Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
Movido. » users: Brazil http://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=74 » *Proposta: tomada de decisão comunitária por arbitragem* http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=30802 Em 15 de abril de 2015 21:57, Alexandre Magno Brito de Medeiros alexandre@gmail.com escreveu: *Era: Re: [Talk-br] Classificação de rodovias no Brasil* Resta aquele problema do voto igualitário, ou dos critérios para o voto não igualitário. *[...]* ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
Obviamente, a votação inicial de cada mandato também seria por voto igualitário. Aparentemente resta o problema de carecermos de critérios objetivos. Na realidade, a comunidade já tem critérios relativamente objetivos (ao menos matemáticos) dados por ferramentas estatísticas diversas. A escolha entre critérios e a associação deles a pesos seria o aleatório (subjetivo) que viria com cada mandato. Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 21:57, Alexandre Magno Brito de Medeiros alexandre@gmail.com escreveu: *Era: Re: [Talk-br] Classificação de rodovias no Brasil* Resta aquele problema do voto igualitário, ou dos critérios para o voto não igualitário. Pelo que entendi do vídeo promocional, o Loomio só trabalha com voto igualitário, apesar de deixar explícito e facilmente visível quem votou o quê. Para usar o Loomio com critérios de voto não igualitário, e de uma maneira simples, talvez fosse adequado eleger árbitros, para mandatos curtos e temporários durante os quais ele estaria declarando e aplicando seus mesmos critérios de pesagem de votos em três escrutínios para cada objeto de votação. Ao início do curto e temporário mandato do árbitro, ele sempre faria uma votação, também de três escrutínios, para os critérios pretendidos e declarados por si para a pesagem dos votos. O árbitro poderia ter mandato dimensionado em dias ou quantidade de votações completas (incluindo aquela inicial). Ele poderia ser eleito e reeleito quantas vezes se candidatasse e a comunidade o elegesse pelo voto igualitário. Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 21:35, Alexandre Magno Brito de Medeiros alexandre@gmail.com escreveu: A comunidade precisa de ferramenta eficaz para o processo decisório. Em 15 de abril de 2015 12:30, Fernando Trebien fernando.treb...@gmail.com escreveu: Ontem descobri uma ferramenta usada pelo Partido Pirata para tomar decisões de forma colaborativa, o Loomio (https://www.loomio.org/). Quem sabe poderíamos usar pra essa discussão. ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
Ivaldo, você quis mesmo postar na thread O processo decisório da comunidade? Eu entendo que Flávio refere-se ao assunto da classificação de vias, e não é este o assunto desta thread. Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 23:10, Ivaldo Nunes de Magalhães ivald...@gmail.com escreveu: Nisso eu sou tentado me sentir como o Flávio: Eu odeio esse assunto. Desde que eu entrei no OSM, ele sempre volta pelo menos uma vez por ano. O que mais me incomoda é que as discussões são longas, tomam tempo que podia ser melhor gasto em outras coisas e acabam não progredindo muito. Não é culpa de ninguém. É um assunto importante, mas cansativo. Não existe consenso. O artigo no wiki demonstra isso. Eu gostaria que existisse, mas não existe. Não existe nem consenso sobre o que é consenso nessa questão. Infelizmente, eu me sito obrigado a participar dessa discussão cada vez que ela aparece, porque ela afeta diretamente o meu trabalho no OSM. Acho que o mapa do Brasil não está maduro o suficiente para tomarmos uma decisão definitiva sobre a classificação de vias. No fim, quem trabalha no mapa vai ter que decidir conforme a sua consciência. Sugiro que não foquem o trabalho apenas na classificação, e sim em outras coisas mais críticas, como mapear as rodovias que não existem no mapa ou colocar as que existem no lugar certo (os dados importados do IBGE estão muito toscos), ou mapeando corretamente os cruzamentos e restrições de conversão, que também são importantes para o roteamento. Se for possível incluí-los, os tags lanes, maxspeed e surface podem ajudar bastante na classificação das rodovias no futuro (ou não, dependendo do critério; nesse caso, eles se tornariam ainda mais importantes). À medida que forem fazendo isso, se quiserem, ajustem a classificação das rodovias que forem editadas da forma que acharem melhor. Muita paz para todos. Espero ter contribuído com alguma coisa e desculpe se, por algum motivo, alguém se sentir incomodado com o meu comentário. ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
*Nada impede* que a cada eleição de árbitro houvesse quadros de candidatos assim: Candidato 1, critérios de arbitragem: a) Voto igualitário (e eu quero muito o voto igualitário) b) [enunciado do critério 1.b] c) [enunciado do critério 1.c] Candidato 2, critérios de arbitragem: a) Voto igualitário (eu aceito, vamos lá) b) [enunciado do critério 2.b] c) [enunciado do critério 2.c] Candidato 3, critérios de arbitragem: a) Voto igualitário b) [enunciado do critério 3.b] c) [enunciado do critério 3.c] ... Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 22:15, Tarcisio Oliveira tarci...@ymail.com escreveu: Acho valida sua ideia, mas, se for para votar, creio que todos devam ter voto igual, por mais que o cara aparentemente não entenda da coisa. ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
Não somente. Peguei carona na deixa de Fernando Trebien sobre o Loomie. Não tenho algo a contribuir na discussão de classificação de vias. Se houvesse votação lá, por voto igualitário, eu não votaria. Se houvesse votação lá, por voto não igualitário, com critérios que me colocassem no lugar certo (lá embaixo), aí eu votaria, porque a consciência não pesaria e eu ainda participaria numa medida menos injusta para os demais. Eu quase não tenho mapeamento acumulado, e em classificação de vias, menos ainda. Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 23:20, Ivaldo Nunes de Magalhães ivald...@gmail.com escreveu: Uai, mas o processo decisório não sobre classificação de rodovias?? senão foi, ignora. ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
[Talk-br] O processo decisório da comunidade
*Era: Re: [Talk-br] Classificação de rodovias no Brasil* Resta aquele problema do voto igualitário, ou dos critérios para o voto não igualitário. Pelo que entendi do vídeo promocional, o Loomio só trabalha com voto igualitário, apesar de deixar explícito e facilmente visível quem votou o quê. Para usar o Loomio com critérios de voto não igualitário, e de uma maneira simples, talvez fosse adequado eleger árbitros, para mandatos curtos e temporários durante os quais ele estaria declarando e aplicando seus mesmos critérios de pesagem de votos em três escrutínios para cada objeto de votação. Ao início do curto e temporário mandato do árbitro, ele sempre faria uma votação, também de três escrutínios, para os critérios pretendidos e declarados por si para a pesagem dos votos. O árbitro poderia ter mandato dimensionado em dias ou quantidade de votações completas (incluindo aquela inicial). Ele poderia ser eleito e reeleito quantas vezes se candidatasse e a comunidade o elegesse pelo voto igualitário. Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 21:35, Alexandre Magno Brito de Medeiros alexandre@gmail.com escreveu: A comunidade precisa de ferramenta eficaz para o processo decisório. Em 15 de abril de 2015 12:30, Fernando Trebien fernando.treb...@gmail.com escreveu: Ontem descobri uma ferramenta usada pelo Partido Pirata para tomar decisões de forma colaborativa, o Loomio (https://www.loomio.org/). Quem sabe poderíamos usar pra essa discussão. ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
Acho valida sua ideia, mas, se for para votar, creio que todos devam ter voto igual, por mais que o cara aparentemente não entenda da coisa. Tarcisio On 15-04-2015 22:04, Alexandre Magno Brito de Medeiros wrote: Obviamente, a votação inicial de cada mandato também seria por voto igualitário. Aparentemente resta o problema de carecermos de critérios objetivos. Na realidade, a comunidade já tem critérios relativamente objetivos (ao menos matemáticos) dados por ferramentas estatísticas diversas. A escolha entre critérios e a associação deles a pesos seria o aleatório (subjetivo) que viria com cada mandato. Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 21:57, Alexandre Magno Brito de Medeiros alexandre@gmail.com mailto:alexandre@gmail.com escreveu: /Era: Re: [Talk-br] Classificação de rodovias no Brasil/ Resta aquele problema do voto igualitário, ou dos critérios para o voto não igualitário. Pelo que entendi do vídeo promocional, o Loomio só trabalha com voto igualitário, apesar de deixar explícito e facilmente visível quem votou o quê. Para usar o Loomio com critérios de voto não igualitário, e de uma maneira simples, talvez fosse adequado eleger árbitros, para mandatos curtos e temporários durante os quais ele estaria declarando e aplicando seus mesmos critérios de pesagem de votos em três escrutínios para cada objeto de votação. Ao início do curto e temporário mandato do árbitro, ele sempre faria uma votação, também de três escrutínios, para os critérios pretendidos e declarados por si para a pesagem dos votos. O árbitro poderia ter mandato dimensionado em dias ou quantidade de votações completas (incluindo aquela inicial). Ele poderia ser eleito e reeleito quantas vezes se candidatasse e a comunidade o elegesse pelo voto igualitário. Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 21:35, Alexandre Magno Brito de Medeiros alexandre@gmail.com mailto:alexandre@gmail.com escreveu: A comunidade precisa de ferramenta eficaz para o processo decisório. Em 15 de abril de 2015 12:30, Fernando Trebien fernando.treb...@gmail.com mailto:fernando.treb...@gmail.com escreveu: Ontem descobri uma ferramenta usada pelo Partido Pirata para tomar decisões de forma colaborativa, o Loomio (https://www.loomio.org/). Quem sabe poderíamos usar pra essa discussão. ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br smime.p7s Description: Assinatura criptográfica S/MIME ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
Gosto da sua ideia de voto igualitário, independente da curva de maturidade da pessoa no assunto. Isso porque excelentes idéias surgem quando há heterogeneidade de pensamentos. Da mesma forma, um grupo fechado, com formas de pensar meio que pré-determinadas se torna meio perigoso... tendencioso é a palavra certa. Não gosto muito da ideia de o que foi decidido no passado deve permanecer intocável. Isso realmente não é válido. As coisas mudam e idéias novas surgem, ou uma nova forma (simplificada) de entender um velho problema pode surgir como solução para uma questão. Quanto ao sistema de votação, mesmo sendo (talvez, não sei) algo padronizado aqui, acho lento, muito burocrático e improdutivo. Desculpe a franqueza. Talvez fosse melhor focar em grupos de trabalho com tarefas específicas e distintas, com prazo para apresentação de propostas. Por exemplo: um grupo poderia trabalhar na definição dos parâmetros (que não podem ser infinitos, mas poucos) focadas na clareza e facilidade de entendimento do assunto. É isso. *Ivaldo* ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
Em 15 de abril de 2015 22:42, Ivaldo Nunes de Magalhães ivald...@gmail.com escreveu: Gosto da sua ideia de voto igualitário, independente da curva de maturidade da pessoa no assunto. Isso porque excelentes idéias surgem quando há heterogeneidade de pensamentos. Da mesma forma, um grupo fechado, com formas de pensar meio que pré-determinadas se torna meio perigoso... tendencioso é a palavra certa. Eleições periódicas e votações para determinação de quórum afastariam essa possibilidade, se o quórum começasse bem auto por imposição da implantação do sistema. Não gosto muito da ideia de o que foi decidido no passado deve permanecer intocável. Isso realmente não é válido. As coisas mudam e idéias novas surgem, ou uma nova forma (simplificada) de entender um velho problema pode surgir como solução para uma questão. No sistema de governo que estou idealizando e tentando transmitir a vocês, coisas poderiam mudar, mas só depois que tal fosse querido o suficiente na comunidade. Esse querer suficiente seria determinado por essa máquina legislativa em transformação por tempo indeterminado. Com o princípios corretos, ela não viciaria. Quanto ao sistema de votação, mesmo sendo (talvez, não sei) algo padronizado aqui, acho lento, muito burocrático e improdutivo. Desculpe a franqueza. Talvez fosse melhor focar em grupos de trabalho com tarefas específicas e distintas, com prazo para apresentação de propostas. Eu tive em vista o uso do Loomio. Por exemplo: um grupo poderia trabalhar na definição dos parâmetros (que não podem ser infinitos, mas poucos) focadas na clareza e facilidade de entendimento do assunto. É isso. Grupos de trabalho também precisam de um processo decisório perante toda a comunidade. Alexandre Magno ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
Eu penso que a questão não nem tanto a ver com o nível de entendimento do votante a respeito do assunto sendo votado. É muito mais respeitar o esforço de quem tem mais participação, atividade proveitosa no OSM. Aliás, uma coisa ou outra, ou um pouco de ambas, sendo isso decidido por mandato como decorrência da eleição da pessoa do árbitro. A comunidade elegeria o árbitro por voto igualitário, já prevendo o jeito dele arbitrar. Na primeira votação arbitrada em um mandato, o árbitro seria obrigado ao menos a uma quantidade X de opções declarando critérios de arbitragem. Poderia ser X = 3; ou seja, a primeira votação de cada mandato, ainda voto igualitário, três escrutínios como todas as votações, obedecendo a quórum mínimo como todas as votações, elegeria uma dentre três anunciações de critério de pesagem de votos, as mesmas anunciações que o candidato a árbitro já deveria ter declarado no período de sua campanha (não devendo mudar, sob pena de perda automática de mandato). Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 22:15, Tarcisio Oliveira tarci...@ymail.com escreveu: Acho valida sua ideia, mas, se for para votar, creio que todos devam ter voto igual, por mais que o cara aparentemente não entenda da coisa ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
Nisso eu sou tentado me sentir como o Flávio: Eu odeio esse assunto. Desde que eu entrei no OSM, ele sempre volta pelo menos uma vez por ano. O que mais me incomoda é que as discussões são longas, tomam tempo que podia ser melhor gasto em outras coisas e acabam não progredindo muito. Não é culpa de ninguém. É um assunto importante, mas cansativo. Não existe consenso. O artigo no wiki demonstra isso. Eu gostaria que existisse, mas não existe. Não existe nem consenso sobre o que é consenso nessa questão. Infelizmente, eu me sito obrigado a participar dessa discussão cada vez que ela aparece, porque ela afeta diretamente o meu trabalho no OSM. Acho que o mapa do Brasil não está maduro o suficiente para tomarmos uma decisão definitiva sobre a classificação de vias. No fim, quem trabalha no mapa vai ter que decidir conforme a sua consciência. Sugiro que não foquem o trabalho apenas na classificação, e sim em outras coisas mais críticas, como mapear as rodovias que não existem no mapa ou colocar as que existem no lugar certo (os dados importados do IBGE estão muito toscos), ou mapeando corretamente os cruzamentos e restrições de conversão, que também são importantes para o roteamento. Se for possível incluí-los, os tags lanes, maxspeed e surface podem ajudar bastante na classificação das rodovias no futuro (ou não, dependendo do critério; nesse caso, eles se tornariam ainda mais importantes). À medida que forem fazendo isso, se quiserem, ajustem a classificação das rodovias que forem editadas da forma que acharem melhor. Muita paz para todos. Espero ter contribuído com alguma coisa e desculpe se, por algum motivo, alguém se sentir incomodado com o meu comentário. ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
Aliás... é verdade... ela viciaria à medida que *o coletivo* cometesse erros viciantes. Por exemplo, em momentos que estivesse difícil atingir quórum, a maioria poderia se ver tentada a diminuí-lo através de votação legislativa, e isso seria viciante. Não vejo como escapar desse *risco*. Podemos ser otimistas quanto a isso, ou não. Outra maneira de viciar: votações legislativas onde os votantes não consigam captar a tempo, no decorrer dos três escrutínios, que estão optando uma lei viciante. E uma terceira maneira viciar: uma lei viciante que já exista não ser notada a tempo de correção efetiva. Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 22:59, Alexandre Magno Brito de Medeiros alexandre@gmail.com escreveu: Em 15 de abril de 2015 22:42, Ivaldo Nunes de Magalhães ivald...@gmail.com escreveu: Não gosto muito da ideia de o que foi decidido no passado deve permanecer intocável. Isso realmente não é válido. As coisas mudam e idéias novas surgem, ou uma nova forma (simplificada) de entender um velho problema pode surgir como solução para uma questão. No sistema de governo que estou idealizando e tentando transmitir a vocês, coisas poderiam mudar, mas só depois que tal fosse querido o suficiente na comunidade. Esse querer suficiente seria determinado por essa máquina legislativa em transformação por tempo indeterminado. Com o princípios corretos, ela não viciaria. ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
Cada escrutínio teria de ter um quórum que, se não atingindo, anularia toda a votação. Cada escrutínio também teria a mesma duração imutável, votada nos primórdios. Um problema é: inicialmente esta proposta teria de ser aceita por voto igualitário *como um pacote* a ser aperfeiçoado através de votações legislativas segundo demandas da comunidade ou de árbitros. Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 22:04, Alexandre Magno Brito de Medeiros alexandre@gmail.com escreveu: Obviamente, a votação inicial de cada mandato também seria por voto igualitário. Aparentemente resta o problema de carecermos de critérios objetivos. Na realidade, a comunidade já tem critérios relativamente objetivos (ao menos matemáticos) dados por ferramentas estatísticas diversas. A escolha entre critérios e a associação deles a pesos seria o aleatório (subjetivo) que viria com cada mandato. Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 21:57, Alexandre Magno Brito de Medeiros alexandre@gmail.com escreveu: *Era: Re: [Talk-br] Classificação de rodovias no Brasil* Resta aquele problema do voto igualitário, ou dos critérios para o voto não igualitário. Pelo que entendi do vídeo promocional, o Loomio só trabalha com voto igualitário, apesar de deixar explícito e facilmente visível quem votou o quê. Para usar o Loomio com critérios de voto não igualitário, e de uma maneira simples, talvez fosse adequado eleger árbitros, para mandatos curtos e temporários durante os quais ele estaria declarando e aplicando seus mesmos critérios de pesagem de votos em três escrutínios para cada objeto de votação. Ao início do curto e temporário mandato do árbitro, ele sempre faria uma votação, também de três escrutínios, para os critérios pretendidos e declarados por si para a pesagem dos votos. O árbitro poderia ter mandato dimensionado em dias ou quantidade de votações completas (incluindo aquela inicial). Ele poderia ser eleito e reeleito quantas vezes se candidatasse e a comunidade o elegesse pelo voto igualitário. Alexandre Magno Em 15 de abril de 2015 21:35, Alexandre Magno Brito de Medeiros alexandre@gmail.com escreveu: A comunidade precisa de ferramenta eficaz para o processo decisório. Em 15 de abril de 2015 12:30, Fernando Trebien fernando.treb...@gmail.com escreveu: Ontem descobri uma ferramenta usada pelo Partido Pirata para tomar decisões de forma colaborativa, o Loomio (https://www.loomio.org/). Quem sabe poderíamos usar pra essa discussão. ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] O processo decisório da comunidade
Uai, mas o processo decisório não sobre classificação de rodovias?? senão foi, ignora. *Ivaldo* ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
