Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Hallo Stephan, name=* ist der an dieser Stelle typische Name in der jeweiligen Landessprache. Ja. Noch nicht festgelegt ist, in welchem Schriftsystem. Ich schalge vor: name=* immer in offizieller Landessprache und Schriftsystem des Staates, in dem der Ort liegt. Zu klären ist noch, was man macht, wenn innerhalb eines Landes mehrere Sprachen (z.B. in CH) und/oder mehrere Schriftsysteme verwendet werden. Und wie man verschiedene Kombinationen von Sprache und Schrift und vielleicht auch noch Land (z.B. DE/CH/AT) in den Attributen unterbringt. Und wir brauchen auch noch eine Regelung für name:int=* Ideen zu int gibt es bei LOCODE, einmal mit, und einmal ohne Diakritika. Aber die dort verwendete Transliteration / Transkription ist mir unklar. In name:en käme der englische, name:de der deutsche, etc. Auch da ist unklar, welche Übersetzung, und aus welcher Geschichtsperiode verwendet werden soll. Der ständige Ausschuss für Namen empfiehlt als internationaler Standard durchgehend Endonyme zu verwenden (und auf Exonyme ganz zu verzichten). Das gilt für alle fremdsprachigen Übersetzungen (also auch en). Wenn man dieser Empfehlung konsequent folgt, gibt es nur noch wenige grosse Orte, und natürlich die Länder, bei denen eine Übersetzung in mehrere Sprachen überhaupt Sinn macht (aktuell für de: Rom, Moskau, etc) Alle anderen Varianten müssten im Schlüssel zusätzlich mit der Epoche (von-bis) bezeichnet werden. Wir sollten in OSM darauf achten, dass wir historisches Wissen immer politisch korrekt nur als historische Namensvarianten erfassen (damit wir nicht Gefahr laufen, versteckte Überbleibsel aus kolonialistischem Denken zu transportieren). Ein Renderer kann dann entscheiden welche Tags er verwendet. Beispielsweise lokale Bezeichnung und Englisch gleichzeitig. Ja, wenn die Regeln für die Attribute klar sind, dann ist das Rendern ganz einfach. Die Idee von Frederik finde ich gut: die Namen der Orte in einer OSM-Namens-DB verwalten. Daraus könnten sich die Renderer dann problemlos bedienen. Beispiel für Thailand: http://img3.imageshack.us/img3/2798/thaienglishmixed.png Sieht hervorragend aus! Du nimmst dafür name=* ? und name:en=* oder name:int=* ? Jede Karte für Benutzer mit lateinischer Schrift (EU, US, etc) sollte sowohl mit *internationalen Namen in lateinischer Schrift*, als auch mit *lokalen Namen in lokaler Schrift* beschriftet sein. Damit sowohl der Benutzer wenn er in fremden Ländern ist, als auch der Einheimische dort die Karte lesen und sich darüber unterhalten können. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Peter Körner osm-li...@mazdermind.de wrote: Falls name:de= verfügbar ist, sollte das benutzt werden. (Falls eine lateinische Umschrift verfügbar ist, dann das) Wenn nicht, das normale name= Genau so machen wir das z.B. hier: http://toolserver.org/~osm/styles/?layers=F0FFB0 Das wäre doch mal etwas für die deutsche OSM Karte: http://www.openstreetmap.de/karte.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Gerrit writes: Daher könnte man ja einfach den Tag name:de benutzen, was ich auch schon einige Male gemacht habe. Nicht nur könnte, sondern sollte. name=* ist der an dieser Stelle typische Name in der jeweiligen Landessprache. Das ist bis auf ganz wenige Ausnahmen eindeutig. In name:en käme der englische, name:de der deutsche, etc. Ein Renderer kann dann entscheiden welche Tags er verwendet. Beispielsweise lokale Bezeichnung und Englisch gleichzeitig. Wäre so etwas eventuell in Zukunft in Planung? Die Technik ist schon längst verfügbar. Es ist die Entscheidung der jeweiligen Anbieter der tiles was sie in welcher Art darstellen. Mein Server liefert unter anderem solche Daten, hier ein Beispiel für Thailand: http://img3.imageshack.us/img3/2798/thaienglishmixed.png Wie man das für Mapnik einstellen muss ist im Wiki beschrieben. Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Markus writes: Dem Renderer automatische Trankription/Transliteration beibringen zu wollen halte ich in den nächsten Jahrzehnten für erfolglos. warum? Ich rendere Thailand. Da hatte ich das über einen Zwischenschritt mal ausprobiert. Kein größeres Problem. Muss ja nicht live passieren. Mir fehlt noch ein wenig das passende Tool, aber prinzipiell möglich. Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Raimond Spekking schrieb: Am 17.05.2010 21:51, schrieb Markus: Gibt es denn irgendwo eine entsprechende (freie) Geo-Namen-DB? Sofern es keine freie Geo-Namen-DB gibt, würde ich auf die Interwiki-Links in der Wikipedia zurückgreifen. Am Beispiel Köln http://www.openstreetmap.org/browse/node/20953083 sieht man das recht gut. Gibt es schon einen Bot, der regelmäßig die name:xx-Tags mit den Wikipedia-Interwiki-Links abgleicht? Nein, wäre aber was, das Prima auf die Wikimedia-Toolserver passen würde. Dort hättest du eine (auf die Minute aktuelle) OSM-Datenbank sowie aktuelle Datenbanken aller Wikipedias in einem Netzwerk-Cluster. https://wiki.toolserver.org/view/Account_approval_process http://lists.wikiemdia.org/Maps-l Lg, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
M∡rtin Koppenhoefer schrieb: Ich würde also schon eine Unterscheidung erwarten in Namen, die allgemein auf deutsch üblich sind, und solchen, die im Rahmen von Eroberungen nur für kurze Zeit in Gebrauch waren. Dem on the ground Ansatz folgend, würde ich name:de generell nur für Namen verwenden, die heute Üblich sind. Für nicht mehr verwendete Namen halte ich einen eigenen Tag für angebrachter. Lg, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Hallo Martin, Wir brauchen ein Attribut für *Sprache* und eines für *Schrift* und zwar in den jeweiligen Kombinationen. soweit ich weiss, ist Schrift kein Problem, da wir utf codieren _Schrift darstellen_ Schriften darstellen ist mit UTF-8 problemlos. _Schrift übertragen_ Die Schwierigkeit ist, Namen die in einer fremden Schrift vorliegen, in eine andere Schrift zu übertragen. Denn dabei kann man nicht Buchstaben für Buchstaben übersetzen. Bei einigen Schriften gibt es gar keine solchen Buchstaben. Die Stichworte heissen: Transkription (Aussprache-basiert) http://de.wikipedia.org/wiki/Transkription_(Schreibung) Transliteration (Schrift-basiert) http://de.wikipedia.org/wiki/Transliteration Das ist ein hochkomplexes Gebiet. Ich verstehe davon nichts. Da müssen Fachleute ran. Hier gibt es auch keine Möglichkeit, das zu erfassen was man sieht, denn auf dem Orsschild sieht man immer nur die vor Ort gerade gültige Schrift. Ausnahme: Manche Kommunen verwenden auf einigen Ortsschildern zusätzlich zu ihrer lokalen Schrift eine lateinische Schrift (gesehen in China, Griechenland, Ägypten). Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Am 18.05.2010 15:19, schrieb Markus: Hallo Martin, Das ist ein hochkomplexes Gebiet. Ich verstehe davon nichts. Da müssen Fachleute ran. Hier gibt es auch keine Möglichkeit, das zu erfassen was man sieht, denn auf dem Orsschild sieht man immer nur die vor Ort gerade gültige Schrift. Ausnahme: Manche Kommunen verwenden auf einigen Ortsschildern zusätzlich zu ihrer lokalen Schrift eine lateinische Schrift (gesehen in China, Griechenland, Ägypten). Gruss, Markus Naja, das ist ja von Land zu Land unterschiedlich, anschließend auch noch von Sprache zu Sprache. In China/Taiwan ist z.B. der Fall, dass es eine allgemeingültige Lateinumschrift gibt, die könnte dann auch direkt benutzt werden. Beispiel: chin: 國立台灣大學 chin. Umschrift: Guólì Táiwān Dàxué engl.: National Taiwan University ich sehe eigentlich kein Problem, das dort zu benutzen. Problematisch wird es nur eher bei Sprachen, die keine unabhängige Umschrift haben, d.h. wo die Umschrift immer an den umliegenden Text angepasst wird, z.B. Russisch. Da müsste man die Umschrift dann eventuell immer passend in name:en bzw. name:de hinzufügen. Ansonsten könnte man eventuell schreiben: name:zh-Latn so ist eigentlich auch die normale ISO-Richtlinie Wenn man noch den Ort hinzufügen möchte, dann kann man das ja auch noch machen. z.B. heißt Bonn in China 波恩, in Taiwan aber 波昂. Das würde man dann entsprechend mit name:zh-CN=波恩 name:zh-TW=波昂 kennzeichnen. Ich sehe da eigentlich kein Problem drin. Die Regeln werden ja auch schon bei Wikipedia und allgemein im Internet angewandt. Ich denke, die Sache hängt eigentlich nur vom Renderer ab. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Hallo Markus, Sollte /auf der Standard-OSM-Karte/ nur in Ausnahmefällen in anderssprachigen Orten verwendet werden: - bilinguale Orte: Genf (CH) - DE/CH/AT-staatlich anerkannte Schreibweise: Rom, Paris (Exonym)) Keinesfalls in früher deutschsprachigen Orten (Imperialismus). Ich glaube, Du lebst inzwischen schon zu lange in Deutschland.. ;-) Genf ist genauso französischsprachig wie Paris; die grösste bilinguale Stadt in der Schweiz ist Biel/Bienne (die übrigens offiziell diesen Doppelnamen trägt): http://de.wikipedia.org/wiki/Biel/Bienne#Bev.C3.B6lkerung In der ganzen Stadt sind die Strassen zweisprachig angeschrieben - in OSM aber bisher nur auf deutsch erfasst. Wer also mal da im Urlaub sein sollte.. Wie Du selber auch schreibst, ist die Namensgebung (leider) häufig ein Minenfeld, da auch politische und geschichtliche Machtansprüche mit- spielen. Es reicht eine Karte für jede Weltschrift: Insbesondere, da es sich bei ausländischen Namen häufig nicht um Über- setzungen in die Inlandssprache handelt, sondern um unterschiedliche Transkriptionen der 'ausländischen Laute': http://de.wikipedia.org/wiki/Transkription_%28Schreibung%29 Gruss, Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Hallo Gerrit, danke für Deine Erläuterungen und Ergänzungen! von Land zu Land unterschiedlich, auch von Sprache zu Sprache. Wir brauchen also (in vielen Fällen) einen Dreifachschlüssel: Land, Sprache, Schrift. Beispiel: name:CH:de:latn=Biel name:CH:fr:latn=Bienne In China/Taiwan gibt es eine allgemeingültige Lateinumschrift die könnte dann auch direkt benutzt werden. +1 Beispiel: chin: 國立台灣大學 chin. Umschrift: Guólì Táiwān Dàxué engl.: National Taiwan University Wie wäre dafür der Dreifachschlüssel zu bilden? Problematisch wird es bei Sprachen, die keine unabhängige Umschrift haben z.B. heißt Bonn in China 波恩, in Taiwan aber 波昂. Das würde man dann entsprechend mit: name:zh-CN=波恩 name:zh-TW=波昂 kennzeichnen. Vielleicht reicht ja manchmal ein Zweifachschlüssel? (Sprache, Land) Oder braucht man immer Dreifachschlüssel? (Sprache, Land, Schrift) Die Regeln werden auch bei Wikipedia und allgemein im Internet angewandt. Kannst Du diese Regeln ins OSM-Wiki schreiben? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Key:name Das würde beim Erfassen von Namen sehr helfen. Ich denke, die Sache hängt eigentlich nur vom Renderer ab. Nein, der Renderer kann nur darstellen was die DB hergibt. Wenn dort beispielsweise nicht kategorisiert historische Namen stehen würden,dann könnte der Renderer das nicht erkennen und würde sie als aktuelle Namen anzeigen. Und das könnte für OSM zu ernsthaften politischen Problemen führen. Dem Renderer automatische Trankription/Transliteration beibringen zu wollen halte ich in den nächsten Jahrzehnten für erfolglos. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - name:de
Hallo Gerrit, Martin, Frederik, Unterscheidung in Namen, die allgemein auf deutsch üblich sind, und solchen, die im Rahmen von Eroberungen nur für kurze Zeit in Gebrauch waren. Dem on the ground Ansatz folgend, würde ich name:de generell nur für Namen verwenden, die heute Üblich sind. +1 Für nicht mehr verwendete Namen halte ich einen eigenen Tag für angebrachter. Frederiks Vorschlag: name:de:19xx-19xx finde ich gut. Grundsatz für _Erfassung_: 1. name: erfassen was man sieht (auf dem Orsschild) 2. nur wenn das Schild anerkanntermassen falsch geschrieben ist auf den anerkanntermassen richtigen amtlichen Namen korrigieren. 3. keine Exonyme 4. historische (befristete) Namen mit eigenem Schlüssel versehen Grundsatz für die _Darstellung_: *internationale Karte* aktuelle amtliche Namen in amtlicher Schrift des angezeigten Ortes (so wie derzeit auf OSM.org) *Weltschrift-spezifische Karten* aktuelle amtliche Namen des angezeigten Ortes als Endonym, in der jeweiligen Weltschrift der Karte (also lateinische Schrift für Karten aus Europa, Amerika, etc, bzw. chinesische/russische/arabische Schrift in chinesischen/russischen/arabischen Karten). *Landesspezifische Karte* Aktuelle amtliche Namen des angezeigten Ortes als Endonym, in der jeweiligen Schrift des Herausgeberlandes. Exonyme nur wenn aktuell und amtlich. Beispiel für DE-Karte: Frankreich, Paris, Russland, Moskau, Italien, Rom (also nur für Ländernamen und Hauptstädte). *Historische Karten* Zeitspezifische Namen oder andere Sondernamen in Spezialkarten. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Hallo Raimond, Sofern es keine freie Geo-Namen-DB gibt, würde ich auf die Interwiki-Links in der Wikipedia zurückgreifen. Ja, Interwiki-Links und OSM können einander gut ergänzen. Wäre dann aber sinnvoll, sich auf gemeinsame Regeln zu einigen (sonst braucht man womöglich noch einen Vierfachschlüssel mit WP|OSM zur Schnittstellendefinition) Kennt jemand den aktuellen Stand der Kooperation WPOSM bezüglich Geo-Namen? Welche Kooperation? War/Ist konkret eine im Gespräch? Ich denke es macht Sinn, wenn man in WP demnächst OSM-Karten nutzen, bzw. in OSM WP-Artikel verlinken will, dass wir dann auch über Namenskonventionen sprechen. Vielleicht weiss Tim mehr? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Raimond Spekking glaubte zu wissen: http://www.openstreetmap.org/browse/node/20953083 sieht man das recht gut [...] BTW: wofür steht denn game:patrizier2:fleisch=1 in dem Node? Das hat IMO mit http://de.wikipedia.org/wiki/Patrizier_%28Computerspiel%29 zu tun und ich wüßte nicht, was *das* Zeug in der Datenbank zu suchen hat. Falls das ein Online- Spiel auf OSM- Basis werden soll, sollte das IMO in eine eigene Datenbank geschrieben werden. Eine Nachfrage unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:Lulu-Ann#game:patrizier2:foo.3D.2A wurde bisher nicht beantwortet. Mit der Realität haben diese Tags jedenfalls nichts am Hut. flo -- Eine N.G reicht doch für alles aus. Wird doch so wie fast überall das gleiche gesabbelt. [WoKo in dag°] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Am 18.05.2010 16:48, schrieb Markus: Hallo Gerrit, danke für Deine Erläuterungen und Ergänzungen! von Land zu Land unterschiedlich, auch von Sprache zu Sprache. Wir brauchen also (in vielen Fällen) einen Dreifachschlüssel: Land, Sprache, Schrift. Beispiel: name:CH:de:latn=Biel name:CH:fr:latn=Bienne Du schreibst aber die Reihenfolge etwas falsch. Erst kommt die Sprache (in Kleinbuchstaben), dann die Region (komplett in Großbuchstaben), dann möglicherweise noch die Schrift (vierstellig, erster Buchstabe groß). Beispiel: zh-TW-Latn Das ganze halt auch im Normalfall per Bindestrich getrennt, nicht durch Doppelpunkt. Dabei gilt aber das Prinzip: Das ganze soll so kurz wie möglich sein. Sprich: Auch wenn du Deutsch mit japanischen Schriftzeichen schreiben könntest, geht man im Normalfall davon aus, dass Deutsch mit mit dem lateinischen Alphabet geschrieben wird. Daher reicht name:de aus. Wenn jetzt aber beispielsweise Österreich für Prag einen anderen Namen hätte, dann könntest du schreiben: name:de-AT=blabla http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_15924 Das hier wären die Schrifttags In China/Taiwan gibt es eine allgemeingültige Lateinumschrift die könnte dann auch direkt benutzt werden. +1 Beispiel: chin: 國立台灣大學 chin. Umschrift: Guólì Táiwān Dàxué engl.: National Taiwan University Wie wäre dafür der Dreifachschlüssel zu bilden? name:zh=國立台灣大學 name:zh-Latn=Guólì Táiwān Dàxué name:en=Guólì Táiwān Dàxué Bei Chinesisch geht es aber noch komplizierter: Unterschiedliche Schreibweisen in China und in Taiwan: name:zh-TW=國立台灣大學 name:zh-CN=国立台湾大学 name:zh-Latn=Guólì Táiwān Dàxué name:en=Guólì Táiwān Dàxué Problematisch wird es bei Sprachen, die keine unabhängige Umschrift haben z.B. heißt Bonn in China 波恩, in Taiwan aber 波昂. Das würde man dann entsprechend mit: name:zh-CN=波恩 name:zh-TW=波昂 kennzeichnen. Vielleicht reicht ja manchmal ein Zweifachschlüssel? (Sprache, Land) Oder braucht man immer Dreifachschlüssel? (Sprache, Land, Schrift) Im Allgemeinfall reicht auch ein Einfachschlüssel. Nur in ganz komplizierten Fällen könnte auch ein Dreifachschlüssel notwendig sein, beispielsweise für oben Bonn: name:zh-CN=波恩 name:zh-CN-Latn=Bō’ēn name:zh-TW=波昂 name:zh-TW-Latn=Bō’áng (Dieser Fall ist im Grunde aber unsinnig, da Chinesen keine Lateinumschrift der Schrift brauchen. Die ist ja nur für Ausländer) Wie gesagt: Es soll so kurz wie möglich sein. Die Regeln werden auch bei Wikipedia und allgemein im Internet angewandt. Kannst Du diese Regeln ins OSM-Wiki schreiben? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Key:name Das würde beim Erfassen von Namen sehr helfen. Ich glaube, das wäre eher im internationalen Wiki besser aufgehoben. Meiner Meinung nach machen das ganze Länder (China, Japan, Korea, Taiwan; die restlichen Länder wahrscheinlich auch) komplett falsch. Da will ich mich jetzt aber nicht so aufspielen, dass meine Meinung die richtige ist. So sehe ich das ganze Problem nur. Und wenn das nur ins Deutsche Wiki kommt, versteht es ja keiner. Ich denke, die Sache hängt eigentlich nur vom Renderer ab. Nein, der Renderer kann nur darstellen was die DB hergibt. Wenn dort beispielsweise nicht kategorisiert historische Namen stehen würden,dann könnte der Renderer das nicht erkennen und würde sie als aktuelle Namen anzeigen. Und das könnte für OSM zu ernsthaften politischen Problemen führen. Ja, klar, aber wenn der Renderer nicht anzeigt, was die DB hergibt, ist das Interesse, die DB zu bereichen, doch ziemlich gering, oder nicht? Aber ich sehe überhaupt gar keinen Sinn dadrin, dort historische Namen einzugeben. Ich dachte, Openstreetmap zeigt die aktuelle Lage an? Wir nennen doch Istanbul auch nicht plötzlich Byzanz, oder doch? Dem Renderer automatische Trankription/Transliteration beibringen zu wollen halte ich in den nächsten Jahrzehnten für erfolglos. Das ist auch etwas utopisch. Im Grunde sollte es kein Problem sein, bei der normalen Erfassung der Straßen direkt eine Transkription einzugeben (Wird ja aktuell so oder so schon oft gemacht - nur leider in dem falschen Feld). Grundsatz für die _Darstellung_: *internationale Karte* aktuelle amtliche Namen in amtlicher Schrift des angezeigten Ortes (so wie derzeit auf OSM.org) *Weltschrift-spezifische Karten* aktuelle amtliche Namen des angezeigten Ortes als Endonym, in der jeweiligen Weltschrift der Karte (also lateinische Schrift für Karten aus Europa, Amerika, etc, bzw. chinesische/russische/arabische Schrift in chinesischen/russischen/arabischen Karten). Ich verstehe hier den Unterschied zwischen den beiden Karten nicht ganz. die internationale Karte würde doch das gleiche wie deine „Weltschrift-spezifische“ Karte sein, oder nicht? *Landesspezifische Karte* Aktuelle amtliche Namen des angezeigten Ortes als Endonym, in der jeweiligen Schrift des Herausgeberlandes. Exonyme nur wenn aktuell und amtlich. Beispiel für
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Am 18.05.2010 10:48, schrieb Markus: Hallo Gerrit, danke für Deine Erläuterungen und Ergänzungen! von Land zu Land unterschiedlich, auch von Sprache zu Sprache. Wir brauchen also (in vielen Fällen) einen Dreifachschlüssel: Land, Sprache, Schrift. Beispiel: name:CH:de:latn=Biel name:CH:fr:latn=Bienne Die Notwendigkeit länderspezifischer Schlüssel sehe ich nicht. Sprache + evtl. Schrift sollte reichen. Letzteres auch nicht notwendingenweise als Doppelschlüssel, sondern als Einfachschlüssel, genau so wie die Sprachen in MediaWiki auch gehandhabt werden: name:zh-hans = abc name:zh-hant = def name:zh-tw = ghj usw. Siehe hierzu die Liste der von MediaWiki unterstützten Sprachen: http://svn.wikimedia.org/viewvc/mediawiki/trunk/phase3/languages/Names.php?view=markup Dem Renderer automatische Trankription/Transliteration beibringen zu wollen halte ich in den nächsten Jahrzehnten für erfolglos. Transliteration ist für manche Sprachen kein Zauberwerk und in MediaWiki bereit implementiert, so dass ein Programmierer dort abgucken kann. Am Beispiel des Artikels über Köln: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/科隆 http://zh.wikipedia.org/zh-hk/科隆 http://zh.wikipedia.org/zh-sg/科隆 http://zh.wikipedia.org/zh-tw/科隆 Das ist nur _ein_ Artikel, der unterschiedlich transliteriert wird. Ähnlich im Kazachischen. Dort wird zwischen lateinisch, kyrillisch und arabisch transliteriert: http://kk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D1%91%D0%BB%D1%8C%D0%BDvariant=kk-latn http://kk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D1%91%D0%BB%D1%8C%D0%BDvariant=kk-cyrl http://kk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D1%91%D0%BB%D1%8C%D0%BDvariant=kk-arab Raymond. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Hallo Raimond, hallo Gerrit, Danke für die vielen Informationen! Ich bin gespannt, wie wir das alles zu einem verständlichen und nachvollziehbaren Schema zusammenbauen können. Wir haben: Schriftsystem: http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_15924 Sprache: http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_639 Land: http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2 WP-Sprache: http://svn.wikimedia.org/viewvc/mediawiki/trunk/phase3/languages/Names.php?view=markup Ziel dieses Threads ist: - Beschreibung für sinnvolle Erfassung geografischer Namen - sinnvolle Darstellung der Namen auf der Karte. Wenn es das Ziel unserer freien Weltkarte ist, möglichst vielen Menschen eine Karte zur Verfügung zu stellen, dann ergeben sich m.E. folgende Prioritäten: 1. die Karte die wir jetzt haben mit regionaler Schrift 2. eine Karte in lateinischer Schrift 3. eine Karte in chinesischer Schrift 4. eine Karte in arabischer Schrift 5. eine Karte in kyrillischer Schrift Immer jeweils mit Endonymen. Wir brauchen (in vielen Fällen) einen Dreifachschlüssel: Sprache, Land, Schrift. name:de:CH:Latn=Biel Die Notwendigkeit länderspezifischer Schlüssel sehe ich nicht. Sprache + evtl. Schrift sollte reichen. Letzteres auch nicht notwendingenweise als Doppelschlüssel, sondern als Einfachschlüssel, genau so wie die Sprachen in MediaWiki auch gehandhabt werden: name:zh-hans = abc name:zh-hant = def name:zh-tw = ghj usw. Siehe hierzu die Liste der von MediaWiki unterstützten Sprachen: http://svn.wikimedia.org/viewvc/mediawiki/trunk/phase3/languages/Names.php?view=markup Und die Schrift ergibt sich immer eindeutig aus der Sprache? Ja, das wäre dann viel einfacher. Das würde für Biel bedeuten: name=Biel/Bienne (da amtlicher Doppelname) name:de=Biel name:fr=Bienne Gibt es keine Sprachen, die mehrere Schriftsysteme verwenden? Oder Länder, die eine amtliche Regierungssprache, aber mehrere Landessprachen, oder gar mehrere Schriftsysteme haben? Sonst brauchen wir eine Regel, wann/wofür/wie welche Kombination erforderlich ist. Und wenn es viele sind, dann wäre es vielleicht einfacher, immer die Dreifachkombination zu benutzen? Dem Renderer automatische Trankription/Transliteration beibringen Transliteration ist für manche Sprachen kein Zauberwerk und in MediaWiki bereit implementiert, so dass ein Programmierer dort abgucken kann. Wow! Was bedeutet das für unser Namens-Schema? Arbeitet die Mapnik-Crew schon mit automatischer Transliteration? Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Hallo, Markus wrote: Danke für die vielen Informationen! Ich bin gespannt, wie wir das alles zu einem verständlichen und nachvollziehbaren Schema zusammenbauen können. Ich weise darauf hin, dass es durchaus auch denkbar waere, verschiedene Namen eines Objekts *nicht* in OSM selbst, sondern in einer getrennten Datenbank zu haben. Schon heute scheinen Leute, die gezielt uebersetzen bzw. mehrsprachige Versionen pruefen wollen, nicht mit der Karte zu arbeiten, sondern sie machen sich lieber Auszuege z.B. von allen city-Nodes und gucken die an, sie arbeiten also mit Listen statt mit Geodaten. Wieso sollte das ein Renderer nicht genauso tun? Ich befuerchte, dass, wenn an dem Node London der chinesische oder arabische Name dranhaengt, dieser ziemlich leicht kaputt gehen kann (wenn jemand ohne entspr. Sprachkenntnisse den Node aendert und versehentlich auf die falsche Taste kommt...). Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Am 18.05.2010 14:01, schrieb Markus: Und die Schrift ergibt sich immer eindeutig aus der Sprache? Nein, siehe den nächsten Abschnitt. Ja, das wäre dann viel einfacher. Das würde für Biel bedeuten: name=Biel/Bienne (da amtlicher Doppelname) name:de=Biel name:fr=Bienne Gibt es keine Sprachen, die mehrere Schriftsysteme verwenden? Doch, neben Chinesisch z.B. Kasachich: Lateinisch, Kyrillisch und Arabisch (was davon amtlich ist, ist eine andere Frage) name=Köln name:en=Cologne name:kk-cyrl=Кёльн name:kk-latn=Kyolʹn name:kk-arab=كيولن Oder Länder, die eine amtliche Regierungssprache, aber mehrere Landessprachen, oder gar mehrere Schriftsysteme haben? Mein Ansatz ist sprachenbasiert, wie in der Wikipedia, nicht länderbasiert. In xx.wikipedia.org steht das xx immer für eine Sprache, nie für ein Land. Deswegen zeigt ch.wikipedia.org auch auf die Wikipedia in der Sprache Chamorro, und nicht auf eine (nicht vorhandene) Schweizer Wikipedia. Welche Kombinationen aus (Minderheiten)Sprachen und Länder es gibt, interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht. Optimalerweise wollen wir Karten in jeder Sprache und jedem ihrer Schriftsysteme erstellen, völlig unabhängig davon, in welchem Land die Sprache gesprochen wird bzw. in welchem Land der Betrachter sitzt. Sonst brauchen wir eine Regel, wann/wofür/wie welche Kombination erforderlich ist. Und wenn es viele sind, dann wäre es vielleicht einfacher, immer die Dreifachkombination zu benutzen? Nach meiner vorhergehenden Argumentation brauchen wir genau das dann nämlich nicht. Dem Renderer automatische Trankription/Transliteration beibringen Transliteration ist für manche Sprachen kein Zauberwerk und in MediaWiki bereit implementiert, so dass ein Programmierer dort abgucken kann. Wow! Was bedeutet das für unser Namens-Schema? Arbeitet die Mapnik-Crew schon mit automatischer Transliteration? Würde mich auch interessieren. Raymond. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Mal etwas Input aus einem Land, dass das Problem praktisch betrifft: In Iran taggen wir in name in weiten Teilen Persisch in Persischer Schrift. Im Westen auch Kurdisch in Lateinischer Schrift, aber das ist politisch grenzwertig, da Landessprache dort auch on the ground Persisch ist. Und jetzt kommt's: In name:en wird meist die Transliteration gepackt, sofern es keinen echten englischen Namen gibt. Theoretisch müsste das wohl name:fa-Latn sein, aber hier wird name:en als Internationalisierung und damit quasi als Ersatz für das unsägliche int_name verwendet (Unsäglich deshalb, weil keine Aussage darüber getroffen wird, was diese Internationale Sprache ist, in der es erfasst ist.) Am 18.05.2010 14:31, Raimond Spekking: Am 18.05.2010 14:01, schrieb Markus: Oder Länder, die eine amtliche Regierungssprache, aber mehrere Landessprachen, oder gar mehrere Schriftsysteme haben? Mein Ansatz ist sprachenbasiert, wie in der Wikipedia, nicht länderbasiert. In xx.wikipedia.org steht das xx immer für eine Sprache, nie für ein Land. +1 Dem Renderer automatische Trankription/Transliteration beibringen Transliteration ist für manche Sprachen kein Zauberwerk und in MediaWiki bereit implementiert, so dass ein Programmierer dort abgucken kann. Wow! Was bedeutet das für unser Namens-Schema? Arbeitet die Mapnik-Crew schon mit automatischer Transliteration? Würde mich auch interessieren. Mapnik verwendet keine automatische Transliteration. MkgMap hat basierend auf einem Perl-Modul Ansätze davon (Etwa automatisiert aus dem Arabischen/Persischen ins Lateinische). Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Am 18. Mai 2010 14:23 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Ich weise darauf hin, dass es durchaus auch denkbar waere, verschiedene Namen eines Objekts *nicht* in OSM selbst, sondern in einer getrennten Datenbank zu haben. das führt auch zu Problemen. Es wird es für den Mapper komplizierter. Wenn ich dann einen Namen korrigieren oder hinzufügen will, muss ich mich zusätzlich um einen externen Eintrag kümmern. Wenn wir dann noch verschiedene solcher Listen bekommen, wird es vollends schwierig, da die Fehler zu finden bzw. diese Listen zu synchronisieren. Schon heute scheinen Leute, die gezielt uebersetzen bzw. mehrsprachige Versionen pruefen wollen, nicht mit der Karte zu arbeiten, sondern sie machen sich lieber Auszuege z.B. von allen city-Nodes und gucken die an, sie arbeiten also mit Listen statt mit Geodaten. Man kann auch sagen: heute noch. Ich würde es begrüßen, wenn OSM (nebenher) mal zu einer Weltdatenbank der Namen in verschiedenen Sprachen und Schriften wird. Wieso sollte das ein Renderer nicht genauso tun? Ich befuerchte, dass, wenn an dem Node London der chinesische oder arabische Name dranhaengt, dieser ziemlich leicht kaputt gehen kann (wenn jemand ohne entspr. Sprachkenntnisse den Node aendert und versehentlich auf die falsche Taste kommt...). strg+z und versehentliche Tastendrücke sind schnell rückgängig zu machen. Ausserdem steht der alte Eintrag ja in der History. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Raimond Spekking raimond.spekk...@gmail.com wrote: Wow! Was bedeutet das für unser Namens-Schema? Arbeitet die Mapnik-Crew schon mit automatischer Transliteration? Würde mich auch interessieren. Sowas sollte man definitiv nicht in einen Renderer einbauen. Ich könnte mir das eher als Funktion im Postgres vorstellen. Unser Vorteil ist hier ja dass wir keine eindeutige bidirektionale Transkription brauchen. oneway richtung Latei reicht uns ja. Thai wäre so ein Beispiel wo es diese Eindeutigkeit wohl eher nicht gibt. Wenn zum Beispiel ein Select aus der Datenbank เชียงใหม่ als Ortsnamen liefert könnte zum Beispiel eine transliterate Funktion daraus dann automatisch Chiang Mai machen. Dass es sich um Thai handelt und man deshalb keine chinesische Transliterateation verwenden sollte kann man generell anhand des verwendeten UTF-8 Bereiches sogar automatisch erkennen. Eine generische Karte mit lateinischer Schrift halte ich für zunehmend wichtiger. Es gibt nämlich bereits jetzt guterfasste Länder wo mir die Karte trotzdem überhaupt nix hilft. Gruss Sven -- If we want hardware to work to its full potential, we need to claim to be a recent version of Windows. (Matthew Garrett) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Hallo Frederik, Namen eines Objekts in einer getrennten Datenbank Wenn das für den Renderer-Workflow möglich ist, scheint mir das ideal. OSM baut eine eigene weltweite multilinguale *OSM-Geo-Namen-DB*. Aus der sich die Renderer, Router und anderen Anwendungen bedienen. Exemplarisch beginnen könnte man mit den Ländern und Hauptstädten. Und dann alle grossen und kleineren Orte. Neben den Daten aus OSM könnte man auch die Daten aus WP und die von LOCODE füttern. Laienhaft stelle ich mir vor, dass man die Geodaten-DB um ein paar hundert Ortsnamen-Tabellen erweitert (für jede Sprache eine)? Oder wären das zwei Datenbanken? Wie wäre dann der Workflow zwischen - OSM-Geoddaten-DB, OSM-Namen-DB und editierendem Benutzer? - OSM-Geoddaten-DB, OSM-Namen-DB und Anwendungen? Ich befuerchte, dass, wenn an dem Node London der chinesische oder arabische Name dranhaengt, dieser ziemlich leicht kaputt gehen kann (wenn jemand ohne entspr. Sprachkenntnisse den Node aendert und versehentlich auf die falsche Taste kommt...). Sehe ich auch so. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Hallo, Markus wrote: Wenn das für den Renderer-Workflow möglich ist, scheint mir das ideal. OSM baut eine eigene weltweite multilinguale *OSM-Geo-Namen-DB*. Aus der sich die Renderer, Router und anderen Anwendungen bedienen. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Man kann ja im Mapnik-Style beliebige selects angeben, also auch einen, bei dem ich z.B. einen OSM-Namen mit einer Fremdtabelle joine, um ggf. dort den passenden Namen fuer die Karte auszulesen. Laienhaft stelle ich mir vor, dass man die Geodaten-DB um ein paar hundert Ortsnamen-Tabellen erweitert (für jede Sprache eine)? Oder wären das zwei Datenbanken? Das ist dann ein Implementierungsdetail. Ich denke, beim Rendern sollte man eine zusaetzliche Tabelle haben, in der man den in OSM gefundenen Namen nachschlaegt, und die Tabelle hat dann fuer jede Sprache/Schrift/whatever eine Spalte. Die Sprachtabelle muesste im Renderer vorgehalten werden und koennte unabhaengig von OSM-Daten aktualisiert werden. Wie die Sprachtabelle editiert und verbreitet wird, darueber habe ich mir keine Gedanken gemacht. OSM waere dafuer nicht das richtige Medium. Vielleicht eine Wikiseite, oder Google Docs ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Hallo Sven, automatischer Transliteration sollte man definitiv nicht in einen Renderer einbauen. Ich könnte mir das eher als Funktion im Postgres vorstellen. Und damit die neue OSM-Namens-DB füttern... Ist vermutlich effizienter, mit der Funktion einmal eine Tabelle zu füttern, und daraus dann die Daten zu holen? Unser Vorteil ist hier ja dass wir keine eindeutige bidirektionale Transkription brauchen. oneway richtung Latein reicht uns ja. Und die anderen Schriftsysteme brauchen zusätzlich noch oneway von Latein zu ihrem Schriftsystem. Eine generische Karte mit lateinischer Schrift halte ich für zunehmend wichtiger. Es gibt nämlich bereits jetzt guterfasste Länder wo mir die Karte trotzdem überhaupt nix hilft. Eine *Karte in lateinischer Schrift* halte ich für eines der wichtigsten Ziele zur Verbreitung der Karte. Eine Namens-DB könne ein guter Weg sein. Dann wären auch weitere Schriftsysteme machbar, und der Benutzer könnte bald frei wählen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
Am 18. Mai 2010 15:41 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Wie die Sprachtabelle editiert und verbreitet wird, darueber habe ich mir keine Gedanken gemacht. ... Vielleicht eine Wikiseite, oder Google Docs ;-) Das ist wohl beides nicht Dein Ernst, oder? Eine Wikiseite würde das Wiki doch extrem aufblasen, oder Google Docs, wo man auf das Gutdünken von Google angewiesen ist, dass das ganze nicht mal ein kostenpflichtiger Service wird? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland - Schrift
M?rtin Koppenhoefer wrote: Wie die Sprachtabelle editiert und verbreitet wird, darueber habe ich mir keine Gedanken gemacht. ... Vielleicht eine Wikiseite, oder Google Docs ;-) Das ist wohl beides nicht Dein Ernst, oder? Eine Wikiseite würde das Wiki doch extrem aufblasen, oder Google Docs, wo man auf das Gutdünken von Google angewiesen ist, dass das ganze nicht mal ein kostenpflichtiger Service wird? Von Google Docs halte ich selber wenig, aber ich wuerde das denen ueberlassen, die die Uebersetzungen pflegen moechten. Und das mit der Wikiseite meine ich so halb-ernst, schliesslich wurde hier schon davon gesprochen, man koennte die Interwiki-Links aus Wikipedia automatisch abgreifen. Hieraus eine Tabelle fuer Mapnik zu machen, waere trivial; wenn jemand dann eine zusaetzliche Uebersetzung wuenscht, muesste er nur in der Wikipedia einen Interwiki-Link erstellen. Das setzt natuerlich voraus, dass dieser ganze Mechanismus nur fuer Orte zur Anwendung kommt, die fuer die Wikipedia relevant genug sind. Eventuell waere es auch eine Moeglichkeit, diese Namensliste in der OpenGeoDB zu pflegen, vielleicht haben die ja ein einfaches Interface fuer sowas. Was wir bei OSM an Editoren haben, ist dafuer ja eher nix. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Am 18. Mai 2010 07:09 schrieb Martin Simon grenzde...@gmail.com: *g* Also aus sicherer Quelle weiß ich, daß sie dort immer noch siedeln und sich seit langem niemand mehr darüber beschwert hat ;-) *g* gemeint war Riesengebirge bzw. Siebenbürgen, wie Du willst. Übrigens sind dort deutsche Namen wohl nicht mehr besonders üblich ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com [Tue, May 18, 2010 at 12:25:22AM CEST]: [...] Natürlich sind auch Namen betroffen, die nicht im Osten liegen (Lüttich, Elsass, ...), man kann eigentlich rund rum so was finden ;-) Du hast doch Italienerfahrung, wie würden die Leute dort auf Trient, Rom, Neapel, Bern, Genua, Raben, Mailand, Rofreit, Triest und Venedig reagieren? Ich tendiere dazu, bei den größeren Orten die deutsche Schreibweise zu nehmen, weil geläufiger, aber bei kleineren die nationale. Wer Heydekrug oder Bisanz auf der Landkarte sieht, wird lange nach Ausschilderung suchen und ganz schön alte Leute fragen müssen, um zum Ziel zu kommen. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Am 18. Mai 2010 18:51 schrieb Johannes Huesing johan...@huesing.name: M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com [Tue, May 18, 2010 at 12:25:22AM CEST]: [...] Natürlich sind auch Namen betroffen, die nicht im Osten liegen (Lüttich, Elsass, ...), man kann eigentlich rund rum so was finden ;-) Du hast doch Italienerfahrung, wie würden die Leute dort auf Trient, Rom, Neapel, Bern, Genua, Raben, Mailand, Rofreit, Triest und Venedig reagieren? M.E. ist das kein Problem, ist ja sowieso ne deutsche Karte, da ist es wohl klar, dass wir die Namen auf deutsch drauf schreiben, oder? In Südtirol werden beide Namen reingeschrieben, auch auf der offiziellen Karte. Allerdings ist das wohl gehackt, indem name beide enthält und zusätzliche name:it und name:de enthalten sind: http://www.openstreetmap.org/browse/way/23608046 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Rendering vom Ausland
Hallo, ich hätte eine Frage, die mich interessiert. Ich bin zur Zeit dabei, einiges in Taiwan zu kartographieren. Dort ist natürlich das folgende Problem: Es ist ein chinesischsprachiges Land, d.h. alle name-Tags sollten (so wie ich das verstanden habe) in der Landessprache sein, d.h. auf Chinesisch. Taipeh würde dann also 台北市 geschrieben werden. Natürlich können das die wenigstens Ausländer lesen. Daher wird oft noch in Klammern das Englische hinzugeschrieben, was aber meiner Meinung nach sehr schlecht ist: Es stört die einheimischen Benutzer, es nimmt an, dass alle Ausländer Englisch sprechen würden, und es sieht einfach schlecht aus. Für Taipeh kommt dann noch dazu, dass es im Englischen „Taipei“ heißt. Daher könnte man ja einfach den Tag name:de benutzen, was ich auch schon einige Male gemacht habe. Was mich jetzt nur wundert: Würde www.openstreetmap.de für beispielsweise Taiwan (ist aber im Grunde für jedes Ausland zutreffend) eine eigene Karte rendern, bei denen die deutschen Beschriftungen (nicht aber die englischen) verwendet werden? Ich habe es mal testweise aufgerufen, aber das war nicht der Fall. Würde das denn eventuell in Zukunft gemacht werden? Wenn ich mir im Moment Prag anschaue, ist das zwar sehr schön, leider zeigt er mir aber alles auf Tschechisch an. Dort steht dann nicht Karlsbrücke, sondern „Karlův most“. Ich denke, das ist zwar prinzipiell nicht schlecht, aber wäre denn nicht eine zweisprachige Ausschilderung am besten? Hier im Falle von Taipeh könnte ich mir folgendes Aussehen vorstellen: 台北市 Taipeh 國立故宮博物院 Nationales Palastmuseum Wäre so etwas eventuell in Zukunft in Planung? Danke und viele Grüße, Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Hallo, Es gibt (gab?) da mal die Seite http://cassini.toolserver.org/, die hatte für die Sprachversionen eigene Kacheln gerendert. Ist leider zur Zeit nicht erreichbar. Gruß, Carsten -- Hier ist mein öffentlicher GPG-Schlüssel: http://daswaldhorn.piranho.de/gpg.php = www.stopptdievorratsdatenspeicherung.de signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Am 17.05.2010 19:43, schrieb Gerrit: Was mich jetzt nur wundert: Würde www.openstreetmap.de für beispielsweise Taiwan (ist aber im Grunde für jedes Ausland zutreffend) eine eigene Karte rendern, bei denen die deutschen Beschriftungen (nicht aber die englischen) verwendet werden? Ich habe es mal testweise aufgerufen, aber das war nicht der Fall. Würde das denn eventuell in Zukunft gemacht werden? Mir machen das beispielsweise testweise hier: http://toolserver.org/~osm/styles/?layers=F0FFB0 Hier im Falle von Taipeh könnte ich mir folgendes Aussehen vorstellen: 台北市 Taipeh 國立故宮博物院 Nationales Palastmuseum Das ist etwas kniffliger, da wir dann ja doppelt soviel Text unterbringen müssen. Wäre so etwas eventuell in Zukunft in Planung? geplant ist es, für alle 250 Sprachen in denen es eine Wikipedia-Karte gibt, auch eine Karte zu haben. Diese Karte würde dann in den jeweiligen Wikipedias verwendet werden. Lg, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Hallo Gerrit, chinesischsprachiges Land name-Tags in Landessprache Taipeh würde dann also 台北市 geschrieben werden Ja. Ich hatte dazu mal ausfühlich geschrieben: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Key:name Da es aber nie rezipiert wurde und es sich um ein für Geodaten zentrales Thema handelt, habe ich mich nicht getraut, es auf die Schlüsse-Seite zu übernehmen. Natürlich können das die wenigstens Ausländer lesen. Ja, wir brauchen unbedingt Karten, die neben der *lokalen Schrift* die Namen auch in *arabischer Schrift* darstellt. Der Name soll sprachlich immer als Endonym geschrieben sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Endonym Also in der Landessprache des Landes, in dem der Ort liegt. Wir brauchen ein Attribut für *Sprache* und eines für *Schrift* und zwar in den jeweiligen Kombinationen. Daher wird oft noch in Klammern das Englische hinzugeschrieben Das wäre ein unsinniger (Miss)brauch von name= name:de ist vorgesehen für Ortsnamen in *heute deutschsprachigen* Orten. Sollte /auf der Standard-OSM-Karte/ nur in Ausnahmefällen in anderssprachigen Orten verwendet werden: - bilinguale Orte: Genf (CH) - DE/CH/AT-staatlich anerkannte Schreibweise: Rom, Paris (Exonym)) Keinesfalls in früher deutschsprachigen Orten (Imperialismus). Auf historischen Karten können natürlich auch historische Namen verwendet werden. für jedes Ausland eine eigene Karte rendern Es reicht eine Karte für jede Weltschrift: - arabische Beschriftung für EuroAmerkanische Benutzer - chiesische Beschriftung für chinesische Benutzer - arabische Beschriftung für arabische Benutzer - russische Beschriftung für russische Benutzer Vielleicht gibt es irgendwann mal Karten in allen Schriften. Dazu ist erforderlich, dass jedes Land die Namen in alle anderen Schriften richtig transkribiert. zweisprachige Ausschilderung Wenn, dann nicht zwei-sprachig, sondern in zwei Schriften: 台北市 Taipeh Gibt es denn irgendwo eine entsprechende (freie) Geo-Namen-DB? Kennt jemand den aktuellen Stand der Kooperation WPOSM bezüglich Geo-Namen? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Am 17. Mai 2010 21:51 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Wir brauchen ein Attribut für *Sprache* und eines für *Schrift* und zwar in den jeweiligen Kombinationen. soweit ich weiss, ist Schrift kein Problem, da wir utf codieren, d.h. man nimmt die richtigen Schriftzeichen, und dann sind sie auch richtig. (Gerendert werden können natürlich nur die, die auch auf dem Server installiert sind). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Am 17. Mai 2010 21:51 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Ja, wir brauchen unbedingt Karten, die neben der *lokalen Schrift* die Namen auch in *arabischer Schrift* darstellt. Wir haben zwar arabische Zahlen, aber die Buchstaben sind lateinisch ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Am Montag 17 Mai 2010, 19:43:44 schrieb Gerrit: Würde www.openstreetmap.de für beispielsweise Taiwan (ist aber im Grunde für jedes Ausland zutreffend) eine eigene Karte rendern, bei denen die deutschen Beschriftungen (nicht aber die englischen) verwendet werden? Ich habe es mal testweise aufgerufen, aber das war nicht der Fall. Würde das denn eventuell in Zukunft gemacht werden? +1 fuer openstreetmap.de, was ja in erster Linie deutschsprachige Benutzer anspricht, waere das sicher ganz sinnvoll so. Also eine zusaetzliche Angabe der Bezeichnung in fuer deutschsprachige Personen lesbarer Schrift. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Am 17. Mai 2010 21:51 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Ja, wir brauchen unbedingt Karten, die neben der *lokalen Schrift* die Namen auch in *arabischer Schrift* darstellt. wir brauchen unbedingt mehr Leute, die Text in arabischer Schrift eintragen: http://www.openstreetmap.org/?lat=24.68034lon=46.74951zoom=16layers=B000FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=15.35103lon=44.22343zoom=17layers=B000FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=24.46332lon=54.36316zoom=16layers=B000FTF hier siehts schon besser aus: http://www.openstreetmap.org/?lat=30.08526lon=31.24662zoom=15layers=B000FTF leider kann ich mit dem Zeugs aber nichts anfangen, und vermutlich geht es fast allen anderen hier ähnlich. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Hi André, Wir haben zwar arabische Zahlen, aber die Buchstaben sind lateinisch ;-) *lach* - den Fehler habe ich schon öfter gemacht :-( Danke für die Korrektur! @ Martin: ich meinte natürlich *lateinische Schrift* :-) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Hallo, Guenther Meyer wrote: fuer openstreetmap.de, was ja in erster Linie deutschsprachige Benutzer anspricht, waere das sicher ganz sinnvoll so. Also eine zusaetzliche Angabe der Bezeichnung in fuer deutschsprachige Personen lesbarer Schrift. Ich koennte mir vorstellen, dass man das recht leicht einbauen koennte auf osm.de. Da waere ich eigentlich auch dafuer. Wir wollten ja immer auch einen gescheiten deutschen Map-Style haben (Stichwort blaue Autobahnen), dazu kam es bislang auch nie. Ich haette aber Bauchweh wegen der politischen Implikationen. Markus schrieb: name:de ist vorgesehen für Ortsnamen in *heute deutschsprachigen* Orten. Sollte /auf der Standard-OSM-Karte/ nur in Ausnahmefällen in anderssprachigen Orten verwendet werden... Ich persoenlich habe das nie so betrachtet, ich wuerde allem, was einen deutschen Namen hat, auch ein name:de=... geben - ist ja dann die Entscheidung des Renderers, in welchen Gebieten er welchen Namen rendern will. Aber genau diese Haltung (und ich weiss, dass viele andere das genauso machen) sorgt natuerlich fuer Probleme auf osm.de, denn wenn ich nun einfach so name:de rendere, dann durften sich diverse Opfer frueherer nationalsozialistischer Eroberungen angepisst fuehlen. Wir muessten also irgendwie ein Ausschlusspolygon definieren und sagen: Bei allem, was hier drin liegt, den name:de auf keinen Fall rendern, selbst wenn vorhanden ;-) Oder wir muessten die Daten in Richtung von Markus' Empfehlung aufraeumen. Dazu muesste man dann erstmal gruendlich schauen, fuer was ueberall name:de benutzt wird und das dann ggf. abaendern auf ein geeignetes name:de:19xx-19xx oder sowas. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Am 17. Mai 2010 22:58 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: will. Aber genau diese Haltung (und ich weiss, dass viele andere das genauso machen) sorgt natuerlich fuer Probleme auf osm.de, denn wenn ich nun einfach so name:de rendere, dann durften sich diverse Opfer frueherer nationalsozialistischer Eroberungen angepisst fuehlen. Wir muessten also irgendwie ein Ausschlusspolygon definieren und sagen: Bei allem, was hier drin liegt, den name:de auf keinen Fall rendern, selbst wenn vorhanden ;-) ganz so einfach ist das allerdings nicht. Ich würde durchaus auf einer deutschen Karte z.B. Warschau und nicht Warszawa erwarten, auch wenn die Deutschen sich dort in der Vergangenheit vorwiegend so aufgeführt haben, dass man sich dafür schämen muss. Ich würde also schon eine Unterscheidung erwarten in Namen, die allgemein auf deutsch üblich sind, und solchen, die im Rahmen von Eroberungen nur für kurze Zeit in Gebrauch waren. Oder wir muessten die Daten in Richtung von Markus' Empfehlung aufraeumen. Dazu muesste man dann erstmal gruendlich schauen, fuer was ueberall name:de benutzt wird und das dann ggf. abaendern auf ein geeignetes name:de:19xx-19xx oder sowas. Erschwerend kommt hier - wie ja allgemein bekannt ist - hinzu, dass einige der Gebiete früher mal deutsch waren, der Gebrauch dt. Namen inzwischen aber trotzdem evtl. als Revanchismus / reaktionär ausgelegt werden könnte. Ein tag name:de:1939-1945 würde überwiegend nicht greifen bei Orten wie Königsberg oder Breslau. Ich würde für Orte, die nur kurzfristig deutsche Namen getragen haben (also Deine 19xx-19xx) genau so einen Tag verwenden, und die dann auch nicht standardmäßig als deutsche Namen rendern (so viele würde ich davon allerdings in OSM auch gar nicht erwarten, als Beispiel dafür z.B. Litzmannstadt, da würde ich klar Łódź erwarten). Den Großteil der deutschen Namen würde ich allerdings rendern in einer Karte mit deutschen Namen, es sind nunmal die deutschen Namen, und nur weil man sie verschweigt macht man die Geschichte m.E. auch nicht besser. Das beträfe neben den erwähnten in Polen z.B. Namen in Gebieten an der Wolga oder Siebengebirge, wo seit hunderten von Jahren Deutsche gesiedelt haben, und daher auf deutsch dort deutsche Namen üblich sind. Nur weil man als Deutscher die deutschen Namen verwendet ist man m.E. noch kein Revanchist. Die deutschen Namen dienen ja z.B. auch der Aufklärung, viele würden z.B. Auschwitz auf der Karte gar nicht finden, wenn man nur den polnischen Namen dort stehen hätte. Natürlich sind auch Namen betroffen, die nicht im Osten liegen (Lüttich, Elsass, ...), man kann eigentlich rund rum so was finden ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Am 18.05.2010 04:58, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Guenther Meyer wrote: fuer openstreetmap.de, was ja in erster Linie deutschsprachige Benutzer anspricht, waere das sicher ganz sinnvoll so. Also eine zusaetzliche Angabe der Bezeichnung in fuer deutschsprachige Personen lesbarer Schrift. Ich koennte mir vorstellen, dass man das recht leicht einbauen koennte auf osm.de. Da waere ich eigentlich auch dafuer. Wir wollten ja immer auch einen gescheiten deutschen Map-Style haben (Stichwort blaue Autobahnen), dazu kam es bislang auch nie. Ich haette aber Bauchweh wegen der politischen Implikationen. Markus schrieb: Also ich finde, das ist eigentlich gar kein Problem. Städte, die im heutigen Gebrauch noch deutsche Namen tragen, sollten doch auch so benutzt werden, oder nicht? name:de ist vorgesehen für Ortsnamen in *heute deutschsprachigen* Orten. Sollte /auf der Standard-OSM-Karte/ nur in Ausnahmefällen in anderssprachigen Orten verwendet werden... Ich persoenlich habe das nie so betrachtet, ich wuerde allem, was einen deutschen Namen hat, auch ein name:de=... geben - ist ja dann die Entscheidung des Renderers, in welchen Gebieten er welchen Namen rendern will. Aber genau diese Haltung (und ich weiss, dass viele andere das genauso machen) sorgt natuerlich fuer Probleme auf osm.de, denn wenn ich nun einfach so name:de rendere, dann durften sich diverse Opfer frueherer nationalsozialistischer Eroberungen angepisst fuehlen. Also ich würde da auch nicht an solche Dinge denken. Für mich ist name:de= doch einfach für Orte wie: Prag (nicht Praha), Kalifornien (nicht California), Tokio (nicht Tokyo), Peking (nicht Beijing), Moskau, Schottland, Rom, Lissabon, Istanbul o.ä. Alles andere würde doch auch gar keinen Sinn ergeben. Ich denke, so ist das die beste Vorgehensweise. Man könnte dann ja auch einfach eine Rangfolge beim Rendern definieren: Falls name:de= verfügbar ist, sollte das benutzt werden. (Falls eine lateinische Umschrift verfügbar ist, dann das) Wenn nicht, das normale name= Wir muessten also irgendwie ein Ausschlusspolygon definieren und sagen: Bei allem, was hier drin liegt, den name:de auf keinen Fall rendern, selbst wenn vorhanden ;-) Naja, aber dabei würde ich dann einfach sagen: die deutschen Namen richten sich nach der aktuellen Benutzung. Wenn das früher einmal benutzt wurde, ist das ja schön und gut, aber da es heute nicht mehr benutzt wird, braucht man das ja auch gar nicht einzutragen. Aber Gdansk wird doch in den Medien immer noch Danzig genannt, oder? Viele Grüße, Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Am 18. Mai 2010 00:25 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Das beträfe neben den erwähnten in Polen z.B. Namen in Gebieten an der Wolga oder Siebengebirge, wo seit hunderten von Jahren Deutsche gesiedelt haben, und daher auf deutsch dort deutsche Namen üblich sind. *g* Also aus sicherer Quelle weiß ich, daß sie dort immer noch siedeln und sich seit langem niemand mehr darüber beschwert hat ;-) Aber ich kann die halbe Stunde Fahrt von Köln aus gerne noch mal auf mich nehmen und es überprüfen - ich berichte dir dann. ;-) http://osm.org/go/0GIJKg1 In der Sache stimme ich dir aber weitgehend zu. Gruß, Martin (nach Siebenbürgen fahr ich allerdings in nächster Zeit nicht, das ist dann doch zu weit) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Am Montag 17 Mai 2010, 22:58:44 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Guenther Meyer wrote: fuer openstreetmap.de, was ja in erster Linie deutschsprachige Benutzer anspricht, waere das sicher ganz sinnvoll so. Also eine zusaetzliche Angabe der Bezeichnung in fuer deutschsprachige Personen lesbarer Schrift. Ich koennte mir vorstellen, dass man das recht leicht einbauen koennte auf osm.de. Da waere ich eigentlich auch dafuer. Wir wollten ja immer auch einen gescheiten deutschen Map-Style haben (Stichwort blaue Autobahnen), dazu kam es bislang auch nie. Ich haette aber Bauchweh wegen der politischen Implikationen. Markus schrieb: name:de ist vorgesehen für Ortsnamen in *heute deutschsprachigen* Orten. Sollte /auf der Standard-OSM-Karte/ nur in Ausnahmefällen in anderssprachigen Orten verwendet werden... Ich persoenlich habe das nie so betrachtet, ich wuerde allem, was einen deutschen Namen hat, auch ein name:de=... geben - ist ja dann die Entscheidung des Renderers, in welchen Gebieten er welchen Namen rendern will. Aber genau diese Haltung (und ich weiss, dass viele andere das genauso machen) sorgt natuerlich fuer Probleme auf osm.de, denn wenn ich nun einfach so name:de rendere, dann durften sich diverse Opfer frueherer nationalsozialistischer Eroberungen angepisst fuehlen. irgendwer fuehlt sich immer angepisst. ich haette das aber auch so gesehen, dass name:de den deutschen Namen/die deutsche Bezeichnung enthaelt, wenn es aktuell einen gibt. Wir muessten also irgendwie ein Ausschlusspolygon definieren und sagen: Bei allem, was hier drin liegt, den name:de auf keinen Fall rendern, selbst wenn vorhanden ;-) noe. auf einer deutschsprachigen Karte sollte das nicht noetig sein. Oder wir muessten die Daten in Richtung von Markus' Empfehlung aufraeumen. Dazu muesste man dann erstmal gruendlich schauen, fuer was ueberall name:de benutzt wird und das dann ggf. abaendern auf ein geeignetes name:de:19xx-19xx oder sowas. fuer nicht mehr benutzte namen kann man sowas ja machen, evtl. auch irgendwas mit historic... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rendering vom Ausland
Am 17.05.2010 21:51, schrieb Markus: Gibt es denn irgendwo eine entsprechende (freie) Geo-Namen-DB? Sofern es keine freie Geo-Namen-DB gibt, würde ich auf die Interwiki-Links in der Wikipedia zurückgreifen. Am Beispiel Köln http://www.openstreetmap.org/browse/node/20953083 sieht man das recht gut. Gibt es schon einen Bot, der regelmäßig die name:xx-Tags mit den Wikipedia-Interwiki-Links abgleicht? BTW: wofür steht denn game:patrizier2:fleisch = 1 in dem Node? Kennt jemand den aktuellen Stand der Kooperation WPOSM bezüglich Geo-Namen? Welche Kooperation? War/Ist konkret eine im Gespräch? Raymond signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
