Re: [Talk-de] landuse übereinander
Torsten Leistikow schrieb: Martin Koppenhoefer schrieb: Ich bleibe bei meinem Statement, dass eine Fläche nicht gleichzeitig Wald und Industriegebiet ist. Wenn irgendwo Bäume in einem Industriegebiet wachsen, wird das dadurch noch lange nicht zum Wald. Wobei man sich auch nicht vergessen darf, dass wir momentan zwar ein Gebiet bezueglich seiner Hauptfunktion markieren, ansonsten unterscheiden wir aber nicht weiter. D.h. z.B., wir sagen bei einem Wohngebiet ja auch nicht, ob das eine Villengegend mit parkaehnlichen Grundstuecken oder aber eine Hochhaussiedlung ist. Da gibt es sicherlich noch Potential fuer Verbesserungen (spaeter mal), aber dann sollte man vielleicht einen etwas passenderen Ansatz finden, als die verschiedenen Eigenschaften des Gebietes mit mehreren landuse-Tags uebereinander zu schreiben. Insofern ist es vielleicht momentan gar nicht falsch, wenn man sich bei einem Gebiet auf eine Hauptanwendung beschraenkt. Wenn es mir darauf ankommt, dass das Industriegebiet auf der Karte erscheint, dann ist es doch eigentlich egal, ob zwischen den Industriebauten nun Grasflaechen oder Baeume stehen. Es ist und bleibt ein Industriegebiet. Wenn man unbedingt anmerken will, dass da Bäume in Grüppchen stehen, nimmt man sowas wie natural=trees oder ähnlich. -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0952°N 8.8652°E signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Am 22. Oktober 2008 22:50 schrieb Garry [EMAIL PROTECTED]: Martin Koppenhoefer schrieb: Dann muss ich vorher definieren, was alles als Industriegebiet betrachtet werden soll: gehört der Wald darin dazu? 1. es gibt eben keinen Wald in einem Industriegebiet. Wo Wald ist, ist maximal ein geplantes Industriegebiet. In jedem Fall ist es Wald. die Arbeitersiedlung auch? Wenn die Leute doch nur nicht immer gleich alles als nicht existent betrachten würden nur weil sie es nicht kenne... Z.B. http://www.badenairpark.de/sub_airpark/index.html Da hast Du ein Gewerbegebiet quasi im Wald - entstanden aus einer ehmaligen Militär-Airbase ist das gebiet immer noch gut bewaldet. Die Industriebetriebe sind teilweise in den ehmaligen Flugzeugbunkern die auch gut begrünt sind. Garry ich kenne zufällig den Badenairpark, bin dort im Mai gewesen, und wie Du schreibst, ist es quasi im Wald, genauer: neben dem Wald. S. z.B. hier: http://www.badenairpark.de/htmls_de_gp/flaechen/gfx/titelbild.jpg Ich bleibe bei meinem Statement, dass eine Fläche nicht gleichzeitig Wald und Industriegebiet ist. Wenn irgendwo Bäume in einem Industriegebiet wachsen, wird das dadurch noch lange nicht zum Wald. Bei weiteren Fragen würde ich Dich gerne hierhin verweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Industrie http://de.wikipedia.org/wiki/Industriegebiet http://de.wikipedia.org/wiki/Wald da wird das alles ganz gut erklärt. Begrünte Flugzeugbunker sind eben genau das, und kein Wald, und auch der Flugplatz ist nicht Wald sondern Flugplatz. Wenn man genau genug schaut, wird man jedenfalls keine (in Gebrauch befindliche) Landebahn finden, die gleichzeitig Wald ist, da wette ich gern mit Dir. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Martin Koppenhoefer schrieb: Ich bleibe bei meinem Statement, dass eine Fläche nicht gleichzeitig Wald und Industriegebiet ist. Wenn irgendwo Bäume in einem Industriegebiet wachsen, wird das dadurch noch lange nicht zum Wald. Wobei man sich auch nicht vergessen darf, dass wir momentan zwar ein Gebiet bezueglich seiner Hauptfunktion markieren, ansonsten unterscheiden wir aber nicht weiter. D.h. z.B., wir sagen bei einem Wohngebiet ja auch nicht, ob das eine Villengegend mit parkaehnlichen Grundstuecken oder aber eine Hochhaussiedlung ist. Da gibt es sicherlich noch Potential fuer Verbesserungen (spaeter mal), aber dann sollte man vielleicht einen etwas passenderen Ansatz finden, als die verschiedenen Eigenschaften des Gebietes mit mehreren landuse-Tags uebereinander zu schreiben. Insofern ist es vielleicht momentan gar nicht falsch, wenn man sich bei einem Gebiet auf eine Hauptanwendung beschraenkt. Wenn es mir darauf ankommt, dass das Industriegebiet auf der Karte erscheint, dann ist es doch eigentlich egal, ob zwischen den Industriebauten nun Grasflaechen oder Baeume stehen. Es ist und bleibt ein Industriegebiet. Genauso sehe ich das inzwischen mit dem (ich glaube von mir selbst angebrachten) Beispiel Waldfriedhof. Bei einem anderen Friedhof will ich (z.Z.) ja auch nicht eintragen, ob er hauptsaechlich aus Grasflaechen besteht oder ob er durchgehend gepflastert ist. Dann braucht es mich jetzt auch nicht interessieren, wenn es auf dem Friedhof reichlich alten Baumbestand gibt. Dadurch wird er ja auch nicht zu einem Wald, den ich auf der Karte sehen will. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Am 26. Oktober 2008 18:18 schrieb Torsten Leistikow [EMAIL PROTECTED]: Martin Koppenhoefer schrieb: Ich bleibe bei meinem Statement, dass eine Fläche nicht gleichzeitig Wald und Industriegebiet ist. Wenn irgendwo Bäume in einem Industriegebiet wachsen, wird das dadurch noch lange nicht zum Wald. Wobei man sich auch nicht vergessen darf, dass wir momentan zwar ein Gebiet bezueglich seiner Hauptfunktion markieren, ansonsten unterscheiden wir aber nicht weiter. D.h. z.B., wir sagen bei einem Wohngebiet ja auch nicht, ob das eine Villengegend mit parkaehnlichen Grundstuecken oder aber eine Hochhaussiedlung ist. Da gibt es sicherlich noch Potential fuer Verbesserungen (spaeter mal), aber dann sollte man vielleicht einen etwas passenderen Ansatz finden, als die verschiedenen Eigenschaften des Gebietes mit mehreren landuse-Tags uebereinander zu schreiben. mit mehreren landuse-tags würde ich auch ungern arbeiten, aber weiter verfeinern kann man die ja durchaus. Die Frage ist auch, wie feingliedrig man vorgeht. In groberen Massstäben ist sicher normalerweise eine generalisierte Klassifizierung (wie jetzt postuliert) wünschenswert, aber ggf. will man parallel durchaus auch Details für Flächen eingeben (Schreinerei, Autohandel, etc.), ohne gleich die einzelnen features (Holzlager, Mäuerchen, Lattenzaun, Müllcontainer, Hecke, etc) zu mappen (zu müssen). Insofern ist es vielleicht momentan gar nicht falsch, wenn man sich bei einem Gebiet auf eine Hauptanwendung beschraenkt. Wenn es mir darauf ankommt, dass das Industriegebiet auf der Karte erscheint, dann ist es doch eigentlich egal, ob zwischen den Industriebauten nun Grasflaechen oder Baeume stehen. Es ist und bleibt ein Industriegebiet. Genauso sehe ich das inzwischen mit dem (ich glaube von mir selbst angebrachten) Beispiel Waldfriedhof. Bei einem anderen Friedhof will ich (z.Z.) ja auch nicht eintragen, ob er hauptsaechlich aus Grasflaechen besteht oder ob er durchgehend gepflastert ist. Dann braucht es mich jetzt auch nicht interessieren, wenn es auf dem Friedhof reichlich alten Baumbestand gibt. Dadurch wird er ja auch nicht zu einem Wald, den ich auf der Karte sehen will. Gruss Torsten naja, dem würde ich insofern widersprechen, als es mich ggf. durchaus interessiert, ob in diesem Wohngebiet/Friedhof/etc. Bäume oder Wald stehen oder nicht. Auch ist es durchaus interessant, ob es sich um eine Hochhaussiedlung oder eine Villengegend handelt (wobei man das durchaus überwiegend bereits an Straßenstruktur und Parkplätzen erkennt). Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Martin Koppenhoefer schrieb: naja, dem würde ich insofern widersprechen, als es mich ggf. durchaus interessiert, ob in diesem Wohngebiet/Friedhof/etc. Bäume oder Wald stehen oder nicht. Auch ist es durchaus interessant, ob es sich um eine Hochhaussiedlung oder eine Villengegend handelt (wobei man das durchaus überwiegend bereits an Straßenstruktur und Parkplätzen erkennt). Im Prinzip ja, aber soweit ich weiss gibt es bislang halt noch keine Bestrebungen/Vorschlaege, das Tagging-Schema in diese Richtung konsequent zu erweitern. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Hallo Karl, bäume in parks, auf stadtnahem freizeitgelände, auf friedhöfen usw. Ja, das fehlt mir auch. In meiner Gegend gibts oft ein Wegkreuz, das von drei riesigen Linden umgeben ist, manche davon schon uralt, einige auch als Naturdenkmal. Also zur Orientierung im Gelände bestens geeignet, und auch kulturhistorisch relevant. Oder eine Baumgruppe mit Sitzbank. Oder die Dorflinde. Und da eignet sich natürlich weder: landuse=forest (ist ja kein Wald) und schon gar nicht natural=wood (ist ja kein Urwald) Wie wärs mit: tree=yes + numbers=## Man könnte dann einzelne Bäume kartografieren (Element Punkt), beispielsweise als Naturdenkmal, aber auch kleine Baumgruppen, die man noch nicht als Wald bezeichnen möchte (Element Fläche). Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Hi, Am 23. Oktober 2008 10:30 schrieb Markus [EMAIL PROTECTED]: bäume in parks, auf stadtnahem freizeitgelände, auf friedhöfen usw. Ja, das fehlt mir auch. In meiner Gegend gibts oft ein Wegkreuz, das von drei riesigen Linden umgeben ist, manche davon schon uralt, einige auch als Naturdenkmal. Also zur Orientierung im Gelände bestens geeignet, und auch kulturhistorisch relevant. Oder eine Baumgruppe mit Sitzbank. Oder die Dorflinde. [...] Man könnte dann einzelne Bäume kartografieren (Element Punkt), [...] Siehe dazu auch http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:natural%3Dtree Habe ich auch schon öfter gebraucht. Tschüss, Tim. -- http://wikipedistik.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Hallo Tim, Siehe dazu auch http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:natural%3Dtree das ist mir ja wirklich peinlich: die Ergänzungen dort sind von mir... (ich habs in den unüberschaubaren Tiefen des Wiki mal wieder nicht gefunden - drum plädiere ich ja seit Monaten für eine zentrale DB für Schlüssel, Werte und Regeln, auf die dann die Editoren, Renderer und Benutzer zugreifen) Lauter unausgegorenes Zeug: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/tree_row http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:natural%3Dtree http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Approved_features/Tree Einzig Wald und Urwald ist einigermassen klar, aber trotzdem weichen die Einträge in der Geo-DB beliebig davon ab. Habe ich auch schon öfter gebraucht. Welchen der vielen Vorschäge? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Hi, Am 23. Oktober 2008 12:08 schrieb Markus [EMAIL PROTECTED]: Siehe dazu auch http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:natural%3Dtree das ist mir ja wirklich peinlich: die Ergänzungen dort sind von mir... (ich habs in den unüberschaubaren Tiefen des Wiki mal wieder nicht gefunden - drum plädiere ich ja seit Monaten für eine zentrale DB für Schlüssel, Werte und Regeln, auf die dann die Editoren, Renderer und Benutzer zugreifen) Lauter unausgegorenes Zeug: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/tree_row http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:natural%3Dtree http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Approved_features/Tree [...] Welchen der vielen Vorschäge? natural=tree oft und landuse=treerow einmal Tschüss, Tim. -- http://wikipedistik.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Torsten Leistikow [EMAIL PROTECTED] writes: Allerdings muss ich gestehen, dass ich selber keine Mischform kenne: teilweise waldartiger Friedhof und teilweise ein Friedhof, wie du ihn kennst und beides direkt aneinander angrenzend. Aber ich gehe doch stark davon aus, dass sich sowas in Deutschland finden laesst. z.b. 'Friedhof „Waldruhe Schäferberg“' der gemeinde Espenau bei Kassel. Das wäre sehr einfach zu lösen, wenn man endlich akzeptieren würde, dass bäume (natural=wood) nicht nur im wald (landuse=forest), sondern auch in parks, auf stadtnahem freizeitgelände, auf friedhöfen usw. gibt. -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Karl Eichwalder schrieb: Das wäre sehr einfach zu lösen, wenn man endlich akzeptieren würde, dass bäume (natural=wood) nicht nur im wald (landuse=forest), sondern auch in parks, auf stadtnahem freizeitgelände, auf friedhöfen usw. gibt. Wobei natural=wood nach vorherrschender Ansicht nicht Baeume bedeutet sondern Urwald. Und den findet man weder im normalen Wald (forest) noch in den anderen Gebieten, die du aufzaehlst. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Martin Koppenhoefer schrieb: Dann muss ich vorher definieren, was alles als Industriegebiet betrachtet werden soll: gehört der Wald darin dazu? 1. es gibt eben keinen Wald in einem Industriegebiet. Wo Wald ist, ist maximal ein geplantes Industriegebiet. In jedem Fall ist es Wald. die Arbeitersiedlung auch? Wenn die Leute doch nur nicht immer gleich alles als nicht existent betrachten würden nur weil sie es nicht kenne... Z.B. http://www.badenairpark.de/sub_airpark/index.html Da hast Du ein Gewerbegebiet quasi im Wald - entstanden aus einer ehmaligen Militär-Airbase ist das gebiet immer noch gut bewaldet. Die Industriebetriebe sind teilweise in den ehmaligen Flugzeugbunkern die auch gut begrünt sind. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Torsten Leistikow [EMAIL PROTECTED] writes: Karl Eichwalder schrieb: Das wäre sehr einfach zu lösen, wenn man endlich akzeptieren würde, dass bäume (natural=wood) nicht nur im wald (landuse=forest), sondern auch in parks, auf stadtnahem freizeitgelände, auf friedhöfen usw. gibt. Wobei natural=wood nach vorherrschender Ansicht nicht Baeume bedeutet sondern Urwald. Und den findet man weder im normalen Wald (forest) noch in den anderen Gebieten, die du aufzaehlst. Ich bin ja gern zu kompromissen bereit. Meinetwegen kann es urwald bedeuten, aber nur dann, wenn es nicht in kombination mit landuse oder leisure vorkommt. Oder noch besser, urwald sollte man mit landuse=wilderness natural=wood taggen. -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Hallo Martin, Du sprichst über zwei Ebenen: a) wie die Daten in OSM reinkommen und gespeichert werden b) wie sie aus der DB verwertet werden zu b): vorher definieren, wann etwas Industriegebiet ist gehört der Wald darin dazu? Solche Definitionen sind notwendig, um später statistische Auswertungen machen zu können. Nur wenn diese eindeutig sind und verlässlich umgesetzt werden, können sie später als Datenbasis für Auswertungen genutzt werden. 1. es gibt eben keinen Wald in einem Industriegebiet. Wo Wald ist, ist maximal ein geplantes Industriegebiet. In jedem Fall ist es Wald. Das wäre eine mögliche Definition: entweder/oder. Sie ist aber nicht eindeutig, denn im noch nicht gerodeten Teil des Industriegebietes wäre ja Wald /und/ Industriegebiet. Wie auch immer: sie gehört bei den Schlüsseln dokumentiert, und in der Anwendung überprüft. 2. gute Frage, aber nicht pauschal zu beantworten. Im Grunde erfordert es Deine ortbezogene Analyse und Bewertung als Mapper, bzw. die der Crowd auf längere Sicht gesehen. Auf diesem Wege kann eine Definition erarbeitet werden. Aber erst wenn sie verbindlich steht und umgesetzt wird, können die Ergebnisse wirklich verwertet werden. Da solche Definitionen in OSM /nicht/ vorliegen (geschweige denn verifiziert werden) können, Zugegeben: solche Entscheidungen sind nicht trivial. Und die Crowd, also alle Mitstreiter weltweit, ist ein ziemlich amorpher Haufen, in dem sich einige standhaft weigern, sowas wie Regeln zu definieren, oder sich gar an diese zu halten. Ein heisses Thema: Einerseits ist die Intelligenz der Masse ein höchst wertvolles Instrument, da bin ich mit Frederic sehr einig!, andererseits hätte Regellosigkeit eben empfindliche Nachteile. (Konjunktiv deshalb, weil selbst hochgradig anarchisches Verhalten immer auch Regeln folgt. Sie werden halt nicht nach aussen kommuniziert) die Regeln liegen vor: outer ist die Fläche, inner ist nicht Bestandteil der outer-Fläche und kann, muss aber nicht, eigene tags haben. Inner ist also geometrisch eine Teilmenge von Outer. Ein streng hierarchisches Gebilde. Dazu braucht man aber keine OSM-Relationen. Da reicht es zu sagen: das ist ein Wald und das ist ein Industriegebiet. Das Eine wird dann grün dargestellt und das Andere rot, wobei das Kleinere immer oben liegt und das Grössere überdeckt. Es gibt aber auch Mischflächen als Schnittmengen von zwei oder mehreren Flächen. Wenn man diese auch in ein hierarchisches Gebilde pressen wollte, müsste /jede/ denkbare Mischform definiert und /einzeln/ ausgezeichnet werden. Einfacher wäre, das Ganze relational zu betrachten, und die Schnittmengen relational zu definieren. zu a) ein bequemerer Editor, der schon im Editor eine Vorschau zeigt und mit ein zwei Clicks die Relation erstellt, z.B.: 1. geschlossenen Weg oder mehrere zusammenhängende ways, die insgesamt geschlossen sind, auswählen 2. multipolygon-button drücken und der relationeditor geht auf: relation type=multipolygon wird erstellt und die selektierten Ways mit outer getaggt, 3. im Relationseditor man kann nun solange Ways auswählen, die jeweils mit inner getaggt werden, bis man die Eingabe mit OK abschließt. Alternativ könnte es noch abbruch und Vorschau als Möglichkeiten geben. Das ist m.E. ein sehr guter Ansatz. Der Benutzer braucht eine benutzerfreundlich einfache eindeutige intuitv bedienbare Benutzerschnittstelle. Da ist JOSM auf einem guten Weg! Das mit dem Multi kann man weglassen: Eine Fläche kann entweder als geschlossenes Polygon gezeichnet werden, oder aus einzelnen Linien zusammengesetzt werden Shift-Klick-Return. (letzteres mit Fehlermeldung wenn noch ein Stück fehlt) Mehreren Flächen können genauso mit Shift-Klick-Return markiert und mit Eigenschaften bezeichnet werden: das alles ist Wald. Und der Renderer weiss anhand einer Regel, dass er Wald immer grün anzeigt, unabhängig davon, ob er im Industriegebiet liegt (oder im Wohngebiet, Park oder See). Gleiches gilt umgekehrt für das Industriegebiet (oder Wohngebiet, Park oder See) im Wald. Auch für die Realation reicht Shift-Klick-Return. Damit werden einer Menge gleichartiger Elemente gemeinsame Egenschaften zugeordnet: Das ist der SchöneBurgen-Radweg oder diese Häuser gehören alle zur Bahnhofstrasse. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Dann muss ich vorher definieren, was alles als Industriegebiet betrachtet werden soll: gehört der Wald darin dazu? 1. es gibt eben keinen Wald in einem Industriegebiet. Wo Wald ist, ist maximal ein geplantes Industriegebiet. In jedem Fall ist es Wald. die Arbeitersiedlung auch? 2. gute Frage, aber nicht pauschal zu beantworten. Im Grunde erfordert es Deine ortbezogene Analyse und Bewertung als Mapper, bzw. die der Crowd auf längere Sicht gesehen. das Sportgelände? die Baumschule? die Pferdeweide? s. 1. und 2. Da solche Definitionen in OSM /nicht/ vorliegen (geschweige denn verifiziert werden) können, kann OSM auch (noch) nicht als Datenbasis für statistische Auswertungen dienen. ?? Eine Relation (z.B. Multipolgon) macht ja eigentlich genau das was du willst, nur maschinen-verständlich. Es wird nur gesagt: Diese beiden Flächen haben etwas mit einander zu tun. Aufgrund dessen kann dann jeder Daten-Verwerter sehen: Hoppla, für diese Fläche existiert eine andere Fläche, die was damit zu tun hat. Siehe oben: solange keine valide umgesetzte Regeln vorliegen, wäre ein Ergebnis entsprechend dürftig. die Regeln liegen vor: outer ist die Fläche, inner ist nicht Bestandteil der outer-Fläche und kann, muss aber nicht, eigene tags haben. Mehr brauchst Du nicht, ausser vielleicht einen bequemeren Editor, der Dir vor allen Dingen schon im Editor eine Vorschau zeigt, und mit ein zwei Clicks die Relation erstellt, z.B.: 1. geschlossenen Weg oder mehrere zusammenhängende ways, die insgesamt geschlossen sind, auswählen 2. multipolygon-button drücken und der relationeditor geht auf: relation type=multipolygon wird erstellt und die selektierten Ways mit outer getaggt, 3. im Relationseditor man kann nun solange Ways auswählen, die jeweils mit inner getaggt werden, bis man die Eingabe mit OK abschließt. Alternativ könnte es noch abbruch und Vorschau als Möglichkeiten geben. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Norbert Kück schrieb: Garry schrieb: Das muss vom Renderer aber unterstützt werden, sonst sieht man auch wieder nichts davon - besser also wirklich zwei nicht überschneidende Flächen anlegen dann hat jeder was davon. Mapnik und Osmarender zeigen Multipolygon perfekt. Andere Renderer sollen dem eben folgen, wenn sie das noch nicht können. Es ist sicher nicht der richtige Wege zu viele Voraussetzungen an eine Anwendung zu stellen. OSM sollte eine Datenbank bleiben und nicht eine Programmiersprache werden die nur noch von den eingenen Anwendungen unterstütz wird. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Norbert Kück schrieb: Thomas Drebert schrieb: Hallo ich habe hier ein großes Industriegebiet welches mit landuse:industrial getagt ist, in diesen Gebiet ist nun aber auch eine kleine Fläche Wohngebiet, ein landuse:residental im Induastriegebit bringt aber keine Anzeige des wohngebiets, wie geht das am einfachsten oder muß ich erst das Industriegebiet in diesen Bereich wegschneiden um dann das Wohngebiet ein zu fügen? Klassischer Fall für Multipolygon. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relation:multipolygon Nicht abschrecken lassen! Ich hatte mir das auch komplizierte vorgestellt. Layer geht auch, ist aber unsystematisch, weil die Fläche nicht zugleich Industrie- und Wohngebiet ist. Nie vergessen, dass Geografische Informationssysteme andere Zwecke haben, als Malprogramme. Mit der Argumentation darfst Du es aber gerade nicht als Multipolygon ausführen! Mit Multipolygonen definierst Du eine Fläche mit einer Eigenschaften um mit einem weiteren Polygon zu sagen dass es diese Eigenschaft doch nicht hat. Mag bequem für den Editierer sein, stellt aber eine hohe Anforderung an die Anwendung die von vielen nicht erfüllt wird! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Hallo. Am Sonntag, 5. Oktober 2008 schrieb Garry: Mit der Argumentation darfst Du es aber gerade nicht als Multipolygon ausführen! Mit Multipolygonen definierst Du eine Fläche mit einer Eigenschaften um mit einem weiteren Polygon zu sagen dass es diese Eigenschaft doch nicht hat. Mag bequem für den Editierer sein, stellt aber eine hohe Anforderung an die Anwendung die von vielen nicht erfüllt wird! Das ist falsch. Nur weil irgendjemand das vor nem halben Jahr falsch verstanden hat... Das innere Polygon kann seine eigenen Tags haben oder gar keine. Und um deiner anderen Argumentation folgen zu können: Welcher Renderer hat denn momentan Probleme, Multipolygon-Daten zu verstehen? Solche Renderer die momentan noch nicht existieren, also erst noch geschrieben werden müssen, stützen sich hoffentlich auf die aktuelle Datenstruktur und unterstützen das selbstverständlich. Würd ich mal annehmen. Gruß, Bernd -- Mancher Beamte hinterläßt bei seiner Pensionierung eine Lücke, die ihn voll und ganz ersetzt. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Bernd Wurst schrieb: Hallo. Am Sonntag, 5. Oktober 2008 schrieb Garry: Mit der Argumentation darfst Du es aber gerade nicht als Multipolygon ausführen! Mit Multipolygonen definierst Du eine Fläche mit einer Eigenschaften um mit einem weiteren Polygon zu sagen dass es diese Eigenschaft doch nicht hat. Mag bequem für den Editierer sein, stellt aber eine hohe Anforderung an die Anwendung die von vielen nicht erfüllt wird! Das ist falsch. Nur weil irgendjemand das vor nem halben Jahr falsch verstanden hat... Das innere Polygon kann seine eigenen Tags haben oder gar keine. Und was macht das innere Polygon dann? Es schliesst die innere Fläche von dem aus was man mit den äusseren definiert hat, oder nicht? Und um deiner anderen Argumentation folgen zu können: Welcher Renderer hat denn momentan Probleme, Multipolygon-Daten zu verstehen? Auf dem Garmin - wohl der derzeitigen Hauptanwendung für unterwegs ist es z.B.ein Problem. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Markus schrieb: Für mich als Laie sieht das ganz einfach aus: die kleinere Fläche /überdeckt/ die Grössere. […] Dadurch könnte man sich doch die ganzen Konstrukte mit inner/outer und +1/-1 ersparen? Das würde die OSM-Struktur für alle einfacher machen: für Datensammler, für Renderer, für Anwendungsprogrammierer? Es gibt aber gerade bei landuse oft den Fall, dass eine kleinere Fläche das landuse nicht ersetzt, sondern ergänzt – ein Parkplatz ist kein Loch im Gewerbegebiet, sondern Teil davon. Gilt auch für viele andere Dinge, nicht zuletzt auch für Gebäude. Natürlich gibt es andererseits aber auch echte Löcher in landuses, so dass man ohne Hilfe des menschlichen Bearbeiters wohl kaum eine zuverlässige Entscheidung treffen kann. Auch ohne diese Erwägung könnte man sich die beiden genannten Konstrukte wohl sich nicht ersparen. Layer braucht man immer noch für (zumindest manche) Brückenkonstruktionen o.ä. – dafür sind sie nämlich eigentlich da, nicht für Landuse-Render-Hacks –, Multipolygon zumindest für den Fall, dass man ein Loch in einem Objekt hat, das selbst keine Information trägt. Für Renderer- und Anwendungsprogrammierer bedeutet das: Die Regeln müssen trotzdem implementiert werden, nur eben die zusätzliche Einschlussprüfung auch noch. 3 Konstrukte statt 2 klingt nicht einfacher. Ich halte solche generellen „Liegt Polygon A in Polygon B“-Tests über alle potentiell in Frage kommenden Polygone auch (ohne es bisher programmiert zu haben) für weit aufwändiger als eine Relation, bei der ich die Teilnehmer bereits kenne, und daher weit weniger Objekte prüfen muss. Datensammler, die mit den komplexeren Fällen in Berührung kommen, müssen ebenfalls alle drei Techniken kennen, sie sparen sich natürlich ein wenig Tipp- und Klickarbeit bei den einfachen Fällen. Diejenigen, die wirklich profitieren könnten, sind Datensammler, die nur einfachere Informationen einbauen (also nicht mit komplexeren Fällen in Berührung kommen) und sich auch nicht mit der Struktur der von ihnen erzeugten Daten auseinandersetzen wollen. So etwas wäre aber m.E. wegen der zusätzlichen Lasten für Anwendungen sowieso nicht im Datenmodell richtig aufgehoben, sondern in den Editoren. Die können gerne die Fähigkeit haben, etwa automatisch Mulipolygon-Relationen zu erzeugen, wenn du oder jemand anderes das ergonomisch hinbekommst. Das verschiebt den Aufwand von Anwendungen auf Editoren, was angesichts dessen wünschenswert ist, dass hoffentlich weit mehr Anwendungen als Editoren geschrieben werden – ansonsten machen wir irgendwas falsch. ;-) Tordanik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Hallo liebe Daten-Profis, (das ist keine Antwort an Thomas, sondern eine Erweiterung seiner Frage) Für mich als Laie sieht das ganz einfach aus: die kleinere Fläche /überdeckt/ die Grössere. Beispiele: - das kleine Wohngebiet im grossen Industriegebiet (Thomas's Beispiel) - das kleine Industriegebiet im grossen Wald - der kleine Wald im grossen Industriegebiet - der kleine See im grossen Wald - der kleine Wald (Insel) im grossen See - der Bahnhof auf dem Bahnhofsgelände - die Gemeinde im Bezirk Und da wo das Kleine über das Grosse hinausragt, gibts halt eine Fehlermeldung und muss vor dem Speichern korrigiert werden. Dadurch könnte man sich doch die ganzen Konstrukte mit inner/outer und +1/-1 ersparen? Das würde die OSM-Struktur für alle einfacher machen: für Datensammler, für Renderer, für Anwendungsprogrammierer? Sonderregelungen bräuchte man m.E. lediglich für: - Mischgebiet (Industrie- und Wohngebiet) = neuer Schlüssel - überschneidende Gebiete (ein Teil der Kiesgrube liegt im Industriegebiet, der Rest ausserhalb). Was soll dann wie angezeigt werden? Bestimmt das der Renderer? nach welchen/wessen Regeln? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Bernd Wurst schrieb: Eine Relation (z.B. Multipolgon) macht ja eigentlich genau das was du willst, nur maschinen-verständlich. Es wird nur gesagt: Diese beiden Flächen haben etwas mit einander zu tun. Aufgrund dessen kann dann jeder Daten-Verwerter sehen: Hoppla, für diese Fläche existiert eine andere Fläche, die was damit zu tun hat. Der Wesentliche einfachere Ansatz ist allerdings, die aeussere Flaeche zu zerteilen und dazu eine Relation einzutragen, dass diese Teile als zusammenhaengend angesehen werden sollen (so wie es bei Strassen ja auch gemacht wird). Dann kann naemlich jedes Element auch einzeln ausgewertet werden, ohne dass man ueber die Relation erst die anderen Elemente suchen muss, die Ausnahmen definieren. - überschneidende Gebiete (ein Teil der Kiesgrube liegt im Industriegebiet, der Rest ausserhalb). Was soll dann wie angezeigt werden? Bestimmt das der Renderer? nach welchen/wessen Regeln? Sowas sollte eigentlich nicht auftreten, wenn man sich das genauer überlegt. Entweder ein Teil gehört zum einen oder anderen Gebiet. Es kommt durchaus vor, dass zwei Flaechenelemente sich teilweise ueberdecken, weil sie unabhaengige Eigenschaften beschreiben. Mein Lieblingsbeispiel ist ein Friedhof, der teilweise in einem Wald liegt. Das bekommt man auch mit genauem Ueberlegen nicht aufgeloest. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Hallo. Am Sonntag, 5. Oktober 2008 schrieb Ulf Lamping: Es geht hier nämlich nicht nur um das Verstehen, sondern natürlich auch um die Bearbeitung, Darstellung, etc.. JOSM versteht z.B. zwar Multipolygon, aber wenn ich die Mailings richtig verstanden habe, ist das Handling anscheinend jetzt noch nicht sooo toll. Du argumentierst also mit etwas, was du nur vom Hörensagen kennst? Super, so diskutier ich richtig gerne. Gruß, Bernd -- Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, daß die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Bernd Wurst schrieb: Hallo. Am Sonntag, 5. Oktober 2008 schrieb Garry: Mit der Argumentation darfst Du es aber gerade nicht als Multipolygon ausführen! Mit Multipolygonen definierst Du eine Fläche mit einer Eigenschaften um mit einem weiteren Polygon zu sagen dass es diese Eigenschaft doch nicht hat. Mag bequem für den Editierer sein, stellt aber eine hohe Anforderung an die Anwendung die von vielen nicht erfüllt wird! Das ist falsch. Nur weil irgendjemand das vor nem halben Jahr falsch verstanden hat... Das innere Polygon kann seine eigenen Tags haben oder gar keine. Und um deiner anderen Argumentation folgen zu können: Welcher Renderer hat denn momentan Probleme, Multipolygon-Daten zu verstehen? Ohne jetzt im einzelnen genau nachgeschaut zu haben ob Multipolygon dort funktioniert: JOSM, Potlatch, Kosmos, marble, gpsdrive, navit, Garmin, ... Es geht hier nämlich nicht nur um das Verstehen, sondern natürlich auch um die Bearbeitung, Darstellung, etc.. JOSM versteht z.B. zwar Multipolygon, aber wenn ich die Mailings richtig verstanden habe, ist das Handling anscheinend jetzt noch nicht sooo toll. Mir geht es hier nicht für oder gegen Multipolygon, mir geht es darum, daß man sich nicht hinstellen sollte: Es gibt zwei Renderer die das können, alles andere ist mir egal/kenn ich sowieso nicht. Solche Renderer die momentan noch nicht existieren, also erst noch geschrieben werden müssen, stützen sich hoffentlich auf die aktuelle Datenstruktur und unterstützen das selbstverständlich. Würd ich mal annehmen. Hmmm, Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Hallo Bernd, die kleinere Fläche /überdeckt/ die Grössere. Die kleinere Fläche bildet eine Insel innerhalb der größeren Mathematisch ist die kleinere Fläche eine Teilmenge der grösseren: - Land und Meer sind Teilmengen der Erde Schwierig wirds in der realen logischen Zuordnung: - ist eine Insel im Meer eine Teilmenge des Meeres? - ist ein See eine Teilmenge des Landes? - und wie ist es mit einem See auf einer Insel? oder auf dem Land? Wenn ich jetzt also wissen will, wie viel Fläche von Köln Industriegebiet bzw. Wohngebiet sind oder wie viel Fläche in Hessen bewaldet ist Dann muss ich vorher definieren, was alles als Industriegebiet betrachtet werden soll: gehört der Wald darin dazu? die Arbeitersiedlung auch? das Sportgelände? die Baumschule? die Pferdeweide? Da solche Definitionen in OSM /nicht/ vorliegen (geschweige denn verifiziert werden), kann OSM auch (noch) nicht als Datenbasis für statistische Auswertungen dienen. Eine Relation (z.B. Multipolgon) macht ja eigentlich genau das was du willst, nur maschinen-verständlich. Es wird nur gesagt: Diese beiden Flächen haben etwas mit einander zu tun. Aufgrund dessen kann dann jeder Daten-Verwerter sehen: Hoppla, für diese Fläche existiert eine andere Fläche, die was damit zu tun hat. Siehe oben: solange keine valide umgesetzte Regeln vorliegen, wäre ein Ergebnis entsprechend dürftig. Ich sehe die Zukunft darin, dass der Editor sowas automatisch erkennen kann und der Benutzer einfach kein Multipolygon mehr von Hand anlegen muss sondern der Editor das transparent im Hintergrund macht. Genau. Der Datenbeschreiber soll nach eindeutigen und verständlichen Regeln eine Klick-Auswahl treffen: Das ist ein See/Wald/Fussballplatz. Wie das ganze dann in der DB logisch strukturiert wird soll ihn nicht kümmern, das erledigt das Programm. Sowas ist wünschenswert (und dein Vorschlag schon erfreulich konkret) Danke für die Blumen! Die Frage ist doch jetzt, ob man unsere Daten irgendwie verunstalten sollte, nur weil die Editoren das momentan noch nicht komfortabel hin bekommen Sicher nicht. Wir arbeiten nicht für die Renderer. Es geht um Regeln und um Kommunikation derselben: - wir sagen was wann wie wo warum - und erzählen das den Datensammlern, den Renderern, den Statistikern... - und prüfen, dass die Datensammler das alles richtig machen (damit sich die Renderer und Statistiker etc. auf die Datenbsis verlassen können) Sonderregelungen bräuchte man m.E. lediglich für: - überschneidende Gebiete (ein Teil der Kiesgrube liegt im Industriegebiet, der Rest ausserhalb). Was soll dann wie angezeigt werden? Bestimmt das der Renderer? nach welchen/wessen Regeln? Sowas sollte eigentlich nicht auftreten, wenn man sich das genauer überlegt. Das wäre dann eine Regel: Entweder ein Teil gehört zum einen oder anderen Gebiet. Regeln gehören eindeutig und verständlich definiert und kommuniziert. Zur Regel gehört auch eine Regel, wie mit Ausnahmen zu verfahren ist. Beispielsweise gibt es eine Kiesgrube. Die ist mitten im Wald. Am Waldrand wird ein Industriegebiet ausgewiesen. Dafür wird auch ein Stück Wald gerodet. Und die Kiesgrube breitet sich langsam ins Industriegebiet hinein aus. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Bernd Wurst schrieb: Hallo. Am Sonntag, 5. Oktober 2008 schrieb Ulf Lamping: Es geht hier nämlich nicht nur um das Verstehen, sondern natürlich auch um die Bearbeitung, Darstellung, etc.. JOSM versteht z.B. zwar Multipolygon, aber wenn ich die Mailings richtig verstanden habe, ist das Handling anscheinend jetzt noch nicht sooo toll. Du argumentierst also mit etwas, was du nur vom Hörensagen kennst? Super, so diskutier ich richtig gerne. Du reisst das aus dem Zusammenhang, seine Kernaussage ist doch: Mir geht es hier nicht für oder gegen Multipolygon, mir geht es darum, daß man sich nicht hinstellen sollte: Es gibt zwei Renderer die das können, alles andere ist mir egal/kenn ich sowieso nicht. Momentan ist es zumindest so dass die Verwendung von Multipolygonen nicht selbsterklärend implementiert ist und dass man es jeder Anwendung speziell beibringen muss es zu unterstützen da sie sonst Müll produziert. Das ist auch für die Programmier nicht motivierend wenn sie Ihre Programme nicht Stück für Stück mit kleinen Erfolgserlebnussen aufbauen können sondern erstmal einen riesen Brocken programmieren müssen damit überhaupt was geht. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Hallo Torsten, die kleinere Fläche /überdeckt/ die Grössere. Es gibt aber gerade bei landuse oft den Fall, dass eine kleinere Fläche das landuse nicht ersetzt, sondern ergänzt – ein Parkplatz ist kein Loch im Gewerbegebiet, sondern Teil davon. Gilt auch für viele andere Dinge, nicht zuletzt auch für Gebäude. Ja, dafür braucht man Regeln. Damit die Datensammler wissen was sie zu den Elementen dazuschreiben sollen, und damit die Renderer und Statistiker etc. wissen, wie sie die Daten verstehen sollen. Die von Dir beschriebene Problematik hat mehrere Themen: 1. innen/aussen räumlich 2. innen/aussen relational 3. oben/unten räumlich 4. oben/unten hierarchisch Viele Probleme stammen aus der Verwechslung dieser Themen einerseits, und dem Versuch, die Anwendungsprogramme über die Daten zu steuern (also direkt in die DB und deren Struktur einzugreifen) andererseits: Der Eine meint: Parkplatz und Industriegebiet. Der Andere meint: Parkplatz als Bestandteil des Industriegebietes. Der Dritte will, dass der Parkplatz gerendert wird, unabhängig davon ob er in einem Industriegebiet liegt oder nicht. Ein Statistiker will das Industriegebiet mit allem. Ein anderer Statistiker alle Parkplätze im Industriegebiet oder alle noch nicht bebauten/genutzten Flächen im Industriegebiet. Und wenn nun jeder eigene Regeln erfindet, um die Daten so zu manipulieren, dass der jeweilige Output seinen Vorstellungen entspricht, dann entsteht Chaos. Ich stelle mir das als Laie so vor: - jedes Objekt wird als solches beschrieben. - Relationen werden /automatisch/ durch Georeferenzen gebildet. Beispiel: - Objekt A: Parkplatz - Objekt B: Grenze des Industriegebietes - Relation 1: alle Parkplätze - Relation 2: alle Industriegebiete - Relation 3: alle Parkplätze im Industriegebiet - Relation 4: alle Restflächen ausser Parkplätze im Industriegebiet Bei mehr Objekten im Industriegebiet, und/oder bei mehreren sich überschneidenden Gebieten wächst die Zahl der möglichen Relationen natürlich enorm. Es macht dann Sinn, nur solche als Relation vorzuhalten, die von Anwendungsprogrammen regelmässg gebraucht werden. alle anderen können bedarfssensitiv virtuell erstellt werden. Layer braucht man für komplexe Brückenkonstruktionen Zumindest solange das mit alt=# nicht funktioniert. Multipolygon für ein Loch in einem Objekt, das selbst keine Information trägt. Wieso? Wenn das Attribut des Loches noch nicht bekannt ist, lässt man es einfach leer. Und meist weiss man ja auch, was sich im Loch befindet? Für Renderer- und Anwendungsprogrammierer bedeutet das: Die Regeln müssen trotzdem implementiert werden, nur eben die zusätzliche Einschlussprüfung auch noch. 3 Konstrukte statt 2 klingt nicht einfacher. Ich halte solche generellen „Liegt Polygon A in Polygon B“-Tests über alle potentiell in Frage kommenden Polygone auch (ohne es bisher programmiert zu haben) für weit aufwändiger als eine Relation, bei der ich die Teilnehmer bereits kenne, und daher weit weniger Objekte prüfen muss. Wie gesagt: Der Datensammler kommt damit gar nicht in Berührung. Er schreibt: das ist ein Parkplatz oder ein Industriegebiet. Was wie wann in die DB kommt, macht ein Programm hinter dem Editor entsprechend transparenter Regeln. Die Relationen werden über Georeferenzen erzeugt. Nur besondere und nur duch Wissen um reale Gegebenheiten vor Ort entscheidbare Zusammenhänge werden zusätzlich per Klick gespeichert. Beispiel Hausnummern: Der Datensammler zeichnet die Strassen und die Häuser. Dann klickt er eine Strasse und alle dazugehörigen Häuser an. Das Programm erstellt dann die passende Relation Häuser an der Strasse (Strasse, Haus, Nummer) Alles andere wird durch georeferenzierte Bezüge abgebildet: ist innerhalb von (Bayern, GemeindeXY, Industriegebiet, Wald, etc), die direkt der DB entnommen werden (oder für häufige Zugriffe zusätzlich in der DB gespeichert werden). Datensammler, die mit den komplexeren Fällen in Berührung kommen Das sind nur wenige. Die meisten schmeissen schon bei einfachen Fällen (Wald, Strasse, Weg) die Flinte ins Korn (oder schreiben halt irgendwas dazu). Und ja, die Spezialisten für komplexe Brückenkonstruktionen müssen halt etwas mehr wissen als der Rest der Welt, aber auch das ist nicht wirklich schwierig wenn die Regeln klar sind. Editoren können gerne die Fähigkeit haben, etwa automatisch Mulipolygon-Relationen zu erzeugen Ja, die Editoren sind eine wichtige Benutzerschnittstelle! JOSM leistet da schon sehr viel und ist schon sehr benutzerfreundlich. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Hallo. Am Sonntag, 5. Oktober 2008 schrieb Markus: Für mich als Laie sieht das ganz einfach aus: die kleinere Fläche /überdeckt/ die Grössere. Wärst du auch noch einverstanden mit Die kleinere Fläche bildet eine Enklave bzw. Insel innerhalb der größeren Fläche? Das überdeckt klingt so nach grafischer Darstellung. Der Grund ist folgender (hab ich neulich schonmal geschrieben): OSM hat zwar leider einen etwas irreführenden Namen, will aber eigentlich keine *Straßen*-Karte, keine *Industriegebiets*-Karte oder sonstwas-Karte sein sondern eine Datenbasis, aufgrund derer man mehr machen kann als nur Karten rendern. Wenn ich jetzt also wissen will, wie viel Fläche von Köln Industriegebiet bzw. Wohngebiet sind oder wie viel Fläche in Hessen bewaldet ist, dann wäre es super-wichtig, dass man von Inseln bzw. Ausschnitten daraus weiß und diese in die Berechnung einbeziehen kann. Eine Relation (z.B. Multipolgon) macht ja eigentlich genau das was du willst, nur maschinen-verständlich. Es wird nur gesagt: Diese beiden Flächen haben etwas mit einander zu tun. Aufgrund dessen kann dann jeder Daten-Verwerter sehen: Hoppla, für diese Fläche existiert eine andere Fläche, die was damit zu tun hat. Das ist für jeden der was mit den Daten machen will ungleich einfacher als sich selbst alle Daten anzuschauen und für jede Fläche zu berechnen ob sie in irgend einer anderen Fläche drin liegt. Dadurch könnte man sich doch die ganzen Konstrukte mit inner/outer und +1/-1 ersparen? Das würde die OSM-Struktur für alle einfacher machen: für Datensammler, für Renderer, für Anwendungsprogrammierer? Ich sehe die Zukunft darin, dass der Editor sowas automatisch erkennen kann und der Benutzer einfach kein Multipolygon mehr von Hand anlegen muss sondern der Editor das transparent im Hintergrund macht. Sowas ist wünschenswert (und dein Vorschlag schon erfreulich konkret), aber es ist momentan einfach noch nicht so weit. Von daher ist die Diskussion müßig. Natürlich gibt es Verbesserungspotenzial und auch -bedarf bei den Editoren. Die Frage ist doch jetzt, ob man unsere Daten irgendwie verunstalten sollte, nur weil die Editoren das momentan noch nicht komfortabel hin bekommen oder ob man jetzt halt etwas mehr Arbeit auf sich nimmt um die Daten so zu machen, dass auch später ein besserer Editor versteht wie man's gemeint hat. Sonderregelungen bräuchte man m.E. lediglich für: - Mischgebiet (Industrie- und Wohngebiet) = neuer Schlüssel landuse=mixed steht irgendwo im Wiki, IIRC. - überschneidende Gebiete (ein Teil der Kiesgrube liegt im Industriegebiet, der Rest ausserhalb). Was soll dann wie angezeigt werden? Bestimmt das der Renderer? nach welchen/wessen Regeln? Sowas sollte eigentlich nicht auftreten, wenn man sich das genauer überlegt. Entweder ein Teil gehört zum einen oder anderen Gebiet. Gruß, Bernd -- Ein Kreis ist überall rund - auch an den Ecken. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Bernd Wurst schrieb: Hallo. Am Sonntag, 5. Oktober 2008 schrieb Ulf Lamping: Es geht hier nämlich nicht nur um das Verstehen, sondern natürlich auch um die Bearbeitung, Darstellung, etc.. JOSM versteht z.B. zwar Multipolygon, aber wenn ich die Mailings richtig verstanden habe, ist das Handling anscheinend jetzt noch nicht sooo toll. Du argumentierst also mit etwas, was du nur vom Hörensagen kennst? Danke, daß du mich missverstehen möchtest. Wenn ich hier offen sage, daß ich von der speziellen Thematik Multipolygon im JOSM nicht 100% genau weiß, wie die Unterstützung genau aussieht, schreibe ich das auch so hin. Weisst du von allem, was bei OSM abgeht 100% genau Bescheid? Fändest du es besser, wenn ich bei allen Postings meine eigene Meinung als die einzig wahre, seligmachende und 100% korrekte hinstelle? Sowas wie: Ich habe Recht und du hast Unrecht? Wie es leider gerade in dieser Liste leider viel zu häufig vorkommt? Super, so diskutier ich richtig gerne. Du meinst glaube ich eher streiten. Du nimmst einen Nebenpunkt aus meinem Posting heraus, der nur zur Verdeutlichung dienen sollten und machst mich damit nieder. Eine Diskussion ist aus meiner Erfahrung etwas anderes ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Garry wrote: Es ist sicher nicht der richtige Wege zu viele Voraussetzungen an eine Anwendung zu stellen. Ok, dann gib doch mal bitte vor, was Dein Renderer kann und wir passen ganz OSM an Deiner Vorstellungen an. Ich finde es ja schön, dass Du eine eigene Meinung hast, aber leider läuft die in vielen Fällen konträr zum bisherigen Konsens. Versuch doch mal, Deine Änderungsvorschläge zu sammeln und am Stück diskutieren zu lassen, anstatt bei jedem zweiten Thema, das hier auf der Liste abgehandelt wird, ein kleines Stückchen einzuwerfen. Vielleicht sogar gleich auf talk statt talk-de, denn z.B. die Idee multipolygon wieder abzuschaffen, und so wie vor dessen Einführung zu taggen, betrifft nicht nur den deutschsprachigen Raum. cu Henry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Bernd Wurst schrieb: Oder gibt es (abseits von dem was ich bisher gesehen habe) auch Friedhöfe, die wirklich wie Wald aussehen? Auf dem Ohlsdorfer Friedhof in Hamburg gibt es einen Wald der Stille, in dem Urnen bei den Bäumen beerdigt werden. Dazwischen ist hohes Gras. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Hallo Torsten, Friedhof, der teilweise in einem Wald liegt. Ja, das ist ein lustiges Beispiel: Friedhof ist ja eine Funktion, ein Gebrauch. Deshalb auch mit kleinen Kreuzen auf der Karte dargestellt. Ein Friedhof kann in unterschiedlichen Umgebungen angelegt sein: im Wald, auf dem Feld, im Wohngebiet, im Industriegebiet, etc. Oder auch ein Teil im Wald, und ein Teil auf dem Feld. Bernd hat probehalber eine Regel aufgestellt: Entweder ist es Friedhof, /oder/ es ist Wald. Demzufolge können sich Wald und Friedhof nicht überschneiden, beides ist eindeutig darstellbar. Diese Regel könnte man auch auf Feld ausdehnen. Aber was ist bei einem Waldfriedhof? Wo die Asche in den Wald gestreut wird? Oder bei einer Seebestattung, wo es bestimmte Zonen im Meer gibt, in die Asche gestreut oder in der Leichen versenkt werden? Oder bei alten Friedhöfen, wo Baumbestand und Gräber ineinander übergehen? oder bei denen schon Bäume aus den Gräbern wachsen? Sich überschneidende Flächen könnte man einfach einzeln beschreiben: Das ist ein Friedhof. Das ist ein Wald. Auf der Karte gibts dann kleine Kreuze auf der Friedhofsfläche, kleine Bäume auf der Waldfläche, und beides auf der gemeinsamen Schnittfläche. Und der Statistiker baut sich seine Abfrage mit und/oder/nicht passend zusammen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Bernd Wurst schrieb: Oder gibt es (abseits von dem was ich bisher gesehen habe) auch Friedhöfe, die wirklich wie Wald aussehen? Yep, das gibt es: http://www.informationfreeway.org/?lat=53.5192459184402lon=10.315990044039347zoom=16layers=BF000F Kannst dir ja mal die Luftbilder anschauen, ob du da einen Friedhof vor lauter Baeumen sehen kannst. Allerdings muss ich gestehen, dass ich selber keine Mischform kenne: teilweise waldartiger Friedhof und teilweise ein Friedhof, wie du ihn kennst und beides direkt aneinander angrenzend. Aber ich gehe doch stark davon aus, dass sich sowas in Deutschland finden laesst. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander
Hallo. Am Sonntag, 5. Oktober 2008 schrieb Markus: Friedhof, der teilweise in einem Wald liegt. Ja, das ist ein lustiges Beispiel: Friedhof ist ja eine Funktion, ein Gebrauch. land_use_ klingt schon nach dem Gebrauch einer Fläche. Natürlich ist das lustig, wusste ich gar nicht dass es sowas gibt. Ich glaube dann würde ich das tendenziell eher als Friedhof taggen, denn das sollte dann wohl die Haupt-Nutzung sein. Der Wald ist dann vermutlich nicht in der Form genutzt wie er es außerhalb des Friedhofs ist. Aber ja, das ist schon eines der Beispiele, wie sich für alle Regeln irgendwelche ausnahmen finden lassen. ;-) Ein Friedhof kann in unterschiedlichen Umgebungen angelegt sein: im Wald, auf dem Feld, im Wohngebiet, im Industriegebiet, etc. Oder auch ein Teil im Wald, und ein Teil auf dem Feld. Ich denke mal der Wald ist prinzipbedingt eines der wenigen landuse, die sich damit vertragen. ;-) Ein Friedhof auf einem Feld erschwert irgendwie die normale landwirtschaftliche Nutzung ziemlich. Ein Friedhof im Wohngebiet ist meistens trotzdem ziemlich unbewohnt und kann mit gutem Gewissen als an dieser stelle ist aber doch *kein* Wohngebiet deklariert werden. Lediglich der Wald, da stimmt wohl, verträgt sich damit sogar. Sich überschneidende Flächen könnte man einfach einzeln beschreiben: Das ist ein Friedhof. Das ist ein Wald. Da es um land_use_, also Land_nutzung_ geht, würde ich die Hauptnutzung, in diesem Fall wohl den Friedhof, als Nutzung eintragen und mit einem noch zu erfindenden Tag die Art des Friedhofs (See, Wald, normal) dazu taggen. Auf der Karte gibts dann kleine Kreuze auf der Friedhofsfläche, kleine Bäume auf der Waldfläche, und beides auf der gemeinsamen Schnittfläche. Der Renderer muss das (damit das nach was aussieht) halt für jede erdenkliche Kombination einzeln lernen. Der Unterschied zu gesondert als Waldfriedhof getaggten Friedhöfen wäre also trotzdem minimal. Gruß, Bernd -- Drinking won't solve your problems. But it will bring you lots of interesting new ones. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Thomas Drebert schrieb: Hallo ich habe hier ein großes Industriegebiet welches mit landuse:industrial getagt ist, in diesen Gebiet ist nun aber auch eine kleine Fläche Wohngebiet, ein landuse:residental im Induastriegebit bringt aber keine Anzeige des wohngebiets, wie geht das am einfachsten oder muß ich erst das Industriegebiet in diesen Bereich wegschneiden um dann das Wohngebiet ein zu fügen? Schöne Grüße Thomas Hi, Dafür gibt es den Layer Tag. Es gibt Layer von -5 bis +5. Standard ist 0. Mfg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Hi, sollte eigentlich nicht über den layer geregelt werden. Dafür gibt es Multipolygon. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relation:multipolygon Du legts also ne Relation vom type=multipolygon an und fügst dann dein Industriegebiet als outer polygone hinzu und das Wohngebiet als inner Polygon. Wie vor einigen Tagen bereits geschrieben wurde, es ist kein Hexenwerk ;-) schöne Grüße Alex Marco Krage schrieb: Thomas Drebert schrieb: Hallo ich habe hier ein großes Industriegebiet welches mit landuse:industrial getagt ist, in diesen Gebiet ist nun aber auch eine kleine Fläche Wohngebiet, ein landuse:residental im Induastriegebit bringt aber keine Anzeige des wohngebiets, wie geht das am einfachsten oder muß ich erst das Industriegebiet in diesen Bereich wegschneiden um dann das Wohngebiet ein zu fügen? Schöne Grüße Thomas Hi, Dafür gibt es den Layer Tag. Es gibt Layer von -5 bis +5. Standard ist 0. Mfg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Thomas Drebert schrieb: Hallo ich habe hier ein großes Industriegebiet welches mit landuse:industrial getagt ist, in diesen Gebiet ist nun aber auch eine kleine Fläche Wohngebiet, ein landuse:residental im Induastriegebit bringt aber keine Anzeige des wohngebiets, wie geht das am einfachsten oder muß ich erst das Industriegebiet in diesen Bereich wegschneiden um dann das Wohngebiet ein zu fügen? Klassischer Fall für Multipolygon. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relation:multipolygon Nicht abschrecken lassen! Ich hatte mir das auch komplizierte vorgestellt. Layer geht auch, ist aber unsystematisch, weil die Fläche nicht zugleich Industrie- und Wohngebiet ist. Nie vergessen, dass Geografische Informationssysteme andere Zwecke haben, als Malprogramme. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Norbert Kück schrieb: Thomas Drebert schrieb: Hallo ich habe hier ein großes Industriegebiet welches mit landuse:industrial getagt ist, in diesen Gebiet ist nun aber auch eine kleine Fläche Wohngebiet, ein landuse:residental im Induastriegebit bringt aber keine Anzeige des wohngebiets, wie geht das am einfachsten oder muß ich erst das Industriegebiet in diesen Bereich wegschneiden um dann das Wohngebiet ein zu fügen? Klassischer Fall für Multipolygon. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relation:multipolygon Nicht abschrecken lassen! Ich hatte mir das auch komplizierte vorgestellt. Layer geht auch, ist aber unsystematisch, weil die Fläche nicht zugleich Industrie- und Wohngebiet ist. Nie vergessen, dass Geografische Informationssysteme andere Zwecke haben, als Malprogramme. Gruß nk Ah wieder was gelernt ... danke für die Verbesserung. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Alexander Schulze schrieb: Hi, sollte eigentlich nicht über den layer geregelt werden. Dafür gibt es Multipolygon. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relation:multipolygon Du legts also ne Relation vom type=multipolygon an und fügst dann dein Industriegebiet als outer polygone hinzu und das Wohngebiet als inner Polygon. Wie vor einigen Tagen bereits geschrieben wurde, es ist kein Hexenwerk ;-) Das muss vom Renderer aber unterstützt werden, sonst sieht man auch wieder nichts davon - besser also wirklich zwei nicht überschneidende Flächen anlegen dann hat jeder was davon. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] landuse übereinander.
Garry schrieb: Das muss vom Renderer aber unterstützt werden, sonst sieht man auch wieder nichts davon - besser also wirklich zwei nicht überschneidende Flächen anlegen dann hat jeder was davon. Mapnik und Osmarender zeigen Multipolygon perfekt. Andere Renderer sollen dem eben folgen, wenn sie das noch nicht können. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
