Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Mário Rui Gomes]

Aurélio.
Estou a acabar de escrever um artigo para a revista Ingenium onde vais
encontrar algumas das tua sugestões.
Antes de o enviarmos para a Ordem dos Engenheiros envio para OSGEO
Portugal.
Um abraço e obrigado.
MRG

Em 20/09/2016 12:45, "Aurelio Pires" <anvpi...@gmail.com> escreveu:

> Caro Luis, e restantes membros,
>
> Concordo com o que diz.
> Há imensos casos de difícil resolução, mas também os há de fácil resolução
> e é preciso começar por estes. É preciso colocar em segundo plano a
> estratégia do Cadastro sistemático e exaustivo e adotar o conceito de
> cadastro progressivo.
> Para mim a abordagem mais produtiva para esta situação é o princípio da
> formiguinha, sendo que neste caso a formiguinha é o proprietário.
> É necessário dar ao proprietário (público ou privado) o estimulo
> suficiente (benefício) para que ele promova a realização do cadastro das
> suas propriedades (prefiro falar me estimulo e não em penalização para os
> que não o fizeram).
> E sem quer maçar-vos com detalhes, aqui vão algumas ideias:
>  - a dotar o princípio geral de que qualquer benefício que Estado promova
> relacionado com a propriedade só se aplica se a propriedade em causa
> estiver cadastrada no SNIC (à semelhança do que acontece com os pagamentos
> do Estado, isto é, o Estado sá paga se a entidade credora não tiver dívidas
> às Finanças nem à Segurança Social). Já viram o impacto que isto tinha caso
> fosse aplicado ao nível dos programas de financiamento comunitários; muito
> do parcelário agrícola teria de ser "convertido" em cadastro!!!
>  - para o proprietário privado, reduzir o IMI em 30% no caso da
> propriedade estar registada no SNIC. E "esquecer" os impostos passados e
> juros!
>  - determinar que a execução dos planos em ARU's, que trazem benefícios
> fiscais, só são aprovados se baseados em cadastro (como se pretende que
> aconteça com os Planos de Pormenor).
>  - determinar que as Câmara Municipais só podem incluir as suas
> propriedades no inventário do imobilizado corpóreo da Autarquia, após o seu
> registo no SNIC (à semelhança da regra que determina que só as Câmaras
> Municipais com PDM eficaz é que se podem candidatar a fundos comunitários!).
>  - o registo não tem de ser obrigatoriamente completo, harmonizado,
> podem-se admitir graus de completude.
>  - e o SNIC, no registo inicial até pode ser entendido como um sistema de
> gestão de referencias cruzadas, ou seja, que relaciona "apenas" os
> identificadores já existentes, o N.º de Registo Predial com o N-º de MAtriz
> Predial com o N.º Cadastro Predial (NIP).
>  - e muitas outras...
>
> Como se vê, um dos fatores críticos é o SNIC (que como já disse, nunca o
> vi, mas acredito que exista) e os seus termos de acesso! A propósito, já
> viram o pequeno, grande, "monstro" do técnico de cadastro?!!!
>
> Cumprimentos,
> Aurelio Pires
>
>
>
>
>
> On 2016-09-14 13:05, Luí­s de Sousa wrote:
>
>
>  Original Message 
> Subject: Re: [Portugal] Cadastro rústico
> Local Time: 14 September 2016 11:20 AM
> UTC Time: 14 September 2016 09:20
> From: anvpi...@gmail.com
> To: portugal@lists.osgeo.org
>
> Ora vejamos e para começar a simplificar o problema: então as Finanças não
> sabem a quem debitam o IMI?
>
>
> Cara Aurélio, este é mesmo o problema. Não lhe consigo dar números
> precisos, mas asseguro-lhe que as Finanças não cobram IMI sobre uma parte
> substancial dos prédios rústicos, uma vez que para além de não estarem
> cadastrados correctamente, estão registados em nome de contribuíntes que há
> muito faleceram.
>
> A minha família tem em posse prédios rústicos registados em nome de
> antepassados que viveram no século XIX. Seria de todo o interesse
> actualizar estes registos, mas isso implicaria a pagamento de todos os
> impostos devidos (respeitantes a muitas décadas) e respectivos juros; isto
> resulta em vários milhares de euros por algumas dezenas de metros quadrados.
>
> Resolver esta situação é verdadeiramente difícil, e não acontecerá sem
> alterações ou excepções substanciais às leis de properiade e mesmo à lei
> dos baldios. Uma hipótese será o perdão de impostos em atraso em troco da
> actualização do registo de propriedade, incluíndo claro está a localização
> geográfica precisa. Mas a questão dos baldios pode não ficar resolvida
> dessa forma.
>
> Em todo caso, mesmo a ser possível, um processo destes demorará certamente
> mais que uma legislatura.
>
> Cumprimentos,
>
> Luís de Sousa
>
>
>
>
>
> ___
> Portugal mailing 
> listPortugal@lists.osgeo.orghttp://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/portugal
>
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> Portugal@lists.osgeo.org
> http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/portugal
>
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Portugal@lists.osgeo.org
http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/portugal

Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Aurelio Pires]

Caro Luis, e restantes membros,

Concordo com o que diz.
Há imensos casos de difícil resolução, mas também os há de fácil 
resolução e é preciso começar por estes. É preciso colocar em segundo 
plano a estratégia do Cadastro sistemático e exaustivo e adotar o 
conceito de cadastro progressivo.
Para mim a abordagem mais produtiva para esta situação é o princípio da 
formiguinha, sendo que neste caso a formiguinha é o proprietário.
É necessário dar ao proprietário (público ou privado) o estimulo 
suficiente (benefício) para que ele promova a realização do cadastro das 
suas propriedades (prefiro falar me estimulo e não em penalização para 
os que não o fizeram).

E sem quer maçar-vos com detalhes, aqui vão algumas ideias:
 - a dotar o princípio geral de que qualquer benefício que Estado 
promova relacionado com a propriedade só se aplica se a propriedade em 
causa estiver cadastrada no SNIC (à semelhança do que acontece com os 
pagamentos do Estado, isto é, o Estado sá paga se a entidade credora não 
tiver dívidas às Finanças nem à Segurança Social). Já viram o impacto 
que isto tinha caso fosse aplicado ao nível dos programas de 
financiamento comunitários; muito do parcelário agrícola teria de ser 
"convertido" em cadastro!!!
 - para o proprietário privado, reduzir o IMI em 30% no caso da 
propriedade estar registada no SNIC. E "esquecer" os impostos passados e 
juros!
 - determinar que a execução dos planos em ARU's, que trazem benefícios 
fiscais, só são aprovados se baseados em cadastro (como se pretende que 
aconteça com os Planos de Pormenor).
 - determinar que as Câmara Municipais só podem incluir as suas 
propriedades no inventário do imobilizado corpóreo da Autarquia, após o 
seu registo no SNIC (à semelhança da regra que determina que só as 
Câmaras Municipais com PDM eficaz é que se podem candidatar a fundos 
comunitários!).
 - o registo não tem de ser obrigatoriamente completo, harmonizado, 
podem-se admitir graus de completude.
 - e o SNIC, no registo inicial até pode ser entendido como um sistema 
de gestão de referencias cruzadas, ou seja, que relaciona "apenas" os 
identificadores já existentes, o N.º de Registo Predial com o N-º de 
MAtriz Predial com o N.º Cadastro Predial (NIP).

 - e muitas outras...

Como se vê, um dos fatores críticos é o SNIC (que como já disse, nunca o 
vi, mas acredito que exista) e os seus termos de acesso! A propósito, já 
viram o pequeno, grande, "monstro" do técnico de cadastro?!!!


Cumprimentos,
Aurelio Pires





On 2016-09-14 13:05, Luí­s de Sousa wrote:



 Original Message ----
Subject: Re: [Portugal] Cadastro rústico
Local Time: 14 September 2016 11:20 AM
UTC Time: 14 September 2016 09:20
From: anvpi...@gmail.com <mailto:anvpi...@gmail.com>
To: portugal@lists.osgeo.org <mailto:portugal@lists.osgeo.org>

Ora vejamos e para começar a simplificar o problema: então as 
Finanças não sabem a quem debitam o IMI?


Cara Aurélio, este é mesmo o problema. Não lhe consigo dar números 
precisos, mas asseguro-lhe que as Finanças não cobram IMI sobre uma 
parte substancial dos prédios rústicos, uma vez que para além de não 
estarem cadastrados correctamente, estão registados em nome de 
contribuíntes que há muito faleceram.


A minha família tem em posse prédios rústicos registados em nome de 
antepassados que viveram no século XIX. Seria de todo o interesse 
actualizar estes registos, mas isso implicaria a pagamento de todos os 
impostos devidos (respeitantes a muitas décadas) e respectivos juros; 
isto resulta em vários milhares de euros por algumas dezenas de metros 
quadrados.


Resolver esta situação é verdadeiramente difícil, e não acontecerá sem 
alterações ou excepções substanciais às leis de properiade e mesmo à 
lei dos baldios. Uma hipótese será o perdão de impostos em atraso em 
troco da actualização do registo de propriedade, incluíndo claro está 
a localização geográfica precisa. Mas a questão dos baldios pode não 
ficar resolvida dessa forma.


Em todo caso, mesmo a ser possível, um processo destes demorará 
certamente mais que uma legislatura.


Cumprimentos,

Luís de Sousa





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http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/portugal


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Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Mário Rui Gomes]

Aurélio
Óptimas ideias.
Concordo.
BFS.
MRG

2016-09-15 17:39 GMT+01:00 Aurelio Pires :

> Sugiro também que se insista junto do governo para que coloque à discussão
> pública os resultados produzidos pelo Grupo de Trabalho, nomeado a 1 de
> junho de 2016, e que tem a seguinte agenda de trabalhos:
>
>   a) Diagnóstico — 3 meses
>   b) Benchmark — 2 meses
>   c) Plano de Ação, no qual estejam, designadamente, identificadas as
> medidas legislativas e administrativas necessárias para a produção, gestão,
> atualização e exploração de dados cadastrais — 6 meses
>
> Seria uma forma de identificar previamente os "monstros" e tentar
> degolá-los à nascença...
> Abraço,
> Aurelio Pires
>
>
> On 2016-09-15 17:18, Luis Vidigal wrote:
>
> Temos que nos reunir para discutir este assunto e eventualmente fazer uma
> tomada de posição da APDSI ou interassociativa
> Abraço
>
> *__*
> *Luis Vidigal*
> E-Government Evangelist
> The Future will be Collaborative
> +351 963459044 <+351%20963459044> (Whatsapp ou Viber)
> Skype: Luis.vidigal1
> Enviado do meu iPhone
>
> No dia 15/09/2016, às 17:09, Aurelio Pires  escreveu:
>
> Caro Prof. Mário Rui Gomes e restantes membros da lista,
>
> Muito havia a acrescentar ao que refere (por exemplo, as especificações
> INSPIRE são interessantes mas também o é a norma ISO 19152 LADM, Land
> Adminstration Domain Model aprovada em novembro de 2012, que até tem no seu
> anexo D, "Country profiles", a descrição do modelo português e de mais 7
> países, e que consolida a relação entre o elemento físico (prédio, parcela)
> e o Direito) mas vou centrar-me na questão que colocou:
>
> "... como se minimiza a quase completa falta de colaboração política entre
> os Ministérios e as Autarquias. Alguém tem a solução para este problema
> político?"
>
> Referi no meu email anterior que "não tenho dúvidas que o assunto só não é
> resolvido por falta de vontade e incapacidade políticas".
>
> E já que se procuram soluções, recomendo que se analise, retrospetivamente
> em termos políticas, jurídicas, institucionais, técnicos e de recursos,
> todo o processo que foi adotado na mudança do imposto sobre a propriedade,
> ou seja, da passagem da SISA para o IMI e IMT. Como se devem recordar,
> todos reconheciam que a SISA era um imposto em que o Estado saía sempre a
> perder, e a(s) alternativa(s) já estavam estudadas há imenso tempo.
>
> Faltava vontade política (coragem!) para fazer a mudança, até que chegou
> alguém que a fez, e acabou com a SISA!!!
>
> Ainda hoje ouvi na TSF que uma das propostas que está a ser discutida para
> o orçamento de estado de 2017 é o agravamento do IMI para os proprietários
> que, de forma agregada, possuam prédios de valor tributável superior a
> determinado montante, pe. 500mil euros. Ora aqui está uma oportunidade para
> também incluir no OE um benefício fiscal para os proprietários que procedam
> ao registo dos seus prédios no SNIC (Sistema Nacional de Informação
> Cadastral); a DGT (e já o anterior IGP e o anterior IPCC) fala deste
> sistema mas eu nunca o vi...
>
> No caso do cadastro, as várias metodologias adotadas até agora contêm um
> conjunto de pequenos "monstros" que acabam por deitar tudo a perder.
>
> A este propósito: conhecem a portaria 1192/95 que estabelece as normas
> relativas à identificação de cada prédio cadastrado e a composição do NIP
> (Número de Identificação de Prédio)? É mesmo necessário complicar a
> natureza deste número, indexando-o às coordenadas das folhas cadastrais com
> numerações sequenciais, quando o que objetivamente se pretende é somente um
> código numérico unívoco? Veja-se por exemplo como isto foi resolvido no
> caso da Certidão Permanente do Registo Comercial: o código numérico unívoco
> é composto por 3 conjuntos de 4 dígitos separados por hífen, pe.
> 1234-5678-1234. Simples e eficaz. Porque é que o NIP não é assim? É um
> pequeno "monstro" que ajuda a encalhar o processo.
>
> E já agora: conhecem as "instruções de demarcação de prédios"?!!! Mais um
> pequeno, grande, "monstro"...
> Com um abraço,
> Aurelio Pires
>
>
>
> On 2016-09-15 12:37, Mário Rui Gomes wrote:
>
> Aurélio Pires e colegas do OSGeo Portugal
>
>
>
> Sou conhecido do Prof. João Ferrão (o ex-ex-secretário de Estado) o qual,
> infelizmente, não foi convidado para o programa Pós e Contras.
>
>
>
> Como sabemos todos um dos principais problemas do Cadastro é ter,
> obrigatoriamente, 3 vistas:
>
> ·   Geometria do terreno, da responsabilidade da DGTerritório.
>
> ·   Quanto é que os proprietários têm que pagar de IMI, do Ministério
> das Finanças.
>
> ·   Quem é o dono, Ministério da Administração Interna?
>
> suportada num Sistema de Informação (software) que seja interoperável com
> outros sistemas (por exemplo o Sistema das Vinhas e do Vinho, do Ministério
> da Agricultura).
>
>
>
> O levantamento da geometria das parcelas (rústicas e urbanas), se existir
> interoperabilidade, não será demasiado 

Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Aurelio Pires]

Sugiro também que se insista junto do governo para que coloque à 
discussão pública os resultados produzidos pelo Grupo de Trabalho, 
nomeado a 1 de junho de 2016, e que tem a seguinte agenda de trabalhos:


  a) Diagnóstico — 3 meses
  b) Benchmark — 2 meses
  c) Plano de Ação, no qual estejam, designadamente, identificadas as 
medidas legislativas e administrativas necessárias para a produção, 
gestão, atualização e exploração de dados cadastrais — 6 meses


Seria uma forma de identificar previamente os "monstros" e tentar 
degolá-los à nascença...


Abraço,
Aurelio Pires

On 2016-09-15 17:18, Luis Vidigal wrote:
Temos que nos reunir para discutir este assunto e eventualmente fazer 
uma tomada de posição da APDSI ou interassociativa

Abraço

*__*
*Luis Vidigal*
E-Government Evangelist
The Future will be Collaborative
+351 963459044  (Whatsapp ou Viber)
Skype: Luis.vidigal1
Enviado do meu iPhone

No dia 15/09/2016, às 17:09, Aurelio Pires > escreveu:



Caro Prof. Mário Rui Gomes e restantes membros da lista,

Muito havia a acrescentar ao que refere (por exemplo, as 
especificações INSPIRE são interessantes mas também o é a norma ISO 
19152 LADM, Land Adminstration Domain Model aprovada em novembro de 
2012, que até tem no seu anexo D, "Country profiles", a descrição do 
modelo português e de mais 7 países, e que consolida a relação entre 
o elemento físico (prédio, parcela) e o Direito) mas vou centrar-me 
na questão que colocou:


"... como se minimiza a quase completa falta de colaboração política 
entre os Ministérios e as Autarquias. Alguém tem a solução para este 
problema político?"


Referi no meu email anterior que "não tenho dúvidas que o assunto só 
não é resolvido por falta de vontade e incapacidade políticas".


E já que se procuram soluções, recomendo que se analise, 
retrospetivamente em termos políticas, jurídicas, institucionais, 
técnicos e de recursos, todo o processo que foi adotado na mudança do 
imposto sobre a propriedade, ou seja, da passagem da SISA para o IMI 
e IMT. Como se devem recordar, todos reconheciam que a SISA era um 
imposto em que o Estado saía sempre a perder, e a(s) alternativa(s) 
já estavam estudadas há imenso tempo.


Faltava vontade política (coragem!) para fazer a mudança, até que 
chegou alguém que a fez, e acabou com a SISA!!!


Ainda hoje ouvi na TSF que uma das propostas que está a ser discutida 
para o orçamento de estado de 2017 é o agravamento do IMI para os 
proprietários que, de forma agregada, possuam prédios de valor 
tributável superior a determinado montante, pe. 500mil euros. Ora 
aqui está uma oportunidade para também incluir no OE um benefício 
fiscal para os proprietários que procedam ao registo dos seus prédios 
no SNIC (Sistema Nacional de Informação Cadastral); a DGT (e já o 
anterior IGP e o anterior IPCC) fala deste sistema mas eu nunca o vi...


No caso do cadastro, as várias metodologias adotadas até agora contêm 
um conjunto de pequenos "monstros" que acabam por deitar tudo a perder.


A este propósito: conhecem a portaria 1192/95 que estabelece as 
normas relativas à identificação de cada prédio cadastrado e a 
composição do NIP (Número de Identificação de Prédio)? É mesmo 
necessário complicar a natureza deste número, indexando-o às 
coordenadas das folhas cadastrais com numerações sequenciais, quando 
o que objetivamente se pretende é somente um código numérico unívoco? 
Veja-se por exemplo como isto foi resolvido no caso da Certidão 
Permanente do Registo Comercial: o código numérico unívoco é composto 
por 3 conjuntos de 4 dígitos separados por hífen, pe. 1234-5678-1234. 
Simples e eficaz. Porque é que o NIP não é assim? É um pequeno 
"monstro" que ajuda a encalhar o processo.


E já agora: conhecem as "instruções de demarcação de prédios"?!!! 
Mais um pequeno, grande, "monstro"...


Com um abraço,
Aurelio Pires



On 2016-09-15 12:37, Mário Rui Gomes wrote:


Aurélio Pires e colegas do OSGeo Portugal

Sou conhecido do Prof. João Ferrão (o ex-ex-secretário de Estado) o 
qual, infelizmente, não foi convidado para o programa Pós e Contras.


Como sabemos todos um dos principais problemas do Cadastro é ter, 
obrigatoriamente, 3 vistas:


·Geometria do terreno, da responsabilidade da DGTerritório.

·Quanto é que os proprietários têm que pagar de IMI, do Ministério 
das Finanças.


·Quem é o dono, Ministério da Administração Interna?

suportada num Sistema de Informação (software) que seja 
interoperável com outros sistemas (por exemplo o Sistema das Vinhas 
e do Vinho, do Ministério da Agricultura).


O levantamento da geometria das parcelas (rústicas e urbanas), se 
existir interoperabilidade, não será demasiado caro uma vez que 
existem muitos cadastros que estão a ser, correctamente, geridos por 
imposição Europeia, através dos Programas de Financiamento europeus, 
por vários Ministérios, por exemplo, das:


·Finanças

·Defesa (IGE)

Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Aurelio Pires]

Caro Prof. Mário Rui Gomes e restantes membros da lista,

Muito havia a acrescentar ao que refere (por exemplo, as especificações 
INSPIRE são interessantes mas também o é a norma ISO 19152 LADM, Land 
Adminstration Domain Model aprovada em novembro de 2012, que até tem no 
seu anexo D, "Country profiles", a descrição do modelo português e de 
mais 7 países, e que consolida a relação entre o elemento físico 
(prédio, parcela) e o Direito) mas vou centrar-me na questão que colocou:


"... como se minimiza a quase completa falta de colaboração política 
entre os Ministérios e as Autarquias. Alguém tem a solução para este 
problema político?"


Referi no meu email anterior que "não tenho dúvidas que o assunto só não 
é resolvido por falta de vontade e incapacidade políticas".


E já que se procuram soluções, recomendo que se analise, 
retrospetivamente em termos políticas, jurídicas, institucionais, 
técnicos e de recursos, todo o processo que foi adotado na mudança do 
imposto sobre a propriedade, ou seja, da passagem da SISA para o IMI e 
IMT. Como se devem recordar, todos reconheciam que a SISA era um imposto 
em que o Estado saía sempre a perder, e a(s) alternativa(s) já estavam 
estudadas há imenso tempo.


Faltava vontade política (coragem!) para fazer a mudança, até que chegou 
alguém que a fez, e acabou com a SISA!!!


Ainda hoje ouvi na TSF que uma das propostas que está a ser discutida 
para o orçamento de estado de 2017 é o agravamento do IMI para os 
proprietários que, de forma agregada, possuam prédios de valor 
tributável superior a determinado montante, pe. 500mil euros. Ora aqui 
está uma oportunidade para também incluir no OE um benefício fiscal para 
os proprietários que procedam ao registo dos seus prédios no SNIC 
(Sistema Nacional de Informação Cadastral); a DGT (e já o anterior IGP e 
o anterior IPCC) fala deste sistema mas eu nunca o vi...


No caso do cadastro, as várias metodologias adotadas até agora contêm um 
conjunto de pequenos "monstros" que acabam por deitar tudo a perder.


A este propósito: conhecem a portaria 1192/95 que estabelece as normas 
relativas à identificação de cada prédio cadastrado e a composição do 
NIP (Número de Identificação de Prédio)? É mesmo necessário complicar a 
natureza deste número, indexando-o às coordenadas das folhas cadastrais 
com numerações sequenciais, quando o que objetivamente se pretende é 
somente um código numérico unívoco? Veja-se por exemplo como isto foi 
resolvido no caso da Certidão Permanente do Registo Comercial: o código 
numérico unívoco é composto por 3 conjuntos de 4 dígitos separados por 
hífen, pe. 1234-5678-1234. Simples e eficaz. Porque é que o NIP não é 
assim? É um pequeno "monstro" que ajuda a encalhar o processo.


E já agora: conhecem as "instruções de demarcação de prédios"?!!! Mais 
um pequeno, grande, "monstro"...


Com um abraço,
Aurelio Pires



On 2016-09-15 12:37, Mário Rui Gomes wrote:


Aurélio Pires e colegas do OSGeo Portugal

Sou conhecido do Prof. João Ferrão (o ex-ex-secretário de Estado) o 
qual, infelizmente, não foi convidado para o programa Pós e Contras.


Como sabemos todos um dos principais problemas do Cadastro é ter, 
obrigatoriamente, 3 vistas:


·Geometria do terreno, da responsabilidade da DGTerritório.

·Quanto é que os proprietários têm que pagar de IMI, do Ministério das 
Finanças.


·Quem é o dono, Ministério da Administração Interna?

suportada num Sistema de Informação (software) que seja interoperável 
com outros sistemas (por exemplo o Sistema das Vinhas e do Vinho, do 
Ministério da Agricultura).


O levantamento da geometria das parcelas (rústicas e urbanas), se 
existir interoperabilidade, não será demasiado caro uma vez que 
existem muitos cadastros que estão a ser, correctamente, geridos por 
imposição Europeia, através dos Programas de Financiamento europeus, 
por vários Ministérios, por exemplo, das:


·Finanças

·Defesa (IGE)

·Economia

·Agricultura

·Ambiente

·Administração Interna

·Administração Local

·Várias centenas de câmaras (do Continente e das Ilhas)

·Etc, etc, etc.

Na perspetiva da identificação da propriedade, existe a Lei n.º 
31/2014, de 30 de Maio de 2014 (lei dos Solos) que simplifica a 
resolução da propriade e que, por exemplo define a gestão de baldios 
(http://www.pgdlisboa.pt/leis/lei_mostra_estrutura.php?tabela=leis_id==2123==leis_miolo)


Na prespectiva das Finanças o cadastro de propriedade Urbana já existe 
e é usado, com eficácia. Quanto à propriedade Rústica, como não existe 
cadastro só conseguem que o IMI seja pago (e valos do imposto seja 
justo) nos casos em que a propriedade do uso dos solos é conhecida por 
ser necessária para a obtenção, pelos proprietários, de subsídios 
europeus (vinha, floresta, etc.).


Falta a prespectiva dos Sistemas de Informção. A minha equipa, no 
Inesc ainda no século passado, ganhou um concurso público e 
desenvolveu, para o IPCC (actualmente da DGTerritório), o desenho da 
arquitectura e dos Processos de 

Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Mário Rui Gomes]

Aurélio Pires e colegas do OSGeo Portugal



Sou conhecido do Prof. João Ferrão (o ex-ex-secretário de Estado) o qual,
infelizmente, não foi convidado para o programa Pós e Contras.



Como sabemos todos um dos principais problemas do Cadastro é ter,
obrigatoriamente, 3 vistas:

·   Geometria do terreno, da responsabilidade da DGTerritório.

·   Quanto é que os proprietários têm que pagar de IMI, do Ministério
das Finanças.

·   Quem é o dono, Ministério da Administração Interna?

suportada num Sistema de Informação (software) que seja interoperável com
outros sistemas (por exemplo o Sistema das Vinhas e do Vinho, do Ministério
da Agricultura).



O levantamento da geometria das parcelas (rústicas e urbanas), se existir
interoperabilidade, não será demasiado caro uma vez que existem muitos
cadastros que estão a ser, correctamente, geridos por imposição Europeia,
através dos Programas de Financiamento europeus, por vários Ministérios,
por exemplo, das:

·   Finanças

·   Defesa (IGE)

·   Economia

·   Agricultura

·   Ambiente

·   Administração Interna

·   Administração Local

·   Várias centenas de câmaras (do Continente e das Ilhas)

·   Etc, etc, etc.



Na perspetiva da identificação da propriedade, existe a Lei n.º 31/2014, de
30 de Maio de 2014 (lei dos Solos) que simplifica a resolução da propriade
e que, por exemplo define a gestão de baldios (
http://www.pgdlisboa.pt/leis/lei_mostra_estrutura.php?tabela=leis_id==2123==leis_miolo
)



Na prespectiva das Finanças o cadastro de propriedade Urbana já existe e é
usado, com eficácia. Quanto à propriedade Rústica, como não existe cadastro
só conseguem que o IMI seja pago (e valos do imposto seja justo) nos casos
em que a propriedade do uso dos solos é conhecida por ser necessária para a
obtenção, pelos proprietários, de subsídios europeus (vinha, floresta,
etc.).



Falta a prespectiva dos Sistemas de Informção. A minha equipa, no Inesc
ainda no século passado, ganhou um concurso público e desenvolveu, para o
IPCC (actualmente da DGTerritório), o desenho da arquitectura e dos
Processos de suporte ao negócio (gestão do cadastro).



Pessoalmente não sei hoje quantos Sistemas de Informação existem mas
acredito que a arquitetura do Sistema deste tipo deve:

·   ser interoperável com outros Sistemas da Administração Central e
Local.

·   usar as vantagens do facto do hardware ser pouco dispendioso.

·   poder usar uma ou mais das Nuvens que existem e são geridos pelas
Administrações Locais e Centrais.

·   usar o conhecimento que existe nas Administrações Locais e
Regionais, nas empresas e nas consultoras sobre Engenharia de Software, Big
Data e Nuvens.

·   seguir as especificações do Inspire.



Para mim os grandes entraves são:

·   Não existir uma *Governance* que defina qual a entidade que deve
gerir o cadastro. Na minha opinião, devia ser ao nível do Conselho de
Ministros e não ao nível de qualquer outro organismo das Administrações
Locais e Centrais.

·   Quanto escrevo sobre “gerir o cadastro” é gerir um sistema
interoperável como a maioria dos cadastros existente ou em fases de
especificação/implementação/operacionalização.



Para terminar quero falar sobre os entraves financeiros:

·   Se lermos o relatório do Prof. Augusto Mateus, encomendado pelo IGP
(Coronel Américo Castanheiro) conseguimos, pelo menos, saber que o Retorno
do Investimento, ROI é muito elevado (a APDSI tem, o PDF do Relatório).

·   Se lermos as oportunidades financeiras do Portugal2020, nas suas
múltiplas medidas, pode existir financiamento a fundo perdido.



Das muitas coisas relacionadas com o cadastro que não sei a principal é
como se minimiza a quase completa falta de colaboração política entre os
Ministérios e as Autarquias.

Alguém tem a solução para este problema político?

Saudações Académicas

Mário Rui Gomes

2016-09-14 10:20 GMT+01:00 Aurelio Pires :

> Olá,
>
> Não tenho dúvidas que o assunto só não é resolvido por falta de vontade e
> incapacidade políticas, uma vez que tecnicamente o caso já está mais do que
> estudado.
> Este governo, como de costume com qualquer outro, parou o que o anterior
> estava a fazer e nomeou um grupo de trabalho para estudar o assunto
> (Despacho n.º 9389/2016)!!!
>
> No referido programa da RTP1, o anterior secretário de estado da
> Administração Interna referiu que uma das alterações que fez foi passar a
> fiscalização da limpeza das matas das Câmaras Municipais para as forças de
> segurança, PSP e GNR, mas que se mantinha um problema: é que não se sabe
> quem são os proprietários dos terrenos para passar a multa, daí a
> necessidade de cadastro.
>
> Ora vejamos e para começar a simplificar o problema: então as Finanças não
> sabem a quem debitam o IMI?
> Imaginemos o que seria se o mesmo acontecesse no caso dos automóveis: os
> policias fiscalizavam, mas depois não sabiam a quem passar a multa!
>
> E para complicar um pouco: 

Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Luí­s de Sousa]

Olá a todos,

Uma adenda em relação aos baldios. Há cerca de uma década fiz alguma análise 
sobre a carta militar numa região que conheço bem no pinhal interior. Nesta 
região as antigas terras de regadio ocupavam não mais que 40% do território. 
Infelizmente já não é possível identifcar com um mínimo de exactidão as antigas 
terras de sequeiro, mas supondo que ocupavam 10% do território, ficam ainda 
cerca de 50% nos baldios. Os baldios estão sobre a alçada das associações de 
Compartes, que não tem meios para as gerir (nem financeiros, nem humanos).

Não só é ingénuo pensar que cadastrar o nosso país será simples e rápido, ainda 
mais é pensar que será isso a resolver o problema dos incêndios. Os incêndios 
só chegam ao fim quando, por exemplo, o pinhal interior se transformar no 
carvalhal interior.

Cumprimentos,

Luís





 Original Message 
Subject: Re: [Portugal] Cadastro rústico
Local Time: 14 September 2016 2:05 PM
UTC Time: 14 September 2016 12:05
From: luis.de.so...@protonmail.ch
To: OSGeo PT - The OSGeo Portugal Local Chapter <portugal@lists.osgeo.org>



 Original Message 
Subject: Re: [Portugal] Cadastro rústico
Local Time: 14 September 2016 11:20 AM
UTC Time: 14 September 2016 09:20
From: anvpi...@gmail.com
To: portugal@lists.osgeo.org

Ora vejamos e para começar a simplificar o problema: então as Finanças não 
sabem a quem debitam o IMI?

Cara Aurélio, este é mesmo o problema. Não lhe consigo dar números precisos, 
mas asseguro-lhe que as Finanças não cobram IMI sobre uma parte substancial dos 
prédios rústicos, uma vez que para além de não estarem cadastrados 
correctamente, estão registados em nome de contribuíntes que há muito faleceram.

A minha família tem em posse prédios rústicos registados em nome de 
antepassados que viveram no século XIX. Seria de todo o interesse actualizar 
estes registos, mas isso implicaria a pagamento de todos os impostos devidos 
(respeitantes a muitas décadas) e respectivos juros; isto resulta em vários 
milhares de euros por algumas dezenas de metros quadrados.

Resolver esta situação é verdadeiramente difícil, e não acontecerá sem 
alterações ou excepções substanciais às leis de properiade e mesmo à lei dos 
baldios. Uma hipótese será o perdão de impostos em atraso em troco da 
actualização do registo de propriedade, incluíndo claro está a localização 
geográfica precisa. Mas a questão dos baldios pode não ficar resolvida dessa 
forma.

Em todo caso, mesmo a ser possível, um processo destes demorará certamente mais 
que uma legislatura.

Cumprimentos,

Luís de Sousa___
Portugal mailing list
Portugal@lists.osgeo.org
http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/portugal

Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Luí­s de Sousa]

 Original Message 
Subject: Re: [Portugal] Cadastro rústico
Local Time: 14 September 2016 11:20 AM
UTC Time: 14 September 2016 09:20
From: anvpi...@gmail.com
To: portugal@lists.osgeo.org

Ora vejamos e para começar a simplificar o problema: então as Finanças não 
sabem a quem debitam o IMI?

Cara Aurélio, este é mesmo o problema. Não lhe consigo dar números precisos, 
mas asseguro-lhe que as Finanças não cobram IMI sobre uma parte substancial dos 
prédios rústicos, uma vez que para além de não estarem cadastrados 
correctamente, estão registados em nome de contribuíntes que há muito faleceram.

A minha família tem em posse prédios rústicos registados em nome de 
antepassados que viveram no século XIX. Seria de todo o interesse actualizar 
estes registos, mas isso implicaria a pagamento de todos os impostos devidos 
(respeitantes a muitas décadas) e respectivos juros; isto resulta em vários 
milhares de euros por algumas dezenas de metros quadrados.

Resolver esta situação é verdadeiramente difícil, e não acontecerá sem 
alterações ou excepções substanciais às leis de properiade e mesmo à lei dos 
baldios. Uma hipótese será o perdão de impostos em atraso em troco da 
actualização do registo de propriedade, incluíndo claro está a localização 
geográfica precisa. Mas a questão dos baldios pode não ficar resolvida dessa 
forma.

Em todo caso, mesmo a ser possível, um processo destes demorará certamente mais 
que uma legislatura.

Cumprimentos,

Luís de Sousa___
Portugal mailing list
Portugal@lists.osgeo.org
http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/portugal

Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Aurelio Pires]

Olá,

Não tenho dúvidas que o assunto só não é resolvido por falta de vontade 
e incapacidade políticas, uma vez que tecnicamente o caso já está mais 
do que estudado.
Este governo, como de costume com qualquer outro, parou o que o anterior 
estava a fazer e nomeou um grupo de trabalho para estudar o assunto 
(Despacho n.º 9389/2016)!!!


No referido programa da RTP1, o anterior secretário de estado da 
Administração Interna referiu que uma das alterações que fez foi passar 
a fiscalização da limpeza das matas das Câmaras Municipais para as 
forças de segurança, PSP e GNR, mas que se mantinha um problema: é que 
não se sabe quem são os proprietários dos terrenos para passar a multa, 
daí a necessidade de cadastro.


Ora vejamos e para começar a simplificar o problema: então as Finanças 
não sabem a quem debitam o IMI?
Imaginemos o que seria se o mesmo acontecesse no caso dos automóveis: os 
policias fiscalizavam, mas depois não sabiam a quem passar a multa!


E para complicar um pouco: também acho que é muito difícil que a solução 
seja o que foi idealizado no SiNErGIC.


Abraços,
Aurelio Pires



On 2016-09-14 0:19, Pedro Pereira wrote:

Boas,
Para variar somos imaginativos a legislar... e uma nódoa a gerir e 
levar a cabo as nossas leis, dado que umas colidem com outros e 
ninguém se entende sobre qual prevalece, ou se é inconstitucional, bla 
bla... a terta do costume.


Fica sempre a ideia que eles preferem não mexer no que está quieto 
para não serem os culpados por prejudicar os amiguinhos
Só para se ter uma ideia um terreno que passe de rústico a urbano, o 
seu valor aumenta umas dezenas de vezes (30 a 40 vezes mais). Sim 
estamos a falar de muito dinheiro, mas tudo o que envolve dinheiro tem 
os seus problemas, e o interesse nacional é sempre passado para trás, 
qdo está em causa o interesse dos mais poderosos...
A ver vamos se é apenas mais um tema que vem à baila e depois antes 
que dê qq resultado...passa ao esquecimento.

abraços


2016-09-13 18:56 GMT+01:00 Artur Gil >:


Em teoria sim, na prática é muito mais complicado do que isso dado
que obriga a virar do avesso e redefinir tudo (literalmente) o que
diga respeito a propriedade do solo do ponto de vista geográfico,
fiscal e legal, daí o elevado volume de trabalho (e custo
associado), a ingerência dos mais variados lóbis (nomeadamente
corpos profissionais) e ainda as profundas implicações políticas
que este processo implica, e que tem desencorajado todos os
governantes sem excepções até à data.
Como disse antes: ver para crer ;)
Saúde e Abraços
AG

No dia 13 de setembro de 2016 às 10:05, Jorge Samuel Mendes de
Jesus > escreveu:

Bom dia

Desculpem a minha ignorancia, mas cadastro == $$$ ???  No
sentido em que um bom cadastro conduz a uma melhor/mais
cobranca de IMI. Por isso nao seria do interresse do gov. ter
tudo bem cadastrado ???

Jorge


On 13-09-16 11:56, Artur Gil wrote:

Boas perspectivas a priori. No entanto, depois de todos os
avanços e recuos nesta matéria ao longo das sucessivas
legislaturas, o melhor é esperar e ver para crer :)
Saúde e Cumprimentos
AG

No dia 12 de setembro de 2016 às 21:44, Mário Rui Gomes
> escreveu:

Caros colegas
Se viram os Pós e Contras devem ter percebido que o
cadastro vai finalmente avançar no âmbito do Portugal2020.
FINALMENTE. :)
Prof. Mário Rui Gomes


Em 07/09/2016 19:27, "Victor Ferreira"
> escreveu:

Aplicação para smartphone, para ajuda humanitária.

Ajuda a mapear zonas em risco para a cruz vermelha e
afins utilizarem.

Muito fácil de usar.

http://mapswipe.org/

Victor


___
Portugal mailing list
Portugal@lists.osgeo.org

http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/portugal




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Portugal@lists.osgeo.org 
http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/portugal





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Portugal@lists.osgeo.org 

Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Pedro Pereira]

Boas,
Para variar somos imaginativos a legislar... e uma nódoa a gerir e levar a
cabo as nossas leis, dado que umas colidem com outros e ninguém se entende
sobre qual prevalece, ou se é inconstitucional, bla bla... a terta do
costume.

Fica sempre a ideia que eles preferem não mexer no que está quieto para não
serem os culpados por prejudicar os amiguinhos
Só para se ter uma ideia um terreno que passe de rústico a urbano, o seu
valor aumenta umas dezenas de vezes (30 a 40 vezes mais). Sim estamos a
falar de muito dinheiro, mas tudo o que envolve dinheiro tem os seus
problemas, e o interesse nacional é sempre passado para trás, qdo está em
causa o interesse dos mais poderosos...
A ver vamos se é apenas mais um tema que vem à baila e depois antes que dê
qq resultado...passa ao esquecimento.
abraços


2016-09-13 18:56 GMT+01:00 Artur Gil :

> Em teoria sim, na prática é muito mais complicado do que isso dado que
> obriga a virar do avesso e redefinir tudo (literalmente) o que diga
> respeito a propriedade do solo do ponto de vista geográfico, fiscal e
> legal, daí o elevado volume de trabalho (e custo associado), a ingerência
> dos mais variados lóbis (nomeadamente corpos profissionais) e ainda as
> profundas implicações políticas que este processo implica, e que tem
> desencorajado todos os governantes sem excepções até à data.
> Como disse antes: ver para crer ;)
> Saúde e Abraços
> AG
>
> No dia 13 de setembro de 2016 às 10:05, Jorge Samuel Mendes de Jesus <
> jorge.mendesdeje...@wur.nl> escreveu:
>
>> Bom dia
>>
>> Desculpem a minha ignorancia, mas cadastro == $$$ ???  No sentido em que
>> um bom cadastro conduz a uma melhor/mais cobranca de IMI. Por isso nao
>> seria do interresse do gov. ter tudo bem cadastrado ???
>>
>> Jorge
>>
>>
>> On 13-09-16 11:56, Artur Gil wrote:
>>
>> Boas perspectivas a priori. No entanto, depois de todos os avanços e
>> recuos nesta matéria ao longo das sucessivas legislaturas, o melhor é
>> esperar e ver para crer :)
>> Saúde e Cumprimentos
>> AG
>>
>> No dia 12 de setembro de 2016 às 21:44, Mário Rui Gomes <
>> mario.go...@tecnico.ulisboa.pt> escreveu:
>>
>>> Caros colegas
>>> Se viram os Pós e Contras devem ter percebido que o cadastro vai
>>> finalmente avançar no âmbito do Portugal2020.
>>> FINALMENTE. :)
>>> Prof. Mário Rui Gomes
>>>
>>> Em 07/09/2016 19:27, "Victor Ferreira" 
>>> escreveu:
>>>
>>> Aplicação para smartphone, para ajuda humanitária.
>>>
>>> Ajuda a mapear zonas em risco para a cruz vermelha e afins utilizarem.
>>>
>>> Muito fácil de usar.
>>>
>>> http://mapswipe.org/
>>>
>>> Victor
>>>
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>>> Portugal@lists.osgeo.org
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>> Portugal mailing 
>> listPortugal@lists.osgeo.orghttp://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/portugal
>>
>>
>> --
>> ISRIC - World Soil Information
>> Post: PO box 353, 6700 AJ, Wageningen,
>> The Netherlands Visiting Address: Droevendaalsesteeg 3, 6708 PB
>> Wageningen (Bdg. 101),
>> Office: C.013
>> Office Phone: +31 (0) 317 4 83715
>> Mobile Phone: +31 (0) 613 9 06950
>> Skype: jorge.de.jesus (Jorge Samuel Mendes de Jesus)
>> OpenPGPKey: 0xA3D0065A
>>
>>
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>> Portugal@lists.osgeo.org
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Pedro Pereira
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Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Artur Gil]

Em teoria sim, na prática é muito mais complicado do que isso dado que
obriga a virar do avesso e redefinir tudo (literalmente) o que diga
respeito a propriedade do solo do ponto de vista geográfico, fiscal e
legal, daí o elevado volume de trabalho (e custo associado), a ingerência
dos mais variados lóbis (nomeadamente corpos profissionais) e ainda as
profundas implicações políticas que este processo implica, e que tem
desencorajado todos os governantes sem excepções até à data.
Como disse antes: ver para crer ;)
Saúde e Abraços
AG

No dia 13 de setembro de 2016 às 10:05, Jorge Samuel Mendes de Jesus <
jorge.mendesdeje...@wur.nl> escreveu:

> Bom dia
>
> Desculpem a minha ignorancia, mas cadastro == $$$ ???  No sentido em que
> um bom cadastro conduz a uma melhor/mais cobranca de IMI. Por isso nao
> seria do interresse do gov. ter tudo bem cadastrado ???
>
> Jorge
>
>
> On 13-09-16 11:56, Artur Gil wrote:
>
> Boas perspectivas a priori. No entanto, depois de todos os avanços e
> recuos nesta matéria ao longo das sucessivas legislaturas, o melhor é
> esperar e ver para crer :)
> Saúde e Cumprimentos
> AG
>
> No dia 12 de setembro de 2016 às 21:44, Mário Rui Gomes <
> mario.go...@tecnico.ulisboa.pt> escreveu:
>
>> Caros colegas
>> Se viram os Pós e Contras devem ter percebido que o cadastro vai
>> finalmente avançar no âmbito do Portugal2020.
>> FINALMENTE. :)
>> Prof. Mário Rui Gomes
>>
>> Em 07/09/2016 19:27, "Victor Ferreira" 
>> escreveu:
>>
>> Aplicação para smartphone, para ajuda humanitária.
>>
>> Ajuda a mapear zonas em risco para a cruz vermelha e afins utilizarem.
>>
>> Muito fácil de usar.
>>
>> http://mapswipe.org/
>>
>> Victor
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Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Jorge Samuel Mendes de Jesus]

Bom dia

Desculpem a minha ignorancia, mas cadastro == $$$ ???  No sentido em que
um bom cadastro conduz a uma melhor/mais cobranca de IMI. Por isso nao
seria do interresse do gov. ter tudo bem cadastrado ???

Jorge

On 13-09-16 11:56, Artur Gil wrote:
> Boas perspectivas a priori. No entanto, depois de todos os avanços e
> recuos nesta matéria ao longo das sucessivas legislaturas, o melhor é
> esperar e ver para crer :)
> Saúde e Cumprimentos
> AG
>
> No dia 12 de setembro de 2016 às 21:44, Mário Rui Gomes
>  > escreveu:
>
> Caros colegas
> Se viram os Pós e Contras devem ter percebido que o cadastro vai
> finalmente avançar no âmbito do Portugal2020.
> FINALMENTE. :)
> Prof. Mário Rui Gomes
>
>
> Em 07/09/2016 19:27, "Victor Ferreira"
>  > escreveu:
>
> Aplicação para smartphone, para ajuda humanitária.
>
> Ajuda a mapear zonas em risco para a cruz vermelha e afins
> utilizarem.
>
> Muito fácil de usar.
>
> http://mapswipe.org/
>
> Victor
>
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Re: [Portugal] Cadastro rústico

[Artur Gil]

Boas perspectivas a priori. No entanto, depois de todos os avanços e recuos
nesta matéria ao longo das sucessivas legislaturas, o melhor é esperar e
ver para crer :)
Saúde e Cumprimentos
AG

No dia 12 de setembro de 2016 às 21:44, Mário Rui Gomes <
mario.go...@tecnico.ulisboa.pt> escreveu:

> Caros colegas
> Se viram os Pós e Contras devem ter percebido que o cadastro vai
> finalmente avançar no âmbito do Portugal2020.
> FINALMENTE. :)
> Prof. Mário Rui Gomes
>
> Em 07/09/2016 19:27, "Victor Ferreira" 
> escreveu:
>
> Aplicação para smartphone, para ajuda humanitária.
>
> Ajuda a mapear zonas em risco para a cruz vermelha e afins utilizarem.
>
> Muito fácil de usar.
>
> http://mapswipe.org/
>
> Victor
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[Portugal] Cadastro rústico

[Mário Rui Gomes]

Caros colegas
Se viram os Pós e Contras devem ter percebido que o cadastro vai finalmente
avançar no âmbito do Portugal2020.
FINALMENTE. :)
Prof. Mário Rui Gomes

Em 07/09/2016 19:27, "Victor Ferreira" 
escreveu:

Aplicação para smartphone, para ajuda humanitária.

Ajuda a mapear zonas em risco para a cruz vermelha e afins utilizarem.

Muito fácil de usar.

http://mapswipe.org/

Victor

___
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Portugal@lists.osgeo.org
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