Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Salut Matthieu, Bonjour à tous, Je souhaiterais ajouter juste un complément sur ta proposition qui me va bien : HTML 4 n'est pas suffisant, j'ajouterais : HTML 4/XHTML pour AW 2.2. Cordialement, Hervé CHUZEVILLE, chef de projet informatique Agence de l'eau Rhône Méditerranée Corse - Direction des Systèmes d'Information De : liste_gta [mailto:liste_gta-boun...@list.accessiweb.org] De la part de Matthieu Faure Envoyé : mercredi 22 janvier 2014 13:38 À : liste_gta@list.accessiweb.org Objet : Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb Je précise ma pensée. Je ne remets pas en cause le document technique HTML5/ARIA. Je souhaite pointer un manque sur tout ce qui entoure ce document. Si je fais le parallèle avec un logiciel, ça donne ceci. Le fait d'avoir le soft en tant que tel n'est pas suffisant pour s'en servir. Il manque la doc sur les pré-requis technique, le manuel utilisateur, la durée du support, la doc de mise à jour... C'est ce qui me faisait dire que HTML5/ARIA est incomplet (oublions le mot draft que j'ai mal employé). Donc pour être force de proposition, voici ce que je vois: il faut un aiguillage pour savoir vers lequel des documents je me tourne. Le nouvel ensemble que j'imagine est le suivant, je l'appelle Référentiel AccessiWeb 3.0: * Préface : servant d'introduction et d'aiguillage (je reviens dessus dans un instant), * Document HTML 4 (l'actuel AW 2.2) * Document HTML 5 (le HTML5/ARIA) * éventuellement dans le futur d'autres documents (mobiles, android, ios...) La Préface permet de guider l'utilisateur afin de déterminer quel document utiliser. En gros et en très raccourci: si je suis dans des cas bien définis (genre un intranet sous IE6) alors j'utilise le document HTML 4 (actuel AW 2.2), sinon j'utilise le document HTML 5. Remarque sur le vocabulaire: je parle *du* référentiel AccessiWeb (il n'y en a qu'un), et je parle *des* documents qui le compose. Tant qu'on y est chaque changement de version d'un des documents provoque un changement de version du référentiel, mais cela est un détail technique. Donc pour résumer: * je ne suis pas favorable à l'appellation AccessiWeb 2.3 * je ne suis pas favorable à la notion de document unique Merci de m'avoir écouté sourire Matthieu On 22/01/2014 09:59, Armony ALTINIER - ACS Horizons wrote: Donc, si je comprends bien, Matthieu, tu es pour renommer le référentiel Draft public, éventuellement avec un avertissement. Donc pour répondre à la question de départ de Denis : * nom du référentiel AccessiWeb 2.3 : défavorable, contre-proposition : AccessiWeb HTML5/ARIA - Draft public * organisation en un document unique : défavorable car précipité, ouvrir la discussion et prendre le temps. J'ai bien tout compris ? Armony -- Phone: +33 9 72 11 26 06 Mobile: +33 6 73 96 79 59 Twitter: @mfaurehttp://twitter.com/mfaure Tanaguru free-libre software for accessibility assessmenthttp://www.Tanaguru.org/ KBAccess collaborative database of good and bad examples of Web Accessibilityhttp://www.kbaccess.org/ ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Les joies de la communication et ses incompréhensions sourire Mon propos est le suivant: * je prends du recul par rapport à la demande de Braillenet (c'est le je suis surpris par la forme et le je ne comprends pas toutes les questions) * le docuement HTML5/ARIA est pour moi un draft public. Draft, pas tant par son contenu mais par toutes les questions qu'il soulève i.e. pêle-mêle: o le découpage HTML 4 ou 5 o le découpage JS / NoJS o le découpage ARIA / pas ARIA o l'organisation des différents documents (il ne faut qu'un seul référentiel AW, mais peut-être avec plusieurs documents) o la question de la labellisation (même si en tant que telle elle est relativement accessoire, elle permet de vérifier la robustesse du référentiel) o le numéro de version de document et les implications sur la version du référentiel AW Pour moi il y a eu un couac de communication sur ce document: c'est bien un draft qui a été rendu public. Le nombre de questions qu'il soulève me semble confirmer cela. Face à toutes ces questions, qui ne me semblent pas anodines, j'ai plus envie de lever le pied que d'accélérer dans le mur sourire. D'où mon interrogation initiale. L'initiative du vote me semble une bonne idée, surtout quand je vois avec plaisir le nombre de participants. Cependant, il me semble prématuré, justement parce qu'on vote sans savoir / sans comprendre. En espérant exposer au mieux mes idées Matthieu On 22/01/2014 08:49, Armony ALTINIER - ACS Horizons wrote: Hello, Personnellement je n'ai pas bien compris ton message... En termes de vote, si je traduisais ton positionnement tel que je l'ai compris, ce serait ne prend pas part au vote. C'est une option qui existe dans les conseils municipaux par exemple et qui est différente d'une abstention. Ne prend pas part au vote souligne que tu es contre cette consultation ou la façon dont elle se déroule et que tu marques ta désapprobation. C'est ta remarque sur les délais qui me fait penser ça. Est-ce bien cela ? Et si c'est le cas, que proposes-tu concernant le référentiel actuellement nommé HTML5/ARIA ? Maintenant qu'il est publié, les gens commencent à l'utiliser. Qu'en fait-on ? On le dé-publie ? Si on laisse en l'état, on renomme ou non ? Merci pour tes éclaircissements et bonne journée [sourire] Armony Le 22 janv. 2014 08:18, Matthieu Faure m...@open-s.com mailto:m...@open-s.com a écrit : Salut, Je réponds à la sollicitation d'Armony en plusieurs points. Préambule Je suis heureux qu'on me demande mon avis pour l'évolution du référentiel. Cependant je suis surpris qu'on me demande de me prononcer dans un délai très court, et sans me donner les moyens de comprendre les enjeux de ma prise de position. Dans un autre contexte, on se demanderait s'il n'y a pas anguille sous roche, chose que je n'envisage pas chez Braillenet. Version 2.3 Le référentiel HTML5/ARIA ne peut pas être versionné en 2.3, c'est a minima une 3.0 vu les changements Document unique Je ne sais pas de quoi il retourne, je ne peux pas me prononcer car je ne comprends pas la question sourire Ce que je sais * La force du référentiel AW c'est qu'il parle aux gens du terrain (contrairement à WCAG qui parle aux mandarins). La structure actuelle (liste générale / liste déployée / glossaire) me va bien. * Un des points forts d'AW c'est sa simplicité. Proposer deux référentiels en parallèle c'est mettre à mal cette simplicité. En cela je ne suis pas favorable à l'idée d'avoir plusieurs référentiels * Un référentiel c'est comme un logiciel, il faut un numéro de version (à la limite un numéro de série), sans cela on ne peut rien construire dessus: pas de version, pas de révision, pas de correction, pas d'évolution. Il me semble important d'avoir un numéro de version. Ce que je ne sais pas * Je ne mesure pas bien la quantité de travail pour étudier la question HTML4/HTML5 (qui touche aussi JS/NoJS et ARIA ou pas). Cependant avoir les idées claires sur ce point me semble important De là les considération de compatibilité RGAA et de label trouveront leur réponse naturellement. Bien à vous, Matthieu On 17/01/2014 17:38, Armony ALTINIER - ACS Horizons wrote: Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Merci Matthieu pour ces précisions bienvenues. Je ne sais pas vous, mais moi j'ai (enfin !) tout compris [sourire] Nous sommes mercredi 22 janvier, Denis avait proposé de prendre les avis jusqu'à ce soir. Il ne vous reste donc que quelques heures pour donner votre avis par mail ou via le sondage si ce n'est pas déjà fait. Pour mémoire, vous pouvez voter à l'adresse suivante : http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ Vous pouvez aussi consulter certains commentaires postés sur le forum mais pas sur la liste. Il s'agit des avis de Gilles Chagnon, Aurélien Lévy et Vincent Aniort. Re-voici l'adresse du forum si vous l'avez oubliée : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 *Je tiens en tous cas à remercier toutes celles et tous ceux qui ont pris le temps de partager leur avis sur la liste ou via le sondage. Au moment où j'écris, 66 personnes se sont déjà exprimées, ce qui est vraiment inespéré !* Le débat fut riche, les avis divers. Je suis sûre qu'ainsi éclairée par des avis de professionnels de terrain, BrailleNet pourra prendre la meilleure décision possible. Bonne fin de journée ! Armony Le 22 janvier 2014 13:37, Matthieu Faure m...@open-s.com a écrit : Je précise ma pensée. Je ne remets pas en cause le document technique HTML5/ARIA. Je souhaite pointer un manque sur tout ce qui entoure ce document. Si je fais le parallèle avec un logiciel, ça donne ceci. Le fait d'avoir le soft en tant que tel n'est pas suffisant pour s'en servir. Il manque la doc sur les pré-requis technique, le manuel utilisateur, la durée du support, la doc de mise à jour... C'est ce qui me faisait dire que HTML5/ARIA est incomplet (oublions le mot draft que j'ai mal employé). Donc pour être force de proposition, voici ce que je vois: il faut un aiguillage pour savoir vers lequel des documents je me tourne. Le nouvel ensemble que j'imagine est le suivant, je l'appelle Référentiel AccessiWeb 3.0: - Préface : servant d'introduction et d'aiguillage (je reviens dessus dans un instant), - Document HTML 4 (l'actuel AW 2.2) - Document HTML 5 (le HTML5/ARIA) - éventuellement dans le futur d'autres documents (mobiles, android, ios...) La Préface permet de guider l'utilisateur afin de déterminer quel document utiliser. En gros et en très raccourci: si je suis dans des cas bien définis (genre un intranet sous IE6) alors j'utilise le document HTML 4 (actuel AW 2.2), sinon j'utilise le document HTML 5. Remarque sur le vocabulaire: je parle *du* référentiel AccessiWeb (il n'y en a qu'un), et je parle *des* documents qui le compose. Tant qu'on y est chaque changement de version d'un des documents provoque un changement de version du référentiel, mais cela est un détail technique. Donc pour résumer: - je ne suis pas favorable à l'appellation AccessiWeb 2.3 - je ne suis pas favorable à la notion de document unique Merci de m'avoir écouté sourire Matthieu On 22/01/2014 09:59, Armony ALTINIER - ACS Horizons wrote: Donc, si je comprends bien, Matthieu, tu es pour renommer le référentiel Draft public, éventuellement avec un avertissement. Donc pour répondre à la question de départ de Denis : - nom du référentiel AccessiWeb 2.3 : défavorable, contre-proposition : AccessiWeb HTML5/ARIA - Draft public - organisation en un document unique : défavorable car précipité, ouvrir la discussion et prendre le temps. J'ai bien tout compris ? Armony -- Phone: +33 9 72 11 26 06 Mobile: +33 6 73 96 79 59 Twitter: @mfaure http://twitter.com/mfaure Tanaguru free-libre software for accessibility assessmenthttp://www.Tanaguru.org/ KBAccess collaborative database of good and bad examples of Web Accessibility http://www.kbaccess.org/ ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org -- *Armony ALTINIER 聶和美* Directrice d'ACS Horizons Consultante, formatrice et développeuse web Accessibilité du Web et logiciels libres *Découvrez le livre, Accessibilité web aux éditions Eyrolles !accessibiliteweb-lelivre.com http://accessibiliteweb-lelivre.com* *Bureau :* +33 (0) 178 178 855 *Mobile :* +33 (0) 668 897 751 *Fax :* +33 (0) 170 248 941 *Email :* arm...@acs-horizons.fr *Site pro. :* acs-horizons.fr http://www.acs-horizons.fr/ *Blog perso :* armonyaltinier.fr http://www.armonyaltinier.fr/ *Twitter perso : *@armonyaltinier https://twitter.com/armonyaltinier *ACS Horizons* http://www.acs-horizons.fr/ BP 60015 95121 Ermont Cedex, France 法國 ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
[Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb - Remerciements et analyse des contributions du GTA par BrailleNet
Bonjour à tous, Je souhaite remercier tous les membres du GTA pour leurs contributions et richesse des débats . L'association BrailleNet va prendre un peu de temps pour analyser les propositions/observations/questions soulevées et revenir vers vous avec la meilleure solution possible. En attendant, le document en ligne a toujours le statut de document de travail présenté lors du séminaire GTA le 19/12/2013. Je reste à votre disposition pour toute demande d'informations complémentaires. Amicalement, Denis Boulay Responsable AccessiWeb Association BrailleNet Bonjour, Le principe retenu pour la création d'un référentiel (+ mises à jour) et qui me semble-t-il, a fait ses preuves quant à la rapidité de mis en oeuvre et la pertinence technique des contenus depuis la version 2.0 est le suivant : pilotage de la rédaction du référentiel par un groupe d'écriture restreint (2/3 personnes maximum) et constitution d'un groupe composé d'Expert référents (une vingtaine de personnes) qui peut être mobilisé pour avis sur des points particuliers au cours de la phase d'écriture. En fonction des prises de position de chacun de ces ERs, la décision finale revient à l'association BrailleNet. La création du groupe des ER a été réalisée par BrailleNet en 2010 et il a été reconduit depuis. Cependant, si des EAE sont intéressés pour intégrer ce groupe et participer de manière plus active aux travaux sur les référentiels, je suis tout à fait ouvert à leur demande. Amicalement -- Denis Boulay Responsable AccessiWeb Association BrailleNet +33 01 44 27 26 25 En 2014 : - formations pour les développeurs et les contributeurs - initiation à HTML5 / ARIA - journées d'ateliers pratiques - gestion de cahiers des charges et déclaration de conformité RGAA Le 20/01/2014 15:03, info pixhiboo a écrit : Bonjour, Je pense que cela ne servira pas à grand chose de réfléchir aux futures orientations du référentiel si aussi peu de moyens sont mis en oeuvre pour permettre aux membres du GTA de participer plus activement à son élaboration. - Agence web pixhiboo 19 avenue Amiral Nabona 66300 Thuir Tél. 04 68 53 63 65 http://www.pixhiboo.fr Standard ouvert du lundi au vendredi de 9h00 à 12h00 et de 14h00 à 17h00 Accueil sur rendez-vous, merci. Le 17/01/2014 17:38, Armony ALTINIER - ACS Horizons a écrit : Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain sur nos pratiques professionnelles. Du coup, même si l'avis des experts référents n'est que consultatif et que le GTA n'est pas officiellement consulté, j'avais envie de me tourner vers vous tous pour avoir votre avis, et que le débat soit le plus riche et constructif possible. N'ayant pas de clause de confidentialité en tant qu'experte-référente, et le forum étant librement consultable puisque non protégé en lecture, j'espère que Dominique et Denis (en copie), n'y verront pas d'inconvénient. Je ferai un copier-coller sur le forum, mais je vous donne mon impression ici sur cette question. == Le nom proposé est AccessiWeb 2.3 == Que le référentiel ne porte pas le nom HTML5/ARIA, pourquoi pas. En revanche, de mon point de vue, le changement de paradigme entre la version HTML4 et HTML 5 concernant le positionnement d'AccessiWeb sur javascript est tel, qu'il faut absolument marquer une vraie différence. Ce n'est pas juste une retouche avec correction de bugs, mais un réel saut méthodologique dans l'approche. Du coup, ma proposition serait d'appeler ce référentiel AccessiWeb 3, pour montrer qu'on change de branche. Donc mon avis concernant la proposition de nom du référentiel est *défavorable*. == L'organisation en un document unique == Pas sûre de comprendre ce que ça signifie. Cela veut-il dire que la numérotation va changer ? Si oui, au secours ! Je ne sais pas vous, mais j'ai personnellement déjà commencé à travailler avec le référentiel HTML5/ARIA. Changer de nom ne posera pas de problème, mais la structure ne doit pas changer. Ou alors, sur une version 3.1. Et de manière concertée, certainement pas à la va-vite ! Et je ne comprend pas non plus l'histoire d'une version unique du référentiel. WCAG est agnostique des technologies, mais pas AccessiWeb ! Et c'est sa force justement. Avoir une position sur la façon de traiter certaines technologies, même si c'est contestable, c'est
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonsoir, je viens de répondre sur le forum enfin plutôt y exprimer 2-3 opinions et réflexions. Je ne répond pas au sondage parce que mis à part 2-3 points pour lesquels je peux répondre par oui ou par non, ça ne m'est pas possible pour les autres. Mais je peux détailler : - AW 2.3 non - HTML5 ou 3.0 : ça dépend© En 2014 plutôt HTML5 ; d'ici un certain temps (avant 2017 je suppose), pourquoi pas pareil que le RGAA ou AW 3.0 ou autre... Défavorable au versionnement pour l'instant mais favorable pour plus tard. Je vais pas proposer une Living Checklist ^^ mais peut-être faudrait-il voir comment les choses se passent et /évaluer/ cette méthode d'évaluation ;) Si les responsables de sites à labelliser qui communiquent avec BrailleNet et les DSI adooorent la stabilité, on a aux antipodes un Ian Hickson qui s'en fiche pas mal et nous tous au milieu en train de nous adapter en permanence, figeant nos réalisations pour mieux avancer sur d'autres points mais en sachant que ça peut être remis en cause assez rapidement. - document unique : je n'avais pas compris tout de suite de quoi il s'agissait... J'ai du mal à me représenter ce ce que ça donnerait. Je /crois/ que ce serait lourd à utiliser (et à créer et à maintenir) mais sans certitude aucune. Je ne crée pas des référentiels, c'est encore plus dur de s'imaginer ce que ça peut donner. Mais comme utilisateur et prescripteur, ça me /semble/ indigeste (avec 2 non 3 utilisations possibles : en soi à la place d'AW 2.2, en soi pour HTML5 et à la place du RGAA 2.2 s'il peut y avoir correspondance) Philippe Le 22/01/2014 16:17, Armony ALTINIER - ACS Horizons a écrit : Merci Matthieu pour ces précisions bienvenues. Je ne sais pas vous, mais moi j'ai (enfin !) tout compris [sourire] Nous sommes mercredi 22 janvier, Denis avait proposé de prendre les avis jusqu'à ce soir. Il ne vous reste donc que quelques heures pour donner votre avis par mail ou via le sondage si ce n'est pas déjà fait. Pour mémoire, vous pouvez voter à l'adresse suivante : http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ Vous pouvez aussi consulter certains commentaires postés sur le forum mais pas sur la liste. Il s'agit des avis de Gilles Chagnon, Aurélien Lévy et Vincent Aniort. Re-voici l'adresse du forum si vous l'avez oubliée : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 *Je tiens en tous cas à remercier toutes celles et tous ceux qui ont pris le temps de partager leur avis sur la liste ou via le sondage. Au moment où j'écris, 66 personnes se sont déjà exprimées, ce qui est vraiment inespéré !* Le débat fut riche, les avis divers. Je suis sûre qu'ainsi éclairée par des avis de professionnels de terrain, BrailleNet pourra prendre la meilleure décision possible. Bonne fin de journée ! Armony ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, Le 20/01/2014 21:48, jean-pierre villain a écrit : En revanche les cas d'utilisation d'éléments ou de dispositifs fondés sur ARIA ou les nouveaux éléments HTML5 existent bel et bien et provoquent, naturellement, des cas impossibles à respecter sur un contenu typé HTML4 comme l'utilisation des éléments header, nav, main ou footer pour structurer le document (critère 9.2) par exemple. en soit rien ne t'empêche d'utiliser les nouveaux éléments html5 dans du html4 et c'est même déjà le cas bien souvent via des javascript qui inclus des éléments vidéo / canvas / svg ou de l'aria. Tu serais non conforme html mais les erreurs ne serait pas invalidante du point de vue accessibilité, idem et encore plus valable pour ARIA. Aurélien ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Merci Aurélien pour tes réponses. Je ne réponds pas, je pense qu'on s'est tout dit sur le sujet, inutile de noyer le fil de discussion. En revanche, comme tu réagis sur un fil dédié à la question du nom du référentiel et à son organisation, permets-moi de te demander ton avis aux questions posées par Denis. - Favorable ou défavorable à AccessiWeb 2.3 ? - Favorable ou défavorable à un document unique ? Tu peux considérer que je n'ai pas à te solliciter sur la liste ou via sondage, mais en tant qu'expert-référent, tu as été sollicité pour répondre sur le forum. Tu es quelqu'un d'expérimenté et as très certainement un avis, tu as visiblement le temps de répondre sur ce fil de discussion, et tu as choisi de répondre sur ce fil dédié à la question. Je serais donc intéressée (et je suis sûre de ne pas être la seule) par ton avis sur ces questions. En espérant avoir le plaisir de te lire, Armony Le 21 janvier 2014 10:46, Aurélien Levy aurelien.l...@temesis.com a écrit : Bonjour, Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas besoin de validation officielle. Comment cela se passerait-il en pratique si un utilisateur faisait un procès à un donneur d'ordre pour site non accessible ? Le juge regarderait le cadre légal (loi, décret, arrêté). Il en conclurait que le site doit être conforme WCAG 2 niveau AA et ferait faire un test par un expert indépendant pour vérifier que le site respecte le RGAA v. 2.2.1 (version en vigueur). Et c'est tout. Donc, si avec AccessiWeb 2.2 on renseigne une grille RGAA, on s'assure de cette conformité. Et le référentiel AccessiWeb 2.2 permet cette correspondance. Il n'y a aucune validation officielle à avoir. Le juge se fiche du référentiel AccessiWeb. Sauf si le résultat de ta grille RGAA est faussé par le fait d'avoir justement utilisé une grille de correspondance. La seule question qui pourrait se poser est celle de la crédibilité du référentiel AccessiWeb. Est-il réellement conforme ? La correspondance est-elle assurée réellement ou s'agit-il d'enfumage ? Les gens qui ont veillé à son élaboration et le testent au quotidien sont-ils compétents ? Il me semble que Jean-Pierre a notamment travaillé avec toi, Aurélien, l'un des principaux rédacteurs des tests RGAA, pour assurer cette compatibilité. oui j'ai travaillé dessus à titre perso en relecture du travail de jean pierre mais ça ne garantie pas pour autant son caractère officielle. Je peux également trouver cette grille très bonne ça ne changera strictement rien à ce que ce ne serait que mon opinion personnelle. Personnellement, ça me suffirait pour faire confiance. Mais en plus il se trouve que j'ai vérifié moi-même (comme d'autres sans doute) et mis au point un tableur pour renseigner une grille RGAA à partir d'AccessiWeb. J'ai donc dû me pencher sur cette question très en détails, et la correspondance tient la route. Aucune question donc à ce sujet. Faire de l'AccessiWeb 2.2 pour valider RGAA est possible, légal et aucunement problématique. je comprend parfaitement que cette grille te soit utile dans le cadre de ton activité et que cela t'ai été utile pour te forger une opinion dessus mais ça ne reste qu'une opinion personnelle parmi d'autres n'ayant pas plus de valeur que la mienne ou celle des autres. Encore une fois libre à chacun de penser ce qu'il veut jusqu'à une éventuelle jurisprudence sur la question. Je suppose Aurélien que les mots ont dépassé ta pensée et que tu n'essayais nullement de me discréditer. Attention toutefois à l'utilisation d'expressions telles que *au pays des bisounours* ou *soyons réalises* qui donnent l'impression que tu chercherais à fermer le débat faute d'argument. Mes arguments, je pense les avoir suffisamment donnés lors de précédent messages. Nous ne partageons pas les mêmes points de vues très bien ça ne serait pas la première fois et je n'en dormirais pas moins bien la nuit pour autant et toi non plus je pense. Tout comme toi, je travaille au quotidien sur le terrain. Mes clients sont autant des donneurs d'ordre publics soumis à l'obligation légale, que des entreprises privées qui répondent à des marchés publics et cherchent à satisfaire la demande de respect du RGAA. On a d'un côté une obligation légale exigeante (à juste titre je pense) et de l'autre un contexte de forte méconnaissance et d'inaccessibilité généralisée, avec une faible ambition. Cette réalité je la connais. Mais nous ne faisons pas les règles, nous aidons à les appliquer, et il y a du pain sur la planche. sur cela nous sommes d'accord comme quoi ça peut arriver aussi ;) Faut-il renoncer à accompagner de tels clients peu formés ou peu motivés ? Certainement pas (je ne renonce jamais [clin d'œil]). Faut-il baisser l'exigence pour faciliter la conformité et produire des déclarations de conformité faussement valides en multipliant les dérogations ? J'y suis farouchement opposée. Tout simplement parce que ça reviendrait à mentir :
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Hello, Personnellement je n'ai pas bien compris ton message... En termes de vote, si je traduisais ton positionnement tel que je l'ai compris, ce serait ne prend pas part au vote. C'est une option qui existe dans les conseils municipaux par exemple et qui est différente d'une abstention. Ne prend pas part au vote souligne que tu es contre cette consultation ou la façon dont elle se déroule et que tu marques ta désapprobation. C'est ta remarque sur les délais qui me fait penser ça. Est-ce bien cela ? Et si c'est le cas, que proposes-tu concernant le référentiel actuellement nommé HTML5/ARIA ? Maintenant qu'il est publié, les gens commencent à l'utiliser. Qu'en fait-on ? On le dé-publie ? Si on laisse en l'état, on renomme ou non ? Merci pour tes éclaircissements et bonne journée [sourire] Armony Le 22 janv. 2014 08:18, Matthieu Faure m...@open-s.com a écrit : Salut, Je réponds à la sollicitation d'Armony en plusieurs points. Préambule Je suis heureux qu'on me demande mon avis pour l'évolution du référentiel. Cependant je suis surpris qu'on me demande de me prononcer dans un délai très court, et sans me donner les moyens de comprendre les enjeux de ma prise de position. Dans un autre contexte, on se demanderait s'il n'y a pas anguille sous roche, chose que je n'envisage pas chez Braillenet. Version 2.3 Le référentiel HTML5/ARIA ne peut pas être versionné en 2.3, c'est a minima une 3.0 vu les changements Document unique Je ne sais pas de quoi il retourne, je ne peux pas me prononcer car je ne comprends pas la question sourire Ce que je sais - La force du référentiel AW c'est qu'il parle aux gens du terrain (contrairement à WCAG qui parle aux mandarins). La structure actuelle (liste générale / liste déployée / glossaire) me va bien. - Un des points forts d'AW c'est sa simplicité. Proposer deux référentiels en parallèle c'est mettre à mal cette simplicité. En cela je ne suis pas favorable à l'idée d'avoir plusieurs référentiels - Un référentiel c'est comme un logiciel, il faut un numéro de version (à la limite un numéro de série), sans cela on ne peut rien construire dessus: pas de version, pas de révision, pas de correction, pas d'évolution. Il me semble important d'avoir un numéro de version. Ce que je ne sais pas - Je ne mesure pas bien la quantité de travail pour étudier la question HTML4/HTML5 (qui touche aussi JS/NoJS et ARIA ou pas). Cependant avoir les idées claires sur ce point me semble important De là les considération de compatibilité RGAA et de label trouveront leur réponse naturellement. Bien à vous, Matthieu On 17/01/2014 17:38, Armony ALTINIER - ACS Horizons wrote: Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain sur nos pratiques professionnelles. Du coup, même si l'avis des experts référents n'est que consultatif et que le GTA n'est pas officiellement consulté, j'avais envie de me tourner vers vous tous pour avoir votre avis, et que le débat soit le plus riche et constructif possible. N'ayant pas de clause de confidentialité en tant qu'experte-référente, et le forum étant librement consultable puisque non protégé en lecture, j'espère que Dominique et Denis (en copie), n'y verront pas d'inconvénient. Je ferai un copier-coller sur le forum, mais je vous donne mon impression ici sur cette question. == Le nom proposé est AccessiWeb 2.3 == Que le référentiel ne porte pas le nom HTML5/ARIA, pourquoi pas. En revanche, de mon point de vue, le changement de paradigme entre la version HTML4 et HTML 5 concernant le positionnement d'AccessiWeb sur javascript est tel, qu'il faut absolument marquer une vraie différence. Ce n'est pas juste une retouche avec correction de bugs, mais un réel saut méthodologique dans l'approche. Du coup, ma proposition serait d'appeler ce référentiel AccessiWeb 3, pour montrer qu'on change de branche. Donc mon avis concernant la proposition de nom du référentiel est *défavorable*. == L'organisation en un document unique == Pas sûre de comprendre ce que ça signifie. Cela veut-il dire que la numérotation va changer ? Si oui, au secours ! Je ne sais pas vous, mais j'ai personnellement déjà commencé à travailler avec le référentiel HTML5/ARIA. Changer de nom ne posera pas de problème, mais la structure ne doit pas changer. Ou alors, sur une version 3.1. Et de manière concertée,
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, Je trouve également que la proposition de Romain est très claire et lève toutes les ambiguïtés quant au choix du référentiel : * Référentiel AccessiWeb HTML 4 version 2.2 * Référentiel AccessiWeb HTML 5 version 1.0 J'ai voté en ce sens sur http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ Bonne journée Estelle -- Estelle RENAUD Jouve IT Solutions - Agence Interactive Consultante AMOA, Ergonomie et Accessibilité numérique Tél. : +33 (0)1 44 76 86 11 Portable : +33 (0)6 81 35 78 56 E-mail : eren...@jouve.fr - Mail original - De: Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr À: Groupe de Travail Accessiweb liste_gta@list.accessiweb.org Envoyé: Dimanche 19 Janvier 2014 11:44:23 Objet: Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb Merci Steven pour ton vote, mais du coup tu aurais dû choisir le nom AccessiWeb HTML 5 pour suivre l'option de Romain. Tu peux toujours modifier ton choix. Bon dimanche, Armony Bonjour à tous est meilleurs vœux, Je suis plutôt d'accord avec Romain. Je trouve très clair une appellation du type : Référentiel AccessiWeb HTML 4 version 2.2, Référentiel AccessiWeb HTML 5 version 1.0. -- Steven Mouret Le 18 janvier 2014 18:48, Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr a écrit : Bonjour à toutes et tous ! Je reviens vers vous, car je réalise que le délai pour se prononcer sur ce choix important est mercredi prochain inclus (le 22 janvier). Je sais que tout le monde n'a pas forcément le temps ou l'envie de s'exprimer dans un long mail. Peut-être certaines et certains sont d'accord avec les arguments évoqués et estiment n'avoir rien à ajouter. Or, il est vraiment important que le plus grand nombre s'exprime . Ne serait-ce que pour montrer que ce sujet vous intéresse. Pour simplifier votre participation, j'ai créé un sondage avec les différentes options proposées : http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ Ça vous prendra 2 minutes chrono, j'espère que vous serez nombreux à répondre... À bientôt, Armony Le 17 janvier 2014 20:01, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : blockquote Re-bonjour, Désolé pour ce deuxième message, je n'ai lu que la première partie des propositions. Je reviens donc sur la proposition du document unique (qui est bien plus impactante que le simple nom du référentiel en soit). La grande qualité du référentiel AccessiWeb est d'épouser sans détour le terrain de l'opérationnel. Faire un document unique à partir de ces deux référentiels 2.2 et HTML5/ARIA ne peut qu'aboutir à la perte inévitable de cette qualité reconnue comme introuvable ailleurs. Cette perte rendrait alors le référentiel AccessiWeb totalement inutile : les WCAG en elles-même étant suffisantes. Il faut se rendre à l'évidence, l'environnement technologique (qu'il soit matériel ou conceptuel) est tellement complexe que tous les acteurs techniques cherchent de l'air par l'utilisation d'outils logiciels et méthodologiques destinés à définir un cadre d'intervention clair et précis. Un document unique (qui ne peut que devenir un fourre-tout) ne peut répondre à ces aspirations et ne peut qu'être boudé. Pire, laissé à l'abandon même par des personnes ayant adopté très tôt des versions antérieures. Vous l'aurez compris, je suis très très fortement défavorable à un document unique. Ces deux référentiels doivent cohabiter c'est la meilleure solution. Romain Le 17 janvier 2014 18:45, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : blockquote Bonjour, Je reporterai sur le forum plus tard. Je suis moi-même défavorable à cette appellation AccessiWeb 2.3 pour ce nouveau référentiel. Avant toute chose, il me semble nécessaire de réfléchir à l'utilité du numéro de version de nos jours. Comme Matthieu Faure l'a très bien expliqué lors du dernier séminaire, le numéro de version sert avant tout au suivi du document (processus de mises à jour etc.). Comme l'indique Armony, ce nouveau référentiel est une nouvelle branche donc le versionnage ne peut clairement pas adopter un numéro de version mineure. En partant de là, une piste peut être un numéro de version majeure (donc 3.0). Maintenant, je vais expliciter mon avis. Pour moi : - le numéro de version n'a aucun intérêt à part pour les personnes qui sont impliquées dans l'élaboration ; - le problème est le nom du référentiel 2.2 et non celui du référentiel HTML5/ARIA. D'un point de vue évaluateur ou propriétaire de sites, la seule chose intéressante est d'avoir un référentiel correspondant à l'environnement technologique en présence. Un numéro de version n'apporte pas cette information et rend le truc particulièrement indigeste à mon goût. Pire, je ne suis pas connaisseur, j'ai un site en HTML 4 que je souhaite évaluer. Naturellement, je vais m'orienter vers la version 2.3 (ou 3.0 selon les
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, my 2 cents: je suis également d'avis qu'il faut marquer le saut de génération, et donc je vais dans le sens de Romain et Armony. Au risque d'enfoncer une porte ouverte: il faudra prendre garde au fait que pour quelqu'un qui débarque sur l'un ou l'autre référentiel, nos distingos technico-techniciens peuvent être totalement opaques, voire relous clin d'oeil. Il faudra donc un gros effort de pédagogie dans le ou les documents pour expliquer précisément ce qu'on entend par un site en HTML4, en HTML5, et anticiper toutes les situations intermédiaires (genre des mélanges de doctype sur un même site, voire une même page, ce qui va nécessairement arriver compte tenu de l'universalité de la loi de Murphy). Cordialement, *Olivier Nourry* Twitter: @OlivierNourry http://twitter.com/#!/OlivierNourry Le 19 janvier 2014 11:44, Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr a écrit : Merci Steven pour ton vote, mais du coup tu aurais dû choisir le nom AccessiWeb HTML 5 pour suivre l'option de Romain. Tu peux toujours modifier ton choix. Bon dimanche, Armony Bonjour à tous est meilleurs vœux, Je suis plutôt d'accord avec Romain. Je trouve très clair une appellation du type : Référentiel AccessiWeb HTML 4 version 2.2, Référentiel AccessiWeb HTML 5 version 1.0. -- Steven Mouret Le 18 janvier 2014 18:48, Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr a écrit : Bonjour à toutes et tous ! Je reviens vers vous, car je réalise que le délai pour se prononcer sur ce choix important est mercredi prochain inclus (le 22 janvier). Je sais que tout le monde n'a pas forcément le temps ou l'envie de s'exprimer dans un long mail. Peut-être certaines et certains sont d'accord avec les arguments évoqués et estiment n'avoir rien à ajouter. Or, il est vraiment important que *le plus grand nombre s'exprime*. Ne serait-ce que pour montrer que ce sujet vous intéresse. Pour simplifier votre participation, j'ai créé un sondage avec les différentes options proposées : http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ Ça vous prendra 2 minutes chrono, j'espère que vous serez nombreux à répondre... À bientôt, Armony Le 17 janvier 2014 20:01, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Re-bonjour, Désolé pour ce deuxième message, je n'ai lu que la première partie des propositions. Je reviens donc sur la proposition du document unique (qui est bien plus impactante que le simple nom du référentiel en soit). La grande qualité du référentiel AccessiWeb est d'épouser sans détour le terrain de l'opérationnel. Faire un document unique à partir de ces deux référentiels 2.2 et HTML5/ARIA ne peut qu'aboutir à la perte inévitable de cette qualité reconnue comme introuvable ailleurs. Cette perte rendrait alors le référentiel AccessiWeb totalement inutile : les WCAG en elles-même étant suffisantes. Il faut se rendre à l'évidence, l'environnement technologique (qu'il soit matériel ou conceptuel) est tellement complexe que tous les acteurs techniques cherchent de l'air par l'utilisation d'outils logiciels et méthodologiques destinés à définir un cadre d'intervention clair et précis. Un document unique (qui ne peut que devenir un fourre-tout) ne peut répondre à ces aspirations et ne peut qu'être boudé. Pire, laissé à l'abandon même par des personnes ayant adopté très tôt des versions antérieures. Vous l'aurez compris, je suis très très fortement défavorable à un document unique. Ces deux référentiels doivent cohabiter c'est la meilleure solution. Romain Le 17 janvier 2014 18:45, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Bonjour, Je reporterai sur le forum plus tard. Je suis moi-même défavorable à cette appellation AccessiWeb 2.3 pour ce nouveau référentiel. Avant toute chose, il me semble nécessaire de réfléchir à l'utilité du numéro de version de nos jours. Comme Matthieu Faure l'a très bien expliqué lors du dernier séminaire, le numéro de version sert avant tout au suivi du document (processus de mises à jour etc.). Comme l'indique Armony, ce nouveau référentiel est une nouvelle branche donc le versionnage ne peut clairement pas adopter un numéro de version mineure. En partant de là, une piste peut être un numéro de version majeure (donc 3.0). Maintenant, je vais expliciter mon avis. Pour moi : - le numéro de version n'a aucun intérêt à part pour les personnes qui sont impliquées dans l'élaboration ; - le problème est le nom du référentiel 2.2 et non celui du référentiel HTML5/ARIA. D'un point de vue évaluateur ou propriétaire de sites, la seule chose intéressante est d'avoir un référentiel correspondant à l'environnement technologique en présence. Un numéro de version n'apporte pas cette information et rend le truc particulièrement indigeste à mon goût. Pire, je ne suis pas connaisseur, j'ai un site en HTML 4 que je souhaite évaluer. Naturellement, je vais m'orienter vers la version 2.3 (ou 3.0 selon les
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, le changement de paradigme sur javascript n'a rien à voir avec html5 il pourrait tout à fait être valable avec html4 et le référentiel existant De même Aria peut tout à fait être utilisé sur du html4 donc là encore aucune différence. La seule différence tient aux nouveaux élément html5 qui méritent des règles spécifiques mais qui si ils ne sont pas utilisées seraient de toute façon NA. Bref, pour moi la séparation en deux référentiels html4/html5 ne se justifie pas sur le plan purement technique Après en terme de communication, un accessiweb 3 intégrant la prise en compte d'HTML5, Aria et le non support de javascript est clairement plus vendeur qu'un Accessiweb 2.3 et peut se justifier par la quantité d'ajouts effectués. Cela a également l'avantage d'être plus simple. Les gens ont déjà du mal à faire de l'accessibilité alors si il faut commencer à leur expliquer qu'en fonction du code qu'ils utilisent le référentiel va varier avec des conditions d'application différentes etc ... Exemple qqun fait du html4 ou du xhtml avec ARIA c'est quel référentiel ? qqun fait du doctype html5 mais n'utilisent aucun élément html5 c'est quel référentiel ? qqun fait du xhtml1 css3 sans alternative js c'est quel référentiel ? Bonne chance pour expliquer cela à un chef de projet sans compétences techniques avancées. Concernant la non compatibilité html5 du RGAA, il n'y a effectivement aucun test spécifique aux nouveaux éléments propre à html5 dans le RGAA puisqu'ils n'existaient pas lors de sa création. Ces éléments seront donc non testables de manière formelles si ils sont utilisés mais cela n'empêche en rien l'utilisation du RGAA sur un site HTML5 pour le reste des éléments de la même manière que je peux utiliser Accessiweb 2.2. Coté utilisation d'ARIA cela peut tout à fait être géré par le biais de dérogation en cas de non conformité. Enfin, à ma connaissance Accessiweb n'est en rien une association de loi 1901 soumise à des votes à majorité des membres du GTA donc même si Braillenet (qui est bien une association mais dont nous ne sommes pas membre non plus) est libre d'écouter les commentaires de chacun, Braillenet reste aussi libre de demander son avis à qui ils veulent (et pas forcement de manière collégiale et publique), de nommer et d'orienter le référentiel tel qu'ils le veulent pour des raisons de communication, stratégie, commerciale, etc. Aurélien Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain sur nos pratiques professionnelles. Du coup, même si l'avis des experts référents n'est que consultatif et que le GTA n'est pas officiellement consulté, j'avais envie de me tourner vers vous tous pour avoir votre avis, et que le débat soit le plus riche et constructif possible. N'ayant pas de clause de confidentialité en tant qu'experte-référente, et le forum étant librement consultable puisque non protégé en lecture, j'espère que Dominique et Denis (en copie), n'y verront pas d'inconvénient. Je ferai un copier-coller sur le forum, mais je vous donne mon impression ici sur cette question. == Le nom proposé est AccessiWeb 2.3 == Que le référentiel ne porte pas le nom HTML5/ARIA, pourquoi pas. En revanche, de mon point de vue, le changement de paradigme entre la version HTML4 et HTML 5 concernant le positionnement d'AccessiWeb sur javascript est tel, qu'il faut absolument marquer une vraie différence. Ce n'est pas juste une retouche avec correction de bugs, mais un réel saut méthodologique dans l'approche. Du coup, ma proposition serait d'appeler ce référentiel AccessiWeb 3, pour montrer qu'on change de branche. Donc mon avis concernant la proposition de nom du référentiel est *défavorable*. == L'organisation en un document unique == Pas sûre de comprendre ce que ça signifie. Cela veut-il dire que la numérotation va changer ? Si oui, au secours ! Je ne sais pas vous, mais j'ai personnellement déjà commencé à travailler avec le référentiel HTML5/ARIA. Changer de nom ne posera pas de problème, mais la structure ne doit pas changer. Ou alors, sur une version 3.1. Et de manière concertée, certainement pas à la va-vite ! Et je ne comprend pas non plus l'histoire d'une version unique du référentiel. WCAG est agnostique des technologies, mais pas AccessiWeb ! Et c'est sa force justement. Avoir une position sur la façon de traiter certaines technologies, même si c'est contestable, c'est
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
HMLT5 ayant plus de sens ici niveau marketing que technique, que pensez vous de *AccessiWeb RIA 1.0* ? (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rich_Internet_Application) * Yann Lombard* ARCHITECTE FRONT END ylomb...@sqli.com T/ : + 33 (0)4 72 40 53 53 www.sqliagency.com Le 20 janvier 2014 14:00, jean-pierre villain jpvill...@yahoo.fr a écrit : Bonjour, Ma réponse et mes arguments sur le forum des ER ici : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?pid=831#p831 En résumé : 1. Défavorable à Accessiweb 2.3, partisan de AccessiWeb HTML5 et ok pour AccessiWeb 3.0 2. Très défavorable à l'utilisation d'un document unique Je vous encourage d'autre part à donner votre avis sur le sondage ouvert par Armony ici : http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ JPV -- Jean-Pierre Villain - Qelios - 06 98 08 50 49 -- *De :* Rachel Foucard rfouc...@w-seils.com *À :* liste_gta@list.accessiweb.org *Envoyé le :* Lundi 20 janvier 2014 12h05 *Objet :* Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb Bonjour à tous, En suivant cette discussion et les différents arguments de chacun j’ai lu que le référentiel RGAA n’est pas « compatible » HTML5. Hors, je vois aujourd’hui des sites en HTML5 qui affichent une déclaration de conformité RGAA. Pouvez-vous m’éclairer sur le sujet ? D’avance merci J Cordialement, [image: cid:image001.jpg@01CDD6D4.98875830] *--* *RACHEL FOUCARD* Responsable Technique TYPO3 French Committee Assessor *www.w-seils.com http://www.w-seils.com/* rfouc...@w-seils.com - Tel *+33 (0)2 28 22 75 42 %2B33%20%280%292%2028%2022%2075%2042* - Mobile *+33 (0)6 98 87 88 18* *De :* liste_gta [mailto:liste_gta-boun...@list.accessiweb.org] *De la part de* Armony ALTINIER - ACS Horizons *Envoyé :* dimanche 19 janvier 2014 11:44 *À :* Groupe de Travail Accessiweb *Objet :* Re: [Liste GTA]Nom et évolution du référentiel AccessiWeb Merci Steven pour ton vote, mais du coup tu aurais dû choisir le nom AccessiWeb HTML 5 pour suivre l'option de Romain. Tu peux toujours modifier ton choix. Bon dimanche, Armony Bonjour à tous est meilleurs vœux, Je suis plutôt d'accord avec Romain. Je trouve très clair une appellation du type : Référentiel AccessiWeb HTML 4 version 2.2, Référentiel AccessiWeb HTML 5 version 1.0. -- Steven Mouret Le 18 janvier 2014 18:48, Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr a écrit : Bonjour à toutes et tous ! Je reviens vers vous, car je réalise que le délai pour se prononcer sur ce choix important est mercredi prochain inclus (le 22 janvier). Je sais que tout le monde n'a pas forcément le temps ou l'envie de s'exprimer dans un long mail. Peut-être certaines et certains sont d'accord avec les arguments évoqués et estiment n'avoir rien à ajouter. Or, il est vraiment important que *le plus grand nombre s'exprime*. Ne serait-ce que pour montrer que ce sujet vous intéresse. Pour simplifier votre participation, j'ai créé un sondage avec les différentes options proposées : http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ Ça vous prendra 2 minutes chrono, j'espère que vous serez nombreux à répondre... À bientôt, Armony Le 17 janvier 2014 20:01, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Re-bonjour, Désolé pour ce deuxième message, je n'ai lu que la première partie des propositions. Je reviens donc sur la proposition du document unique (qui est bien plus impactante que le simple nom du référentiel en soit). La grande qualité du référentiel AccessiWeb est d'épouser sans détour le terrain de l'opérationnel. Faire un document unique à partir de ces deux référentiels 2.2 et HTML5/ARIA ne peut qu'aboutir à la perte inévitable de cette qualité reconnue comme introuvable ailleurs. Cette perte rendrait alors le référentiel AccessiWeb totalement inutile : les WCAG en elles-même étant suffisantes. Il faut se rendre à l'évidence, l'environnement technologique (qu'il soit matériel ou conceptuel) est tellement complexe que tous les acteurs techniques cherchent de l'air par l'utilisation d'outils logiciels et méthodologiques destinés à définir un cadre d'intervention clair et précis. Un document unique (qui ne peut que devenir un fourre-tout) ne peut répondre à ces aspirations et ne peut qu'être boudé. Pire, laissé à l'abandon même par des personnes ayant adopté très tôt des versions antérieures. Vous l'aurez compris, je suis très très fortement défavorable à un document unique. Ces deux référentiels doivent cohabiter c'est la meilleure solution. Romain Le 17 janvier 2014 18:45, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Bonjour, Je reporterai sur le forum plus tard. Je suis moi-même défavorable à cette appellation AccessiWeb 2.3 pour ce nouveau référentiel. Avant toute chose, il me semble nécessaire de réfléchir à l'utilité du numéro de version de nos jours. Comme Matthieu Faure l'a très bien
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Yann Lobard a écrit : « HMLT5 ayant plus de sens ici niveau marketing que technique… » Tanguy : quand on est utilisateur de lecteur d’écran ne supportant que très partiellement html5, ça n’est pas que marketing. C’est juste frustrantissime ! Tanguy Lohéac ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, je n'ai pas encore lu les échanges du week-end et du jour (ça va venir) mais pour répondre sur ce qu'est un site HTML5 : il y a beaucoup de définitions possibles. Difficile de savoir si 2 personnes parlant de HTML5 parlent de la même chose ! A minima, toute page avec un doctype HTML et valide selon ce doctype est une page HTML5. Un site composé de pages HTML5 est un site HTML5. Donc faire du HTML5 ça peut se résumer à changer le doctype. Accepter un devis où est indiqué le site sera réalisé en HTML5, ça n'engage pas le prestataire à plus qu'une modification du doctype (yep). Ça peut aussi n'être que l'utilisation des nouveaux éléments section, article, aside, header ou footer. On peut ensuite l'étendre aux nouveaux attributs de formulaire required et compagnie ainsi que les type email, url, etc Ça peut aussi être l'utilisation de CSS3 (HTML 4.01 + CSS3) parce que HTML5 est (aussi) un /buzzword/ qui inclut toutes les technos web un peu modernes dont HTML5, un terme marketing que le W3C a choisi d'allégrement reprendre. ARIA est une surcouche de n'importe quel HTML (4 ou 5). Pour le fond de ta question sur RGAA (et JavaScript), Aurélien a déjà répondu bien mieux que je le ferais ; j'ajouterai simplement que des dérogations au RGAA en mieux, ça ne me dérange vraiment pas ! Exemple : les types nouveaux de formulaire ont pour /fallback/ le type text, pas de souci de rétro-compatibilité (peut-être avec iOS7, en tout cas visuellement ?) Un site HTML5 de contenu utilisant simplement les nouveaux éléments et attributs HTML5 se comportera à peu près de la même manière sur un vieux navigateur ou une AT un peu ancienne qu'un site à l'ancienne et on profitera de toutes les nouveautés avec AT et navigateur plus récents. Un site HTML5 plus applicatif ou mettant sur le web ce qui se faisait avec un logiciel dans un OS aura énormément d'avantages et peu d'inconvénients. Là tout dépend du contexte et des personnes visées (administrés ou fonctionnaires et assimilés) ; ça va être problématique (devoir tout vérifier, recoder en bonne partie plutôt que de partir sur un truc comme AngularJS...) mais toujours est-il que si - bien réalisé - cela améliore la situation pour beaucoup sans que le changement se fasse au détriment de ceux surfant encore avec de vieilles technologies, pourquoi pas ? La rédaction des dérogations et leur justification va par contre nécessiter pas mal de travail, travail que ce dernier référentiel AccessiWeb incorpore alors qu'il va encore falloir patienter pour RGAA... Ph. Vayssière Le 20/01/2014 12:05, Rachel Foucard a écrit : Bonjour à tous, En suivant cette discussion et les différents arguments de chacun j'ai lu que le référentiel RGAA n'est pas « compatible » HTML5. Hors, je vois aujourd'hui des sites en HTML5 qui affichent une déclaration de conformité RGAA. Pouvez-vous m'éclairer sur le sujet ? D'avance merci J Cordialement, *--* *RACHEL FOUCARD* Responsable Technique TYPO3 French Committee Assessor ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, Je pense que cela ne servira pas à grand chose de réfléchir aux futures orientations du référentiel si aussi peu de moyens sont mis en oeuvre pour permettre aux membres du GTA de participer plus activement à son élaboration. - Agence web pixhiboo 19 avenue Amiral Nabona 66300 Thuir Tél. 04 68 53 63 65 http://www.pixhiboo.fr Standard ouvert du lundi au vendredi de 9h00 à 12h00 et de 14h00 à 17h00 Accueil sur rendez-vous, merci. Le 17/01/2014 17:38, Armony ALTINIER - ACS Horizons a écrit : Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain sur nos pratiques professionnelles. Du coup, même si l'avis des experts référents n'est que consultatif et que le GTA n'est pas officiellement consulté, j'avais envie de me tourner vers vous tous pour avoir votre avis, et que le débat soit le plus riche et constructif possible. N'ayant pas de clause de confidentialité en tant qu'experte-référente, et le forum étant librement consultable puisque non protégé en lecture, j'espère que Dominique et Denis (en copie), n'y verront pas d'inconvénient. Je ferai un copier-coller sur le forum, mais je vous donne mon impression ici sur cette question. == Le nom proposé est AccessiWeb 2.3 == Que le référentiel ne porte pas le nom HTML5/ARIA, pourquoi pas. En revanche, de mon point de vue, le changement de paradigme entre la version HTML4 et HTML 5 concernant le positionnement d'AccessiWeb sur javascript est tel, qu'il faut absolument marquer une vraie différence. Ce n'est pas juste une retouche avec correction de bugs, mais un réel saut méthodologique dans l'approche. Du coup, ma proposition serait d'appeler ce référentiel AccessiWeb 3, pour montrer qu'on change de branche. Donc mon avis concernant la proposition de nom du référentiel est *défavorable*. == L'organisation en un document unique == Pas sûre de comprendre ce que ça signifie. Cela veut-il dire que la numérotation va changer ? Si oui, au secours ! Je ne sais pas vous, mais j'ai personnellement déjà commencé à travailler avec le référentiel HTML5/ARIA. Changer de nom ne posera pas de problème, mais la structure ne doit pas changer. Ou alors, sur une version 3.1. Et de manière concertée, certainement pas à la va-vite ! Et je ne comprend pas non plus l'histoire d'une version unique du référentiel. WCAG est agnostique des technologies, mais pas AccessiWeb ! Et c'est sa force justement. Avoir une position sur la façon de traiter certaines technologies, même si c'est contestable, c'est la seule façon d'aider les développeurs à s'y retrouver. Car leur demander, comme fait WCAG, de vérifier si c'est compatible avec les technos d'assistance, c'est l'impasse assurée. Ni AccessiWeb jusqu'ici, ni RGAA ne font ça. Sinon, autant utiliser WCAG directement. Si l'idée est de maintenir la différence de traitement entre les versions 4 et 5 de HTML, il va bien falloir conserver deux versions, non ? Comment pourrions-nous concilier deux approches aussi différentes entre d'un côté version HTML 4 où on exige une alternative accessible sans JS pour tous les scripts (compatibilité RGAA) ; et côté HTML5 pas d'alternative exigée si script accessible, et un certain nombre de tests à effectuer sur une base de référence ? Bref, une version renommée version 3, pourquoi pas. Qu'elle serve de base aux formations, à vous de voir. Mais certainement pas un seul référentiel mélangeant les paradigmes HTML4 et 5. Une version unique a l'air plus simple sur papier, mais je pense que c'est une erreur. On est dans une période de transition, il est important de garder à l'esprit que lorsqu'on rend un site ou une application accessible, il faut réfléchir aux conséquences de ses choix techniques. Et HTML5 n'est pas toujours possible/recommandé. Par ailleurs, tant que RGAA n'a pas évolué, il faut bien conservé une version compatible. Donc la branche 2 reste cohérente. Mon avis est donc *défavorable*. Je ne le mets pas en majuscules et en rouge pour ne pas paraître agressive ou grossière, mais le coeur y est [clin d'oeil] Une contre-proposition : faire une page d'accueil commune aux deux référentiels AccessiWeb avec un message d'avertissement disant : Si votre site est en HTML 5, utilisez la version 3 [lien]. Mais attention : elle n'est pas compatible RGAA et ne peut fonctionner avec de vieux navigateurs. Voir
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, Le principe retenu pour la création d'un référentiel (+ mises à jour) et qui me semble-t-il, a fait ses preuves quant à la rapidité de mis en oeuvre et la pertinence technique des contenus depuis la version 2.0 est le suivant : pilotage de la rédaction du référentiel par un groupe d'écriture restreint (2/3 personnes maximum) et constitution d'un groupe composé d'Expert référents (une vingtaine de personnes) qui peut être mobilisé pour avis sur des points particuliers au cours de la phase d'écriture. En fonction des prises de position de chacun de ces ERs, la décision finale revient à l'association BrailleNet. La création du groupe des ER a été réalisée par BrailleNet en 2010 et il a été reconduit depuis. Cependant, si des EAE sont intéressés pour intégrer ce groupe et participer de manière plus active aux travaux sur les référentiels, je suis tout à fait ouvert à leur demande. Amicalement -- Denis Boulay Responsable AccessiWeb Association BrailleNet +33 01 44 27 26 25 En 2014 : - formations pour les développeurs et les contributeurs - initiation à HTML5 / ARIA - journées d'ateliers pratiques - gestion de cahiers des charges et déclaration de conformité RGAA Le 20/01/2014 15:03, info pixhiboo a écrit : Bonjour, Je pense que cela ne servira pas à grand chose de réfléchir aux futures orientations du référentiel si aussi peu de moyens sont mis en oeuvre pour permettre aux membres du GTA de participer plus activement à son élaboration. - Agence web pixhiboo 19 avenue Amiral Nabona 66300 Thuir Tél. 04 68 53 63 65 http://www.pixhiboo.fr Standard ouvert du lundi au vendredi de 9h00 à 12h00 et de 14h00 à 17h00 Accueil sur rendez-vous, merci. Le 17/01/2014 17:38, Armony ALTINIER - ACS Horizons a écrit : Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain sur nos pratiques professionnelles. Du coup, même si l'avis des experts référents n'est que consultatif et que le GTA n'est pas officiellement consulté, j'avais envie de me tourner vers vous tous pour avoir votre avis, et que le débat soit le plus riche et constructif possible. N'ayant pas de clause de confidentialité en tant qu'experte-référente, et le forum étant librement consultable puisque non protégé en lecture, j'espère que Dominique et Denis (en copie), n'y verront pas d'inconvénient. Je ferai un copier-coller sur le forum, mais je vous donne mon impression ici sur cette question. == Le nom proposé est AccessiWeb 2.3 == Que le référentiel ne porte pas le nom HTML5/ARIA, pourquoi pas. En revanche, de mon point de vue, le changement de paradigme entre la version HTML4 et HTML 5 concernant le positionnement d'AccessiWeb sur javascript est tel, qu'il faut absolument marquer une vraie différence. Ce n'est pas juste une retouche avec correction de bugs, mais un réel saut méthodologique dans l'approche. Du coup, ma proposition serait d'appeler ce référentiel AccessiWeb 3, pour montrer qu'on change de branche. Donc mon avis concernant la proposition de nom du référentiel est *défavorable*. == L'organisation en un document unique == Pas sûre de comprendre ce que ça signifie. Cela veut-il dire que la numérotation va changer ? Si oui, au secours ! Je ne sais pas vous, mais j'ai personnellement déjà commencé à travailler avec le référentiel HTML5/ARIA. Changer de nom ne posera pas de problème, mais la structure ne doit pas changer. Ou alors, sur une version 3.1. Et de manière concertée, certainement pas à la va-vite ! Et je ne comprend pas non plus l'histoire d'une version unique du référentiel. WCAG est agnostique des technologies, mais pas AccessiWeb ! Et c'est sa force justement. Avoir une position sur la façon de traiter certaines technologies, même si c'est contestable, c'est la seule façon d'aider les développeurs à s'y retrouver. Car leur demander, comme fait WCAG, de vérifier si c'est compatible avec les technos d'assistance, c'est l'impasse assurée. Ni AccessiWeb jusqu'ici, ni RGAA ne font ça. Sinon, autant utiliser WCAG directement. Si l'idée est de maintenir la différence de traitement entre les versions 4 et 5 de HTML, il va bien falloir conserver deux versions, non ? Comment pourrions-nous concilier deux approches aussi différentes entre d'un côté version HTML 4 où on exige une alternative accessible sans JS pour tous les scripts (compatibilité RGAA) ; et
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
En complément du message d'Aurélien et pour répondre à certaines interrogations exprimées ici: il n'y a pas de loi à proprement parler qui impose d'*appliquer* le RGAA. Les services publics en ligne sont sensés respecter les standards internationaux en matière d'accessibilité... Le RGAA est le référentiel proposé par l'Etat pour atteindre ces objectifs, il faut vérifier que le site en valide les tests, mais il n'est pas obligatoire de s'appuyer sur cette méthodologie de tests, toute autre est recevable tant qu'on assure la validité. D'où le choix de certains (j'en fais partie) de valider RGAA via AccessiWeb. Maintenant, pour tout ce qui concerne ce qui n'est pas explicitement prévu par RGAA (tests HTLM5 et ARIA notamment, mais pas seulement...): on utilisera le principe de conformité partielle en précisant que les technologies mises en oeuvre permettent de satisfaire l'objectif d'accesssibilité, bien que ceci ne soit pas vérifiable via RGAA. Charge à l'éditeur du site de prouver cela. Mais donc, oui, on peut certifier RGAA potentiellement tout type de contenu, quelqu'en soit la techno. AW2.2 sera utilisé encore longtemps, il faut donc à mon sens le conserver en tant que tel (pour préciser ma pensée concernant le besoin de forker franchement AW). Et maintenant, la minute TROLL (je mets des majuscules pour bien signifie que c'est un gros, gros troll): Sur le processus d'élaboration d'AW: à comparer avec celui du RGAA qui a été élaboré (heureusement par des gens de qualité clin d'oeil) sans processus de consultation réellement ouvert et public. Ce qui nous guette pour la future version du RGAA (ou ce qui le remplacera), c'est qu'un acteur privé, motivé _uniquement_ par le pactole engagé par l'Administration via un marché public en cours d'attribution, nous ponde un truc bien bancal en totale opacité. Je croise donc les doigts pour que ce marché revienne à des gens du métier qui font de l'accessibilité avec sincérité (ils se reconnaitront les uns et les autres) et non avidité (lesquels ne lisent probablement pas cette liste). Fin du troll. A vous... Cordialement, *Olivier Nourry* Twitter: @OlivierNourry http://twitter.com/#!/OlivierNourry Le 20 janvier 2014 15:24, Denis Boulay denis.bou...@accessiweb.org a écrit : Bonjour, Le principe retenu pour la création d'un référentiel (+ mises à jour) et qui me semble-t-il, a fait ses preuves quant à la rapidité de mis en œuvre et la pertinence technique des contenus depuis la version 2.0 est le suivant : pilotage de la rédaction du référentiel par un groupe d'écriture restreint (2/3 personnes maximum) et constitution d'un groupe composé d'Expert référents (une vingtaine de personnes) qui peut être mobilisé pour avis sur des points particuliers au cours de la phase d'écriture. En fonction des prises de position de chacun de ces ERs, la décision finale revient à l'association BrailleNet. La création du groupe des ER a été réalisée par BrailleNet en 2010 et il a été reconduit depuis. Cependant, si des EAE sont intéressés pour intégrer ce groupe et participer de manière plus active aux travaux sur les référentiels, je suis tout à fait ouvert à leur demande. Amicalement -- Denis Boulay Responsable AccessiWeb Association BrailleNet+33 01 44 27 26 25 En 2014 : - formations pour les développeurs et les contributeurs - initiation à HTML5 / ARIA - journées d'ateliers pratiques - gestion de cahiers des charges et déclaration de conformité RGAA Le 20/01/2014 15:03, info pixhiboo a écrit : Bonjour, Je pense que cela ne servira pas à grand chose de réfléchir aux futures orientations du référentiel si aussi peu de moyens sont mis en œuvre pour permettre aux membres du GTA de participer plus activement à son élaboration. - Agence web pixhiboo 19 avenue Amiral Nabona 66300 Thuir Tél. 04 68 53 63 65http://www.pixhiboo.fr Standard ouvert du lundi au vendredi de 9h00 à 12h00 et de 14h00 à 17h00 Accueil sur rendez-vous, merci. Le 17/01/2014 17:38, Armony ALTINIER - ACS Horizons a écrit : Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain sur nos pratiques professionnelles. Du coup, même si l'avis des experts référents n'est que consultatif et que le GTA n'est pas officiellement consulté, j'avais envie de me tourner vers vous tous pour avoir votre avis, et que le débat soit le plus riche et
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Rebonjour, *1. Cadre légal et compatibilité du RGAA avec HTML 5* Le cadre légal est clair : l'article 47 impose le respect des WCAG (comme le dit Olivier). Mais il impose également, via décret et arrêté, de vérifier cette conformité WCAG via le RGAA, même s'il est possible de le faire avec tout référentiel. En réalité il y a 2 obligations: - d'un coté la mise en conformité ou la conformité dès le départ à WCAG A+AA puisque le RGAA en soit n'est que la traduction des WCAG - la publication d'une attestation de conformité résultant des tests ayant été effectué pour vérifier la conformité au RGAA/WCAG la liste des tests étant regroupés dans l'annexe 2 du RGAA. Ni l'article de loi, ni le décret, ni l'arrêté, ni le document d'accompagnement n'indique clairement si l'annexe des tests est le seul moyen de vérifier la conformité. Si Accessiweb a bien effectivement effectué un travail de tableau de correspondance, ce tableau n'a aucunement été validé officiellement. En l'absence de jugements, d'évolutions législatives ou documentaires sur ces points il n'y a pour l'instant que la conviction de chacun qui prime. Le cadre légal fixe précisément trois cas d'exception de conformité. Je me souviens d'un avis transmis par Magali Oualid lorsqu'elle était au ministère de l'Éducation et qu'elle avait fait faire par le service juridique du ministère. Il me semble me souvenir que l'avis des juristes n'autorisait pas de dérogation en dehors de ceux décrits dans le guide d'accompagnement du RGAA (p.26), à savoir : 1. volume important (valable seulement jusqu'en 2012) 2. contenus obsolètes 3. contenus tierce partie. Maintenant, Aurélien étant l'un des principaux rédacteurs du RGAA, son avis est important. Et je sais que la conformité RGAA selon toi Aurélien est facilement gérée via des dérogations pouvant aller au-delà de ce cadre. Personnellement, je reste persuadée qu'un juge ne serait pas de cet avis et se baserait uniquement sur les écrits officiels. Peut-être serons-nous fixé un jour, libre à chacun d'en faire son interprétation entre temps. Tout comme le tien, mon avis ne vaut pas plus que celui des autres puisque je n'ai aucunement plus le droit qu'un autre de me substituer à la loi ;). Par ailleurs pour être précis je n'ai pris part qu'à la rédaction des différentes annexes et non à son contexte législatif ou au document d'accompagnement. Je note tout de même que le document d'accompagnement dit bien Les *principales* raisons pouvant conduire à déroger et non pas les seules et uniques raisons. Mais encore une fois en l'absence de jugement ou d'éclaircissement chacun est libre de se faire sa propre opinion. *2. C'est trop compliqué, les gens n'ont pas à connaître la technique pour faire de l'accessibilité* Est-ce compliqué ? Oui. Est-ce que ça mérite de faire des efforts de pédagogie ? Certainement. Cela doit-il exonérer les chefs de projets de se poser des questions techniques quand ils cherchent à faire accessible ? Non, bien sur que non. Un client veut faire accessible sans connaître la technique ? Je ne connais que deux possibilités pour le faire sérieusement (même hors du cadre HTML5) : se former ou se faire accompagner. Et c'est d'autant plus vrai à mesure que le Web lui-même se complexifie. Même quand je fais de la formation contributeur (très peu technique, donc sans parler de HTML), je leur explique que ce qu'ils écrivent produit du code qui interagit sur les technologies d'assistance. Et que donc la façon de contribuer a un impact. Il est de la responsabilité de chacun de prendre en compte l'accessibilité à son niveau. Et il n'est pas concevable au niveau chef de projets de ne pas se poser ces questions techniques (quand on est sérieux s'entend). Donc si quelqu'un décide d'utiliser le référentiel AccessiWeb, il sera en mesure de comprendre car il se sera formé ou se sera fait accompagné. Il suffit de faire une page pédagogique expliquant dans quel cadre utiliser l'un ou l'autre référentiel. Oui oui bien sûr dans le pays des bisounours tous les chefs de projets se forme à l'accessibilité et tous les projets sont accessibles. Soyons réaliste, l'immense majorité fait un copié collé du cahier des charges d'à coté, ne se forme pas à l'accessibilité et ne vérifie pas une virgule de ce que lui vend son agence coté accessibilité. Attention je ne suis pas entrain de dire qu'il faut considérer cela comme un état de fait et ne rien faire pour le faire changer bien au contraire. Néanmoins, rajouter une couche de complexité qui va ralentir le processus d'appropriation de ceux qui voudrait s'y mettre ne me semble pas aller dans le bon sens. On a déjà suffisamment à faire avec WCAG, RGAA, Accessiweb, A, AA, AAA, Bronze, Argent, Or qui occasionne régulièrement des demandes types : Notre application cartographique en Flash devra être conforme RGAA Argent AAA Wcag Aurélien ___ liste_gta mailing list
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Je fais de même Je réponds directement dans le mail d'Aurélien. JPV Réponse de JPV : Techniquement tu à raison donc : 1. On versionne AW 2.2 en AW 2.3 2. Dans AW 2.3 on redresse les alternatives à Javascript 3. Dans AW 2.3 on implémente ARIA (ce qui oblige à l'utilisation des Designs Pattern et des tests de restitution) 4. Dans AW 2.3 on implémente les nouveaux éléments Et on dit : voilà la nouvelle version d'AccessiWeb. Résultat : tous les sites qui sont en cours d'implémentation de l'accessibilité à l'ancienne se retrouvent ipso facto systématiquement non-conformes par rapport à la dernière version d'AccessiWeb à moins de tout refaire. Et tout les sites dont la refonte n'est pas prévue avant un certain temps n'ont plus de référentiel de référence. Je ne vois pas pourquoi les sites qui en cours d'implémentation à l'ancienne deviendraient non conforme à ce que je sache la nouvelle version ne va pas interdire de faire des alternatives à js et n'oblige pas à utiliser aria (ou alors j'ai raté un bout, ce qui est possible) Sur le fond ce qui me gène n'est pas d'avoir 2 référentiels ce qui me gène c'est de lier le cas alternative à js et le cas aria à Html5 au niveau du nommage du référentiel et de ne dire que l'un ou l'autre s'applique uniquement en fonction du choix de la version d'html ce que laisserait à penser un nommage accessiweb x.x HTML5 L'association BrailleNet est naturellement libre de faire ce qu'elle veut, je rappelle néanmoins que ces décisions (deux référentiels, changement de nomenclature des niveaux, nouveau nom) ont été proposées préalablement à BrailleNet qui à accepté de s'en remettre à l'avis du groupe d'experts référents en 2011/2012 lors des travaux préliminaires. Ce qui correspond au cadre du processus de pilotage du référentiel mis en place en 2010. Cette initiative de consultation est la bienvenue : elle semble démontrer une très forte adéquation entre ce qui est proposé et ce qui est attendu par les professionnels. Cela montre également une bonne maitrise technique du référentiel et une bonne compréhension des enjeux opérationnels d'un outil comme AccessiWeb. Pour moi c'est le signe d'une grande maturité du GTA, il serait vraiment dommage de ne pas en profiter. sur cela nous sommes d'accord ma précision n'avait pas pour but de minimiser l'intérêt de ce sondage mais simplement de rappeler une réalité pouvant parfois expliquer certaines décisions. -- Aurélien Levy Temesis ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Merci Steven pour ton vote, mais du coup tu aurais dû choisir le nom AccessiWeb HTML 5 pour suivre l'option de Romain. Tu peux toujours modifier ton choix. Bon dimanche, Armony Bonjour à tous est meilleurs vœux, Je suis plutôt d'accord avec Romain. Je trouve très clair une appellation du type : Référentiel AccessiWeb HTML 4 version 2.2, Référentiel AccessiWeb HTML 5 version 1.0. -- Steven Mouret Le 18 janvier 2014 18:48, Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr a écrit : Bonjour à toutes et tous ! Je reviens vers vous, car je réalise que le délai pour se prononcer sur ce choix important est mercredi prochain inclus (le 22 janvier). Je sais que tout le monde n'a pas forcément le temps ou l'envie de s'exprimer dans un long mail. Peut-être certaines et certains sont d'accord avec les arguments évoqués et estiment n'avoir rien à ajouter. Or, il est vraiment important que *le plus grand nombre s'exprime*. Ne serait-ce que pour montrer que ce sujet vous intéresse. Pour simplifier votre participation, j'ai créé un sondage avec les différentes options proposées : http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ Ça vous prendra 2 minutes chrono, j'espère que vous serez nombreux à répondre... À bientôt, Armony Le 17 janvier 2014 20:01, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Re-bonjour, Désolé pour ce deuxième message, je n'ai lu que la première partie des propositions. Je reviens donc sur la proposition du document unique (qui est bien plus impactante que le simple nom du référentiel en soit). La grande qualité du référentiel AccessiWeb est d'épouser sans détour le terrain de l'opérationnel. Faire un document unique à partir de ces deux référentiels 2.2 et HTML5/ARIA ne peut qu'aboutir à la perte inévitable de cette qualité reconnue comme introuvable ailleurs. Cette perte rendrait alors le référentiel AccessiWeb totalement inutile : les WCAG en elles-même étant suffisantes. Il faut se rendre à l'évidence, l'environnement technologique (qu'il soit matériel ou conceptuel) est tellement complexe que tous les acteurs techniques cherchent de l'air par l'utilisation d'outils logiciels et méthodologiques destinés à définir un cadre d'intervention clair et précis. Un document unique (qui ne peut que devenir un fourre-tout) ne peut répondre à ces aspirations et ne peut qu'être boudé. Pire, laissé à l'abandon même par des personnes ayant adopté très tôt des versions antérieures. Vous l'aurez compris, je suis très très fortement défavorable à un document unique. Ces deux référentiels doivent cohabiter c'est la meilleure solution. Romain Le 17 janvier 2014 18:45, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Bonjour, Je reporterai sur le forum plus tard. Je suis moi-même défavorable à cette appellation AccessiWeb 2.3 pour ce nouveau référentiel. Avant toute chose, il me semble nécessaire de réfléchir à l'utilité du numéro de version de nos jours. Comme Matthieu Faure l'a très bien expliqué lors du dernier séminaire, le numéro de version sert avant tout au suivi du document (processus de mises à jour etc.). Comme l'indique Armony, ce nouveau référentiel est une nouvelle branche donc le versionnage ne peut clairement pas adopter un numéro de version mineure. En partant de là, une piste peut être un numéro de version majeure (donc 3.0). Maintenant, je vais expliciter mon avis. Pour moi : - le numéro de version n'a aucun intérêt à part pour les personnes qui sont impliquées dans l'élaboration ; - le problème est le nom du référentiel 2.2 et non celui du référentiel HTML5/ARIA. D'un point de vue évaluateur ou propriétaire de sites, la seule chose intéressante est d'avoir un référentiel correspondant à l'environnement technologique en présence. Un numéro de version n'apporte pas cette information et rend le truc particulièrement indigeste à mon goût. Pire, je ne suis pas connaisseur, j'ai un site en HTML 4 que je souhaite évaluer. Naturellement, je vais m'orienter vers la version 2.3 (ou 3.0 selon les opinions) plutôt que vers la 2.2 car c'est plus frais. Pas de bol, ce n'est pas le référentiel le plus adapté à mon besoin. A partir de là, il me semble nécessaire d'inclure l'environnement technologique dans le nom du référentiel : - AccessiWeb HTML 4 (juste une proposition...) ; - AccessiWeb HTML 5 (personnellement, je virerai la mention ARIA : ARIA n'étant pas exclusif à HTML 5). Et de conserver bien sûr le numéro de version (AW HTML 4 2.2 et AW HTML 5 1.0). Numéro apparaissant sur les différents documents associés au référentiel et non pas dans le nom du référentiel. Et en plus ça reste compatible avec des référentiels plus exotiques (Android, iOS...) qui pourront voir le jour dans le futur. Romain Le 17 janvier 2014 17:38, Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr a écrit : Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour à toutes et tous ! Je reviens vers vous, car je réalise que le délai pour se prononcer sur ce choix important est mercredi prochain inclus (le 22 janvier). Je sais que tout le monde n'a pas forcément le temps ou l'envie de s'exprimer dans un long mail. Peut-être certaines et certains sont d'accord avec les arguments évoqués et estiment n'avoir rien à ajouter. Or, il est vraiment important que *le plus grand nombre s'exprime*. Ne serait-ce que pour montrer que ce sujet vous intéresse. Pour simplifier votre participation, j'ai créé un sondage avec les différentes options proposées : http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ Ça vous prendra 2 minutes chrono, j'espère que vous serez nombreux à répondre... À bientôt, Armony Le 17 janvier 2014 20:01, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Re-bonjour, Désolé pour ce deuxième message, je n'ai lu que la première partie des propositions. Je reviens donc sur la proposition du document unique (qui est bien plus impactante que le simple nom du référentiel en soit). La grande qualité du référentiel AccessiWeb est d'épouser sans détour le terrain de l'opérationnel. Faire un document unique à partir de ces deux référentiels 2.2 et HTML5/ARIA ne peut qu'aboutir à la perte inévitable de cette qualité reconnue comme introuvable ailleurs. Cette perte rendrait alors le référentiel AccessiWeb totalement inutile : les WCAG en elles-même étant suffisantes. Il faut se rendre à l'évidence, l'environnement technologique (qu'il soit matériel ou conceptuel) est tellement complexe que tous les acteurs techniques cherchent de l'air par l'utilisation d'outils logiciels et méthodologiques destinés à définir un cadre d'intervention clair et précis. Un document unique (qui ne peut que devenir un fourre-tout) ne peut répondre à ces aspirations et ne peut qu'être boudé. Pire, laissé à l'abandon même par des personnes ayant adopté très tôt des versions antérieures. Vous l'aurez compris, je suis très très fortement défavorable à un document unique. Ces deux référentiels doivent cohabiter c'est la meilleure solution. Romain Le 17 janvier 2014 18:45, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Bonjour, Je reporterai sur le forum plus tard. Je suis moi-même défavorable à cette appellation AccessiWeb 2.3 pour ce nouveau référentiel. Avant toute chose, il me semble nécessaire de réfléchir à l'utilité du numéro de version de nos jours. Comme Matthieu Faure l'a très bien expliqué lors du dernier séminaire, le numéro de version sert avant tout au suivi du document (processus de mises à jour etc.). Comme l'indique Armony, ce nouveau référentiel est une nouvelle branche donc le versionnage ne peut clairement pas adopter un numéro de version mineure. En partant de là, une piste peut être un numéro de version majeure (donc 3.0). Maintenant, je vais expliciter mon avis. Pour moi : - le numéro de version n'a aucun intérêt à part pour les personnes qui sont impliquées dans l'élaboration ; - le problème est le nom du référentiel 2.2 et non celui du référentiel HTML5/ARIA. D'un point de vue évaluateur ou propriétaire de sites, la seule chose intéressante est d'avoir un référentiel correspondant à l'environnement technologique en présence. Un numéro de version n'apporte pas cette information et rend le truc particulièrement indigeste à mon goût. Pire, je ne suis pas connaisseur, j'ai un site en HTML 4 que je souhaite évaluer. Naturellement, je vais m'orienter vers la version 2.3 (ou 3.0 selon les opinions) plutôt que vers la 2.2 car c'est plus frais. Pas de bol, ce n'est pas le référentiel le plus adapté à mon besoin. A partir de là, il me semble nécessaire d'inclure l'environnement technologique dans le nom du référentiel : - AccessiWeb HTML 4 (juste une proposition...) ; - AccessiWeb HTML 5 (personnellement, je virerai la mention ARIA : ARIA n'étant pas exclusif à HTML 5). Et de conserver bien sûr le numéro de version (AW HTML 4 2.2 et AW HTML 5 1.0). Numéro apparaissant sur les différents documents associés au référentiel et non pas dans le nom du référentiel. Et en plus ça reste compatible avec des référentiels plus exotiques (Android, iOS...) qui pourront voir le jour dans le futur. Romain Le 17 janvier 2014 17:38, Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr a écrit : Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain
[Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain sur nos pratiques professionnelles. Du coup, même si l'avis des experts référents n'est que consultatif et que le GTA n'est pas officiellement consulté, j'avais envie de me tourner vers vous tous pour avoir votre avis, et que le débat soit le plus riche et constructif possible. N'ayant pas de clause de confidentialité en tant qu'experte-référente, et le forum étant librement consultable puisque non protégé en lecture, j'espère que Dominique et Denis (en copie), n'y verront pas d'inconvénient. Je ferai un copier-coller sur le forum, mais je vous donne mon impression ici sur cette question. == Le nom proposé est AccessiWeb 2.3 == Que le référentiel ne porte pas le nom HTML5/ARIA, pourquoi pas. En revanche, de mon point de vue, le changement de paradigme entre la version HTML4 et HTML 5 concernant le positionnement d'AccessiWeb sur javascript est tel, qu'il faut absolument marquer une vraie différence. Ce n'est pas juste une retouche avec correction de bugs, mais un réel saut méthodologique dans l'approche. Du coup, ma proposition serait d'appeler ce référentiel AccessiWeb 3, pour montrer qu'on change de branche. Donc mon avis concernant la proposition de nom du référentiel est *défavorable*. == L'organisation en un document unique == Pas sûre de comprendre ce que ça signifie. Cela veut-il dire que la numérotation va changer ? Si oui, au secours ! Je ne sais pas vous, mais j'ai personnellement déjà commencé à travailler avec le référentiel HTML5/ARIA. Changer de nom ne posera pas de problème, mais la structure ne doit pas changer. Ou alors, sur une version 3.1. Et de manière concertée, certainement pas à la va-vite ! Et je ne comprend pas non plus l'histoire d'une version unique du référentiel. WCAG est agnostique des technologies, mais pas AccessiWeb ! Et c'est sa force justement. Avoir une position sur la façon de traiter certaines technologies, même si c'est contestable, c'est la seule façon d'aider les développeurs à s'y retrouver. Car leur demander, comme fait WCAG, de vérifier si c'est compatible avec les technos d'assistance, c'est l'impasse assurée. Ni AccessiWeb jusqu'ici, ni RGAA ne font ça. Sinon, autant utiliser WCAG directement. Si l'idée est de maintenir la différence de traitement entre les versions 4 et 5 de HTML, il va bien falloir conserver deux versions, non ? Comment pourrions-nous concilier deux approches aussi différentes entre d'un côté version HTML 4 où on exige une alternative accessible sans JS pour tous les scripts (compatibilité RGAA) ; et côté HTML5 pas d'alternative exigée si script accessible, et un certain nombre de tests à effectuer sur une base de référence ? Bref, une version renommée version 3, pourquoi pas. Qu'elle serve de base aux formations, à vous de voir. Mais certainement pas un seul référentiel mélangeant les paradigmes HTML4 et 5. Une version unique a l'air plus simple sur papier, mais je pense que c'est une erreur. On est dans une période de transition, il est important de garder à l'esprit que lorsqu'on rend un site ou une application accessible, il faut réfléchir aux conséquences de ses choix techniques. Et HTML5 n'est pas toujours possible/recommandé. Par ailleurs, tant que RGAA n'a pas évolué, il faut bien conservé une version compatible. Donc la branche 2 reste cohérente. Mon avis est donc *défavorable*. Je ne le mets pas en majuscules et en rouge pour ne pas paraître agressive ou grossière, mais le cœur y est [clin d'œil] Une contre-proposition : faire une page d'accueil commune aux deux référentiels AccessiWeb avec un message d'avertissement disant : Si votre site est en HTML 5, utilisez la version 3 [lien]. Mais attention : elle n'est pas compatible RGAA et ne peut fonctionner avec de vieux navigateurs. Voir la base de référence pour pouvoir utiliser HTML 5 de façon accessible [lien] Si votre site n'est pas en HTML 5, utilisez la version 2.2, compatible RGAA [lien] Et vous, qu'en pensez-vous ? Armony -- *Armony ALTINIER 聶和美* Directrice d'ACS Horizons Consultante, formatrice et développeuse web Accessibilité du Web et logiciels libres *Découvrez le livre, Accessibilité web aux éditions Eyrolles !accessibiliteweb-lelivre.com http://accessibiliteweb-lelivre.com* *Bureau :* +33 (0) 178 178 855 *Mobile :* +33 (0) 668 897 751 *Fax :* +33 (0) 170 248 941 *Email :* arm...@acs-horizons.fr *Site pro. :* acs-horizons.fr
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Re-bonjour, Désolé pour ce deuxième message, je n'ai lu que la première partie des propositions. Je reviens donc sur la proposition du document unique (qui est bien plus impactante que le simple nom du référentiel en soit). La grande qualité du référentiel AccessiWeb est d'épouser sans détour le terrain de l'opérationnel. Faire un document unique à partir de ces deux référentiels 2.2 et HTML5/ARIA ne peut qu'aboutir à la perte inévitable de cette qualité reconnue comme introuvable ailleurs. Cette perte rendrait alors le référentiel AccessiWeb totalement inutile : les WCAG en elles-même étant suffisantes. Il faut se rendre à l'évidence, l'environnement technologique (qu'il soit matériel ou conceptuel) est tellement complexe que tous les acteurs techniques cherchent de l'air par l'utilisation d'outils logiciels et méthodologiques destinés à définir un cadre d'intervention clair et précis. Un document unique (qui ne peut que devenir un fourre-tout) ne peut répondre à ces aspirations et ne peut qu'être boudé. Pire, laissé à l'abandon même par des personnes ayant adopté très tôt des versions antérieures. Vous l'aurez compris, je suis très très fortement défavorable à un document unique. Ces deux référentiels doivent cohabiter c'est la meilleure solution. Romain Le 17 janvier 2014 18:45, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Bonjour, Je reporterai sur le forum plus tard. Je suis moi-même défavorable à cette appellation AccessiWeb 2.3 pour ce nouveau référentiel. Avant toute chose, il me semble nécessaire de réfléchir à l'utilité du numéro de version de nos jours. Comme Matthieu Faure l'a très bien expliqué lors du dernier séminaire, le numéro de version sert avant tout au suivi du document (processus de mises à jour etc.). Comme l'indique Armony, ce nouveau référentiel est une nouvelle branche donc le versionnage ne peut clairement pas adopter un numéro de version mineure. En partant de là, une piste peut être un numéro de version majeure (donc 3.0). Maintenant, je vais expliciter mon avis. Pour moi : - le numéro de version n'a aucun intérêt à part pour les personnes qui sont impliquées dans l'élaboration ; - le problème est le nom du référentiel 2.2 et non celui du référentiel HTML5/ARIA. D'un point de vue évaluateur ou propriétaire de sites, la seule chose intéressante est d'avoir un référentiel correspondant à l'environnement technologique en présence. Un numéro de version n'apporte pas cette information et rend le truc particulièrement indigeste à mon goût. Pire, je ne suis pas connaisseur, j'ai un site en HTML 4 que je souhaite évaluer. Naturellement, je vais m'orienter vers la version 2.3 (ou 3.0 selon les opinions) plutôt que vers la 2.2 car c'est plus frais. Pas de bol, ce n'est pas le référentiel le plus adapté à mon besoin. A partir de là, il me semble nécessaire d'inclure l'environnement technologique dans le nom du référentiel : - AccessiWeb HTML 4 (juste une proposition...) ; - AccessiWeb HTML 5 (personnellement, je virerai la mention ARIA : ARIA n'étant pas exclusif à HTML 5). Et de conserver bien sûr le numéro de version (AW HTML 4 2.2 et AW HTML 5 1.0). Numéro apparaissant sur les différents documents associés au référentiel et non pas dans le nom du référentiel. Et en plus ça reste compatible avec des référentiels plus exotiques (Android, iOS...) qui pourront voir le jour dans le futur. Romain Le 17 janvier 2014 17:38, Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr a écrit : Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain sur nos pratiques professionnelles. Du coup, même si l'avis des experts référents n'est que consultatif et que le GTA n'est pas officiellement consulté, j'avais envie de me tourner vers vous tous pour avoir votre avis, et que le débat soit le plus riche et constructif possible. N'ayant pas de clause de confidentialité en tant qu'experte-référente, et le forum étant librement consultable puisque non protégé en lecture, j'espère que Dominique et Denis (en copie), n'y verront pas d'inconvénient. Je ferai un copier-coller sur le forum, mais je vous donne mon impression ici sur cette question. == Le nom proposé est AccessiWeb 2.3 == Que le référentiel ne porte pas le nom HTML5/ARIA, pourquoi pas. En revanche, de mon point de vue, le changement de paradigme entre la version HTML4 et HTML 5 concernant le positionnement
