Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Christian Rogel]

> Le 2017 Eost 29 à 19:57, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> 
> Dans OSM on doit marquer ce qu'on trouve sur le terrain.
> 
> C'est à dire Beg Ar Bereneg, pas La Mort Anglaise.
> 
> Ce qui figure sur le cadastre et FANTOIR, c'est La Mort Anglaise. Mais je 
> n'ai jamais vu de cadastre ou de référentiel FANTOIR sur le terrain.
> D'où le conflit de logiques.
> Tu m'expliqueras en quoi les logiques que tu invoques (tels que la 
> suppression de tiret ou l'abréviation) pourraient expliquer la transformation 
> d'un La Mort Anglaise en Beg Ar Bereneg.
> 

Il n’y a rien à expliquer et la logique est à la peine. Les noms de lieu sont 
des objets sociaux qui échappent à la volonté de l’État, des communes, des 
individus et surtout aux mappeurs rationalistes qui croient à la vérité du 
terrain en matière de toponymie.

En fait, ce terrain n’est pas sérieux, car, il est soumis aux humeurs variables 
des habitants et des administrations. Un même lieu peut avoir plusieurs noms 
selon le point de vue, l’âge, le métier, la communauté.
Rien de plus historique et de plus malléable.
Lacan disait : « la femme n’existe pas », le toponyme non plus.

Quant au trait-d’union (ce n’est pas un tiret), c’est une sale manie élitiste 
de l’État, que cherchent à enterrer la population et les élus locaux.

- le cadastre ? Dépéchez-vous, il va bientôt encore changer
- les habitants ? Ecoutez-les se contredire et faites un choix entre plusieurs 
proximités et plusieurs générations
- l’État et l'administration, comme gardiens de norme, cela n’a jamais existé 
et n’existera jamais


Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Philippe Verdy]

Là il n'y a rien à expliquer, cela ne fait même pas partie de la toponymie
officielle, les lieux-dits sont seulement enregistrés tels quels par les
occupants qui les proposent ou par ceux qui les ont constaté et certifiés
pour identifier le produit d'une cession. Les occupants des lieux dits
mettent ensuite les noms qu'ils veulent, la commune n'ayant aucune
obligation de marquer ces noms sur le terrain. Ce sont juste des nom
d'usage. Et tous ne sont pas relevés par les communes de leur cadastre vers
FANTOIR, masi il y a eu un effort de fait lors de sa vectorisation et ces
noms ont pu servir de base de vérification "visuelle" (évitant ensuite des
désaccords avec les résidents) mais non contraignante au plan légal (il
peut exister des différences de placement car les panneaux posés par les
occupants ont pu bouger en même temps que les clôtures et scissions
et fusions de parcelles, et pas repris non plus pour nommer une nouvelle
résidence qui se situerait maintenant à cheval sur la limite entre deux
anciennes parcelles).
Ce qui est officiel en revanche c'est la toponymie du domaine public
(voirie, bâtiments et équipements, et terrains situés dans les zones
protégées, la zone ayant pu acquérir lors de sa formation un nom d'ensemble
recouvrant tout ou partie des anciens lieux-dits conservés pour des raisons
historiques pendant au moins plusieurs dizaines d'années jusqu'à ce que
plus aucun recours ne soit possible sur les cessions). Ensuite s'il en
reste, c'est juste du "patrimoine culturel local", qui peut cependant être
encore revendiqué par des résidents locaux ou des assos pour éviter une
réappropriation à un autre endroit.
C'est très utile pour les communes de conserver ce patrimoine, ça évite
plus tard des frais pour recouvrer un droit qui aurait été attribué à un
usage commercial exclusif qui aurait ignoré l'existence d'un droit d'usage
public antérieur. Et les résidents tiennent à conserver ce droit d'usage.
C'est utile aussi pour les historiens, sociologues et généalogistes qui
peuvent recouper les écrits anciens sur plusieurs générations, plutôt que
de devoir fouiller d'anciennes archives (dont les plans ne sont sans doute
pas aussi précis qu'aujourd'hui et vont certainement accueilir les
anciennes planches cadastrales datant d'avant leur numérisation, et
d'autres produites ultérieurement en facsimilé : on ne sait jamais ce qui
peut arriver aux fichiers numériques qui sont facilement altérables ou qui
peuvent devenir totalement illisibles ou non certifiables si une partie a
été endommagée).

C'est utile enfin pour analyser ce qui a été fait dans le passé avec ses
conséquences, et aider à prédire ce que produira une évolution envisagée
ailleurs, car cela donne des éléments objectifs de comparaison, et permet
aussi de construire des modèles statistiques de prévision, d'autant plus
que des tas de choses n'ont pas encore été rapprochées avec les
localisations connues. Ca peut aider aussi à des enquêtes futures (par
exemple découverte d'un charnier, ou d'une nappe polluée dont on veut
retrouver l'origine et les responsables, ou d'éléments archéologiques qui
auraient été détournés illégalement de leur véritable lieu de découverte,
ou réémergence d'une ancienne maladie qu'on croyait éteinte jusqu'à ce
qu'on trouve dans les archives la présence d'un ancien puits comblé, ou
effondrement de terrain faisant apparaitre une extension inconnue d'une
ancienne galerie de mine qu'on croyait beaucoup plus loin, ou d'un ancien
souterrain construit lors de conflits dans les siècles passés, et qu'on
arrivera à rapprocher d'un ancien toponyme retrouvé dans des archives
familiales ou d'anciens courriers)

Même si ces toponymes d'usage n'étaient pas "officiels", ils sont des
témoignages du passé dont on trouvera toujours à un moment ou un autre une
utilité pour une partie d'entre eux ; ces archives ne sont pas
nécessairement retrouvées uniquement en France on peut en trouver dans le
monde entier à cause des migrations, des mouvements de troupes de combat de
toutes nationalités (la France a connu beaucoup de conflits) ou des
affaires commerciales passées.


Le 29 août 2017 à 19:57,  a écrit :

> Dans OSM on doit marquer ce qu'on trouve sur le terrain.
>
> C'est à dire Beg Ar Bereneg, pas La Mort Anglaise.
>
> Ce qui figure sur le cadastre et FANTOIR, c'est La Mort Anglaise. Mais je
> n'ai jamais vu de cadastre ou de référentiel FANTOIR sur le terrain.
>
> D'où le conflit de logiques.
>
> Tu m'expliqueras en quoi les logiques que tu invoques (tels que la
> suppression de tiret ou l'abréviation) pourraient expliquer la
> transformation d'un La Mort Anglaise en Beg Ar Bereneg.
>
> Le 29/08/2017 à 14:28, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
>
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[osm . sanspourriel]

Dans OSM on doit marquer ce qu'on trouve sur le terrain.

C'est à dire Beg Ar Bereneg, pas La Mort Anglaise.

Ce qui figure sur le cadastre et FANTOIR, c'est La Mort Anglaise. Mais 
je n'ai jamais vu de cadastre ou de référentiel FANTOIR sur le terrain.


D'où le conflit de logiques.

Tu m'expliqueras en quoi les logiques que tu invoques (tels que la 
suppression de tiret ou l'abréviation) pourraient expliquer la 
transformation d'un La Mort Anglaise en Beg Ar Bereneg.



Le 29/08/2017 à 14:28, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[djakk djakk]

>
> Encore une fois on part d'un sujet (le multilinguisme dans les name) et on
> dérive (ici sur les noms historiques).


C'était pour dire "attention aux sources officielles" :)


Le 28 août 2017 à 22:21,  a écrit :

> Encore une fois on part d'un sujet (le multilinguisme dans les name) et on
> dérive (ici sur les noms historiques).
>
> Tu voulais parler de Cherbourg-en-Cotentin
> ,
> comme dit Wikipédia :
>
> *Cherbourg-en-Cotentin** est une commune du nord du département de la **Manche
> **. Elle est
> créée officiellement le **1er** janvier 2016**2
> **,
> par la réunion des cinq communes membres de la **communauté urbaine de
> Cherbourg
> **
> sous le statut de **commune nouvelle
> ** : **Cherbourg-Octeville
> ** (elle-même issue de
> la fusion des communes de Cherbourg et **Octeville
> ** le **1er** mars
> 2000), **Équeurdreville-Hainneville
> ** (issue
> de la fusion des communes d'**Équeurdreville
> ** et **Hainneville
> ** en 1965), **La
> Glacerie **, **Querqueville
> ** et **Tourlaville
> **.*
>
> Je vois que l'admin_centre a pour name Cherbourg.
>
> Cherbourg, c'est le nom court de Cherbourg-en-Cotentin et aussi la ville
> initiale.
>
> À Brest il y a Brest la ville regroupant Brest, Saint-Pierre-Quilbignon,
> Lambézellec et Saint-Marc. Pour parler du centre (la ville d'origine), les
> Brestois parlent de Brest-même, c'est un loc_name.
> Et je ne vois pas le rapport avec le multilinguisme.
>
> Certains pays du Maghreb ont aussi des traditions similaires aux pays
> multilingues européens : plusieurs noms dans le name.
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Language_information_for_name
> a été rejeté mais ne prévoyait explicitement pas les noms multilingues
> (voir discussion).
>
> Séverin, si tu fais des formation, et que tu ne cites pas talk-fr, les
> gens vont dire qu'il faut une liste sur les attributs. Ça ne veut pas dire
> que talk-fr ne leur conviendrait pas. Et en "déduire" que la faible
> fréquentation de [talk-fr] en est la preuve me semble plus un renversement
> de preuve.
> En particulier sur le multilinguisme ne pas avoir que le point de vue
> jacobin aide.
>
> Saint-Quentin-en-Yvelines semble exister en tant que Communauté
> d'agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines
>   et a
> bien son alt_name.
>
> Le 28 août 2017 à 12:54, Christian Quest  a
> écrit :
> *Principe cardinal: représenter ce qu'il y a sur le terrain ? Oui, mais
> avec intelligence...*
>
> * Le gros avantage d'OSM c'est de permettre de mettre les noms en autant
> de langues que l'on veut avec name:xx=* et en même temps de préciser la
> langue en question, ce qu'un panneau ou une plaque dans la rue ne peut pas
> préciser.*
>
> Ce résumé me plait bien. Et je pense plus utile de travailler sur la
> représentation. Par exemple les panneaux routiers dans la Bretagne
> brittophone sont ne général bilingues. Avoir un itinéraire en breton est
> équivalent à un itinéraire en français.
>
> *A minima, en France pour les noms de commune, on est quand même bien
> d'accord que name=* correspond au nom du Code Officiel Géographique de
> l'INSEE.*
> Au niveau des lieux-dits, c'est déjà plus flou.
> J'ai par exemple "corrigé" un "La Mort Anglaise" en "Ar Beg Bereneg" et
> mis le "La Mort Anglaise" en alt_name.
> Car si les deux se disent en français, c'est Ar Beg Bereneg qui est écrit
> sur les panneaux routiers (par contre à côté Trez-Rouz conserve son nom -
> d'où la remarque de Christian R., à ce niveau là les noms sont en général
> en breton). Il n'est pas impossible ce que soit pour ne pas fâcher les
> touristes anglais : les deux font allusion à une bataille perdue par les
> Anglais, le second nom (la plage rouge) n'étant pas comprise par les
> anglais ou les français sans explication : c'est la couleur du sable après
> l'hécatombe).
> Le fait est que j'ai deux sources l'une disant "La Mort Anglaise"
> (FANTOIR) l'autre "Ar Beg Bereneg" (les panneaux routiers) ou "Bereneg" et
> du coup je me demande ce qui est name et ce qui est alt_name. loc_name
> c'est Bereneg (ou Berenec : le son en breton est entre le G et le C, les
> Français ont souvent changé des eg en ec).
> 

Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Philippe Verdy]

Le 28 août 2017 à 22:21,  a écrit :

> *A minima, en France pour les noms de commune, on est quand même bien
> d'accord que name=* correspond au nom du Code Officiel Géographique de
> l'INSEE.*
> Au niveau des lieux-dits, c'est déjà plus flou.
>

Ce n'est pas flou: c'est du ressort de la municipalité de définir sa
toponymie. Et si on cherche la bonne référence c'est le nom inscrit par la
commune dans son cadastre qui fera foi, le nom ayant des conséquences
légales, c'est celui-là qui sera utilisé sur les actes notariés par exemple
(qui mentionnent aussi les numéros de planches cadastrales et de
parcelles). Ceci dit dans la communication publique des communes (bulletins
municipaux, plans de ville distribué avec les commerçants locaux, annonces
culturelles, sites webs...), ou dans les délibérations des séances, elles
peuvent varier (on peut donc trouver d'autres noms dans les minutes si
elles sont publiées, mais sans conséquence technique et au besoin une note
ou une annexe technique complétera ces occurences pour désigner précisément
les lieux dont il est question).

Les communes peuvent ainsi communiquer souvent avec des orthographes
modifiées, avec ou sans trait d'union, plus ou moins abrégé, etc (les
abréviations communes sont également courantes sur les panneaux indicateurs
dont le but n'est pas tant d'indiquer la toponymie officielle que
d'informer de façon efficace sur des panneaux de tailles raisonnable qui
n'empiètent pas trop la voie publique, et qu'un conducteur de véhicule peut
lire facilement étant donné la taille de lettrage imposée pour les panneaux
réglementaires).

Ces contraintes techniques propres aux panneaux expliquent aussi que les
noms alternatifs en langue régionale, quand ils sont présents, et toutes
les mentions marginales, sont en lettrage plus petit : l'information doit
se concentrer sur l'essentiel, sans pollution visuelle ni effort cérébral
supplémentaire pour les conducteurs qui ne vont pas passer plusieurs
secondes de plus pour lire un panneau à la vitesse normale au risque de ne
plus regarder ce qui est devant eux sur la route). C'est aussi pour ça
qu'il y a des contraintes aussi sur le nombre de panneaux sur un même
support, et aussi sur la distance minimale entre panneaux (d'où le
développement de toute la symbologie dans le code de la route, n'obligeant
pas un effort de lecture et permettant une reconnaissance quasi-instantanée
même en condition de visibilité faible et de détérioration partielle). La
pollution visuelle par les indications est non seulement moche
esthétiquement, mais aussi dangereuse (par la présence physique des
supports trop encombrants et par la distraction inutile des conducteurs).

Bref rien n'empêche un panneau d'avoir un nom abrégé ou simplifié, même si
sur place (une fois qu'on est à pied devant la porte, on voit clairement
l'indication précise du lieu ou de l'entité qui y réside, l'information
doit d'abord être facilement reconnaissable et claire pour le plus grand
monde et pas que pour les seuls résidents locaux (ce sera d'autant plus
vrai sur les routes départementales, métropolitaines, ou nationales et
toute route d'intérêt international où des mentions dans d'autres langues
seront utilement ajoutées selon la fréquence des usagers, notamment dans
les zones frontalières où on peut trouver de l'anglais et du néerlandais
dans le Nord et les Antilles françaises, de l'allemand, de l'italien, de
l'espagnol, et même du portugais en Guyane; j'ai même vu du russe dans
quelques endroits de la Côte d'Azur, et aussi de l'arabe et du chinois près
de nos gros aéroports) ; et toutes les représentations diplomatiques
étrangères en France affichent leur nom à la fois en français et dans
leur(s) langue(s) nationale(s) :



On appelle ces adaptations des "facilités linguistiques", elles ne sont pas
obligatoires (sauf concernant les ambassades), mais cela rend service, de
la même façon que de nombreuses villes chinoises, japonaises ou arabophones
affichent un peu partout des romanisations (voire des traductions assez
différentes ou historiques) de leur toponymie officielle afin de guider les
touristes qui seraient totalement perdus (le monde entier, au moins les
voyageurs, sait lire (au moins phonétiquement) l'alphabet latin qui est
aussi obligatoire sur leurs passeports pour transcrire leur nom et origine
(pas forcément des romanisations pures, les Chinois "adoptent" un nom latin
de leur choix et le font officialiser). Les Français aussi peuvent faire
officialiser en France des noms pour l'usage dans d'autres pays afin qu'ils
soient ajoutés à leurs passeports ou leurs demandes de visas d'entrée vers
ces pays.
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[osm . sanspourriel]

Encore une fois on part d'un sujet (le multilinguisme dans les name) et 
on dérive (ici sur les noms historiques).


Tu voulais parler de Cherbourg-en-Cotentin 
, 
comme dit Wikipédia :


/*Cherbourg-en-Cotentin*//est une commune du nord du département de la 
//Manche 
//. Elle 
est créée officiellement le //1^er //janvier 2016//^2 
 
//, par la réunion des cinq communes membres de la //communauté urbaine 
de Cherbourg 
//sous 
le statut de //commune nouvelle 
// : 
//Cherbourg-Octeville 
//(elle-même issue de 
la fusion des communes de Cherbourg et //Octeville 
//le //1^er //mars 
2000), //Équeurdreville-Hainneville 
//(issue 
de la fusion des communes d'//Équeurdreville 
//et //Hainneville 
//en 1965), //La 
Glacerie //, //Querqueville 
//et //Tourlaville 
//./


Je vois que l'admin_centre a pour name Cherbourg.

Cherbourg, c'est le nom court de Cherbourg-en-Cotentin et aussi la ville 
initiale.


À Brest il y a Brest la ville regroupant Brest, Saint-Pierre-Quilbignon, 
Lambézellec et Saint-Marc. Pour parler du centre (la ville d'origine), 
les Brestois parlent de Brest-même, c'est un loc_name.


Et je ne vois pas le rapport avec le multilinguisme.

Certains pays du Maghreb ont aussi des traditions similaires aux pays 
multilingues européens : plusieurs noms dans le name.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Language_information_for_name 
a été rejeté mais ne prévoyait explicitement pas les noms multilingues 
(voir discussion).


Séverin, si tu fais des formation, et que tu ne cites pas talk-fr, les 
gens vont dire qu'il faut une liste sur les attributs. Ça ne veut pas 
dire que talk-fr ne leur conviendrait pas. Et en "déduire" que la faible 
fréquentation de [talk-fr] en est la preuve me semble plus un 
renversement de preuve.
En particulier sur le multilinguisme ne pas avoir que le point de vue 
jacobin aide.


Saint-Quentin-en-Yvelines semble exister en tant que Communauté 
d'agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines 
  et 
a bien son alt_name.


Le 28 août 2017 à 12:54, Christian Quest > a écrit :
/Principe cardinal: représenter ce qu'il y a sur le terrain ? Oui, mais 
avec intelligence...//


//Le gros avantage d'OSM c'est de permettre de mettre les noms en autant 
de langues que l'on veut avec name:xx=* et en même temps de préciser la 
langue en question, ce qu'un panneau ou une plaque dans la rue ne peut 
pas préciser./


Ce résumé me plait bien. Et je pense plus utile de travailler sur la 
représentation. Par exemple les panneaux routiers dans la Bretagne 
brittophone sont ne général bilingues. Avoir un itinéraire en breton est 
équivalent à un itinéraire en français.


/A minima, en France pour les noms de commune, on est quand même bien 
d'accord que name=* correspond au nom du Code Officiel Géographique de 
l'INSEE./

Au niveau des lieux-dits, c'est déjà plus flou.
J'ai par exemple "corrigé" un "La Mort Anglaise" en "Ar Beg Bereneg" et 
mis le "La Mort Anglaise" en alt_name.
Car si les deux se disent en français, c'est Ar Beg Bereneg qui est 
écrit sur les panneaux routiers (par contre à côté Trez-Rouz conserve 
son nom - d'où la remarque de Christian R., à ce niveau là les noms sont 
en général en breton). Il n'est pas impossible ce que soit pour ne pas 
fâcher les touristes anglais : les deux font allusion à une bataille 
perdue par les Anglais, le second nom (la plage rouge) n'étant pas 
comprise par les anglais ou les français sans explication : c'est la 
couleur du sable après l'hécatombe).
Le fait est que j'ai deux sources l'une disant "La Mort Anglaise" 
(FANTOIR) l'autre "Ar Beg Bereneg" (les panneaux routiers) ou "Bereneg" 
et du coup je me demande ce qui est name et ce qui est alt_name. 
loc_name c'est Bereneg (ou Berenec : le son en breton est entre le G et 
le C, les Français ont souvent changé des eg en ec).
C'est juste dans ce genre de cas limite qu'un double nom a un sens, 
sinon je préfère un nom de base avec l'autre nom en survol.
À mon avis il est plus efficace de travailler à rendre les rendus dans 
la langue de son choix que de multiplier les noms dans name.
Car dans le second cas on aura toujours des jacobins 

Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Bruno]

Le 28/08/2017 à 14:30, Christian Rogel a écrit :

Le 28 août 2017 à 12:54, Christian Quest  a écrit :

Principe cardinal: représenter ce qu'il y a sur le terrain ? Oui, mais avec 
intelligence...

C'est ce que j'applique en disant que si le nom autre ("alternatif") n'est pas 
juridiquement consolidé, il doit forcément passer sur une autre ligne (alt, name:{lg}…).
J'interroge le cas rarissime d'une intentionalité de la décision de l'autorité 
compétente.


Le gros avantage d'OSM c'est de permettre de mettre les noms en autant de 
langues que l'on veut avec name:xx=* et en même temps de préciser la langue en 
question, ce qu'un panneau ou une plaque dans la rue ne peut pas préciser.

Ceci permet aussi au réutilisateur des données de faire son choix dans les 
langues qu'il veut mettre en avant (le rendu FR utilisera par exemple name:fr 
en priorité).

Pour le name=*, la convention sur OSM c'est de mettre la langue officielle du 
pays, donc en France le français (ou autre si il n'y a pas de version du nom en 
français).

Un nom de lieu ou de rue validé n'a pas de version en français, il se suffit à 
lui-même. Je suis étonné que toi-aussi tu ne saisisse pas que, si une version 
est officielle dans un contexte plurilingue, elle perd sa référence à une 
langue, fût-elle hégémonique, puisqu'elle peut accueillir toute les nuances de 
l'arc-en-ciel linguistique.
Les pays dont les inscriptions publiques sont officiellement plurilingues ne 
font qu'une application spécifique du principe.

Il y a des exceptions à cette règle pour les pays/régions/communes 
multilingues: Bruxelles, mais aussi la Suisse... qui compte 4 langues 
officielles. Là pour ne pas favoriser une langue par rapport à d'autres, on les 
met toutes.

Il ne s'agit que de mettre au jour l'usage des communautés linguistiques, mais 
pas leurs langues en elles-mêmes. Elles peuvent chacune emprunter des éléments 
à d'autres langues.
On permet de mettre au jour l'usage des communautés linguistiques par le 
champ name:xx ou alt_name etc..

Supposons que les noms soient translittérés (runes, oghams, cyrilliques, 
katakana, morse, etc…), on voit qu'il y a un niveau ne mettant pas en jeu le 
bilinguisme et, pour OSM, la solution serait du même ordre.


Christian R.



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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Christian Quest]

Ces noms sont tous officiels... ce n'est que la portée qui a changé dans 
le temps.


Il y a bien un Cherbourg dans OSM, même si ce n'est plus une commune 
aujourd'hui (suite à une fusion en 2 étapes)


https://www.openstreetmap.org/node/26691942#map=13/49.6397/-1.6258

Saint-Quentin-en-Yvelines est une communauté d'agglomération depuis 2004 
qui avant était un SAN (Syndicat d'Agglomération Nouvelle), et encore 
avant un SCAAN (Syndicat communautaire d’aménagement de l’agglomération 
nouvelle). Son périmètre a changé en 1983 et 2016.




Le 28/08/2017 à 13:17, djakk djakk a écrit :
Je ne suis pas fan des sources officielles, bon dans la majorité des 
cas ça coïncide avec l'usage, mais j'ai 2 contre-exemples :
• Saint-Quentin-en-Yvelines n'est plus officiellement une ville 
nouvelle (?), mais reste représentée par le nom de l'université, ou 
par le nom de la gare … est-ce que dans l'usage on utilise 
encore Saint-Quentin-en-Yvelines ? Si oui, il faudrait un nœud 
"place=city" pour la ville non-officielle de Saint-Quentin-en-Yvelines
• Cherbourg-Octeville : je ne sais pas où ça en est, je suppose que le 
nom officiel est passé Cherbourg-Octeville, mais on utilise Cherbourg 
y compris sur les panneaux de signalisation directionnelle verts et je 
suppose que l'usage a toujours été "Cherbourg"


Le 28 août 2017 à 12:54, Christian Quest > a écrit :


Principe cardinal: représenter ce qu'il y a sur le terrain ? Oui,
mais avec intelligence...

Le gros avantage d'OSM c'est de permettre de mettre les noms en
autant de langues que l'on veut avec name:xx=* et en même temps de
préciser la langue en question, ce qu'un panneau ou une plaque
dans la rue ne peut pas préciser.

Ceci permet aussi au réutilisateur des données de faire son choix
dans les langues qu'il veut mettre en avant (le rendu FR utilisera
par exemple name:fr en priorité).

Pour le name=*, la convention sur OSM c'est de mettre la langue
officielle du pays, donc en France le français (ou autre si il n'y
a pas de version du nom en français).

Il y a des exceptions à cette règle pour les pays/régions/communes
multilingues: Bruxelles, mais aussi la Suisse... qui compte 4
langues officielles. Là pour ne pas favoriser une langue par
rapport à d'autres, on les met toutes.


A minima, en France pour les noms de commune, on est quand même
bien d'accord que name=* correspond au nom du Code Officiel
Géographique de l'INSEE.



Le 28/08/2017 à 11:50, Christian Rogel a écrit :

Le 28 août 2017 à 07:53, Bruno > a écrit :

Le 27/08/2017 à 22:05, Christian Rogel a écrit :

Le 27 août 2017 à 17:04, Bruno > a écrit :

En gros, il y a un conflit théorique entre deux
sources de légitimité : ce qu'on voit et ce que
l'autorité compétente a voulu signifier.

Pour moi aucune complexité,
Il me semble que l'on voit sur la plaque le nom d'une rue
dans deux langues  , il n'y a pas de conflit.
Le champ name contient le nom dans une langue , et name:xx
dans une autre, c'est fait pour ça.

C'est pourtant contraire à un principe cardinal d'OSM :
représenter ce qu'il sur le terrain.
L'exemple bruxellois montre qu'on peut faire autrement tout en
donnant leur place aux suffixes de langue.
Même si un nombre infinitésimal de communes a choisi de placer
les deux noms  sur un même niveau juridique, l'effacer dans la
représentation du terrain est une voie de fait, puisque c'est
nier la décision d'un corps élu.

Si il pouvait y avoir conflit c'est sur le choix de la
langue dans l'un ou l'autre champ , mais en France il n'y
a pas d'ambiguité, pas de bilinguisme en métropole.


Là, tu introduis un argument non plus technique, mais
politique, donc renversable par nature. Pas de question de
bilinguisme en jeu, il suffirait que le Parlement prescrive
qu'aucun élément d'une plaque de rue ne soit laissé de côté.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Christian Rogel]

> Le 28 août 2017 à 12:54, Christian Quest  a écrit :
> 
> Principe cardinal: représenter ce qu'il y a sur le terrain ? Oui, mais avec 
> intelligence...

C'est ce que j'applique en disant que si le nom autre ("alternatif") n'est pas 
juridiquement consolidé, il doit forcément passer sur une autre ligne (alt, 
name:{lg}…).
J'interroge le cas rarissime d'une intentionalité de la décision de l'autorité 
compétente.

> Le gros avantage d'OSM c'est de permettre de mettre les noms en autant de 
> langues que l'on veut avec name:xx=* et en même temps de préciser la langue 
> en question, ce qu'un panneau ou une plaque dans la rue ne peut pas préciser.
> 
> Ceci permet aussi au réutilisateur des données de faire son choix dans les 
> langues qu'il veut mettre en avant (le rendu FR utilisera par exemple name:fr 
> en priorité).
> 
> Pour le name=*, la convention sur OSM c'est de mettre la langue officielle du 
> pays, donc en France le français (ou autre si il n'y a pas de version du nom 
> en français).

Un nom de lieu ou de rue validé n'a pas de version en français, il se suffit à 
lui-même. Je suis étonné que toi-aussi tu ne saisisse pas que, si une version 
est officielle dans un contexte plurilingue, elle perd sa référence à une 
langue, fût-elle hégémonique, puisqu'elle peut accueillir toute les nuances de 
l'arc-en-ciel linguistique.
Les pays dont les inscriptions publiques sont officiellement plurilingues ne 
font qu'une application spécifique du principe.
> 
> Il y a des exceptions à cette règle pour les pays/régions/communes 
> multilingues: Bruxelles, mais aussi la Suisse... qui compte 4 langues 
> officielles. Là pour ne pas favoriser une langue par rapport à d'autres, on 
> les met toutes.

Il ne s'agit que de mettre au jour l'usage des communautés linguistiques, mais 
pas leurs langues en elles-mêmes. Elles peuvent chacune emprunter des éléments 
à d'autres langues.
Supposons que les noms soient translittérés (runes, oghams, cyrilliques, 
katakana, morse, etc…), on voit qu'il y a un niveau ne mettant pas en jeu le 
bilinguisme et, pour OSM, la solution serait du même ordre.


Christian R.



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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[David Crochet]

Bonjour


Le 28/08/2017 à 07:53, Bruno a écrit :
Si il pouvait y avoir conflit c'est sur le choix de la langue dans 
l'un ou l'autre champ , mais en France il n'y a pas d'ambiguité, pas 
de bilinguisme en métropole.


+1 : « name:*=* » et «*_name = » sont là pour cela

Cordialement

--
David Crochet


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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[djakk djakk]

Je ne suis pas fan des sources officielles, bon dans la majorité des cas ça
coïncide avec l'usage, mais j'ai 2 contre-exemples :
• Saint-Quentin-en-Yvelines n'est plus officiellement une ville nouvelle
(?), mais reste représentée par le nom de l'université, ou par le nom de la
gare … est-ce que dans l'usage on utilise
encore Saint-Quentin-en-Yvelines ? Si oui, il faudrait un nœud "place=city"
pour la ville non-officielle de Saint-Quentin-en-Yvelines
• Cherbourg-Octeville : je ne sais pas où ça en est, je suppose que le nom
officiel est passé Cherbourg-Octeville, mais on utilise Cherbourg y compris
sur les panneaux de signalisation directionnelle verts et je suppose que
l'usage a toujours été "Cherbourg"

Le 28 août 2017 à 12:54, Christian Quest  a écrit :

> Principe cardinal: représenter ce qu'il y a sur le terrain ? Oui, mais
> avec intelligence...
>
> Le gros avantage d'OSM c'est de permettre de mettre les noms en autant de
> langues que l'on veut avec name:xx=* et en même temps de préciser la langue
> en question, ce qu'un panneau ou une plaque dans la rue ne peut pas
> préciser.
>
> Ceci permet aussi au réutilisateur des données de faire son choix dans les
> langues qu'il veut mettre en avant (le rendu FR utilisera par exemple
> name:fr en priorité).
>
> Pour le name=*, la convention sur OSM c'est de mettre la langue officielle
> du pays, donc en France le français (ou autre si il n'y a pas de version du
> nom en français).
>
> Il y a des exceptions à cette règle pour les pays/régions/communes
> multilingues: Bruxelles, mais aussi la Suisse... qui compte 4 langues
> officielles. Là pour ne pas favoriser une langue par rapport à d'autres, on
> les met toutes.
>
>
> A minima, en France pour les noms de commune, on est quand même bien
> d'accord que name=* correspond au nom du Code Officiel Géographique de
> l'INSEE.
>
>
>
> Le 28/08/2017 à 11:50, Christian Rogel a écrit :
>
>> Le 28 août 2017 à 07:53, Bruno  a écrit :
>>>
>>> Le 27/08/2017 à 22:05, Christian Rogel a écrit :
>>>
 Le 27 août 2017 à 17:04, Bruno  a écrit :
>
 En gros, il y a un conflit théorique entre deux sources de légitimité :
 ce qu'on voit et ce que l'autorité compétente a voulu signifier.

>>> Pour moi aucune complexité,
>>> Il me semble que l'on voit sur la plaque le nom d'une rue dans deux
>>> langues  , il n'y a pas de conflit.
>>> Le champ name contient le nom dans une langue , et name:xx dans une
>>> autre, c'est fait pour ça.
>>>
>> C'est pourtant contraire à un principe cardinal d'OSM : représenter ce
>> qu'il sur le terrain.
>> L'exemple bruxellois montre qu'on peut faire autrement tout en donnant
>> leur place aux suffixes de langue.
>> Même si un nombre infinitésimal de communes a choisi de placer les deux
>> noms  sur un même niveau juridique, l'effacer dans la représentation du
>> terrain est une voie de fait, puisque c'est nier la décision d'un corps élu.
>>
>> Si il pouvait y avoir conflit c'est sur le choix de la langue dans l'un
>>> ou l'autre champ , mais en France il n'y a pas d'ambiguité, pas de
>>> bilinguisme en métropole.
>>>
>>
>> Là, tu introduis un argument non plus technique, mais politique, donc
>> renversable par nature. Pas de question de bilinguisme en jeu, il suffirait
>> que le Parlement prescrive qu'aucun élément d'une plaque de rue ne soit
>> laissé de côté.
>>
>> Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Bruno]

Le 28/08/2017 à 11:50, Christian Rogel a écrit :

Le 28 août 2017 à 07:53, Bruno  a écrit :

Le 27/08/2017 à 22:05, Christian Rogel a écrit :

Le 27 août 2017 à 17:04, Bruno  a écrit :

En gros, il y a un conflit théorique entre deux sources de légitimité : ce 
qu'on voit et ce que l'autorité compétente a voulu signifier.

Pour moi aucune complexité,
Il me semble que l'on voit sur la plaque le nom d'une rue dans deux langues  , 
il n'y a pas de conflit.
Le champ name contient le nom dans une langue , et name:xx dans une autre, 
c'est fait pour ça.

C'est pourtant contraire à un principe cardinal d'OSM : représenter ce qu'il 
sur le terrain.
L'exemple bruxellois montre qu'on peut faire autrement tout en donnant leur 
place aux suffixes de langue.
Même si un nombre infinitésimal de communes a choisi de placer les deux noms  
sur un même niveau juridique, l'effacer dans la représentation du terrain est 
une voie de fait, puisque c'est nier la décision d'un corps élu.

La Belgique a plusieurs langues officielles.

Si il pouvait y avoir conflit c'est sur le choix de la langue dans l'un ou 
l'autre champ , mais en France il n'y a pas d'ambiguité, pas de bilinguisme en 
métropole.


Là, tu introduis un argument non plus technique, mais politique, donc 
renversable par nature. Pas de question de bilinguisme en jeu, il suffirait que 
le Parlement prescrive qu'aucun élément d'une plaque de rue ne soit laissé de 
côté.

Christian R.

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Aucun élément politique dans ce que je dis , c'est juste un fait , sur 
lequel je n'apporte pas de jugement de valeur d'ailleurs.


"il suffirait que le parlement prescrive" oui, mais en attendant ce 
n'est pas le cas, une seule langue officielle.




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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Christian Quest]

Principe cardinal: représenter ce qu'il y a sur le terrain ? Oui, mais 
avec intelligence...


Le gros avantage d'OSM c'est de permettre de mettre les noms en autant 
de langues que l'on veut avec name:xx=* et en même temps de préciser la 
langue en question, ce qu'un panneau ou une plaque dans la rue ne peut 
pas préciser.


Ceci permet aussi au réutilisateur des données de faire son choix dans 
les langues qu'il veut mettre en avant (le rendu FR utilisera par 
exemple name:fr en priorité).


Pour le name=*, la convention sur OSM c'est de mettre la langue 
officielle du pays, donc en France le français (ou autre si il n'y a pas 
de version du nom en français).


Il y a des exceptions à cette règle pour les pays/régions/communes 
multilingues: Bruxelles, mais aussi la Suisse... qui compte 4 langues 
officielles. Là pour ne pas favoriser une langue par rapport à d'autres, 
on les met toutes.



A minima, en France pour les noms de commune, on est quand même bien 
d'accord que name=* correspond au nom du Code Officiel Géographique de 
l'INSEE.



Le 28/08/2017 à 11:50, Christian Rogel a écrit :

Le 28 août 2017 à 07:53, Bruno  a écrit :

Le 27/08/2017 à 22:05, Christian Rogel a écrit :

Le 27 août 2017 à 17:04, Bruno  a écrit :

En gros, il y a un conflit théorique entre deux sources de légitimité : ce 
qu'on voit et ce que l'autorité compétente a voulu signifier.

Pour moi aucune complexité,
Il me semble que l'on voit sur la plaque le nom d'une rue dans deux langues  , 
il n'y a pas de conflit.
Le champ name contient le nom dans une langue , et name:xx dans une autre, 
c'est fait pour ça.

C'est pourtant contraire à un principe cardinal d'OSM : représenter ce qu'il 
sur le terrain.
L'exemple bruxellois montre qu'on peut faire autrement tout en donnant leur 
place aux suffixes de langue.
Même si un nombre infinitésimal de communes a choisi de placer les deux noms  
sur un même niveau juridique, l'effacer dans la représentation du terrain est 
une voie de fait, puisque c'est nier la décision d'un corps élu.


Si il pouvait y avoir conflit c'est sur le choix de la langue dans l'un ou 
l'autre champ , mais en France il n'y a pas d'ambiguité, pas de bilinguisme en 
métropole.


Là, tu introduis un argument non plus technique, mais politique, donc 
renversable par nature. Pas de question de bilinguisme en jeu, il suffirait que 
le Parlement prescrive qu'aucun élément d'une plaque de rue ne soit laissé de 
côté.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Jo]

J'habite dans une ville à 30km de Bruxelles, néerlandophone. Il y a quelque
rues dans ma ville qui ont de noms en bilingue, le deuxième le dialecte
local.

Même si c'est signé comme cela, je ne considérait jamais d'ajouter le nom
en dialecte au tag name. C'est plutôt quelque chose de 'folklorique'.

Il y a même quelques rues où on trouve un nom en français, d'une autre
époque. Bien sûr ces noms en français n'iront jamais dans le tag name. Ici
c'est monolingue néerlandais.

Dans la région en France où ce fil de conversation a commencé, il me semble
que name contient le nom en français, puis je le répéterais en name:fr,
puis la traduction peut aller en name:oc et peut-être loc_name.

La région bruxelloise est relativement unique et là il me semble tout à
fait normal d'avoir les deux langues en name. Même s'il y a de moins en
moins de gens qui parlent encore le néerlandais là-bas. Le dialecte des
Bruxellois d'origine a depuis très longtemps été un mélange de néerlandais
et français. Ils changent continuellement de langue aussi dans la même
phrase. A moi ça ne me plaît pas trop, mais pour eux, c'est normal.

Jo

2017-08-28 12:06 GMT+02:00 marc marc :

> Le 28. 08. 17 à 11:30, Christian Rogel a écrit :
> > En Bretagne, des quartiers entiers ont comme adresse "Hent ar (i.e.
> Chemin de) X" ou "Alez Y" (Allée Y).
> Quand tu dis qu'ils ont cette adresse, c'est basé sur quelle critère ?
> sur la plaque de rue avec le nom en français ?
> ou c'est leur adresse officielle tel que présente
> sur leur feuille d’impôt ?
> parce qu'il y a peut-être 70 dialectes en France mais je doute
> que beaucoup d'entre eux aie une utilisation "officielle".
> En tout cas aucun des 4 dialectes utilisés dans ma famille.
> c'est même le propre d'un dialecte que d'être différent de
> la langue officielle crée pour permettre à un toulousain
> de pouvoir communiquer avec un breton.
> On en perd d'ailleurs un peu l'objectif d'une carte.
> Avant d'avoir une carte en dialecte, ce serrait utile d'avoir
> une carte tout court, avec 100% des routes et adresses.
>
> > Pour mettre les points sur les i, Paris est en celtiqueje pense que ce
> genre de point sur les i n'a aucune importance.
> Paris est un mot entré dans le langage français.
> peu importe son origine, vu que la lange officielle et
> des panneaux à Paris est le français, il est utilisé dans name
> De la même manière, à Bruxelles, name ne contient PAS les noms
> en bruxellois.
> J'aime d'ailleurs en ce sens le compromis à la Belge :
> personne n'est content mais au moins il y une situation à l'équilibre.
> et on peux passer à autre chose qu'argumenter à chaque fois
> que le cas se représente.
> Un changement unilatéral est même la-bas considéré comme du vandalisme.
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[marc marc]

Le 28. 08. 17 à 11:30, Christian Rogel a écrit :
> En Bretagne, des quartiers entiers ont comme adresse "Hent ar (i.e. Chemin 
> de) X" ou "Alez Y" (Allée Y).
Quand tu dis qu'ils ont cette adresse, c'est basé sur quelle critère ?
sur la plaque de rue avec le nom en français ?
ou c'est leur adresse officielle tel que présente
sur leur feuille d’impôt ?
parce qu'il y a peut-être 70 dialectes en France mais je doute
que beaucoup d'entre eux aie une utilisation "officielle".
En tout cas aucun des 4 dialectes utilisés dans ma famille.
c'est même le propre d'un dialecte que d'être différent de
la langue officielle crée pour permettre à un toulousain
de pouvoir communiquer avec un breton.
On en perd d'ailleurs un peu l'objectif d'une carte.
Avant d'avoir une carte en dialecte, ce serrait utile d'avoir
une carte tout court, avec 100% des routes et adresses.

> Pour mettre les points sur les i, Paris est en celtiqueje pense que ce genre 
> de point sur les i n'a aucune importance.
Paris est un mot entré dans le langage français.
peu importe son origine, vu que la lange officielle et
des panneaux à Paris est le français, il est utilisé dans name
De la même manière, à Bruxelles, name ne contient PAS les noms
en bruxellois.
J'aime d'ailleurs en ce sens le compromis à la Belge :
personne n'est content mais au moins il y une situation à l'équilibre.
et on peux passer à autre chose qu'argumenter à chaque fois
que le cas se représente.
Un changement unilatéral est même la-bas considéré comme du vandalisme.
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Christian Rogel]

> Le 28 août 2017 à 07:53, Bruno  a écrit :
> 
> Le 27/08/2017 à 22:05, Christian Rogel a écrit :
>>> Le 27 août 2017 à 17:04, Bruno  a écrit :
>> En gros, il y a un conflit théorique entre deux sources de légitimité : ce 
>> qu'on voit et ce que l'autorité compétente a voulu signifier.
> 
> Pour moi aucune complexité,
> Il me semble que l'on voit sur la plaque le nom d'une rue dans deux langues  
> , il n'y a pas de conflit.
> Le champ name contient le nom dans une langue , et name:xx dans une autre, 
> c'est fait pour ça.

C'est pourtant contraire à un principe cardinal d'OSM : représenter ce qu'il 
sur le terrain.
L'exemple bruxellois montre qu'on peut faire autrement tout en donnant leur 
place aux suffixes de langue.
Même si un nombre infinitésimal de communes a choisi de placer les deux noms  
sur un même niveau juridique, l'effacer dans la représentation du terrain est 
une voie de fait, puisque c'est nier la décision d'un corps élu.

> Si il pouvait y avoir conflit c'est sur le choix de la langue dans l'un ou 
> l'autre champ , mais en France il n'y a pas d'ambiguité, pas de bilinguisme 
> en métropole.


Là, tu introduis un argument non plus technique, mais politique, donc 
renversable par nature. Pas de question de bilinguisme en jeu, il suffirait que 
le Parlement prescrive qu'aucun élément d'une plaque de rue ne soit laissé de 
côté.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Christian Rogel]

> Le 28 août 2017 à 08:42, Alain VASSAULT  
> a écrit :
> 
> Même si je ne suis pas concerné dans mon secteur (du moins je crois ^^) et 
> que je ne me suis pas penché sur le wiki j'aurai tagger ainsi personnellement 
> :
> name="nom en langue officielle, français"
> name:xx="nom dans la langue spécifiée hors langue officielle"
> alt_name="nom secondaire ajouté"
> note:name="annotations dans le nom de la rue sans être un nom alternatifs"
> 
> Il me semble avoir compris que le name en France implique automatiquement un 
> name:fr-FR si lu depuis un autre pays. Idem dans les autres pays avec leur 
> langue Local officielle.

Justement, il y a un petit point que tu n'as pas saisi : le "name" peut être 
intégralement dans l'une des 70 langues parlées dans la République française.
En Bretagne, des quartiers entiers ont comme adresse "Hent ar (i.e. Chemin de) 
X" ou "Alez Y" (Allée Y).
C'est pourquoi j'ajoute au "name:br" "source:name:br= copied from name", valeur 
dont je suis l'initiateur, lorsque le nom en breton ne figure pas en doublon 
sur la plaque (rassure-toi, c'est toujours le cas).

Donc, on ne peut pas écrire comme tu l'as fait : name="nom en langue 
officielle, français".

Principe simple : Aucun nom de lieu n'a de forme "française" officielle, il ne 
s'agit que d'usage historique et l'hétérogénéité linguistique est le constat 
courant.
Pour mettre les points sur les i, Paris est en celtique (ou pré-celtique), 
Marseille, en grec et la rue de la Guadeloupe du franco-espagnol.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Alain VASSAULT]

Même si je ne suis pas concerné dans mon secteur (du moins je crois ^^) et que 
je ne me suis pas penché sur le wiki j'aurai tagger ainsi personnellement :
   name="nom en langue officielle, français"
   name:xx="nom dans la langue spécifiée hors langue officielle"
   alt_name="nom secondaire ajouté"
   note:name="annotations dans le nom de la rue sans être un nom 
alternatifs"

Il me semble avoir compris que le name en France implique automatiquement un 
name:fr-FR si lu depuis un autre pays. Idem dans les autres pays avec leur 
langue Local officielle.


Le 28 août 2017 07:53:27 GMT+02:00, Bruno  a écrit :
>Le 27/08/2017 à 22:05, Christian Rogel a écrit :
>>> Le 27 août 2017 à 17:04, Bruno  a écrit :
>>>
>>> Je me réponds moi-même :
>>>
>>> Dans le wiki il faudrait peut-être préciser que en cas de désaccord
>sur un nom on peut se référer aux plaques de rues pour vérifier les
>champs name ou name:xx pour celles qui sont multilingues.
>>>
>>> En aucun cas le wiki ne devrait laisser penser que l'on doit remplir
>le champs name avec la totalité de ce qu'indique la plaque..
>>> Bref la plaque indique un nom en Français, officiel (name), et un
>nom dans une autre langue(name:xx)
>> Pour moi, la question est légèrement plus complexe.
>> En gros, il y a un conflit théorique entre deux sources de légitimité
>: ce qu'on voit et ce que l'autorité compétente a voulu signifier.
>> Éliminons un sujet adventice : les noms dont l'Etat s'estime
>responsable, via l'INSEE (entités administratives + gros écarts
>habités) et doivent obligatoirement être mis seuls dans le "name".
>> Pour les noms, dont sont responsables les communes, on peut
>s'interroger :
>> 1 On se fie au wiki OSM qui ne prévoit des "alternatives" que si on
>est en zone disputée.
>> Il ne me semble pas que cela s'applique à la RF (démentez-moi, ça me
>fera plaisir ;-) )
>> 2 On recopie ce qu'on voit sur le terrain
>> Come je l'ai souvent dit, il y a deux types d'arrêtés municipaux de
>nommage : l'immense majorité qui ne légifère que sur le rajout d'un (ou
>deux) nom  sur les plaques, sans mettre en cause la primauté légale du
>premier nom et l'extrême minorité qui met deux noms sur un même plan.
>> Je n'en connais qu'un cas.
>> Si on applique le 2, on peut n'être pas raccord avec les intentions
>de l'autorité légale.
>> En fait, notre occitaniste, s'il a connaissance d'un décision de
>bilinguisme total pour les noms de voie et les noms de hameau, pourrait
>avoir raison.
>> Pour les noms de commune et de gros hameaux répertoriés par l'Etat,
>il aurait toujours tort.
>>
>> Christian R.
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>Pour moi aucune complexité,
>
>Il me semble que l'on voit sur la plaque le nom d'une rue dans deux 
>langues  , il n'y a pas de conflit.
>
>Le champ name contient le nom dans une langue , et name:xx dans une 
>autre, c'est fait pour ça.
>
>Si il pouvait y avoir conflit c'est sur le choix de la langue dans l'un
>
>ou l'autre champ , mais en France il n'y a pas d'ambiguité, pas de 
>bilinguisme en métropole.
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Bruno]

Le 27/08/2017 à 22:05, Christian Rogel a écrit :

Le 27 août 2017 à 17:04, Bruno  a écrit :

Je me réponds moi-même :

Dans le wiki il faudrait peut-être préciser que en cas de désaccord sur un nom 
on peut se référer aux plaques de rues pour vérifier les champs name ou name:xx 
pour celles qui sont multilingues.

En aucun cas le wiki ne devrait laisser penser que l'on doit remplir le champs 
name avec la totalité de ce qu'indique la plaque..
Bref la plaque indique un nom en Français, officiel (name), et un nom dans une 
autre langue(name:xx)

Pour moi, la question est légèrement plus complexe.
En gros, il y a un conflit théorique entre deux sources de légitimité : ce 
qu'on voit et ce que l'autorité compétente a voulu signifier.
Éliminons un sujet adventice : les noms dont l'Etat s'estime responsable, via l'INSEE 
(entités administratives + gros écarts habités) et doivent obligatoirement être mis seuls 
dans le "name".
Pour les noms, dont sont responsables les communes, on peut s'interroger :
1 On se fie au wiki OSM qui ne prévoit des "alternatives" que si on est en zone 
disputée.
Il ne me semble pas que cela s'applique à la RF (démentez-moi, ça me fera 
plaisir ;-) )
2 On recopie ce qu'on voit sur le terrain
Come je l'ai souvent dit, il y a deux types d'arrêtés municipaux de nommage : 
l'immense majorité qui ne légifère que sur le rajout d'un (ou deux) nom  sur 
les plaques, sans mettre en cause la primauté légale du premier nom et 
l'extrême minorité qui met deux noms sur un même plan.
Je n'en connais qu'un cas.
Si on applique le 2, on peut n'être pas raccord avec les intentions de 
l'autorité légale.
En fait, notre occitaniste, s'il a connaissance d'un décision de bilinguisme 
total pour les noms de voie et les noms de hameau, pourrait avoir raison.
Pour les noms de commune et de gros hameaux répertoriés par l'Etat, il aurait 
toujours tort.

Christian R.


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Pour moi aucune complexité,

Il me semble que l'on voit sur la plaque le nom d'une rue dans deux 
langues  , il n'y a pas de conflit.


Le champ name contient le nom dans une langue , et name:xx dans une 
autre, c'est fait pour ça.


Si il pouvait y avoir conflit c'est sur le choix de la langue dans l'un 
ou l'autre champ , mais en France il n'y a pas d'ambiguité, pas de 
bilinguisme en métropole.


Bruno


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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[marc marc]

Le 27. 08. 17 à 23:38, Francois Gouget a écrit :
> * Quand on renseigne le champ name d'un traffic_sign=city_limit ?
>Si je comprends bien le wiki il faut mettre ce qui est sur le panneau
>mais du coup Osmose se plaint (il me semble, je n'ai pas d'exemple
>sous la main).
>Faut-il mettre la version courte dans name et la longue dans alt_name ?
>Ou juste la version courte ?

J'aurais mis le nom long sans abréviation dans name
éventuellement le nom court dans  short_name s'il présente une plus 
value (une abréviation autre que celle des mots courant, genre edf)


> * Pour le champ addr:city c'est peut-être plus simple. Par exemple :
> 
>addr:city = St Jean des Baisants (Commune de St Jean d'Elle)
>
> http://osmose.openstreetmap.fr/en/map/#=2060=17=49.1041407=-0.9966250=2
> 
>La ville n'ayant pas la partie 'Commune de', 
>faut-il l'enlever sans état d'âme ?
Pour moi il y 2 problèmes..
l'abréviation des Saints qu'il faut mettre non abrévié dans osm
le city
addr:city est non nécessaire puisque les 2 boundary ville/commune existent.

> * Après j'ai le problème inverse à Marseille : Osmose ne reconnait pas
>addr:city=Marseille à cause des arrondissements je suppose ; la limite
>administrative englobante est 'Marseille 6e Arrondissement', etc.
>
> http://osmose.openstreetmap.fr/en/map/#=2060=17=43.2847197=5.3900517=2

il devrait y avoir un boundary pour Marseille au complet non ?

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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Francois Gouget]

On Sun, 27 Aug 2017, Philippe Verdy wrote:
[...]
> On a la même chose sur les panneaux directionnels et même les panneaux 
> d'entrée/sortie d'agglomération qui là aussi ont des abréviations et 
> des notations marginales ("Commune de..." après le nom de 
> l'agglomération).

Justement, que faut-il faire de ces "notations marginales":

* Quand on renseigne le champ name d'un traffic_sign=city_limit ?
  Si je comprends bien le wiki il faut mettre ce qui est sur le panneau 
  mais du coup Osmose se plaint (il me semble, je n'ai pas d'exemple 
  sous la main).

  Faut-il mettre la version courte dans name et la longue dans alt_name ?
  Ou juste la version courte ?


* Pour le champ addr:city c'est peut-être plus simple. Par exemple :

  addr:city = St Jean des Baisants (Commune de St Jean d'Elle)
  
http://osmose.openstreetmap.fr/en/map/#=2060=17=49.1041407=-0.9966250=2

  La ville n'ayant pas la partie 'Commune de', faut-il l'enlever sans 
  état d'âme ?


* Après j'ai le problème inverse à Marseille : Osmose ne reconnait pas 
  addr:city=Marseille à cause des arrondissements je suppose ; la limite 
  administrative englobante est 'Marseille 6e Arrondissement', etc.

  
http://osmose.openstreetmap.fr/en/map/#=2060=17=43.2847197=5.3900517=2


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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Christian Rogel]

> Le 27 août 2017 à 17:04, Bruno  a écrit :
> 
> Je me réponds moi-même :
> 
> Dans le wiki il faudrait peut-être préciser que en cas de désaccord sur un 
> nom on peut se référer aux plaques de rues pour vérifier les champs name ou 
> name:xx pour celles qui sont multilingues.
> 
> En aucun cas le wiki ne devrait laisser penser que l'on doit remplir le 
> champs name avec la totalité de ce qu'indique la plaque..
> Bref la plaque indique un nom en Français, officiel (name), et un nom dans 
> une autre langue(name:xx)

Pour moi, la question est légèrement plus complexe.
En gros, il y a un conflit théorique entre deux sources de légitimité : ce 
qu'on voit et ce que l'autorité compétente a voulu signifier.
Éliminons un sujet adventice : les noms dont l'Etat s'estime responsable, via 
l'INSEE (entités administratives + gros écarts habités) et doivent 
obligatoirement être mis seuls dans le "name".
Pour les noms, dont sont responsables les communes, on peut s'interroger :
1 On se fie au wiki OSM qui ne prévoit des "alternatives" que si on est en zone 
disputée.
Il ne me semble pas que cela s'applique à la RF (démentez-moi, ça me fera 
plaisir ;-) )
2 On recopie ce qu'on voit sur le terrain
Come je l'ai souvent dit, il y a deux types d'arrêtés municipaux de nommage : 
l'immense majorité qui ne légifère que sur le rajout d'un (ou deux) nom  sur 
les plaques, sans mettre en cause la primauté légale du premier nom et 
l'extrême minorité qui met deux noms sur un même plan.
Je n'en connais qu'un cas.
Si on applique le 2, on peut n'être pas raccord avec les intentions de 
l'autorité légale.
En fait, notre occitaniste, s'il a connaissance d'un décision de bilinguisme 
total pour les noms de voie et les noms de hameau, pourrait avoir raison.
Pour les noms de commune et de gros hameaux répertoriés par l'Etat, il aurait 
toujours tort.

Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Philippe Verdy]

Le 27 août 2017 à 20:23, djakk djakk  a écrit :

> Pour le rendu rien n’empêche un logiciel d'afficher les name:xx que l'on
>> veut en plus du name=  il faut juste le faire..
>
>
> C'est alors possible de faire une carte du monde en occitan, ou en
> mandarin, mais pour faire une carte mondiale avec les noms officiels + les
> noms en "patois" de chaque région du monde, le plus simple c'est d'avoir
> une clé spéciale "name_2", sinon c'est très compliqué et peut être trop
> coûteux en performance (il faudrait créer une carte des patois du monde et
> l'intégrer dans la feuille de style mapnik). (Et encore, ça ne marcherait
> pas pour Lille - Rijsel)
>

Surtout pas "name_2=*" (les suffixes numérotés "_2"... sont utilisés par
défaut dans les éditeurs juste pour éviter d'écraser des valeurs
existantes, mais sont tous à corriger et reclasser s'il en reste), on a
bien assez avec "reg_name=*" et "loc_name=*" pour classer correctement les
noms régionaux, même si on a aussi des clés "name:" pour les
traductions internationales et produire des cartes localisées selon les
préférences de l'utilisateur final de la carte.
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[djakk djakk]

>
> Pour le rendu rien n’empêche un logiciel d'afficher les name:xx que l'on
> veut en plus du name=  il faut juste le faire..


C'est alors possible de faire une carte du monde en occitan, ou en
mandarin, mais pour faire une carte mondiale avec les noms officiels + les
noms en "patois" de chaque région du monde, le plus simple c'est d'avoir
une clé spéciale "name_2", sinon c'est très compliqué et peut être trop
coûteux en performance (il faudrait créer une carte des patois du monde et
l'intégrer dans la feuille de style mapnik). (Et encore, ça ne marcherait
pas pour Lille - Rijsel)


djakk

Le 27 août 2017 à 19:48, Bruno  a écrit :

> Le 27/08/2017 à 18:58, djakk djakk a écrit :
>
> … et l'ambiguïté du "trunk" en France n'est pas résolue ^^
>
> Cas compliqué transfrontalier : à une époque il aurait été intéressant
> d'afficher sur osm "Lille - Rijsel" car "Rijsel" était la seule indication
> de direction côté Belgique flamande sur les autoroutes :O
>
> Perso dans le cas de l'occitan, je serais pour afficher les 2 noms
> simultanément, après il faudrait utiliser non pas une clé name:langue
> (impossible à gérer pour faire le rendu) mais une clé name_2 (voire aussi
> une clé name_3), exemples :
> • name=nom Français, name_2=nom occitan, affichage via mapnik : name +
> (name_2) si name et name_2 sont différents
> • name="Lille", name_2="Rijsel", affichage via mapnik "Lille (Rijsel)"
>
> Mais alors comme "Paris" est fléché "Parijs" depuis la Belgique flamande,
> faut-il avoir un name_2 = "Parijs" ? :-)
>
>
> On ne tague pas pour le rendu ;-)
> Ce que tu décris doit être géré par les logiciels de routage , pas par la
> carte , ça serait illisible , même si on ne tague pas pour le rendu..
> Le logiciel de routage sait que tu es en Flandre et t'indique la direction
> avec la langue de cette région : "prenez la direction de Rijsel" et il
> trouve ça dans la base avec le champ name:nl
>
> Pour le cas de l'Occitan, mettre les deux noms dans le name= reviendrait à
> dire que les deux langues sont officielles, ce qui est faux.
> Pour le rendu rien n’empêche un logiciel d'afficher les name:xx que l'on
> veut en plus du name=  il faut juste le faire..
>
>
>
> djakk
>
> Le 27 août 2017 à 18:03, marc marc  a écrit :
>
>> Le 27. 08. 17 à 17:21, Ch. Rogel a écrit :
>> > Marc dit que les plaques bilingues officielles
>> > pourraient être retranscrites
>> non non j'ai dis exactement l'inverse !
>> Je crains (= je suis contre) le jour où un petit village ou
>> un individu change la plaque d'entrée d'un hameau, certains
>> vont en déduire de la lecture du wiki qu'une photo de cette
>> plaque serra la bénédiction nécessaire pour altérer le tag name.
>>
>> > Un seul endroit, en Europe, est une zone disputée à l'intérieur
>> > d'un Etat, Bruxelles, mais le choc entre les "entités" fédérales
>> > flamandes et wallonnes
>> ben non :) Bruxelles et la Wallonie ne se superpose pas, ce sont
>> des entités de même niveau. tu voulais sans doute dire la mal
>> nommée fédération française" ou fédération Wallonie-Bruxeles
>> En fait la décision de Bruxelles vient du fait que la zone est
>> officiellement bilingue, les 2 noms ont la même légitimité.
>> Je pense qu'il serrait prudent d'utiliser cette règle aussi.
>> La France n'ayant aucune zone bilingue (aux grands regrets de certains),
>> le seul nom "francophone" est l'officiel... sauf si un jour
>> une commune change son nom pour avoir un autre nom officiel.
>>
>> Et pendant ce temps la moitié des adresses sont manquante...
>> ___
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Bruno]

Le 27/08/2017 à 18:58, djakk djakk a écrit :

… et l'ambiguïté du "trunk" en France n'est pas résolue ^^

Cas compliqué transfrontalier : à une époque il aurait été intéressant 
d'afficher sur osm "Lille - Rijsel" car "Rijsel" était la seule 
indication de direction côté Belgique flamande sur les autoroutes :O


Perso dans le cas de l'occitan, je serais pour afficher les 2 noms 
simultanément, après il faudrait utiliser non pas une clé name:langue 
(impossible à gérer pour faire le rendu) mais une clé name_2 (voire 
aussi une clé name_3), exemples :
• name=nom Français, name_2=nom occitan, affichage via mapnik : name + 
(name_2) si name et name_2 sont différents

• name="Lille", name_2="Rijsel", affichage via mapnik "Lille (Rijsel)"

Mais alors comme "Paris" est fléché "Parijs" depuis la Belgique 
flamande, faut-il avoir un name_2 = "Parijs" ? :-)




On ne tague pas pour le rendu ;-)
Ce que tu décris doit être géré par les logiciels de routage , pas par 
la carte , ça serait illisible , même si on ne tague pas pour le rendu..
Le logiciel de routage sait que tu es en Flandre et t'indique la 
direction avec la langue de cette région : "prenez la direction de 
Rijsel" et il trouve ça dans la base avec le champ name:nl


Pour le cas de l'Occitan, mettre les deux noms dans le name= reviendrait 
à dire que les deux langues sont officielles, ce qui est faux.
Pour le rendu rien n’empêche un logiciel d'afficher les name:xx que l'on 
veut en plus du name=  il faut juste le faire..




djakk

Le 27 août 2017 à 18:03, marc marc > a écrit :


Le 27. 08. 17 à 17:21, Ch. Rogel a écrit :
> Marc dit que les plaques bilingues officielles
> pourraient être retranscrites
non non j'ai dis exactement l'inverse !
Je crains (= je suis contre) le jour où un petit village ou
un individu change la plaque d'entrée d'un hameau, certains
vont en déduire de la lecture du wiki qu'une photo de cette
plaque serra la bénédiction nécessaire pour altérer le tag name.

> Un seul endroit, en Europe, est une zone disputée à l'intérieur
> d'un Etat, Bruxelles, mais le choc entre les "entités" fédérales
> flamandes et wallonnes
ben non :) Bruxelles et la Wallonie ne se superpose pas, ce sont
des entités de même niveau. tu voulais sans doute dire la mal
nommée fédération française" ou fédération Wallonie-Bruxeles
En fait la décision de Bruxelles vient du fait que la zone est
officiellement bilingue, les 2 noms ont la même légitimité.
Je pense qu'il serrait prudent d'utiliser cette règle aussi.
La France n'ayant aucune zone bilingue (aux grands regrets de
certains),
le seul nom "francophone" est l'officiel... sauf si un jour
une commune change son nom pour avoir un autre nom officiel.

Et pendant ce temps la moitié des adresses sont manquante...
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[David Crochet]

Bonjour


Le 27/08/2017 à 18:58, djakk djakk a écrit :
Mais alors comme "Paris" est fléché "Parijs" depuis la Belgique 
flamande, faut-il avoir un name_2 = "Parijs" ?


Si c'est fléché, alors c'est "destination=*" ou "destination:lanes=*|*"  :-D

Cordialement

--
David Crochet


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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Philippe Verdy]

Le 27 août 2017 à 18:03, marc marc  a écrit :

> Le 27. 08. 17 à 17:21, Ch. Rogel a écrit :
> > Un seul endroit, en Europe, est une zone disputée à l'intérieur
> > d'un Etat, Bruxelles, mais le choc entre les "entités" fédérales
> > flamandes et wallonnes
> ben non :) Bruxelles et la Wallonie ne se superpose pas, ce sont
> des entités de même niveau. tu voulais sans doute dire la mal
> nommée fédération française" ou fédération Wallonie-Bruxeles
> En fait la décision de Bruxelles vient du fait que la zone est
> officiellement bilingue, les 2 noms ont la même légitimité.
>
En fait ce n'est pas une fédération mais très officiellement la "communauté
linguistique francophone de Belgique" (qui recouvre totalement la région de
Bruxelles, mais seulement une partie de la Région wallone dont une petite
partie fait partie de la "communauté linguistique germanophone de
Belgique").

Les 3 communautés linguistiques de Belgique ont une reconnaissance et un
statut officiel au même titre que les 3 régions (différentes), et ont leurs
élus et seules les communautés flamande et francophone se recouvrent en
partie, justement les deux sur la région de Bruxelles-Capitale entière :
cette région est donc très officiellement bilingue sans préférence de l'une
pour l'autre, les citoyens belges (avec leurs personnes à charge dans le
même foyer) pouvant se déclarer de l'une ou de l'autre (c'est leur choix
propre) mais pas des deux en même temps. De fait aucune des deux
communautés linguistiques n'est directement compétente territorialement sur
la région capitale qui est la seule entité à faire autorité en dessous du
royaume belge.

La communauté flamande et la région flamande ont cependant décidé de
fusionner leurs assemblées en une seule entité (contrairement à la
commanuté francophone et la région wallone du fait que cette région est
aussi officiellement bilingue fançais-allemand et ne peut absorber la
communauté germanophone), mais légalement elle n'a de compétence
territoriale exclusive que dans la région flamande et doit toujours
travailler de concert avec la région capitale, seule entité compétente
territorialement et où les deux communautés sont présentes.

C'est l'objet d'un litige justement à Bruxelles, où la fusion des entités
flamandes est contestée en terme de compétence "exclusive", à la fois par
les Francophones et les Germanophones, et pas du tout entérinée par la loi
suprême belge Cela crée aussi des litiges dans les zones frontalières des
deux régions flamandes et wallonnes, concernant les "facilités
linguisitiques qui avaient été négociées et obtenues dans chacune, et sur
lesquelles la région flamande veut les supprimer unilatéralement en les
interdisant dans ses communes frontalières (alors que les facilités
linguistiques restent reconnues et encore respectées pour les communes
francophones à facilité linguistique flamande en région wallone) et
annulant la validité des textes légaux ou adminsitratifs en français ou en
leur permettant à ces communes de ne plus dispenser aucun service en
français à leur population (même quand elle est aujourd'hui majoritairement
francophone, notamment dans les communes du corridor séparant la région
capitale de la région francophone).

Une solution avait été proposée de mettre ces communes à facilité
linguistique dans la région-capitale officielmement bilingue, mais la
Flandre tient à garder sa compétence "exclusive" sur ces communes et ne pas
les transférer à la région capitale. Le conflit s'est enflé avec certains
partis ayant des élus dans la région capitale, qui voudraient eux aussi de
leur coté partitionner cette région pour y supprimer le bilinguisme, et
ensuite faire annexer les communes concernées par l'une ou l'autre des deux
régions.

Si cela arrivait, il y aurait partition complète de la Belgique (avec
abolition du royaume en tant qu'Etat ou une représentation uniquement
symbolique, ou reconnue uniquement par une des entités, l'autre devenant
une république), mais aucune des deux régions ne tient à perdre sa présence
à Bruxelles et le siège du Royaume; d'autres souhaitent maintenir aussi
l'intégrité territoriale du pays, pour éviter ce qui est arrivé dans
l'ancienne Tchécoslovaquie avec une scission complète et des langues
uniques imposées de chaque côté de cette partition, ou ce qui s'est passé
en Yougoslavie avec la scission entre Slovènes, Serbes, Croates, Albanais
et Macédoniens, et maintenant aussi les Monténégrins, et les Bosniaques eux
même divisés entre bosno-serbes et bosno-croates).

Ce conflit a fait naître des tensions nouvelles sur l'avenir de la
communauté germanophone qui cherche à se rapprocher maintenant de
l'Allemagne (bien que l'Allemagne pour l'instant a décidé de ne pas s'y
impliquer et rejetant les demandes et demandant aux germanophones de
Belgique de chercher l'entente cordiale avec ses proches voisins
francophones avec qui ils ont de bonnes relations, mais que les flamands
tentent de diviser, notamment ceux proches de la 

Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[djakk djakk]

… et l'ambiguïté du "trunk" en France n'est pas résolue ^^

Cas compliqué transfrontalier : à une époque il aurait été intéressant
d'afficher sur osm "Lille - Rijsel" car "Rijsel" était la seule indication
de direction côté Belgique flamande sur les autoroutes :O

Perso dans le cas de l'occitan, je serais pour afficher les 2 noms
simultanément, après il faudrait utiliser non pas une clé name:langue
(impossible à gérer pour faire le rendu) mais une clé name_2 (voire aussi
une clé name_3), exemples :
• name=nom Français, name_2=nom occitan, affichage via mapnik : name +
(name_2) si name et name_2 sont différents
• name="Lille", name_2="Rijsel", affichage via mapnik "Lille (Rijsel)"

Mais alors comme "Paris" est fléché "Parijs" depuis la Belgique flamande,
faut-il avoir un name_2 = "Parijs" ? :-)


djakk

Le 27 août 2017 à 18:03, marc marc  a écrit :

> Le 27. 08. 17 à 17:21, Ch. Rogel a écrit :
> > Marc dit que les plaques bilingues officielles
> > pourraient être retranscrites
> non non j'ai dis exactement l'inverse !
> Je crains (= je suis contre) le jour où un petit village ou
> un individu change la plaque d'entrée d'un hameau, certains
> vont en déduire de la lecture du wiki qu'une photo de cette
> plaque serra la bénédiction nécessaire pour altérer le tag name.
>
> > Un seul endroit, en Europe, est une zone disputée à l'intérieur
> > d'un Etat, Bruxelles, mais le choc entre les "entités" fédérales
> > flamandes et wallonnes
> ben non :) Bruxelles et la Wallonie ne se superpose pas, ce sont
> des entités de même niveau. tu voulais sans doute dire la mal
> nommée fédération française" ou fédération Wallonie-Bruxeles
> En fait la décision de Bruxelles vient du fait que la zone est
> officiellement bilingue, les 2 noms ont la même légitimité.
> Je pense qu'il serrait prudent d'utiliser cette règle aussi.
> La France n'ayant aucune zone bilingue (aux grands regrets de certains),
> le seul nom "francophone" est l'officiel... sauf si un jour
> une commune change son nom pour avoir un autre nom officiel.
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> Et pendant ce temps la moitié des adresses sont manquante...
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[marc marc]

Le 27. 08. 17 à 17:21, Ch. Rogel a écrit :
> Marc dit que les plaques bilingues officielles 
> pourraient être retranscrites
non non j'ai dis exactement l'inverse !
Je crains (= je suis contre) le jour où un petit village ou
un individu change la plaque d'entrée d'un hameau, certains
vont en déduire de la lecture du wiki qu'une photo de cette
plaque serra la bénédiction nécessaire pour altérer le tag name.

> Un seul endroit, en Europe, est une zone disputée à l'intérieur 
> d'un Etat, Bruxelles, mais le choc entre les "entités" fédérales 
> flamandes et wallonnes
ben non :) Bruxelles et la Wallonie ne se superpose pas, ce sont
des entités de même niveau. tu voulais sans doute dire la mal
nommée fédération française" ou fédération Wallonie-Bruxeles
En fait la décision de Bruxelles vient du fait que la zone est 
officiellement bilingue, les 2 noms ont la même légitimité.
Je pense qu'il serrait prudent d'utiliser cette règle aussi.
La France n'ayant aucune zone bilingue (aux grands regrets de certains), 
le seul nom "francophone" est l'officiel... sauf si un jour
une commune change son nom pour avoir un autre nom officiel.

Et pendant ce temps la moitié des adresses sont manquante...
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Ch. Rogel]

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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Bruno]

Je me réponds moi-même :

Dans le wiki il faudrait peut-être préciser que en cas de désaccord sur 
un nom on peut se référer aux plaques de rues pour vérifier les champs 
name ou name:xx pour celles qui sont multilingues.


En aucun cas le wiki ne devrait laisser penser que l'on doit remplir le 
champs name avec la totalité de ce qu'indique la plaque..
Bref la plaque indique un nom en Français, officiel (name), et un nom 
dans une autre langue(name:xx)

Juste mon avis,
Bruno.

Le 27/08/2017 à 15:45, Bruno a écrit :

Le 27/08/2017 à 12:23, marc marc a écrit :

niveau wiki sur la page
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name
la version anglaise dit que name est le nom
des plaques de rue la version française dit pareil.
Ceci dit cela va poser problème le jour où une petite commune
met des panneaux bilingues sans changer de nom officiel.
Il me semble qu'en France il n'y a qu'un nom officiel, la double 
signalisation est à l'initiative des communes ou régions mais ne 
concerne que l'affichage local, pas les bases de données de l'état (à 
vérifier)
Donc une autre langue devrait être indiquée dans name:xx ou alt_name 
old_name loc_name etc..


Pour moi le wiki est ambigu quand il dit qu'en cas de désaccord on 
peut , par exemple, se référer aux plaques, pour moi oui mais en 
prenant le nom officiel de la plaque..

juste mon avis,
Bruno.

c'est sur quelle page que tu as vu l’ambiguïté ? là ?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:%C3%89l%C3%A9ments_cartographiques#Toponymie_.28place.29 


J'étais entrain de me demander hier comment traiter cela.
un revert vandalisme ? c'est ce qui se fait ailleurs
dans pareil cas.
Parce que c'est pas un changeset d'un débutant isolé
que  de modifier name:oc pour sa première contribution.
Quand on voit que cela se produit régulièrement ainsi
que le nom de l'utilisateur, je me demande si ce n'est pas
simplement un groupe qui agit telle une revendication politique
comme d'autres taguent les panneaux de villages, satisfait
que "leur" vision s'est "imposée" sur la carte pendant 15 jours.
Sa réponse en occitan me laisse à penser que j'avais
peut-être bien imaginé la chose.

Certainement .

Le 27. 08. 17 à 01:06, Christian Quest a écrit :

Et personne n'a contacté ce contributeur pour lui expliquer ?

Je viens de mettre un commentaire sur ces changeset.

Par contre, la lecture du wiki à propos de name=* me surprend... la
version anglaise demande à mettre une version bilingue, la version
française n'est pas plus claire.



Le 27 août 2017 à 00:38, marc marc a écrit :

 7 nœuds et 18 relations affectées dont 2 autres à Toulouse :)

 Si quelqu'un veux la requête pour les retrouver
 http://overpass-turbo.eu/s/rha
 dans josm, télécharger depuis overpass
 puis ctrl-f user:oc-escorpion


 Le 26. 08. 17 à 23:03, Francescu GAROBY a écrit :
 > D'autant plus que le tag "name:oc=*" est déjà renseigné, sur 
plusieurs

 > des nodes qu'il a modifiés (je ne les ai pas tous vérifiés) !
 >
 > Francescu
 >
  > Le 26 août 2017 à 22:39, Bruno  >> a

 > écrit :
 >
 > Le 26/08/2017 à 21:44, Vincent Privat a écrit :
 >> Merci pour l'info j'ai fait le revert sur Toulouse...
 >>
 >> 2017-08-26 20:30 GMT+02:00 Bruno 

  >> >>:
 >>
 >> Le 26/08/2017 à 19:56, David Crochet a écrit :
 >>
 >> Bonjour
 >>
 >> Vous ne pensez quoi de ses ajouts (injection du nom
 >> occitan dans name=*) :
 >> http://www.openstreetmap.org/user/oc-escorpion ?
 >>
 >> Cordialement
 >>
 >> Bonjour,
 >>
 >> Personnellement je pense que c'est effectivement à 
revoir ;-)

 >>
 >> Cordialement,
 >>
 >> Bruno.

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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Philippe Verdy]

Le 27 août 2017 à 12:23, marc marc  a écrit :

> niveau wiki sur la page
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name
> la version anglaise dit que name est le nom
> des plaques de rue la version française dit pareil.
> Ceci dit cela va poser problème le jour où une petite commune
> met des panneaux bilingues sans changer de nom officiel.


En France les plaques multilingues sont autorisées mais les noms
supplémentaires dans les langues régionales ont une présentation distincte,
clairement séparée (pas sur la même ligne, avec éventuellement un filet
séparateur, et/ou dans une police de taille plus réduite, et toujours après
le nom officiel en tête).

Noter aussi que les plaques de rues peuvent souvent abréger le nom officiel
(Général, etc.) ou omettre un prénom pour que ce soit facilement et
rapidement lisible. On a la même chose sur les panneaux directionnels et
même les panneaux d'entrée/sortie d'agglomération qui là aussi ont des
abréviations et des notations marginales ("Commune de..." après le nom de
l'agglomération).
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Bruno]

Le 27/08/2017 à 12:23, marc marc a écrit :

niveau wiki sur la page
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name
la version anglaise dit que name est le nom
des plaques de rue la version française dit pareil.
Ceci dit cela va poser problème le jour où une petite commune
met des panneaux bilingues sans changer de nom officiel.
Il me semble qu'en France il n'y a qu'un nom officiel, la double 
signalisation est à l'initiative des communes ou régions mais ne 
concerne que l'affichage local, pas les bases de données de l'état (à 
vérifier)
Donc une autre langue devrait être indiquée dans name:xx ou alt_name 
old_name loc_name etc..


Pour moi le wiki est ambigu quand il dit qu'en cas de désaccord on peut 
, par exemple, se référer aux plaques, pour moi oui mais en prenant le 
nom officiel de la plaque..

juste mon avis,
Bruno.

c'est sur quelle page que tu as vu l’ambiguïté ? là ?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:%C3%89l%C3%A9ments_cartographiques#Toponymie_.28place.29

J'étais entrain de me demander hier comment traiter cela.
un revert vandalisme ? c'est ce qui se fait ailleurs
dans pareil cas.
Parce que c'est pas un changeset d'un débutant isolé
que  de modifier name:oc pour sa première contribution.
Quand on voit que cela se produit régulièrement ainsi
que le nom de l'utilisateur, je me demande si ce n'est pas
simplement un groupe qui agit telle une revendication politique
comme d'autres taguent les panneaux de villages, satisfait
que "leur" vision s'est "imposée" sur la carte pendant 15 jours.
Sa réponse en occitan me laisse à penser que j'avais
peut-être bien imaginé la chose.

Certainement .

Le 27. 08. 17 à 01:06, Christian Quest a écrit :

Et personne n'a contacté ce contributeur pour lui expliquer ?

Je viens de mettre un commentaire sur ces changeset.

Par contre, la lecture du wiki à propos de name=* me surprend... la
version anglaise demande à mettre une version bilingue, la version
française n'est pas plus claire.



Le 27 août 2017 à 00:38, marc marc a écrit :

 7 nœuds et 18 relations affectées dont 2 autres à Toulouse :)

 Si quelqu'un veux la requête pour les retrouver
 http://overpass-turbo.eu/s/rha
 dans josm, télécharger depuis overpass
 puis ctrl-f user:oc-escorpion


 Le 26. 08. 17 à 23:03, Francescu GAROBY a écrit :
 > D'autant plus que le tag "name:oc=*" est déjà renseigné, sur plusieurs
 > des nodes qu'il a modifiés (je ne les ai pas tous vérifiés) !
 >
 > Francescu
 >
  > Le 26 août 2017 à 22:39, Bruno  >> a
 > écrit :
 >
 > Le 26/08/2017 à 21:44, Vincent Privat a écrit :
 >> Merci pour l'info j'ai fait le revert sur Toulouse...
 >>
 >> 2017-08-26 20:30 GMT+02:00 Bruno 
  >> >>:
 >>
 >> Le 26/08/2017 à 19:56, David Crochet a écrit :
 >>
 >> Bonjour
 >>
 >> Vous ne pensez quoi de ses ajouts (injection du nom
 >> occitan dans name=*) :
 >> http://www.openstreetmap.org/user/oc-escorpion ?
 >>
 >> Cordialement
 >>
 >> Bonjour,
 >>
 >> Personnellement je pense que c'est effectivement à revoir ;-)
 >>
 >> Cordialement,
 >>
 >> Bruno.

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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[marc marc]

niveau wiki sur la page
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name
la version anglaise dit que name est le nom
des plaques de rue la version française dit pareil.
Ceci dit cela va poser problème le jour où une petite commune
met des panneaux bilingues sans changer de nom officiel.

c'est sur quelle page que tu as vu l’ambiguïté ? là ?
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:%C3%89l%C3%A9ments_cartographiques#Toponymie_.28place.29

J'étais entrain de me demander hier comment traiter cela.
un revert vandalisme ? c'est ce qui se fait ailleurs
dans pareil cas.
Parce que c'est pas un changeset d'un débutant isolé
que  de modifier name:oc pour sa première contribution.
Quand on voit que cela se produit régulièrement ainsi
que le nom de l'utilisateur, je me demande si ce n'est pas
simplement un groupe qui agit telle une revendication politique
comme d'autres taguent les panneaux de villages, satisfait
que "leur" vision s'est "imposée" sur la carte pendant 15 jours.
Sa réponse en occitan me laisse à penser que j'avais
peut-être bien imaginé la chose.

Le 27. 08. 17 à 01:06, Christian Quest a écrit :
> Et personne n'a contacté ce contributeur pour lui expliquer ?
> 
> Je viens de mettre un commentaire sur ces changeset.
> 
> Par contre, la lecture du wiki à propos de name=* me surprend... la 
> version anglaise demande à mettre une version bilingue, la version 
> française n'est pas plus claire.
> 
> 
> 
> Le 27 août 2017 à 00:38, marc marc a écrit :
> 
> 7 nœuds et 18 relations affectées dont 2 autres à Toulouse :)
> 
> Si quelqu'un veux la requête pour les retrouver
> http://overpass-turbo.eu/s/rha
> dans josm, télécharger depuis overpass
> puis ctrl-f user:oc-escorpion
> 
> 
> Le 26. 08. 17 à 23:03, Francescu GAROBY a écrit :
> > D'autant plus que le tag "name:oc=*" est déjà renseigné, sur plusieurs
> > des nodes qu'il a modifiés (je ne les ai pas tous vérifiés) !
> >
> > Francescu
> >
>  > Le 26 août 2017 à 22:39, Bruno   >> a
> > écrit :
> >
> > Le 26/08/2017 à 21:44, Vincent Privat a écrit :
> >> Merci pour l'info j'ai fait le revert sur Toulouse...
> >>
> >> 2017-08-26 20:30 GMT+02:00 Bruno  
>  >> >>:
> >>
> >> Le 26/08/2017 à 19:56, David Crochet a écrit :
> >>
> >> Bonjour
> >>
> >> Vous ne pensez quoi de ses ajouts (injection du nom
> >> occitan dans name=*) :
> >> http://www.openstreetmap.org/user/oc-escorpion ?
> >>
> >> Cordialement
> >>
> >> Bonjour,
> >>
> >> Personnellement je pense que c'est effectivement à revoir ;-)
> >>
> >> Cordialement,
> >>
> >> Bruno.
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Christian Quest]

Et personne n'a contacté ce contributeur pour lui expliquer ?

Je viens de mettre un commentaire sur ces changeset.

Par contre, la lecture du wiki à propos de name=* me surprend... la version
anglaise demande à mettre une version bilingue, la version française n'est
pas plus claire.



Le 27 août 2017 à 00:38, marc marc  a écrit :

> 7 nœuds et 18 relations affectées dont 2 autres à Toulouse :)
>
> Si quelqu'un veux la requête pour les retrouver
> http://overpass-turbo.eu/s/rha
> dans josm, télécharger depuis overpass
> puis ctrl-f user:oc-escorpion
>
>
> Le 26. 08. 17 à 23:03, Francescu GAROBY a écrit :
> > D'autant plus que le tag "name:oc=*" est déjà renseigné, sur plusieurs
> > des nodes qu'il a modifiés (je ne les ai pas tous vérifiés) !
> >
> > Francescu
> >
> > Le 26 août 2017 à 22:39, Bruno > a
> > écrit :
> >
> > Le 26/08/2017 à 21:44, Vincent Privat a écrit :
> >> Merci pour l'info j'ai fait le revert sur Toulouse...
> >>
> >> 2017-08-26 20:30 GMT+02:00 Bruno  >> >:
> >>
> >> Le 26/08/2017 à 19:56, David Crochet a écrit :
> >>
> >> Bonjour
> >>
> >> Vous ne pensez quoi de ses ajouts (injection du nom
> >> occitan dans name=*) :
> >> http://www.openstreetmap.org/user/oc-escorpion
> >>  ?
> >>
> >> Cordialement
> >>
> >> Bonjour,
> >>
> >> Personnellement je pense que c'est effectivement à revoir ;-)
> >>
> >> Cordialement,
> >>
> >> Bruno.
> >>
> >>
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> >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> >> 
> > Cela me semble bien mais il faudrait lui expliquer qu'il existe le
> > tag __name:oc __=*
> >
> > A suivre..
> >
> > ___
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> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[marc marc]

7 nœuds et 18 relations affectées dont 2 autres à Toulouse :)

Si quelqu'un veux la requête pour les retrouver
http://overpass-turbo.eu/s/rha
dans josm, télécharger depuis overpass
puis ctrl-f user:oc-escorpion


Le 26. 08. 17 à 23:03, Francescu GAROBY a écrit :
> D'autant plus que le tag "name:oc=*" est déjà renseigné, sur plusieurs 
> des nodes qu'il a modifiés (je ne les ai pas tous vérifiés) !
> 
> Francescu
> 
> Le 26 août 2017 à 22:39, Bruno > a 
> écrit :
> 
> Le 26/08/2017 à 21:44, Vincent Privat a écrit :
>> Merci pour l'info j'ai fait le revert sur Toulouse...
>>
>> 2017-08-26 20:30 GMT+02:00 Bruno > >:
>>
>> Le 26/08/2017 à 19:56, David Crochet a écrit :
>>
>> Bonjour
>>
>> Vous ne pensez quoi de ses ajouts (injection du nom
>> occitan dans name=*) :
>> http://www.openstreetmap.org/user/oc-escorpion
>>  ?
>>
>> Cordialement
>>
>> Bonjour,
>>
>> Personnellement je pense que c'est effectivement à revoir ;-)
>>
>> Cordialement,
>>
>> Bruno.
>>
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> Cela me semble bien mais il faudrait lui expliquer qu'il existe le
> tag __name:oc __=*
> 
> A suivre..
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Francescu GAROBY]

D'autant plus que le tag "name:oc=*" est déjà renseigné, sur plusieurs des
nodes qu'il a modifiés (je ne les ai pas tous vérifiés) !

Francescu

Le 26 août 2017 à 22:39, Bruno  a écrit :

> Le 26/08/2017 à 21:44, Vincent Privat a écrit :
>
> Merci pour l'info j'ai fait le revert sur Toulouse...
>
> 2017-08-26 20:30 GMT+02:00 Bruno :
>
>> Le 26/08/2017 à 19:56, David Crochet a écrit :
>>
>>> Bonjour
>>>
>>> Vous ne pensez quoi de ses ajouts (injection du nom occitan dans name=*)
>>> : http://www.openstreetmap.org/user/oc-escorpion ?
>>>
>>> Cordialement
>>>
>>> Bonjour,
>>
>> Personnellement je pense que c'est effectivement à revoir ;-)
>>
>> Cordialement,
>>
>> Bruno.
>>
>>
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> Cela me semble bien mais il faudrait lui expliquer qu'il existe le tag
> name:oc =*
>
> A suivre..
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Bruno]

Le 26/08/2017 à 21:44, Vincent Privat a écrit :

Merci pour l'info j'ai fait le revert sur Toulouse...

2017-08-26 20:30 GMT+02:00 Bruno >:

Le 26/08/2017 à 19:56, David Crochet a écrit :

Bonjour

Vous ne pensez quoi de ses ajouts (injection du nom occitan
dans name=*) : http://www.openstreetmap.org/user/oc-escorpion
 ?

Cordialement

Bonjour,

Personnellement je pense que c'est effectivement à revoir ;-)

Cordialement,

Bruno.



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Cela me semble bien mais il faudrait lui expliquer qu'il existe le tag 
name:oc =*


A suivre..
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Vincent Privat]

Merci pour l'info j'ai fait le revert sur Toulouse...

2017-08-26 20:30 GMT+02:00 Bruno :

> Le 26/08/2017 à 19:56, David Crochet a écrit :
>
>> Bonjour
>>
>> Vous ne pensez quoi de ses ajouts (injection du nom occitan dans name=*)
>> : http://www.openstreetmap.org/user/oc-escorpion ?
>>
>> Cordialement
>>
>> Bonjour,
>
> Personnellement je pense que c'est effectivement à revoir ;-)
>
> Cordialement,
>
> Bruno.
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[Bruno]

Le 26/08/2017 à 19:56, David Crochet a écrit :

Bonjour

Vous ne pensez quoi de ses ajouts (injection du nom occitan dans 
name=*) : http://www.openstreetmap.org/user/oc-escorpion ?


Cordialement


Bonjour,

Personnellement je pense que c'est effectivement à revoir ;-)

Cordialement,

Bruno.


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[OSM-talk-fr] contributions peut-être à revoir

[David Crochet]

Bonjour

Vous ne pensez quoi de ses ajouts (injection du nom occitan dans name=*) 
: http://www.openstreetmap.org/user/oc-escorpion ?


Cordialement

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