Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetVie w-Gesetz - darüberhinaus....
Hi! mein Beitrag betrifft zwar nicht direkt den Gesetzentwurf - aber in der letzten Zeit habe ich oft den Eindruck bekommen das OSM, aus Sicht der Bevölkerung, etwas StreetView-ähnliches macht und deshalb kritisch gesehen wird. Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang nochmal irgendwie Info streuen was OSM von Google distanziert. Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetVie w-Gesetz
Hallo, am 09.07.2010 23:02 schrieb Tobias Knerr: [...] Momentan betrifft uns dieses Gesetz wohl noch nicht. Richtig, es betrifft uns nicht. Das Gesetz dürfte es aber auch für die Zukunft unmöglich machen, den Street-View-Daten von Google eine freie, nach dem Wiki-Prinzip gesammelte Alternative gegenüberzustellen: Abgesehen vom nötigen Verwaltungsapparat für die Einsprüche wäre es unmöglich, bei einer nicht zentral organisierten Datensammlung eine vorherige Bekanntgabe nach Vorgabe des Gesetzes durchzuführen. Damit hätten Konzerne wie Google einen gesetzlich garantierten Vorsprung gegenüber der OpenData-Community. Das liest sich wie: Wir sind doch die Guten - wie kann man uns in unserem positiven Tun so behindern wollen?! Mir als Bürger ist es völlig egal, wer meine personenbezogenen Daten sammelt und verbreitet - ich will das Recht auf informationelle Selbstbestimmung in jedem Fall durchsetzen können. Und daher überlege ich andererseits auch genau, welche Daten ich erfasse. Wenn man tatsächlich ein StreetView-Surrogat schaffen will, sollte man es datentechnisch und organisatorisch sauber von OSM trennen. Man würde übrigens bald erkennen, dass der technische Aufwand enorm ist und die Community aufgrund ihrer inhomogenen Ausstattung nichts anderes hervorbringen kann als StreetView-Muckefuck. Die Gesetzesänderung würde - wenn sie denn so käme - das geringere Hindernis sein. Hier sind entscheidende Neuerung die Klarstellungen (ableiten hätte man das ohnehin können), dass die Bilderfassung von Straßenansichten datenschutzrelevant sein kann und blickschützende Vorrichtungen die Inanspruchnahme der Rechtsgrundlage allgemeine Zugänglichkeit verhindern. Letzteres trifft bei Google aufgrund der extremen Kameraposition auf die Zwölf - Google überwindet damit systematisch blickdichte Zäune etc. und fotografiert so Dinge, die bei normaler Augenhöhe dem Betrachter verborgen sind. Die neue Pflicht zur öffentlichen Mitteilung ist für eine dem Community-Prinzip folgende Organisation schlicht nicht erfüllbar: Großflächig ist die Erfassung (bei Erfolg) nur im Ergebnis - da wäre eine Foundation gefragt. Die kann aber eine Erfassung nicht planen (also Aufträge an die Mapper erteilen) und es ist ihr daher nicht bekannt, wann wo Mapper unterwegs sein werden, die man öffentlich ankündigen könnte. Kein Gesetz zwingt zu Handlungen, die tatsächlich nicht zu leisten sind. (Hinzu kommt, dass diese Foundation möglicherweise ihren Sitz im EU-Ausland und keine Niederlassung im Inland hat; dann gilt nicht dieses Gesetz, sondern das Datenschutzrecht im Sitz-Land.) Der einzelne Mapper macht keine großflächige Erfassung im Sinne des Gesetzes (siehe Entwurfs-Begründung). Wenn sie denn so käme schrieb ich einerseits aus der allgemeinen Beobachtung, welche Wandlungen manch ein Text während der Gesetzgebung erfährt (sieht man schon hier im Vergleich der Entwürfe Hamburgs und schließlich des Bundesrats), und andererseits aufgrund der Haken und Ösen im Entwurf. Meine Schätzung: Das bleibt so nicht. Ganz klar: Das Gesetz in der BR-Beschlussfassung regelt nicht das georeferenzierte Fotografieren und Filmen allgemein, sondern greift nur, wenn dies 1.) großflächig UND 2.) zum Zweck des Bereithaltens im Internet zum Abruf für jedermann oder zur Übermittlung an jedermann erfolgt. Die großflächige Erfassung mit Bereithaltung für eine geschlossene Benutzergruppe bzw. die nicht-großflächige Erfassung zur allgemeinen Veröffentlichung im Internet sind nicht betroffen. Die erste Variante werden die Datenkraken sofort ausnutzen: Immobiolienansichten nur für Mitglieder gegen Cash. Dass die Leute inzwischen so sensibilisiert sind, dass sie auch friedliche OSMapper kritisch beäugen und befragen, lässt mich innerlich jubeln. Ich nutze diese Ansprachen gerne für Informationen über OSM. Die Flyer der Geofabrik sind da übrigens SEHR hilfreich und werden gerne angenommen (ich muss auch gerade wieder welche erbitten). Das Open sollte auch im Sinne von Offenheit gegenüber den Anwohnern verstanden werden. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetVie w-Gesetz
Am 10.07.2010 10:36, schrieb Norbert Kück: Ganz klar: Das Gesetz in der BR-Beschlussfassung regelt nicht das georeferenzierte Fotografieren und Filmen allgemein, sondern greift nur, wenn dies 1.) großflächig UND 2.) zum Zweck des Bereithaltens im Internet zum Abruf für jedermann oder zur Übermittlung an jedermann erfolgt. Die großflächige Erfassung mit Bereithaltung für eine Wenn großflächig genauso definiert wird wie das Bereitstellen von Musik in geschäftlichem Ausmaß she ich schwarz. Und zum Abruf durch jedermann wird das Bild durch fast jede Bereitstellung im Internet bereitgestellt. Und wenn es nur die Homepage des Kaninchenzüchtervereins Hinterpusemuckel ist. Dass die Leute inzwischen so sensibilisiert sind, dass sie auch friedliche OSMapper kritisch beäugen und befragen, lässt mich Sind sie auch gegen ELENA, Swift, Steuernummer, Gewalttäterdatei, E-Perso etc. hinreichend sensibilisiert? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetVie w-Gesetz
Am 10.07.2010 10:36, schrieb Norbert Kück: am 09.07.2010 23:02 schrieb Tobias Knerr: Das Gesetz dürfte es aber auch für die Zukunft unmöglich machen, den Street-View-Daten von Google eine freie, nach dem Wiki-Prinzip gesammelte Alternative gegenüberzustellen: Abgesehen vom nötigen Verwaltungsapparat für die Einsprüche wäre es unmöglich, bei einer nicht zentral organisierten Datensammlung eine vorherige Bekanntgabe nach Vorgabe des Gesetzes durchzuführen. Damit hätten Konzerne wie Google einen gesetzlich garantierten Vorsprung gegenüber der OpenData-Community. Das liest sich wie: Wir sind doch die Guten - wie kann man uns in unserem positiven Tun so behindern wollen?! Ich weise lediglich darauf hin, dass die Hürden, die das Gesetz aufstellt, für dezentral organisierte Gruppierungen wohl sehr viel schwerer zu überwinden sind als für Google. Auch ein Befürworter einer Gesetzesänderung zur Einschränkung von Street View sollte sich überlegen, ob dieser Nebeneffekt gewünscht ist. Dass es ein Nebeneffekt ist, schließe ich daraus, dass in der anlassgebenden Debatte stets nur Googles Dienste thematisiert wurden. Wenn man tatsächlich ein StreetView-Surrogat schaffen will, sollte man es datentechnisch und organisatorisch sauber von OSM trennen. In meinem Beitrag habe ich nie OpenStreetMap erwähnt, sondern nur die OpenData-Community. Das meine ich auch so. Trotzdem denke ich, dass es manchen OSM-Fan vielleicht interessiert, ob man wenigstens im Prinzip eine Alternative zum Angebot auf maps.google.com mit freien, kollaborativ gesammelten Daten aufbauen könnte. Auch mit anderen freien Projekten, etwa einem Stadtwiki mit bebilderten Artikeln zu den Straßen einer Stadt, würde ich eine gewisse Sympathie in der OSM-Community erwarten. Wäre so etwas von dem Gesetz betroffen? Ich finde nicht, dass man die Frage eindeutig mit nein beantworten kann. Die neue Pflicht zur öffentlichen Mitteilung ist für eine dem Community-Prinzip folgende Organisation schlicht nicht erfüllbar: [...] Kein Gesetz zwingt zu Handlungen, die tatsächlich nicht zu leisten sind. Ich habe nicht die notwendige Organisationsstruktur, um bestimmte Datenschutzauflagen zu erfüllen. Folgt daraus, dass ich diese Auflagen einfach ignorieren darf, oder muss ich nicht doch eher die entsprechende Datenerfassung unterlassen? Die großflächige Erfassung mit Bereithaltung für eine geschlossene Benutzergruppe bzw. die nicht-großflächige Erfassung zur allgemeinen Veröffentlichung im Internet sind nicht betroffen. Wobei auch eine systematische und georeferenzierte Erfassung und Veröffentlichung für interne Zwecke von OSM betroffen sein könnte, wenn dort jeder mit einem OSM-Account Zugang hätte. Schließlich erhält den Account ja jeder ohne weitere Bedingungen. Oder kann Google das Gesetz umgehen, wenn nur ein Google-Account zum Anschauen von StreetView uncut berechtigt? Dass durchaus Interesse daran besteht, die eigenen Mapping-Fotos anderen zugänglich zu machen, könnte man aus der (J)OSM Flickr-Diskussion unlängst schließen. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetVie w-Gesetz
Hallo, am 10.07.2010 13:03 schrieb Thomas Reincke: Wenn großflächig genauso definiert wird wie das Bereitstellen von Musik in geschäftlichem Ausmaß she ich schwarz. Da ist hier eher das Kriterium geschäftsmäßig entsprechend. Zur Großräumigkeit zeigt die Begründung ja schon die Richtung ([1] S. 17, 18). Begriffe, die ggf. im Einzelfall durch Gerichte ausgelegt werden, stehen in jedem Gesetz. Wäre eine Zahl richtiger - Grenzwert um 1 m² überschritten und es fällt der Hammer? Und zum Abruf durch jedermann wird das Bild durch fast jede Bereitstellung im Internet bereitgestellt. Und wenn es nur die Homepage des Kaninchenzüchtervereins Hinterpusemuckel ist. Ja, aber das allein genügt nicht. Erst wenn der Verein die Straßenzüge samt Gebäuden von ganz Hinterposemuckel und umzu georeferenziert abfotografiert und die Bilder georeferenziert ins Internet stellt, greift die Reglung. Sind sie auch gegen ELENA, Swift, Steuernummer, Gewalttäterdatei, E-Perso etc. hinreichend sensibilisiert? Kann ich nur für die Kreise beantworten, in denen ich mich bewege: Sensibilisiert ja, hinreichend eher nicht. Ich habe das Wort hinreichend auch nicht verwendet, sondern meine Freude über die bisherigen kleinen Schritte zum Ausdruck gebracht. Erinnert sich noch jemand an die Volkszählung? So ein Widerstand kann sich wiederholen. Es ist eine Frage der persönlichen Betroffenheit - Swift z.B. ist zu abstrakt, wenn man keine außereuropäischen Überweisungen tätigt. Da ist das eigene Haus samt Garten im Internet schon etwas konkreter. Gruß nk [1] http://www.bundesrat.de/cln_171/nn_1759312/SharedDocs/Drucksachen/2010/0201-300/259-1-10,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/259-1-10.pdf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetVie w-Gesetz
Hallo, am 10.07.2010 13:22 schrieb Tobias Knerr: Ich weise lediglich darauf hin, dass die Hürden, die das Gesetz aufstellt, für dezentral organisierte Gruppierungen wohl sehr viel schwerer zu überwinden sind als für Google. Ja, SOWEIT die Regeln denn tatsächlich für (nicht dezentral sondern:) unorganisierte Gruppierungen = Einzeltäter greifen können. Wer einen ganzen Stadtteil (siehe Begründung in [1] S. 17, 18) erfasst Auch ein Befürworter einer Gesetzesänderung zur Einschränkung von Street View sollte sich überlegen, ob dieser Nebeneffekt gewünscht ist. Ich befürworte eine angemessene Einschränkung des Sammelns personenbezogener Daten. Wer sammelt, ist für mich zweitrangig. Es gibt nicht das böse Google-Monster und die durchweg engelhafte Community nebst deren durchweg engelhaften Daten-Verwendern. Trotzdem denke ich, dass es manchen OSM-Fan vielleicht interessiert, ob man wenigstens im Prinzip eine Alternative zum Angebot auf maps.google.com mit freien, kollaborativ gesammelten Daten aufbauen könnte. Auch mit anderen freien Projekten, etwa einem Stadtwiki mit bebilderten Artikeln zu den Straßen einer Stadt, würde ich eine gewisse Sympathie in der OSM-Community erwarten. Wäre so etwas von dem Gesetz betroffen? Ich finde nicht, dass man die Frage eindeutig mit nein beantworten kann. Wenn ein Stadtwiki komplette Stadtteile georeferenziert abfotografiert unterfällt es der Regelung. Einzelne Bilder zur Illustration der Artikel sind davon nicht betroffen. Es ist allerdings daran zu erinnern, dass schon jetzt nicht alles fotografiert und veröffentlicht werden darf. So hat der hiesige Landesdatenschutzbeauftragte problemlos die nachträgliche Verpixelung eines digitalen Stadtrundganges erwirkt. Ich habe nicht die notwendige Organisationsstruktur, um bestimmte Datenschutzauflagen zu erfüllen. Folgt daraus, dass ich diese Auflagen einfach ignorieren darf, oder muss ich nicht doch eher die entsprechende Datenerfassung unterlassen? Es geht nicht um die Organisationsstruktur (die man möglicherweise schuldhaft zu schaffen unterlassen hat), sondern um die tatsächliche Gewalt über die Erfassung. Wer kann festlegen, welche Gebiete wann zu erfassen sind (rechtzeitig im Voraus, da eine bis vier Wochen vorher die öffentliche Ankündigung erfolgen muss)? Bei einem offenen System laufen die Mapper los, erfassen und laden hoch, wie es ihnen in den Kram passt - und nicht nach Dienstplan. Wobei auch eine systematische und georeferenzierte Erfassung und Veröffentlichung für interne Zwecke von OSM betroffen sein könnte, wenn dort jeder mit einem OSM-Account Zugang hätte. Schließlich erhält den Account ja jeder ohne weitere Bedingungen. Der Begriff systematisch ist in der Beschlussfassung (siehe [1]) nicht mehr enthalten. Das Kriterium heißt nun Großräumigkeit. Oder kann Google das Gesetz umgehen, wenn nur ein Google-Account zum Anschauen von StreetView uncut berechtigt? Kann man so lesen. Und darum schrieb ich von der geschlossenen Benutzergruppe - noch besser mit Gebühr. Das ist dann nicht mehr jedermann. Allerdings sagt die Begründung auch, dass beispielsweise das Bereitstellen solcher Informationen von ausgesuchten Standorten zum Zweck, Dritten die Möglichkeit für Marketing (z.B. für Wärmedämmung, Solaranlagen) zu schaffen, durch diese Regelung keine Rechtsgrundlage gegeben wird. Dass durchaus Interesse daran besteht, die eigenen Mapping-Fotos anderen zugänglich zu machen, könnte man aus der (J)OSM Flickr-Diskussion unlängst schließen. Greift da das Kriterium Großräumigkeit? Geht es um personenbezogene oder personenbeziehbare Daten? Und was ist dabei der Zweck - Erfassung georeferenzierter Daten zum Zweck der Bereitstellung der Bilder im Internet, oder Bilder als Nebenprodukt der Erfassung der Geodaten, die als solche in OSM einfließen. Nicht jedes georeferenzierte Foto ist angesprochen! Tipp: Wenn verhindert werden soll, dass wunderbare Community-Projekte durch überzogene Datenschutzregeln verhindert werden, spricht man möglichst viele Bundestagsabgeordnete an und reicht außerdem eine (Online-)Petition ein. Und dann verklickert man denen, warum dieselben Daten unter Datenschutzaspekt bei Google schlecht untergebracht sind und bei Community-Projekten (die niemand richtig steuern kann) ganz prima. Oder man überzeugt sie, dass Google eigentlich ganz lieb ist. SCNR Bisher ist noch jedes Gesetz und jede Verordnung mit Eingriffsregelung, die ich im im Werden erlebt habe, von den Reglementierten als ungerechtfertigte Bedrohung des persönlichen Mikrokosmos empfunden worden. Gruß nk [1] http://www.bundesrat.de/cln_171/nn_1759312/SharedDocs/Drucksachen/2010/0201-300/259-1-10,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/259-1-10.pdf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetVie w-Gesetz
Hallo, wie den einschlägigen Online-Medien zu entnehmen ist[1][2], gibt es einen Vorstoß des Bundesrats für ein Gesetz, das die aktuelle StreetView-Debatte aufgreift. Der Gesetzesentwurf[3] betrifft die systematische und georeferenzierte digitale fotografische oder filmische Abbildung von Straßenansichten zur Bereitstellung im Internet. Gegenüber der verantwortlichen Stelle sollen Gebäudeeigentümer, Mieter und abgebildete Personen eine Unkenntlichmachung beantragen dürfen. Außerdem hat die Stelle die Pflicht, einen Monat vor der beabsichtigten Datenerhebung die nach § 38 zuständige Aufsichtsbehörde über das Vorhaben zu unterrichten und die Öffentlichkeit über Aufnahmeorte, Aufnahmezeitpunkt und das Widerspruchsrecht nach § 28 Absatz 4a durch Anzeige in örtlichen Tageszeitungen sowie im Internet zu informieren. Momentan betrifft uns dieses Gesetz wohl noch nicht. Das Gesetz dürfte es aber auch für die Zukunft unmöglich machen, den Street-View-Daten von Google eine freie, nach dem Wiki-Prinzip gesammelte Alternative gegenüberzustellen: Abgesehen vom nötigen Verwaltungsapparat für die Einsprüche wäre es unmöglich, bei einer nicht zentral organisierten Datensammlung eine vorherige Bekanntgabe nach Vorgabe des Gesetzes durchzuführen. Damit hätten Konzerne wie Google einen gesetzlich garantierten Vorsprung gegenüber der OpenData-Community. Seht ihr das ähnlich? Tobias Knerr [1] http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundesrat-Mehr-Datenschutz-bei-Google-Street-View-1035371.html [2] http://www.golem.de/1007/76360.html [3] http://www.bundesrat.de/cln_171/nn_1759312/SharedDocs/Beratungsvorgaenge/2010/0201-300/0259-10.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
