אומר שלא אכפת להם, שהם אדישים, או שאין להם דעה מוצקה - ולפעמים אפילו קיצונית - על המצב בישראל. זה רק אומר שהם חושבים, כמוני, שמקום דיון מסוג זה איננו בעמותת המקור. תכנה חופשית אמור להיות מקום שבו שמאלני קיצוני, ימני קיצוני, מתנחל ואירני (נשמע כמו התחלה של בדיחה...) יכולים לשבת ביחד ולכתוב תכנה. זה לא יוכל לקרות אם אותם אנשים יתחילו לנפנף את דעותיהם הפוליטיות ולהתווכח עליהן, ולהרגיז זה את זה. גם אם הוויכוח מתורבת (וביטויים כמו בוגדים קצת חורגים גם מכך), החצנת סכסוכים ומריבות לא ממש תורמת ליצירת אמון בין אנשים שונים שיש להם, מה לעשות, דעות שונות ולפעמים אפילו מנוגדות. נדב. -- Nadav Har'El| Thursday, Jun 9 2011, 7 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Writing software is like sex: One mistake http://nadav.harel.org.il |and you have to support it forever. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
On Thu, Jun 09, 2011, Ira Abramov wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אז מקובל עליך שאדם יכול להיות בעד חופש התכנה אבל נגד שוויון זכויות אדם או לפחות חופש הביטוי. אם אתה מנסה לחשוף אותי בכוח, אז כן, גם אני שמאלני (חלק יאמרו, קיצוני), ולא מקובל עלי שאף אחד יהיה נגד שוויון זכויות אדם או חופש הביטוי. אבל על הדעות שלי בנושא אני מעדיף לדבר במקומות אחרים - לא במסגרת התכנה החופשית... לפיכך, אתה בדעתו של רם און, הדעה שאני החזקתי לגבי סטולמן עד לפני ימים ספורים. אני החלפתי צד, וכעת אני מרגיש שסטולמן הגזים. אני בהחלט חושב שיש מצבי קיצון שבהם ההתנגשות בין הדעות הפוליטיות חזקה מדי, וזה מקרה שכזה. למעשה, אני מסכים אתך, וזו הסיבה שהפסקתי להגן עליו ברשימה מההשמצות הפרועות שהופיעו בימים האחרונים. אבל זו לא סיבה להמשיך לריב פה על נושאים פוליטיים שכבר מזמן לא קשורים לביקור הנוכחי של סטולמן. יוזמי החרם הפלסטיני ודאי חוגגים - לא רק שהצליחו למנוע מסטולמן להרצות בישראל, הם גם הצליחו לסכסך בין עומר זק ורם-און אגמון, ולחלק את מפתחי התכנה החופשית בישראל למחנות ימין ושמאל שלפני כן מעולם לא היו רלוונטיים לפיתוח תכנה חופשית. נדב. -- Nadav Har'El| Thursday, Jun 9 2011, 7 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If the universe is expanding, why can't I http://nadav.harel.org.il |find a parking space? ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
אני חושש שאתה מתבלבל. סטולמן דואג לבדל את עצמו מתנועת הקוד הפתוח, וכשהם שהוא לא מתכוון לייצגה, היא לא מתכוונת להיות מיוצגת על ידו. סטולמן מייצג את תנועת התכנה החופשית, לא תנועת הקוד הפתוח. תנועת התכנה החופשית יכולה להיתפש כתנועה פוליטית אם אתה מעוניין בכך, אני לא בטוח שאני מסכים איתך. סטולמן בעצמו אומר שהתנועה מדברת על חופש תכנה בלבד ולא מתייחסת לאמלנטים אחרים בחיים. לכן הוא מעדיף שלא לקרוא לפילוסופיה שלו אידיאולוגיה, אשר מצופה ממנה לדעתו שתקיף את כל החיים. תנועת הקוד הפתוח היא תנועה פרגמטית אשר מקדמת פרדיגמה מסויימת בפיתוח בכלל ותכנה בפרט. אמנם היא שמה דגש מסויים על עקרון החירות, אך לתפישתי זהו דגש יותר ככלי מאשר כמטרה. לתפישתי, שתי התנועות קמו בגלל חוסר שביעות רצון מחוקי הזכויות היוצרים המקובלים בעולם, והן מציעות שימוש אלטרנטיבי בחוקים אלה כפתרון זמני או סופי. קשה להציג קוד פתוח כתפיסה פוליטית משום שניתן להתחבר אל ערכיה גם מכיוון של ליברליזם וגם מכיוון של סוציאליזם. אביתר פרקר 2011/6/9 Ram-on Agmon agm...@gmail.com האמת פשוטה, הקוד הפתוח זו תפיסה פוליטית, וסטולמן מייצגה נאמנה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
On Thursday 09 June 2011 14:55:28 Evyatar Parker wrote: תנועת התכנה החופשית יכולה להיתפש כתנועה פוליטית אם אתה מעוניין בכך, אני לא בטוח שאני מסכים איתך. פוליטיקה, בהגדרה, היא העיסוק בחלוקת כח. תנועת התכנה החופשית מבקשת להעביר כח מיצרני התוכנה (לצורך העניין, אפל, מיקרוסופט ואורקל) לצרכנים; כבר כאן, היא תנועה פוליטית – בלי להתייחס לתפיסות עולם כלכליות או מדיניות. לתנועה יש גם עמדות מובהקות למדי לגבי סוגים מסויימים של חקיקה (זכויות יוצרים, פטנטים, זכויות הינדוס־לאחור וכדומה). הניסיון לטעון שהיא אינה תנועה פוליטית כרוך בצמצום רב של המושג ’פוליטיקה‘. יחד עם זאת, תנועה שיכולה להכיל בקרבה סוציאליסט פציפיסט כמו סטולמן וגם קפיטליסט חובב־נשק כמו אריק ריימונד, תתקשה לנסח עמדות ברורות בעניינים כלכליים או מדיניים. ולכן, בד״כ, חובבי תכנה חופשית גם לא מנסים לטעון שעמדותיהם בעניינים אלו הן עמדות התנועה. בניגוד לקפלן, אני חושב שהדיון בביקור של סטולמן חשוב ולא מוצה; בין השאר, משום שהעובדות הן שסטולמן – אפילו הוא – לא התכוון מלכתחילה להחרים אף אחד. עד היום, ראינו בעולם התכנה החופשית מעט מאוד התייחסויות שליליות לישראל ולישראלים, ואני חושב ששימור המצב הזה (ושיפורו) הוא אינטרס מובהק שלנו הן כקהילה והן כעמותה. כפי שכבר הודגם כאן היום, הדיון הזה יכול בקלות לגלוש לשאלה של מידת הצדק בפעילות הישראלית, הן האזרחית והן הצבאית, בשטחי יו״ש ועזה וסביבם. כפי שצוין כבר, הויכוחים על שאלה זו עקרים למדי. אני רוצה להאמין שאנו יכולים לדבר על סטולמן ואיך (ואם) לקבל אותו, בלי לשקוע בנושאים כאלו. שי. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: � � �¦'� � � � �§�¨ � �§�¨� � � � � � � � � �§�¨�× � � �(c)�¨� � )
אני לא רוצה להיגרר לויכוח הפוליטי אז אני מעדיף לא להגיב על האמירות הפוליטיות בענין. אני חושב שהבעיה מתחילה מכך שסטולמן מקשר בין פוליטיקה לתכנה חופשית וקוד פתוח, והדעה הפוליטית שלו שונה משל חלק מהמתדיינים פה (וגם שלי). הבעיה התחילה כשזה הפך לויכוח פוליטי במקום ויכוח על איך להצליח למרות הכל להביא אותו לארץ תוך יצירת הידברות עם סטולמן והצד הפלסטיני, ההתרשמות שלי היא שאם נצליח לדבר עם הצד הפלסטיני אז לפחות נוכל להשיג משהו שכרגע אין לנו את היכולת להשיג בודאות. לכן יותר מציק לי שסטולמן עדיין לא העביר תשובה מהצד הפלסטיני (עד כמה שאני יודע בעת כתיבת מייל זה) על ההצעה שלנו לדבר איתם. זה אומר לי שהצד הפלסטיני כרגע הוא הגורם המעכב (עד שאנו נהפוך לצד המעכב), רק לאחר שנקבל את עמדת הצד הפלסטיני נוכל לדעת איך להתקדם בסופו של דבר אם בכלל. אגב, אני לא ראיתי את המייל של רם און מלכתחילה (רק בתגובה שהכותרת שלה בג'יבריש), האם זה בגלל שהמייל הנל נשלח לאדם אחד או שאני פספסתי את זה (מה שאומר שיתכןש יש בעיה ברשימת התפוצה)? 2011/6/9 Ram-on Agmon agm...@gmail.com (הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) לדעתי זו גישה מתנשאת לדיון. בכל מקרה, נראה לי שלא הבנת את הכל העניין הזה שקרוי טרור - הרעיון של שיטת הטרור היא להפחיד את כל האוכלוסיה על-ידי פגיעה במיעוט קטן. זה שרובנו מעולם לא ראינו קסאם - וגם לא היינו על אוטובוס מתפוצץ ואפילו לא ראינו את הלבן בעיניים של אף מחבל, לא אומר שהטרור לא מפחיד אותנו. ברור שזה טיעון מתנשא. זה היה בכוונה גמורה. תטעמו קצת את הטעם של ההתנשאות, בדיוק כפי שהפלסטינאים סובלים את ההתנשאות הישראלית יום יום, בדיוק כפי שאנשים כאן מרשים לעצמם להתנשא על סטולמן כאילו היה אחרון יצרני התוכנה הקניניית. ואילו היית, כמוני, יושב בתוך רצועת עזה ורואה קסאמים עפים לך מעל לראש, הייתי מבין טוב יותר את משמעות הכיבוש. כי טרור קיים בשני הצדדים, והטרור שאני הפעלתי כחלק מצהל על תושבי הרצועה הוא קשה, רצחני, אלים ומפחיד עשרות מונים מזה שהם מפעילים עלינו. וזה שהרשימה כאן מפוצצת בג'בניקים שבזמן שחברי ואני סיכנו את חיינו הם רק חבקו מקלדת או נס קפה, ושזה לא מפריע לאף אחד לדבר כאילו הוא מינימום טרופלדור בעטיפת רמבו זה גורם לי להקיא קצת בפה. סטולמן הוא מייצג נאמן של התוכנה החופשית. ההענות שלו לבקשת הפלסטינים היא לא כניעה, כי היא מתאימה למה שהוא חושב. והוא בעצמו אמר את זה. וזה שקשה לאנשים להבין את זה והם ממשיכים להתעקש לקרוא לו בוגד, זה פא-טת. ניסיתם למנוע ממני לכתוב פוליטיקה בפלנט? כל פעם שציינתי רמיזה על הקשר בין תוכנה חופשית לבין פוליטיקה אנשים כאן השפריצו מיילים כמו פר הרבעה באורגיה? הנה, הגיע זמן ההתמודדות. היה לכם הרבה יותר אילו הנושא היה פתוח ומונח על השולחן. היה הרבה יותר פשוט אילו לא היו עוצמים את העיניים. קבלו את זה, אנחנו עם כובש והעולם נגעל מאיתנו. אנחנו לא צודקים מעצם היותנו אנו, אנחנו פשוט לא צודקים. עכשיו כולם עוסקים בזה, פשוט כי הבלתי נמנע קרה. והמשך עצימת העיניים של החברים כאן תואם את עצימת העניניים של כל האומה הזו. וזה עצוב כפי שזה מעורר רחמים. והכי עצוב, זה חוסר הכבוד העצמי של האנשים כאן. לא רק שירוקים עלינו, אנחנו מתחננים לאהבה ולהכרה. רם און ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
האם לדעתכם כותב קוד פתוח ישראלי יכול לשתף פעולה עם איראני שכותב קוד פתוח בהנחה ושניהם שונאים את הצד השני? לדעתי זה יכול לעבוד רק במקרה של הפרדה בין הדעות הפוליטיות לעבודה על קוד פתוח, תחשבו על מה שקורה כעת בויכוח על סטולמן, האם היום פלסטיני יכול לכתוב בצורה טובה קוד עם ישראלי? במיוחד כשהמדינות שלהם לא ממש חברות אחת של השניה... הם גם לא ממש אוהבים אחד את השני (בהקבלה למצב של פלסטיני מול ישראלי) הרי ישראל פוגעת בפלסטינים ולא ממש איכפת לה מהם, והפלסטינים יורים טילים על שדרות (מצב לא ממש מקובל), אם הם מערבים דעות פוליטיות הם לעולם לא יגיעו לקוד עצמו... כנל איראני וישראלי וכדומה. אני נגד מה שסטולמן עשה בויתור שלו על הביקור בישראל במוסדות להשכלה גבוהה, אבל הדרך היחידה להתגבר על זה היא דרך ניסיון להידבר עם הצד הפלסטיני או לכל הפחות לאפשר לסטולמן להגיע ללא תמיכה שלהם, אחרת הם באמת ניצחו בקרב הזה. לגבי חופש הביטוי הבעיה מתחילה מכך שהשמאל בארץ מגזים עם התפיסה שמנסים להשתיק אותו, בינתיים מנסים להשתיק את הימין לא פחות. הכל מתחיל מכך שיש עיוותים לכל הכיוונים בארץ וכל צד שם לב בעיקר לצד שהוא מאמין בו, הרי הפלסטינים שבשלטון לא ממש רוצים שלום, אחרת הם היו מתנהלים אחרת (נתחיל מהכרה במדינת ישראל). הענין הוא שההסברה הישראלית לא ממש קיימת בחול וגם לפעמים בארץ (שדרות סבלה מקסאמים הרבה יותר ממה שמתואר בתקשורת) אבל כל נפגע פלסטיני היה ידוע בארץ מעולה, מה עם להראות שהמחבלים יורים מתוך בתי ספר ודברים מסוג זה? זה גם קצת מוזר שיש נפגעים ילדים כמעו בכל אירוע תקיפה רציני של צהל, גם אם צהל היה לא מוסרי בעליל היעד אמור להיות המחבל/ים, הסבירות שהם יהיו כל הזמן באזור עם ילדים לא גבוה כשלוקחים בחשבון שהם מתעסקים עם פצצות וסכנות אחרות, תחשבו מה היה בזמן המחתרות בארץ, האם על כל פגיעה בלוחם מחתרת היו נפגעים ילדים? לא נראה לי, בטח אם זה היה בקרב (כבר קרה בשמהלך קרב נפגעו ילדים שלא אחזו בנשק, אבל הם לפעמים אם לא תמיד נהרגו מאש פלסטינית בכלל) אני לא אומר שהצד הישראלי מושלם, אבל להגיד שאנחנו לא בסדר בלי להציע אלטרנטיבה לפעולה מצד ישראל שלא תגרום לנזק מהותי זה לא רציני, אחרת אני מציע שתפנימו שאולי אין דרך אחרת... שימו לב שבינתיים לא משנה מי היה בשלטון הדרך פעולה היתה דומה בשטח, ההבדלים היו בדעות הפוליטיות של הצדדים ואיך להתנהל במומ, לא בפעילות בשטח... הקוים האדומים (זכות השיבה והכרה במדינת ישראל) לא שונים בין המפלגות השונות והפלגים השונים בסכסוך הזה. צהל (כארגון) לפחות ברמת החוקים והעקרונות מנסה להיות מאוד מוסרי, אם הוא לא מצליח זה לא בגלל שהוא לא מנסה, פשוט לחימה בטרור היא משהו שלא נראה לי שיש צבא שיודע איך להתמודד נגדו בצורה טובה ולהישאר מוסרי עד הסוף ועדיין להגן בצורה יעילה על האזרחים וחיי החיילים. יצא מגילה, אבל אני מקווה שהויכוח הזה יגמר מהר כי אנחנו פועלים לטובת הקוד הפתוח ולא לטובת שלום אזורי בעמותה הזו 2011/6/9 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Thu, Jun 09, 2011, Ira Abramov wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: אז מקובל עליך שאדם יכול להיות בעד חופש התכנה אבל נגד שוויון זכויות אדם או לפחות חופש הביטוי. אם אתה מנסה לחשוף אותי בכוח, אז כן, גם אני שמאלני (חלק יאמרו, קיצוני), ולא מקובל עלי שאף אחד יהיה נגד שוויון זכויות אדם או חופש הביטוי. אבל על הדעות שלי בנושא אני מעדיף לדבר במקומות אחרים - לא במסגרת התכנה החופשית... לפיכך, אתה בדעתו של רם און, הדעה שאני החזקתי לגבי סטולמן עד לפני ימים ספורים. אני החלפתי צד, וכעת אני מרגיש שסטולמן הגזים. אני בהחלט חושב שיש מצבי קיצון שבהם ההתנגשות בין הדעות הפוליטיות חזקה מדי, וזה מקרה שכזה. למעשה, אני מסכים אתך, וזו הסיבה שהפסקתי להגן עליו ברשימה מההשמצות הפרועות שהופיעו בימים האחרונים. אבל זו לא סיבה להמשיך לריב פה על נושאים פוליטיים שכבר מזמן לא קשורים לביקור הנוכחי של סטולמן. יוזמי החרם הפלסטיני ודאי חוגגים - לא רק שהצליחו למנוע מסטולמן להרצות בישראל, הם גם הצליחו לסכסך בין עומר זק ורם-און אגמון, ולחלק את מפתחי התכנה החופשית בישראל למחנות ימין ושמאל שלפני כן מעולם לא היו רלוונטיים לפיתוח תכנה חופשית. נדב. -- Nadav Har'El| Thursday, Jun 9 2011, 7 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |If the universe is expanding, why can't I http://nadav.harel.org.il |find a parking space? ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
התנועה לא מנסה להיות ישות פוליטית, זה שפוליטיקה קיימת בכל מקום ובכל דבר זה משהו אחר (לפחות לתפיסתי), תנועת הקוד הפתוח לא מנסה לעשות משהו פוליטי בהגדרתו אלא משהו הרבה יותר מוגבל, להשפיע על הדרך בה עובדים עם קוד (מחשב או איך לייצר את X או כל דבר אחר), כך שלדעתי הם נוגעים בפוליטיקה, אבל הם לא תנועה פוליטית. לכן אנשים שונים מאוד בדעותיהם יכולים להיות שותפים לתפיסה הזו, כמו שאנשים יכולים להצביע אותו הדבר בהצבעה על תחום מסויים ולהיות שונים מאוד בתפיסות הפוליטיות שלהם. אני מסכים שהאינטרס שלנו הוא לשמר ולשפר את מיעוט התגובות השליליות ואולי לגרום לתגובות חיוביות לישראל וישראלים, הדרך הכי טובה לעשות זאת יהיה דרך כך שנראה שאנו מוכנים לדיאלוג אמיתי בסוגיה הנוכחית עם הפלסטינים ואולי נצליח להגיע לפיתרון. בכל מקרה אין לנו מה להפסיד, או שהמצב ישאר כמו שהוא או יותר טוב כי אנו לא חייבים להסכים לדברים שאנו לא מוכנים (כמו החרם האקדמי), אבל זה לפחות יגרום לכך שהצד שלנו ישמע ונדע מה היחס של הצד השני. המצב כרגע הוא שאנו מדברים לסרק כי יתכן שהפלסטינים לא מוכנים לכלום ומבחינתם שלא תהיה מדינת ישראל או לחילופין הם עושים זאת בגלל לחץ מהצד שלהם ומבחינתם כל מה שצריך זה שלא ידעו מהצד שלהם שהוא היה בארץ. לכן צריך לחכות לתגובה של הפלסטינים ולראות מה ניתן לעשות, כמו שאמרתי אני נגד הדעה של סטולמן, אבל אני יכול להבין למה הוא בחר בדרך הזו, אחרי הכל הוא מאוד פרו-פלסטיני ולכן מבחינתו הוא עושה משהו לגיטימי לחלוטין, הבעיה שלי היא שאם המצב היה הפוך אני לא חושב שהוא היה מוכן לקבל את התנאי, מצד שני זכותו המלאה להגיד זאת ולחשוב כך ולפחות הוא אמר לנו את האמת מההתחלה 2011/6/9 Shai Berger s...@platonix.com On Thursday 09 June 2011 14:55:28 Evyatar Parker wrote: תנועת התכנה החופשית יכולה להיתפש כתנועה פוליטית אם אתה מעוניין בכך, אני לא בטוח שאני מסכים איתך. פוליטיקה, בהגדרה, היא העיסוק בחלוקת כח. תנועת התכנה החופשית מבקשת להעביר כח מיצרני התוכנה (לצורך העניין, אפל, מיקרוסופט ואורקל) לצרכנים; כבר כאן, היא תנועה פוליטית – בלי להתייחס לתפיסות עולם כלכליות או מדיניות. לתנועה יש גם עמדות מובהקות למדי לגבי סוגים מסויימים של חקיקה (זכויות יוצרים, פטנטים, זכויות הינדוס־לאחור וכדומה). הניסיון לטעון שהיא אינה תנועה פוליטית כרוך בצמצום רב של המושג ’פוליטיקה‘. יחד עם זאת, תנועה שיכולה להכיל בקרבה סוציאליסט פציפיסט כמו סטולמן וגם קפיטליסט חובב־נשק כמו אריק ריימונד, תתקשה לנסח עמדות ברורות בעניינים כלכליים או מדיניים. ולכן, בד״כ, חובבי תכנה חופשית גם לא מנסים לטעון שעמדותיהם בעניינים אלו הן עמדות התנועה. בניגוד לקפלן, אני חושב שהדיון בביקור של סטולמן חשוב ולא מוצה; בין השאר, משום שהעובדות הן שסטולמן – אפילו הוא – לא התכוון מלכתחילה להחרים אף אחד. עד היום, ראינו בעולם התכנה החופשית מעט מאוד התייחסויות שליליות לישראל ולישראלים, ואני חושב ששימור המצב הזה (ושיפורו) הוא אינטרס מובהק שלנו הן כקהילה והן כעמותה. כפי שכבר הודגם כאן היום, הדיון הזה יכול בקלות לגלוש לשאלה של מידת הצדק בפעילות הישראלית, הן האזרחית והן הצבאית, בשטחי יו״ש ועזה וסביבם. כפי שצוין כבר, הויכוחים על שאלה זו עקרים למדי. אני רוצה להאמין שאנו יכולים לדבר על סטולמן ואיך (ואם) לקבל אותו, בלי לשקוע בנושאים כאלו. שי. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy
On Thu, Jun 09, 2011, Evyatar Parker wrote about Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy: קשה להציג קוד פתוח כתפיסה פוליטית משום שניתן להתחבר אל ערכיה גם מכיוון של ליברליזם וגם מכיוון של סוציאליזם. אביתר פרקר לדעתי זו נקודה מצוינת. החלוקה הקלאסית של ימין מול שמאל (ותעזבו רגע את הביצה המזרח-תיכונית) היא של חופש מול שוויון: הימין הקפיטליסטי דוגל בזכותו של הפרט לעשות מה שירצה, ללא התערבות של המדינה, ואילו השמאל הסוציאליסטי דוגל בזכותו של הפרט לשוויון ובכך שהמדינה צריכה למנוע מפרטים מסוימים להפר אותו על חשבון פרטים אחרים. ופתאום בה לו רעיון - התכנה החופשית - שבעצם מתאים לשני הקצוות... מצד אחד הוא הופך את הגישה לתכנה לשוויונית ולכן יש שמכנים אותו (בדרך כלל בלעג) קומוניסטי, ומצד שני הוא בנוי על יזמה חופשית של הפרטים, ולא נשלט או מוכוון על ידי המדינה, ולכן אפשר לראות בו קפיטליסטי למהדרין. לכן כל אחד - קפיטליסט, קומוניסט, ימני, שמאלני, דתי חילוני, וכן הלאה, יכול להתחבר לרעיון התכנה החופשית. אם תחפרו בדעות השונות של מפתחי התכנה החופשית האחרים, אתם עלולים להתאכזב - אם אתה חילוני, אתה עלול לגלות לפתע שאתה משתף פעולה עם דתי, רחמנה ליצלן. אם אתה קומוניסט אדוק שמאמין שרכוש פרטי הוא חטא אתה עלול למצוא עצמך משתף פעולה עם בעל חברה עשיר. אם אתה שמאלני מצביע חדש אתה יכול לגלות ששותפך לפיתוח מצביע האיחוד הלאומי. אם אתה ישראלי שעובד על פרויקט תמיכה בדו-כיווניות, אתה יכול למצוא עצמך משתף פעולה עם אירני - נתין של, ואולי אף תומך של, הצורר אחמדינג'אד. אם תתחילו לדבר על הדעות הללו - יקרה דבר פשוט: אתם פשוט תריבו. תסתכסכו. ואנשים מסוכסכים לא אוהבים לעבוד ביחד, ושום דבר טוב לא יצא לתכנה החופשית מזה. אז נכון, אם אתה ימני קיצוני אתה לא יכול להבין איך אדם נאור בכלל (וחובב תכנה חופשית בפרט) יכול להיות שמאלני קיצוני - וכמובן להפך, אם אתה דתי אתה עשוי לחשוב שחילונים הם כופרים, ואם אתה חילוני אתה עשוי לחשוב שדתיים הם פתיים, וכן הלאה וכן האלה - אבל אם תתחיל לחשוב על חבריך לפיתוח התכנה במונחים אלו - ימני, שמאלני, דתי, חילוני, נאור, גזען, פתי וכן הלאה - תתחיל לכעוס עליהם באופן אישי, ושום דבר טוב לא יצא מזה. לכן ביקשתי, רם-און, שאם אתה רוצה לדבר נגד או בעד (כן!) סטולמן, אז בבקשה. אבל אם אתה רוצה לנסח מניפסט על הדעה הפוליטית החביבה עליך - בין אם היא ימנית, שמאלנית, תומכת בחדש, באיחוד הלאומי, בעלה ירוק או במפלגת נהגי המוניות - מניפסט שאין דבר וחצי דבר בינו לבין תכנה חופשית - אז בבקשה, כתוב כזה מניספט והפץ אותו. רק לא בקהילת התכנה החופשית. אם יש לך דעה ש*כן* קשורה לתכנה חופשית - למשל, אתה יכול להסביר איך תכנה חופשית מונעת כיבוש, או איך כיבוש מפריע (דווקא) לתכנה חופשית, אתה מוזמן לספר לנו. אבל בבקשה אל תקיע את מי שלא מסכים אתך כבוגדים פחדנים, אל תאמר שאתה מקיא מהתגובות שלהם, וכן הלאה. ואותו דבר אני אומר למתנגדים לך שהשתמשו בכמה ביטויים קשים. זה רק יגרום לסכסוכים נוספים פה - כאילו שאין לנו מספיק :-) -- Nadav Har'El|Friday, Jun 10 2011, 8 Sivan 5771 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Energizer Bunny arrested - charged with http://nadav.harel.org.il |battery. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
[OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
On Thu, 2011-06-09 at 07:04 +0300, Ram-on Agmon wrote: אני חושש שאם הגברת לא תישבע בתל-חי שבועות נצח לעליונותו וטוהרו של העם היהודי יראו בה בוגדת. בפרט אם היא מבקרת אצל שכנינו הישמעאלים. לא צריך להגזים. במיוחד שלא היתה דרישה ישראלית שסטולמן יפסיק להביע את התנגדותו לגדר ההפרדה ולצעדים שונים שישראל נוקטת כדי למנוע פגיעה של פלשתינאים בישראלים. --- עומר -- One does not make peace with enemies. One makes peace with former enemies. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
סליחה? אתה זה שקרא לסטולמן בוגד. בלי מרכאות. סתם ככה, קם לו הר זק בבוקר ומחליט שסטולמן בוגד כי סטולמן לא עושה מה שהר זק מצפה ממנו. בתוכנה חופשית יש סובלנות, קבלת דעות של אחרים, שיתוף פעולה עניניי על סמך מטרות משותפות. בכל זה החלטת לבעוט. ולא רק לבעוט, אלא בצורה יבבינית ובכיינית שהיתה גורמת ליהודי גלותי מגליציה שנרמס תחת הפריץ (והכלב) האכזריים ביותר להביט עליך בחמלה. הבכיינות הזו, כאילו שאנחנו צריכים הכרה ממישהו. כאילו שסטולמן מחייב במשהו לעם היושב בציון. זכותו להחזיק בדיעות עצמאיות, זכותו לפעול באופן שונה ממה שחבורת הכובשים הישראלים חושבת הוא צריך להתנהג. הצדק לא תמיד בצידנו, וברור שלא אלוהים ולא השמש לא זורחים לנו מהתחת. אז די. קבלו את זה שאנחנו טועים, קבלו את זה שהכיבוש הוא דבר מכוער ושכל אדם תרבותי מקבל בחילה מהאופן שבו ישראל רומסת את זכויות הפלסטינים. ולפחות אל תיבב כאשר מישהו זורק לך את האמת בפנים. (הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) רם און 2011/6/9 Omer Zak w...@zak.co.il On Thu, 2011-06-09 at 07:04 +0300, Ram-on Agmon wrote: אני חושש שאם הגברת לא תישבע בתל-חי שבועות נצח לעליונותו וטוהרו של העם היהודי יראו בה בוגדת. בפרט אם היא מבקרת אצל שכנינו הישמעאלים. לא צריך להגזים. במיוחד שלא היתה דרישה ישראלית שסטולמן יפסיק להביע את התנגדותו לגדר ההפרדה ולצעדים שונים שישראל נוקטת כדי למנוע פגיעה של פלשתינאים בישראלים. --- עומר -- One does not make peace with enemies. One makes peace with former enemies. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
נגמרו לך, רם-און, הנימוקים האמיתיים שאתה נזקק להטחת רפש? כשאתה מצטט קבלת דעות של אחרים, מה עם זה שסטולמן והפלשתינאים יקבלו את הדעה של אנשי הימין המתונים שחושבים בצדק או שלא בצדק, שמי שמשגר קסאמים ומחבלים מתאבדים במטרה מוצהרת לקטול אזרחים או תומך במי שעושים מעשים כאלה, מוותר על זכויות האדם שלו. כשאתה מציין שיתוף פעולה עניניי על סמך מטרות משותפות, מה עם זה שסטולמן משתף פעולה מתרפס עם חרם אקדמי שהוא בעצם האנטי-תיזה של שיתוף פעולה עניניי? --- עומר On Thu, 2011-06-09 at 08:39 +0300, Ram-on Agmon wrote: סליחה? אתה זה שקרא לסטולמן בוגד. בלי מרכאות. סתם ככה, קם לו הר זק בבוקר ומחליט שסטולמן בוגד כי סטולמן לא עושה מה שהר זק מצפה ממנו. בתוכנה חופשית יש סובלנות, קבלת דעות של אחרים, שיתוף פעולה עניניי על סמך מטרות משותפות. בכל זה החלטת לבעוט. ולא רק לבעוט, אלא בצורה יבבינית ובכיינית שהיתה גורמת ליהודי גלותי מגליציה שנרמס תחת הפריץ (והכלב) האכזריים ביותר להביט עליך בחמלה. הבכיינות הזו, כאילו שאנחנו צריכים הכרה ממישהו. כאילו שסטולמן מחייב במשהו לעם היושב בציון. זכותו להחזיק בדיעות עצמאיות, זכותו לפעול באופן שונה ממה שחבורת הכובשים הישראלים חושבת הוא צריך להתנהג. הצדק לא תמיד בצידנו, וברור שלא אלוהים ולא השמש לא זורחים לנו מהתחת. אז די. קבלו את זה שאנחנו טועים, קבלו את זה שהכיבוש הוא דבר מכוער ושכל אדם תרבותי מקבל בחילה מהאופן שבו ישראל רומסת את זכויות הפלסטינים. ולפחות אל תיבב כאשר מישהו זורק לך את האמת בפנים. (הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) רם און 2011/6/9 Omer Zak w...@zak.co.il On Thu, 2011-06-09 at 07:04 +0300, Ram-on Agmon wrote: אני חושש שאם הגברת לא תישבע בתל-חי שבועות נצח לעליונותו וטוהרו של העם היהודי יראו בה בוגדת. בפרט אם היא מבקרת אצל שכנינו הישמעאלים. לא צריך להגזים. במיוחד שלא היתה דרישה ישראלית שסטולמן יפסיק להביע את התנגדותו לגדר ההפרדה ולצעדים שונים שישראל נוקטת כדי למנוע פגיעה של פלשתינאים בישראלים. --- עומר -- We will only have peace with the Arabs when they love their children more than they hate us. Golda Meir (Israeli Prime Minister between 1969-1974) My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
