Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 2 juin 2020 à 11:38, Frantz  a écrit :
> 
> 23 mai 2020 18:35 "Christian Rogel"  a 
> écrit:
> 
>>> Baser le "sens universel" sur des impressions personnelles... ça va être 
>>> dur à généraliser, ne
>>> serait-ce qu'au niveau national.
>>> Rien que sur cette liste on a plusieurs versions de cette « universalité"
>> 
>> J’ai déjà défini le fait que, partout, dans le monde, l’école est synonyme 
>> de lieu où on débute
>> dans la lecture et l’écriture.
> 
> *Tu* as défini. Soit.
> En creusant le sujet, la seule logique que j'ai trouvé à école = "lire, 
> écrire, compter", c'est en ciblant la première moitié du 20ème siècle, où 
> l'école s'arrêtait pour la majorité des enfants à 12 ans avant qu'ils partent 
> dans les champs ou les usines. Et on ne visait effectivement pas grand chose 
> de plus en terme de savoirs (avec l'obéissance à l'autorité bien sûr).
> 
> Or dans OSM on a amenity=school au moins du CP jusqu'à la terminale. On n'est 
> donc clairement pas dans cette logique historique/mémorielle, mais dans une 
> logique de "tronc commun" appliquée à l'école telle que définie dans les 
> dictionnaires. Et dans ce tronc commun la maternelle a toute sa place.
> 
> Ou alors tu proposes de sortir collèges et lycées de amenity=school ?


On ne peut pas mélanger 2 choses :

- les invariants de la notion d’école dans le monde qui, cependant, propose une 
variété d’organisation avec un préscolaire peu ou très aménagé, un scolaire qui 
est souvent basé sur une tranche d’âge de 6 (ou 7) à l’adolescence, des offres 
post-école fondamentale (lycée général, lycée technique, lycée polyvalent, 
lycée semi-universitaire (high school, lycée avec prépas), 

- la nomenclature d’OSM, car, si celle revêt le cursus primaire + secondaire du 
mot « school », ce n’est pas pour affirmer quoique ce soit, mais pour 
simplifier la catégorisation et coller à une réalité qui est que les niveaux 
primaires et secondaires sont souvent dans une même gouvernance.

En distinguant 3 niveaux : préscolaire, scolaire et universitaire, on obtient 
un découpage, à la fois simple et collant à la moyenne de ce qui se fait.

Une chose est sûre, la séparation école/collège à la française apparaît comme 
une curiosité, héritière du temps où le collège à l’ancienne (de 8 à 22 ans au 
18e) était là pour donner accès à des professions intellectuelles (droit, 
commerce,religion, ingénierie…). 
Le paradoxe est que la réforme Haby ressuscite une terminologie désuète,  alors 
que le but est à l’inverse de l’élitisme : ouvrir l’école secondaire à tous. Le 
« college » anglo-saxon a gardé l’ancien système en la décalant dans les âges,

Pour revenir au fond de la question, alors que je souligne ce qui est la césure 
majeure et repérable entre le préscolaire et le scolaire, le fait de recevoir 
un enseignement formalisé des compétences de base, tu viens à supposer que ce 
serait l’unique but de l’école prèlycée.

Tu sais pourtant que, simultanément à la maîtrise de ces compétences, l’école 
primaire comme secondaire en apporte bien d’autres.

De toute façon, keep it simple, fragmenter ls grandes divisions est 
contreproductif.

NB : Dans les années 70, le cheval de bataille du  défunt Syndicat national des 
instituteurs (SNI) était « l’école fondamentale » inspirée du modèle anglais de 
la « comprehensive school » qui accueillait les enfants de 6 à 16 ans qui avait 
été instituée par les travaillistes..


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

Bonjour,

23 mai 2020 18:35 "Christian Rogel"  a écrit:

>> Baser le "sens universel" sur des impressions personnelles... ça va être dur 
>> à généraliser, ne
>> serait-ce qu'au niveau national.
>> Rien que sur cette liste on a plusieurs versions de cette « universalité"
> 
> J’ai déjà défini le fait que, partout, dans le monde, l’école est synonyme de 
> lieu où on débute
> dans la lecture et l’écriture.

*Tu* as défini. Soit.
En creusant le sujet, la seule logique que j'ai trouvé à école = "lire, écrire, 
compter", c'est en ciblant la première moitié du 20ème siècle, où l'école 
s'arrêtait pour la majorité des enfants à 12 ans avant qu'ils partent dans les 
champs ou les usines. Et on ne visait effectivement pas grand chose de plus en 
terme de savoirs (avec l'obéissance à l'autorité bien sûr).

Or dans OSM on a amenity=school au moins du CP jusqu'à la terminale. On n'est 
donc clairement pas dans cette logique historique/mémorielle, mais dans une 
logique de "tronc commun" appliquée à l'école telle que définie dans les 
dictionnaires. Et dans ce tronc commun la maternelle a toute sa place.

Ou alors tu proposes de sortir collèges et lycées de amenity=school ?

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Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 23 mai 2020 à 17:02, Frantz  a écrit :
> 
> 23 mai 2020 12:16 "Christian Rogel"  a 
> écrit:
> mais, Il y a bien écrit : « les
>> disciplines fondamentales : lecture, grammaire, orthographe, rédaction et 
>> calcul. » .
> 
> En 1960. Déjà modifié en 1969. Il s'est passé un demi siècle d'évolutions 
> depuis.

Le Ministère pourra reformuler 100 fois ce qu’il appelle « le socle », 
prétendre que la  grande section fait parte du cycle 1 avec le CP,
ça ne fait pas bouger d’un millimètre le fait que c’est en CP que les maîtres 
se donnent l’objectif d’amener les enfants à la lecture
dans l’année. Cela a-t’il été changé ?
De toute façon, ce n’est pas le point où est placé l’EN qui  permet de 
comprendre quoi que ce soit. Ce sont plutôt les rois de l’embrouille.

>> En résumé, l’école maternelle peut être nommée école depuis 70 ans, ça n’en 
>> fait pas l’école de
>> l’enseignement scolaire au sens universel. Elle reste ancrée dans le 
>> préscolaire.
> 
> Baser le "sens universel" sur des impressions personnelles... ça va être dur 
> à généraliser, ne serait-ce qu'au niveau national.
> Rien que sur cette liste on a plusieurs versions de cette « universalité"

J’ai déjà défini le fait que, partout, dans le monde, l’école est synonyme de 
lieu où on débute dans la lecture et l’écriture.
Le préscolaire est le lieu d’acquisitions de compétences sociales, spatiales, 
ludiques à intention pédagogique et, maintenant, des
prémices de la lecture/écriture (et compter qui va avec).
Ce n’est pas l’enveloppe nominale, liée à des aspects contingents (statutaires, 
…) qui va nous éclairer. Embrouiller, oui, ça c’est banal.

>> Pour l’anecdote, j’ai sauté le CP, car, étant dans une maternelle-CP à 
>> plusieurs niveaux, j’ai
>> appris à lire à 4 ans, à l’insu de la maîtresse.
> 
> Diantre, tu étais donc scolarisé dans une non-école/école ou une 
> école/non-école. Ou une demi-école ? Une vraie-fausse école ?
> Bah non, tu as appris à lire à 4 ans, dans une école.

Je te parle d’un temps ancien : un gros village à 12 km de Paris. Le médecin de 
famille était aussi accoucheur. On allait acheter le lait 
qui venait d’être trait sur place. Beaucoup des véhicules tirés par des chevaux 
circulaient.
A 4 ans, je suis allé à « l’asile »  tenu par les sœurs à grandes cornettes 
blanches.
Donc, étant en moyenne section, je pouvais suivre ce qu’apprenaient les CP et 
je savais donc lire avant mes 5 ans.  Je suis resté 1 an de 
plus pour apprendre à écrire en belles lettres cursives avec une plume 
sergent-major.

Qu’on y trouve dans une même classe, les niveaux maternelles et CP n’a rien 
d’extraordinaire et existe encore dans des écoles privées.

Au Carré libre, réseau alternatif hors-contrat, le principe est un local unique 
pour maternelle, primaire et collége.
Ça n’étonnera personne d’apprendre que l’EN a demandé aux parents du CL de ma 
vile de retirer leurs enfants, mais n’a pas fermé l’école,
ce qui est bien dans leur style parfois sournois.
Les parents n’ont pas obéi, la décision du tribunal est à venir.

> TLFi : préscolaire : "SC. DE l'ÉDUC. Approprié à la formation des enfants qui 
> n'ont pas atteint l'âge de la scolarité obligatoire »

Donc, ces « experts » ignorent que la scolarité n’est pas obligatoire ?


Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

23 mai 2020 12:16 "Christian Rogel"  a écrit:

>> [...]
> 
> etc.
> 
> Ce n’est pas à travers le délayage qu’implique un texte qui veut décrire tous 
> les aspects et
> définit la fin du parcours qu’on peut trouver sa boussole, mais, Il y a bien 
> écrit : « les
> disciplines fondamentales : lecture, grammaire, orthographe, rédaction et 
> calcul. » .

En 1960. Déjà modifié en 1969. Il s'est passé un demi siècle d'évolutions 
depuis.
 
> En 1980, j’ai écouté ldes enseignants pionniers en maternelle, à Lille. Leur 
> grande innovation :
> apprendre à reconnaître des mots qui sont dans l’environnement de l’enfant 
> (objets, actions,
> recettes de cuisine…).
> 300 mots étaient lu et compris, mais, ils précisaient bien qu’il ne 
> s’agissait pas d’apprendre à
> lire un texte.
> Cette pratique s’est diffusée, mais, la charge d’apprendre à lire, écrire et 
> faire du calcul est
> restée à charge de l’école élémentaire.
> 
> Ma vue sur celle-ci ne dépend pas des définitions qui incluent, pourtant, le 
> concept de compétences
> de base, mais, du fait d’avoir eu un fils, des neveux et aujourd’hui des 
> petits-neveux qui ont
> franchi les étapes.
> 
> En résumé, l’école maternelle peut être nommée école depuis 70 ans, ça n’en 
> fait pas l’école de
> l’enseignement scolaire au sens universel. Elle reste ancrée dans le 
> préscolaire.

Baser le "sens universel" sur des impressions personnelles... ça va être dur à 
généraliser, ne serait-ce qu'au niveau national. Rien que sur cette liste on a 
plusieurs versions de cette "universalité".
 
> Pour l’anecdote, j’ai sauté le CP, car, étant dans une maternelle-CP à 
> plusieurs niveaux, j’ai
> appris à lire à 4 ans, à l’insu de la maîtresse.

Diantre, tu étais donc scolarisé dans une non-école/école ou une 
école/non-école. Ou une demi-école ? Une vraie-fausse école ?
Bah non, tu as appris à lire à 4 ans, dans une école.

TLFi : préscolaire : "SC. DE l'ÉDUC. Approprié à la formation des enfants qui 
n'ont pas atteint l'âge de la scolarité obligatoire"

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Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 23 mai 2020 à 00:08, Frantz  a écrit :
> 
> 22 mai 2020 19:33 "Christian Rogel"  a 
> écrit:
> 
>> Qu’il y ait une antichambre (appelée aussi école sous l’influence de 
>> théories pédagogiques), ne
>> change rien à l’architecture générale.
> 
> Ça s'appelle école selon les définitions d'ouvrages tels que dictionnaires, 
> encyclopédies, et selon les étymologies latines et grecques. Des broutilles.
> La vision école = lire, écrire, compter... j'essaie de faire preuve de bonne 
> volonté et je continue à chercher depuis le début de la discussion il y a 
> plusieurs semaines, mais je n'en trouve aucune trace (actuelle (*)) .
> Et assistant régulièrement à des préparations de cours de professeurs des 
> écoles, pardon, d'instituteurs, il y a plein d'autres sujets traités de nos 
> jours à l'école primaire.
> 
> (*) j'en ai trouvé en 1960, mais ça n'en fait pas la définition de l'école 
> (source : http://www.le-temps-des-instituteurs.fr ) :
> =
> Cette nécessité s'impose notamment dans les disciplines fondamentales : 
> lecture, grammaire, orthographe, rédaction et calcul. On est en droit 
> d'attendre des enfants de 10 à 12 ans d'intelligence normale qu'ils ne 
> trébuchent pas à tout instant en déchiffrant un texte simple, qu'ils 
> connaissent les règles élémentaires de la conjugaison, qu'ils sachent 
> accorder un verbe avec son sujet, même si ce dernier ne se trouve pas à sa 
> place habituelle, qu'ils s'expriment correctement oralement ou par écrit, 
> qu'ils soient capables d'ordonner leurs idées dans un petit paragraphe, 
> qu'ils n'hésitent pas sur le sens d'une opération arithmétique, qu'ils ne 
> commettent pas des erreurs dues à une connaissance imparfaite des tables... 
> Il est donc recommandé instamment aux maîtres des classes élémentaires de 
> consacrer tous leurs efforts à fixer d'une manière durable, dans ces diverses 
> matières, les connaissances prévues par les programmes.
> =
etc.


Ce n’est pas à travers le délayage qu’implique un texte qui veut décrire tous 
les aspects et définit la fin du parcours qu’on peut trouver sa boussole, mais, 
Il y a bien écrit : «  les disciplines fondamentales : lecture, grammaire, 
orthographe, rédaction et calcul. » .

En 1980, j’ai écouté ldes enseignants pionniers en maternelle, à Lille. Leur 
grande innovation : apprendre à reconnaître des mots qui sont dans 
l’environnement de l’enfant (objets, actions, recettes de cuisine…).
300 mots étaient lu et compris, mais, ils précisaient bien qu’il ne s’agissait 
pas d’apprendre à lire un texte.
Cette pratique s’est diffusée, mais, la charge d’apprendre à lire, écrire et 
faire du calcul est restée à charge de l’école élémentaire.

Ma vue sur celle-ci ne dépend pas des définitions qui incluent, pourtant, le 
concept de compétences de base, mais, du fait d’avoir eu un fils, des neveux et 
aujourd’hui des petits-neveux qui ont franchi les étapes.

En résumé, l’école maternelle peut être nommée école depuis 70 ans, ça n’en 
fait pas l’école de l’enseignement scolaire au sens universel. Elle reste 
ancrée dans le préscolaire.

Pour l’anecdote, j’ai sauté le CP, car, étant dans une maternelle-CP à 
plusieurs niveaux, j’ai appris à lire  à 4 ans, à l’insu de la maîtresse.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

(désolé pour la réponse directe et non au groupe, je corrige !)

Bonjour,

23 mai 2020 02:50 "Violaine"  a écrit:

> Donc c'est un peu le serpent qui se mord la queue, ma synthèse :
> 
> Si on dit que kindergarten c'est du préscolaire alors la maternelle est 
> exclue car fait partie du
> scolaire (cf site de l'éducation nationale),

oui.

> mais on peut mettre d'autres trucs dedans comme les crèches et garderies.

oui.

> Mais alors on utilise un terme qui veut pas dire grand chose (définition de 
> kindergarten=+/-
> maternelle)

Non.

https://www.lexico.com/definition/kindergarten
=
1(in Britain and Australia) an establishment where children below the age of 
compulsory education
play and learn; a nursery school.

1.1(in North America) a class or school that prepares children, usually five- 
or six-year-olds, for
the first year of formal education.
=

Kindergarten -> avant éducation obligatoire ou formelle.

On peut regarder en Allemagne : https://de.wikipedia.org/wiki/Kindergarten
=
Der Kindergarten ist eine Einrichtung der öffentlichen oder privaten frühen
Kinderbetreuung/Kindertagesbetreuung.
=
"Le jardin d'enfant est un établissement de garderie public ou privé"
Et plus loin il est précisé qu'en Allemagne et en Autriche ça dépend du secteur 
social (et non de
l'éducation).

La seule opposition présentée, c'est kindergarten = préscolaire et préscolaire 
= avant
apprentissage lire, écrire, compter. Si quelqu'un a des sources pour étayer ce 
point de vue, je
veux bien.

--
Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Violaine_Do]

Donc c'est un peu le serpent qui se mord la queue, ma synthèse :

Si on dit que kindergarten c'est du préscolaire alors la maternelle est 
exclue car fait partie du scolaire (cf site de l'éducation nationale), 
mais on peut mettre d'autres trucs dedans comme les crèches. Mais alors 
le terme porte à confusion (définition de kindergarten=+/- maternelle)


Si on dit que kindergarten désigne les maternelles (cf les multiples 
définitions partagées par tout le monde) on intègre les maternelles à 
kindergarten et on sort toutes les crèches et autres. Ça veut aussi dire 
revoir la définition du wiki, version anglaise... (pas d'allusion a 
préscolaire / vla le chantier)


Childcare, c'est super large, on y retrouve des MDJ des centres de 
loisirs.. et je comprends la notion d'"overlap" qui a été soulignée avec 
kindergarten du coup et pourquoi cette proposition n'a pas été votée 
favorable.


social_facility=day_care n'est quasi pas utilisé : 
|social_facility=day_care + social_facility:for=child| dans les 180 dans 
le monde entier


?...

C'est vrai que kindergarten semble le moins pire pour le moment avec 
utilisation de kindergarten:FR pour distinguer les crèches etc




Le 06/05/2020 à 05:19, Frantz a écrit :

6 mai 2020 16:30 osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit:

La traduction importe aussi et la traduction n'est pas jardin 
d'enfants... mais maternelle (voir

ci-dessous).

Larousse : kindergarten noun jardin m d'enfants, (école f) maternelle f

https://www.lexico.com/definition/kindergarten
=
1(in Britain and Australia) an establishment where children below the 
age of compulsory education

play and learn"
1.1(in North America) a class or school that prepares children, 
usually five- or six-year-olds, for the first year of formal education.

=
compulsory : obligatoire
formal : officelle, formaliste

ce qui est repris dans le wiki : kindergarten : "for children up to 
the age of formal (often mandatory) school education."


Donc on corrige la page anglophone Kindergarten ? Parce que la page 
FR, maintenant, ne fait que reprendre ce qui y est dit.



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Violaine_Do

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

22 mai 2020 19:33 "Christian Rogel"  a écrit:

> Qu’il y ait une antichambre (appelée aussi école sous l’influence de théories 
> pédagogiques), ne
> change rien à l’architecture générale.

Ça s'appelle école selon les définitions d'ouvrages tels que dictionnaires, 
encyclopédies, et selon les étymologies latines et grecques. Des broutilles.
La vision école = lire, écrire, compter... j'essaie de faire preuve de bonne 
volonté et je continue à chercher depuis le début de la discussion il y a 
plusieurs semaines, mais je n'en trouve aucune trace (actuelle (*)) .
Et assistant régulièrement à des préparations de cours de professeurs des 
écoles, pardon, d'instituteurs, il y a plein d'autres sujets traités de nos 
jours à l'école primaire.



(*) j'en ai trouvé en 1960, mais ça n'en fait pas la définition de l'école 
(source : http://www.le-temps-des-instituteurs.fr ) :
=
Cette nécessité s'impose notamment dans les disciplines fondamentales : 
lecture, grammaire, orthographe, rédaction et calcul. On est en droit 
d'attendre des enfants de 10 à 12 ans d'intelligence normale qu'ils ne 
trébuchent pas à tout instant en déchiffrant un texte simple, qu'ils 
connaissent les règles élémentaires de la conjugaison, qu'ils sachent accorder 
un verbe avec son sujet, même si ce dernier ne se trouve pas à sa place 
habituelle, qu'ils s'expriment correctement oralement ou par écrit, qu'ils 
soient capables d'ordonner leurs idées dans un petit paragraphe, qu'ils 
n'hésitent pas sur le sens d'une opération arithmétique, qu'ils ne commettent 
pas des erreurs dues à une connaissance imparfaite des tables... Il est donc 
recommandé instamment aux maîtres des classes élémentaires de consacrer tous 
leurs efforts à fixer d'une manière durable, dans ces diverses matières, les 
connaissances prévues par les programmes.
=

mais déjà en 1969, ça évolue :
=
Désormais l’école élémentaire doit être une école préparatoire de tous, ne se 
proposant plus de donner à chacun un bagage minimum de connaissances, mais de 
développer la possibilité d’en acquérir ultérieurement.

La durée hebdomadaire de la scolarité dans les écoles élémentaires et 
maternelles est fixée à vingt-sept heures au lieu de trente dès la rentrée 
scolaire 1969, avec fermeture des écoles le samedi après-midi
[...]
Les matières fondamentales, mathématiques et français, qui nécessitent un 
maximum d'attention, sont désormais enseignées le matin de préférence. 
L'après-midi est réservé aux disciplines dites d'éveil (histoire, géographie, 
sciences naturelles, musique, dessin, etc.) qui font davantage appel aux 
qualités d'observation ou d'initiative des jeunes enfants.
=

-- 
Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 22 mai 2020 à 17:02, Jérôme Seigneuret  a 
> écrit :
> On parle d'école par analogie. En effet on peut faire l'école à la maison (ou 
> donner une instruction scolaire pour être plus précis et en accord avec les 
> textes). En terme de définition, on parle d'école dans le cas d'un 
> enseignement collectif. L'enseignement en soit ce n'est pas que lire écrire 
> parler. On pourrait aussi dire que les assistantes maternelles donne un 
> enseignement collectif. Le savoir être et vivre en collectivité me semble 
> bien aussi important.

Il ne s’agit pas d’imprécision sur le contenu de l’instruction (terme plus 
précis qu’éducation) qui est la caractéristique essentielle de l’école 
primaire. Celle-ci est, sous toutes les latitudes, basée sur lire, écrire et 
compter. La socialisation, commencée, parfois, dès la crèche
est périphérique.
Ce que j’ai appelé la « primarisation » de la maternelle ait induit que les 
enfants arrivent au CP en sachant lire quelques mots et en sachant compter 
quelques unités pèse peu par rapport à la démarche de base : amener les enfants 
à écrire de manière structurée.
Dans la majeure partie du monde, l’endroit où cela se passe s’appelle une école 
(ou à la maison).
Qu’il y ait une antichambre (appelée aussi école sous l’influence de théories 
pédagogiques), ne change rien à l’architecture générale.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

22 mai 2020 17:05 "Jérôme Seigneuret"  a écrit:> 
isced:level sert déjà à celaOui, j'en parlais, mais il n'est pas très utilisé 
pour l'instant, 242 fois en France :
0 -> 68
0,1 -> 3
0-1 -> 1
0;1 -> 9
1 -> 89
1,2 -> 1
1-3 -> 1
2 -> 4
2;3 -> 1
2;3;4 -> 42
3 -> 3
5 -> 10
6 -> 1
7 -> 1
primary -> 8

et aucune précision :1997 ou :2011 (même si ce n'est gênant pour l'instant que 
pour les rares 6 et 7, ça peut le devenir si une version :2025 chamboule tout).

-- 
Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

22 mai 2020 02:14 "Violaine_Do"  a écrit:

> Je relance...
> 
> Pourquoi pas utiliser kindergarten pour les écoles maternelles si cette 
> décision fait consensus... en tous cas je vais rester la dessus si je 
> veux commencer à mapper :p

kindergarten pour les maternelles me semblait minoritaire dans les discussions, 
mais je ne suis pas neutre ;)
 
> Pour les crèches et autres Deuzeffe parlait d'utiliser social_facility.
> 
>> Propal :
>> amenity=social_facility + social_facility=day_care +
>> social_facility:for=child ?

social_facility recouvrirait alors de la garderie de fin de journée jusqu'à 
l'EHPAD, en passant par les CMP.
À côté de ça kindergarten ne couvrirait que les maternelles.
Pas très équilibré.
 
> amenity=kindergarten + kindergarten:FR (1) avait le mérite de distinguer
> les types de centres (garderies, crèches...)... Et c'est vrai que
> kindergarten n'intègre pas ces crèches et autres dans sa définition.

Si, selon le wiki : "Use the amenity=kindergarten for establishments offering 
early years education and supervision (also known as pre-schools) for children 
up to the age of formal (often mandatory) school education. This tag is also 
currently used for establishments where parents can leave their young children 
but which provide no formal education."

Garder de jeunes enfants sans fournir d'éducation formelle, on doit pas être 
très loin d'une garderie ou crèche.
 
-- 
Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Jérôme Seigneuret]

isced:level  sert déjà
à cela

Le ven. 22 mai 2020 à 16:59, Frantz  a écrit :

> Bonjour,
>
> 22 mai 2020 12:58 "Christian Rogel"  a
> écrit:>> Le 22 mai 2020 à 10:43, Jérôme Seigneuret <
> jerome.seigneu...@gmail.com> a écrit :
> >>
> >>>
> >>
> >> ça fait pas vraiment concenssus. Le problème est français depuis cette
> années scolaire la
> >> maternelle est obligatoire par décret. N'en reste pas moins que dans
> certains pays le crèche sont
> >> privé et pour du préscolaire. Que chez nous on fait une décomposition
> linguistique qui n'existe pas
> >> forcément ailleurs. Certaines crêche on exactement les même programme
> que les maternelles ce qui
> >> pose donc des problèmes au choix des clés et à la catégorisation
> >
> > Non, l’école maternelle n’est pas obligatoire, pas plus que la
> scolaritè. C’est l’instruction qui
> > est obligatoire.
>
> En effet :
> "L'instruction est obligatoire pour tous les enfants, français et
> étrangers, à partir de 3 ans et jusqu'à l’âge de 16 ans révolus. Les
> parents peuvent choisir de scolariser leur enfant dans un établissement
> scolaire (public ou privé) ou bien d'assurer eux-mêmes cette instruction."
>
> Noter : "obligatoire" "à partir de 3 ans" et "scolariser dans un
> établissement *scolaire*".
>
> > Que l'instruction préscolaire ait été ajoutée comme obligation ne
> modifie rien au fait qu’elle
> > intervient,
> > par définition, avant la période où savoir, lire, écrire et compter est
> compté dans les acquis
> > obligatoires à partir de l’âge de 6 à 7 ans.
>
> Si tu la déclares préscolaire d'office, l'argumentation est biaisée.
>
> TLFi :
> Préscolaire : "Approprié à la formation des enfants qui n'ont pas atteint
> l'âge de la scolarité obligatoire."
> École : "[L'idée dominante est l'acquisition d'un savoir] Établissement
> dans lequel on donne un enseignement collectif"
> Et ce n'est pas une nouveauté : "Étymol. et Hist. 1. Ca 1050 escole «
> établissement où l'on donne un enseignement collectif »"
>
> > Pour être en ligne avec les autres pays, il est nécessaire de s’appuyer
> sur les descriptions
> > internationales.
>
> Parfaitement. La définition du mot école est curieusement assez proche
> dans les langues anglais/français/allemand.
> anglais : school : "An institution for educating children."
>
> Enseignement collectif, a fortiori obligatoire -> school
> et si on veut détailler :
> * niveau d'enseignement : isced:level (ou school:isced_level ?)
> * âge : min_age / max_age (ou school:age ?)
> * public particulier : school:for ?
> * spécialisation : school:speciality ?
> * dénomination locale : school:FR=maternelle/...
>
> Et comme ça tout le monde peut faire ses recherches selon le critère qui
> l'intéresse, et on rassemble le monde de l'éducation.
>
> Sinon on continue à perdre notre temps à tenter en vain de faire
> correspondre à l'univers anglo-saxons les appellations locales pour chaque
> tranche d'âge et niveau d'éducation dans... 197 pays.
> Et quand on aura fini pour kindergarten/school on attaquera
> college/university, et clinique/hôpital,...
>
> --
> Frantz
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Cordialement,
Jérôme Seigneuret
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Jérôme Seigneuret]

> Non, l’école maternelle n’est pas obligatoire, pas plus que la scolaritè.
> C’est l’instruction qui est obligatoire.
>
> Que l'instruction préscolaire ait été ajoutée comme obligation ne modifie
> rien au fait qu’elle intervient,
> par définition, avant la période où savoir, lire, écrire et compter est
> compté dans les acquis obligatoires
> à partir de l’âge de 6 à 7 ans.
> Pour être en ligne avec les autres pays, il est nécessaire de s’appuyer
> sur les descriptions internationales.
>
>
On parle d'école par analogie. En effet on peut faire l'école à la maison
(ou donner une instruction scolaire pour être plus précis et en accord avec
les textes). En terme de définition, on parle d'école dans le cas d'un
enseignement collectif. L'enseignement en soit ce n'est pas que lire écrire
parler. On pourrait aussi dire que les assistantes maternelles donne un
enseignement collectif. Le savoir être et vivre en collectivité me semble
bien aussi important.


> Lea question des crèches ne pourrait-elle pas être traitée par :
>
> amenity = kindergarten
> kindergarten:for = toddlers ?
>
Oui c'est une autre possibilité  mais childcare existe déjà et nursery a
été retoqué.

*This tag is used for places where children are looked after, including a
nursery or daycare which takes care of small children who are too young
for amenity =kindergarten
 or
preschool, and after-school childcare facilities.*

*This tag can be controversial because there is an overlap in some cases
with amenity =kindergarten
, but on
the other hand there clearly is demand for such a tag. There are two
separate proposal for this same tag [1]
 [2]
 and a
related one [3]
.*

*The tag amenity
=kindergarten
 is used
differently in different countries. In some, it is only used for
preschool-like education (isced:level
=0). Other countries
include institutional supervision of primary-school children in the
afternoon. In other places, such as the United States, "childcare" is a
generic term for supervision of children in a wide range of age groups and
institutions, from schools to private service providers. It is suggested a
feature be tagged as a kindergarten when there is an overlap.*

  isced:level =0
quelque soit le tag on pourrait y intégrer la clé de classification
internationale
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

Bonjour,

22 mai 2020 12:58 "Christian Rogel"  a 
écrit:>> Le 22 mai 2020 à 10:43, Jérôme Seigneuret 
 a écrit :
>> 
>>> 
>> 
>> ça fait pas vraiment concenssus. Le problème est français depuis cette 
>> années scolaire la
>> maternelle est obligatoire par décret. N'en reste pas moins que dans 
>> certains pays le crèche sont
>> privé et pour du préscolaire. Que chez nous on fait une décomposition 
>> linguistique qui n'existe pas
>> forcément ailleurs. Certaines crêche on exactement les même programme que 
>> les maternelles ce qui
>> pose donc des problèmes au choix des clés et à la catégorisation
> 
> Non, l’école maternelle n’est pas obligatoire, pas plus que la scolaritè. 
> C’est l’instruction qui
> est obligatoire.

En effet :
"L'instruction est obligatoire pour tous les enfants, français et étrangers, à 
partir de 3 ans et jusqu'à l’âge de 16 ans révolus. Les parents peuvent choisir 
de scolariser leur enfant dans un établissement scolaire (public ou privé) ou 
bien d'assurer eux-mêmes cette instruction."

Noter : "obligatoire" "à partir de 3 ans" et "scolariser dans un établissement 
*scolaire*".
 
> Que l'instruction préscolaire ait été ajoutée comme obligation ne modifie 
> rien au fait qu’elle
> intervient,
> par définition, avant la période où savoir, lire, écrire et compter est 
> compté dans les acquis
> obligatoires à partir de l’âge de 6 à 7 ans.

Si tu la déclares préscolaire d'office, l'argumentation est biaisée.

TLFi :
Préscolaire : "Approprié à la formation des enfants qui n'ont pas atteint l'âge 
de la scolarité obligatoire."
École : "[L'idée dominante est l'acquisition d'un savoir] Établissement dans 
lequel on donne un enseignement collectif"
Et ce n'est pas une nouveauté : "Étymol. et Hist. 1. Ca 1050 escole « 
établissement où l'on donne un enseignement collectif »"

> Pour être en ligne avec les autres pays, il est nécessaire de s’appuyer sur 
> les descriptions
> internationales.

Parfaitement. La définition du mot école est curieusement assez proche dans les 
langues anglais/français/allemand.
anglais : school : "An institution for educating children."

Enseignement collectif, a fortiori obligatoire -> school
et si on veut détailler :
* niveau d'enseignement : isced:level (ou school:isced_level ?)
* âge : min_age / max_age (ou school:age ?)
* public particulier : school:for ?
* spécialisation : school:speciality ?
* dénomination locale : school:FR=maternelle/...

Et comme ça tout le monde peut faire ses recherches selon le critère qui 
l'intéresse, et on rassemble le monde de l'éducation.

Sinon on continue à perdre notre temps à tenter en vain de faire correspondre à 
l'univers anglo-saxons les appellations locales pour chaque tranche d'âge et 
niveau d'éducation dans... 197 pays.
Et quand on aura fini pour kindergarten/school on attaquera college/university, 
et clinique/hôpital,...

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 22 mai 2020 à 10:43, Jérôme Seigneuret  a 
> écrit :
> 
> ça fait pas vraiment concenssus. Le problème est français depuis cette années 
> scolaire la maternelle est obligatoire par décret. N'en reste pas moins que 
> dans certains pays le crèche sont privé et pour du préscolaire. Que chez nous 
> on fait une décomposition linguistique qui n'existe pas forcément ailleurs. 
> Certaines crêche on exactement les même programme que les maternelles ce qui 
> pose donc des problèmes au choix des clés et à la catégorisation



Non, l’école maternelle n’est pas obligatoire, pas plus que la scolaritè. C’est 
l’instruction qui est obligatoire.

Que l'instruction préscolaire ait été ajoutée comme obligation ne modifie rien 
au fait qu’elle intervient, 
par définition, avant la période où savoir, lire, écrire et compter est compté 
dans les acquis obligatoires
à partir de l’âge de 6 à 7 ans.
Pour être en ligne avec les autres pays, il est nécessaire de s’appuyer sur les 
descriptions internationales.


Lea question des crèches ne pourrait-elle pas être traitée par :

amenity = kindergarten
kindergarten:for = toddlers ?

Christian R.

> 
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Jérôme Seigneuret]

Pourquoi pas utiliser kindergarten pour les écoles maternelles si cette
> décision fait consensus... en tous cas je vais rester la dessus si je
> veux commencer à mapper :p
>
ça fait pas vraiment concenssus. Le problème est français depuis cette
années scolaire la maternelle est obligatoire par décret. N'en reste pas
moins que dans certains pays le crèche sont privé et pour du préscolaire.
Que chez nous on fait une décomposition linguistique qui n'existe pas
forcément ailleurs. Certaines crêche on exactement les même programme que
les maternelles ce qui pose donc des problèmes au choix des clés et à la
catégorisation


>
> Pour les crèches et autres Deuzeffe parlait d'utiliser social_facility.
>
Cela représente ce que je dis au dessus. C'est bien du
social_facility+social_facility=*daycare (pas d'espace donc pas
d'underscore*
social_facility:for=child* > Le problème c'est la classification des
ages car on à de tous... de 3mois à 6ans. Ducoup les halte garderie serait
utile que pour les vacances vu que l'école est obligatoire dès 3ans*


> > Propal :
> > amenity=social_facility + social_facility=day_care +
> > social_facility:for=child ?
> amenity=kindergarten + kindergarten:FR (1) avait le mérite de distinguer
>
C'est normalement l'usage et


> les types de centres (garderies, crèches...)... Et c'est vrai que
> kindergarten n'intègre pas ces crèches et autres dans sa définition.
>
C'est faux sauf qu'en France on a la décomposition crèche maternelle qui
n'existe pas partout.

>
> Est ce qu'on rajouterait un tag day_care:FR=crèche/garderie/etc...?
>
 daycare et non day_care

ou nursery.
La question c'est qu'est ce que l'on considère comme entrant dans le
système éductatif scolaire?
kindergarten doit il être décomposer pour faire apparaître cet élément au
titre des maternelles (système scolaire) et du reste (crèche, halte
garderie, assistante maternelle) alors que ce n'est pas le cas ailleurs?
etc.

Que veut-on rattacher à school ou à kindergarten ou autre si ça rentre pas
dans les casse? Les choix doivent être conditionner pour choisir avec des
éléments assez précis ce qui aujourd'hui fait défaut.
Il n'y a pas de clé principale pour définir le système scolaire. Mais une
crèche peut avoir un programme d'éducation au même titre qu'une maternelle
ce qui en ferait un établissement privé d'éducation.


> 1: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/kindergarten%3AFR
>
> Le 06/05/2020 à 05:01, Cyrille37 OSM a écrit :
> > Salut à nouveau
> >
> > J'entends bien les arguments pour utiliser "kindergarten" pour les
> > écoles maternelles afin de respecter la terminologie d'OSM.
> >
> > Du coup comment distingue-t-on une crèche d'une école maternelle en
> > langage osm ? Cette distinction me semble nécessaire, ce ne sont pas
> > les mêmes fonctions, les mêmes modalités d'usage, etc ...
> >
> > Merci
> >
> > Cyrille37.
> >
> > Le 06/05/2020 à 15:36, Christian Rogel a écrit :
> >>> Le 6 mai 2020 à 00:08, Frantz  a écrit :
> >>>
> >>>
> >>> Si je reprends les versions anglophones :
> >>> school :
> >>> ===
> >>> Use amenity=school to identify a place where pupils, normally
> >>> between the ages of about 6 and 18 are taught under the supervision
> >>> of teachers.
> >>> ===
> >>>
> >>> kindergarten :
> >>> ===
> >>> Use the amenity=kindergarten for establishments offering early years
> >>> education and supervision (also known as pre-schools) for children
> >>> up to the age of formal (often mandatory) school education. This tag
> >>> is also currently used for establishments where parents can leave
> >>> their young children but which provide no formal education.
> >>> ===
> >>>
> >>> teatchers pour school et no formal education pour kindergarten, je
> >>> trouve qu'on revient plutôt vers ces définitions.
> >>> Mais si ça pose problème, j'annule la modif bien sûr.
> >>
> >> Tout tourne autour de la notion d’enseignement préscolaire qui est
> >> bien un concept international..
> >>
> >> L’acception courante de la notion d’école est que c’est là que les
> >> enfants aprennent la lecture, l’écriture et le calcul.
> >> La première année es trois disciplines sont prépondérantes, les
> >> enfants devant, en principe, savoir lire « à Pâques » .
> >>
> >> Écartons un argument sans valeur ajoutée : les professeurs des écoles
> >> exercent dans les EM et les EM. Avant 1990, ils y avaient des
> >> instituteurs ayant la même grille indiciaire, le même âge de retraite
> >> (55 ans) et les mêmes lieux de formation (les écoles normales).
> >> Ce n’est qu’un changement sur le niveau d’admission (licence) et les
> >> droits à la retraite.
> >> Pas la peine de le mentionner.
> >>
> >> J’ai parlé de primarisation des EM, car, les programmes y ont
> >> toujours existé, mais, les compétences demandées aux petits se sont
> >> accrues et on en est venu à leur donner les premières bases de la
> >> lecture.
> >> Et très récemment, l’EM est devenu « obligatoire ».
> >>
> >> En fait, l’école n’a jamais obligatoire, mais l’instruction, oui.
> >>
> >> 

Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Violaine_Do]

Je relance...

Pourquoi pas utiliser kindergarten pour les écoles maternelles si cette 
décision fait consensus... en tous cas je vais rester la dessus si je 
veux commencer à mapper :p


Pour les crèches et autres Deuzeffe parlait d'utiliser social_facility.


Propal :
amenity=social_facility + social_facility=day_care + 
social_facility:for=child ? 
amenity=kindergarten + kindergarten:FR (1) avait le mérite de distinguer 
les types de centres (garderies, crèches...)... Et c'est vrai que 
kindergarten n'intègre pas ces crèches et autres dans sa définition.


Est ce qu'on rajouterait un tag day_care:FR=crèche/garderie/etc...?

1: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/kindergarten%3AFR

Le 06/05/2020 à 05:01, Cyrille37 OSM a écrit :

Salut à nouveau

J'entends bien les arguments pour utiliser "kindergarten" pour les 
écoles maternelles afin de respecter la terminologie d'OSM.


Du coup comment distingue-t-on une crèche d'une école maternelle en 
langage osm ? Cette distinction me semble nécessaire, ce ne sont pas 
les mêmes fonctions, les mêmes modalités d'usage, etc ...


Merci

Cyrille37.

Le 06/05/2020 à 15:36, Christian Rogel a écrit :

Le 6 mai 2020 à 00:08, Frantz  a écrit :


Si je reprends les versions anglophones :
school :
===
Use amenity=school to identify a place where pupils, normally 
between the ages of about 6 and 18 are taught under the supervision 
of teachers.

===

kindergarten :
===
Use the amenity=kindergarten for establishments offering early years 
education and supervision (also known as pre-schools) for children 
up to the age of formal (often mandatory) school education. This tag 
is also currently used for establishments where parents can leave 
their young children but which provide no formal education.

===

teatchers pour school et no formal education pour kindergarten, je 
trouve qu'on revient plutôt vers ces définitions.

Mais si ça pose problème, j'annule la modif bien sûr.


Tout tourne autour de la notion d’enseignement préscolaire qui est 
bien un concept international..


L’acception courante de la notion d’école est que c’est là que les 
enfants aprennent la lecture, l’écriture et le calcul.
La première année es trois disciplines sont prépondérantes, les 
enfants devant, en principe, savoir lire « à Pâques » .


Écartons un argument sans valeur ajoutée : les professeurs des écoles 
exercent dans les EM et les EM. Avant 1990, ils y avaient des 
instituteurs ayant la même grille indiciaire, le même âge de retraite 
(55 ans) et les mêmes lieux de formation (les écoles normales).
Ce n’est qu’un changement sur le niveau d’admission (licence) et les 
droits à la retraite.

Pas la peine de le mentionner.

J’ai parlé de primarisation des EM, car, les programmes y ont 
toujours existé, mais, les compétences demandées aux petits se sont 
accrues et on en est venu à leur donner les premières bases de la 
lecture.

Et très récemment, l’EM est devenu « obligatoire ».

En fait, l’école n’a jamais obligatoire, mais l’instruction, oui.

Chacun est libre de ne pas mettre ses enfants à l’école, pourvu qu’il 
soit en mesure de prouver qu’ils acquièrent les savoirs et 
compétences correspondants à leur âge.


La seule question qui vaille est celle-ci :

Si on voit écrit « école maternelle », est-ce que c’est du 
pré-scolaire ?


Si, on répond oui, on suit la régle internationale : pre-school > 
kindergarten (la traduction compte peu, nous sommes dans une 
convention de nommage).


Si, on pense que la maternelle est le début, du primaire, on répond non.


Jusqu’ici, même primarisée, l’école maternelle est pré-scolaire, car, 
on y apprend pas réellement les pré-requis du savoir, qui élargit les 
compétences.




Christian R.







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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 8 mai 2020 à 20:28, Frantz  a écrit :
> 
> 
> Donc soit on met :
> - les maternelles en school et les crèches/garderies en kindergarten
> - les maternelles et les crèches/garderies en kindergarten
> - les maternelles toutes seules en kindergarten et on invente un autre tag 
> pour les crèches... et les jardins d'enfants français.
> 
> Y'a un truc clair et net, et qui ne contredit en rien les définitions des 
> pages anglophones du wiki... on le prend ? ;)


le vocabulaire anglophone est très varié pour les crèches.
EN GB, on trouve plusieurs termes pour crèche : day nursery, child care center, 
prekindergarten, childcare facilities…


Voir ici : child care center 
 - childcare 
facilities  - 
kindergarten  - Nativity 
 - nursery 
 - prekindergarten 
 - creche 
 - day care 
 - daycare center 
 - daycare facility 

Worldreference.com (dictionnaire en ligne)

Là, une discussion en anglais sur un forum de ce dictionnaire.


https://forum.wordreference.com/threads/cr%c3%a8che-%c3%a9cole-maternelle.1658777/


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Philippe Verdy]

Le ven. 8 mai 2020 à 20:29, Frantz  a écrit :

> 8 mai 2020 18:39 "Marc M."  a écrit:
> Donc soit on met :
> - les maternelles en school et les crèches/garderies en kindergarten
> - les maternelles et les crèches/garderies en kindergarten
> - les maternelles toutes seules en kindergarten et on invente un autre tag
> pour les crèches... et les jardins d'enfants français.
>

* Un truc est clair, certainement pas la 3e alternative avec un tag
franco-français qui contredit les autres pays (et cela impose de toute
façon taf school:FR=* comme ci-dessous pour les maternelles et des tags
inventés ou social_facility=* uniquement pour les crèches/garderies).
* La 1re aussi impose d'ajouter *en plus* un  tag franco-français pour les
maternelles (school:FR=maternelle, ou élémentaire mixant maternelle et
primaire, pas de school:FR=* pour les crèches mais d'éventuels
social_facility:for=children et autres social_facility*=*)
* La 2de impose comme la première ces mêmes tags supplémentaires.

Je penche donc pour la 1re solution qui est la plus adaptée à la France
(donc soit school+school:FR=éccole maternelle/élémentaire, soit
kindergarten+social_facility) qui n'interdit pas non plus les tags
social_facility pour les maternelles qui ont aussi ce service (les
crèches/garderies peuvent s'ouvrir hors du cadre scolaire des
maternelles/élémentaires et pas seulement pour leurs propres élèves et avec
des tranches d'ages différentes, mais aussi une capacité d'accueil plus
réduite que les maternelles à cause du personnel, et des qualifications
pour les enfants ou bébés en âge non-scolaire ou pour l'animation des
élèves plus âgés, avec des groupes et activités différentes pour une simple
garderie qui pourrait avoir un animateur et même sortir "hors les murs"
vers une salle ou un terrain de sport ou une médiathèque pour des activités
d'éveil ou culturelles).
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[deuzeffe]

Le 08/05/2020 à 20:28, Frantz a écrit :


Y'a un truc clair et net, et qui ne contredit en rien les définitions des pages 
anglophones du wiki... on le prend ? ;)


Si le wiki dit qu'il faut discuter dans chaque pays pour l'adapter à 
chaque pays (don), tu crois vraiment qu'on a le droit ?


--
deuzeffe - des questions rhétoriques. Parfois.


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[deuzeffe]

Le 08/05/2020 à 18:39, Marc M. a écrit :


et social_facility=day_care si j'ai bonne mémoire.


En relisant la pgae anglaise du wiki, social_facility=outreach serait 
peut-être plus approprié car plus généraliste alors que day_care semble 
impliquer des soins du domaine médical (nursing)


Sinon, ça me va très bien ;P

--
deuzeffe

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[deuzeffe]

Le 08/05/2020 à 18:18, Christian Rogel a écrit :


Qu’est-ce qui a changé dans l’enseignement des EM pour ne soient plus « 
préscolaires » ?


Que l'instruction, la plupart du temps délivrée dans des écoles, est 
devenue obligatoire en France à partir de l'âge de 3 ans ?


--
deuzeffe - En attendant qu'elle le soit jusqu'à 18 ans. Misère.

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 8 mai 2020 à 18:39, Marc M.  a écrit :
> 
> 
> une autre solution que je trouve plus homogène est de migrer
> les garderies en amenity=social_facility social_facility:for=child
> et social_facility=day_care si j'ai bonne mémoire.
> pas grand monde n'a donné son avis sur cette possibilité.


Ce serait une bonne idée de mettre les crèches et garderie comme « social 
facility ».

Là, on est pas sorti de l’auberge, c’est pour la valeur correspondante.

Comme je l’ai dit « child care » a été rejeté (8 contre ; 5 pour)

Pourtant , ce serait mieux que  « social facility = daycare» (semble beaucoup 
employé pour les adultes, dont des maisons de retraite) et  « social 
facility:for child ».

Peut-être, ouvrir une page sur le thème en anglais (trouver un mot expressif) 
et parallèlement soulever la question sur la liste talk-osm.

Les crèches et garderies existent partout dans le monde.

A moins qu’il ne s’agisse du syndrome du "geek trentenaire à vélo »  ;-).

Revenant aux écoles.

Il n’y a pas si longtemps les écoles maternelles ont été implantées dans des 
sites différents de ceux des écoles primaires.

Crise démographique et financière aidant, beaucoup de ces sites indépendants 
ont été fermés. On se trouve donc avec des sites à 2 niveaux.

Panique :: on a des problèmes avec les commerces multiples, la tête de l’hydre 
repousse… 2 points sur un bâtiment, etc.


Eh, bien, rien du tout, des sites multiniveaux, c’est incroyablement répandu.

Il y a les cités scolaires (collèges + lycée), les écoles privées de la 
marternelle au bac, etc.

C’est pourquoi, je parlais de l’ISCED et de son classement de 0 à 5.

Si on met «  isced:level = x », sur chaque partie de bâtiment affectée et «  
isced:level = x ;x +1;* +x + 2  » sur le landuse = school, on aura une 
meilleure possibilité de faire des requêtes sur les établissements 
d’enseignement.

Le fin du fin, renseigner les niveaux ISCED à partir des données EN.



Christian R.



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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

8 mai 2020 18:39 "Marc M."  a écrit:

> Bonjour,
> 
> Le 08.05.20 à 18:18, Christian Rogel a écrit :
> 
>> On ne peut pas esquiver la question du contenu éducatif
> 
> je trouve que c'est cela justement le fond de la question

Tout à fait.

> autant je suis partisan de tag les écoles maternelle en fr comme elles
> le sont hors fr dans des systèmes similaires (par ex en Suisse)
> autant pour le moment, dans kindergarden, il y a à la fois la garderie
> et l'école maternelle, ce qui n'est pas très cohérent.

Et la page kindergarten anglophone indique :
=
The scope and usage of the tag amenity=kindergarten in OSM varies between 
countries and needs to be discussed in the national communities. The usage for 
specific countries is summarised below.

For establishments offering formal school education of children use 
amenity=school. School enrolment varies between countries and can be between 4 
and 7 years. 
=
1) discuter dans chaque pays
2) le début de l'école peut varier selon les pays entre 4 et 7 ans.

Je n'ai fait que mettre la page FR en conformité avec ce qui est dit dans la 
page anglophone.
Après on peut vriller kindergarten pour l'adapter aux maternelles, et chercher 
un autre tag pour les crèches et garderies, mais pour moi c'est là que l'on 
s'éloigne de ce qui se fait ailleurs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycles_de_l%27enseignement_primaire_fran%C3%A7ais
"Enseignement primaire en France : cycle 1 : école maternelle PS-MS-GS"

Programme officiel, contraintes horaires, enseignement collectif, des 
enseignants, obligation scolaire (à 3 ans), y'a tous les critères officiels 
d'une école, anglaise ou française, wiki OSM, dictionnaire ou encyclopédie !

Donc soit on met :
- les maternelles en school et les crèches/garderies en kindergarten
- les maternelles et les crèches/garderies en kindergarten
- les maternelles toutes seules en kindergarten et on invente un autre tag pour 
les crèches... et les jardins d'enfants français.

Y'a un truc clair et net, et qui ne contredit en rien les définitions des pages 
anglophones du wiki... on le prend ? ;)

-- 
Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Philippe Verdy]

Je pense qu'il faut avoir une vision pragmatique: la situation dans un pays
ne se compare pas toujours avec celle d'un autre. Il y a des
systèmes proches mais pas équivalents du tout en terme de fonctionnement.
Et c'est encore pire si on regarde les pays de développement qui eux font
avec les moyens qu'ils ont et ne vont pas s'arrêter aux décisions de fusion
ou séparation des services prises par l'administration britannique (qui
aussi peut en changer selon le temps sans rien demander aux autres pays,
mais qui pourtant auront des conséquences sur le terrain).
Si OSM prétend taguer en fonction de ce qu'on trouve sur le terrain, alors
les tags s'adaptent au terrain et non l'inverse. Sinon OSM "invente" des
données selon une interprétation biaisée, idéalisée du monde réel sur une
base uniquement théorique mais en tenant compte des avis de certaines
petites communautés privilégiées (et souvent autodésignées) au détriment
des autres.
Ca ne veut pas dire qu'on fait ce qu'on veut, mais on doit accepter qu'il y
ait des réalités différentes et qu'il y a des exceptions au modèle (la
géographie est bourrée d'exceptions dans tous les domaines)

Le ven. 8 mai 2020 à 18:56,  a écrit :

> Je n'avais pas cru utile de répondre, mais :
>
> amenity=social_facility
> social_facility=day_care
> social_facility:for=child
>
> Me va.
>
> Mettre les maternelles avec les élémentaires ou pas, je m'en fiche un
> peu (je n'ai pas d'égo de professeur des écoles facultatives^^)
> maintenant si ces professeurs nous font un caca nerveux pour une erreur
> de traduction.
>
> Simplement en France il y a beaucoup de primaires.
>
> Et mélanger les amenity=school et les amenity=kindergarten en
>
> amenity=school;kindergarten
>
> amenity=school
> amenity_1=kindergarten
>
> amenity_1=school
> amenity=kindergarten
>
> ou
>
> amenity=school
> amenity=kindergarten
>
> en déplaçant arbitrairement un point (les locaux ne sont pas
> nécessairement distincts).
>
> Bof, bof et bof. À la limite le dernier (souvent une partie de bâtiment
> est plus pour l'un ou l'autre).
>
> Donc on regarde ce que font les autres et sauf gros clash, on fait pareil.
>
> Jean-Yvon
>
>
> Le 08/05/2020 à 18:39, Marc M. - marc_marc_...@hotmail.com a écrit :
> > Bonjour,
> >
> > Le 08.05.20 à 18:18, Christian Rogel a écrit :
> >> On ne peut pas esquiver la question du contenu éducatif
> > je trouve que c'est cela justement le fond de la question
> > autant je suis partisan de tag les écoles maternelle en fr comme elles
> > le sont hors fr dans des systèmes similaires (par ex en Suisse)
> > autant pour le moment, dans kindergarden, il y a à la fois la garderie
> > et l'école maternelle, ce qui n'est pas très cohérent.
> >
> > une autre solution que je trouve plus homogène est de migrer
> > les garderies en amenity=social_facility social_facility:for=child
> > et social_facility=day_care si j'ai bonne mémoire.
> > pas grand monde n'a donné son avis sur cette possibilité.
> >
> > Cordialement,
> > Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[osm . sanspourriel]

Je n'avais pas cru utile de répondre, mais :

amenity=social_facility
social_facility=day_care
social_facility:for=child

Me va.

Mettre les maternelles avec les élémentaires ou pas, je m'en fiche un
peu (je n'ai pas d'égo de professeur des écoles facultatives^^)
maintenant si ces professeurs nous font un caca nerveux pour une erreur
de traduction.

Simplement en France il y a beaucoup de primaires.

Et mélanger les amenity=school et les amenity=kindergarten en

amenity=school;kindergarten

amenity=school
amenity_1=kindergarten

amenity_1=school
amenity=kindergarten

ou

amenity=school
amenity=kindergarten

en déplaçant arbitrairement un point (les locaux ne sont pas
nécessairement distincts).

Bof, bof et bof. À la limite le dernier (souvent une partie de bâtiment
est plus pour l'un ou l'autre).

Donc on regarde ce que font les autres et sauf gros clash, on fait pareil.

Jean-Yvon


Le 08/05/2020 à 18:39, Marc M. - marc_marc_...@hotmail.com a écrit :

Bonjour,

Le 08.05.20 à 18:18, Christian Rogel a écrit :

On ne peut pas esquiver la question du contenu éducatif

je trouve que c'est cela justement le fond de la question
autant je suis partisan de tag les écoles maternelle en fr comme elles
le sont hors fr dans des systèmes similaires (par ex en Suisse)
autant pour le moment, dans kindergarden, il y a à la fois la garderie
et l'école maternelle, ce qui n'est pas très cohérent.

une autre solution que je trouve plus homogène est de migrer
les garderies en amenity=social_facility social_facility:for=child
et social_facility=day_care si j'ai bonne mémoire.
pas grand monde n'a donné son avis sur cette possibilité.

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Vincent Bergeot]

Le 05/05/2020 à 10:52, Marc M. a écrit :

Bonjour,

Le 05.05.20 à 09:14, Vincent Bergeot a écrit :

mais des objectifs différents

c'est ce qui me dérange dans l'actuel amenity=kindergarten
c'est à la fois pour le système scolaire et ce qui ne l'est pas,
alors que ce sont 2 structures avec des objectifs différents.
il y a bien le très technique isced:level=0<>no pour faire
la différence mais c'est très technique.
du coup je suis favorable à sortir l'école de amenity=kindergarten


ok, mais effectivement les lectures de wikipedia mais aussi du wiki 
semble quand même dire que c'est école maternelle.


Je suis confus dans l'équilibre entre "l'homogéneité" que amenity=school 
semble amener en france et le fait que l'usage internationale semble 
souvent parler d'école maternelle pour amenity=kindergarten.


je reprends ci-dessous le fait que la traduction de kindergarten est 
école maternelle (maternelle, maman, enfant, avec le tout plein de 
sous-entendus et représentations de genre ..).


Le 06/05/2020 à 16:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


La traduction importe aussi et la traduction n'est pas jardin 
d'enfants... mais maternelle (voir ci-dessous).


OSM a une portée mondiale et si ça chagrine des professeurs d'école 
maternelle, ça ne me fera ni chaud ni froid si c'est le bon terme au 
niveau international.


Remarquez que ceux qui gèrent les marmots de ces kindergarten sont 
appelés en anglais des _teachers_ c'est à dire des professeurs.


Jean-Yvon

Le 06/05/2020 à 15:36, Christian Rogel - 
christian.ro...@club-internet.fr a écrit :



kindergarten (la traduction compte peu, nous sommes dans une convention de 
nommage).


https://www.linguee.fr/francais-anglais/search?source=auto=kindergarten

kindergarten 
 nom  (pluriel: kindergartens 
)
maternelle 
 f   (pluriel: maternelles 
 f)
Children learn the alphabet in kindergarten. Les enfants apprennent 
l'alphabet à la maternelle.
plus rare :  
école maternelle 
 
f
garderie 
 f

Exemples :
pre-kindergarten 
 
n—
prématernelle 
 
f
*kindergarten teacher 
 
n **—*
*enseignant de maternelle 
 
m***

**
kindergarten class 
 
n—
classe de maternelle 
 
f


--
Vincent Bergeot

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Marc M.]

Bonjour,

Le 08.05.20 à 18:18, Christian Rogel a écrit :
> On ne peut pas esquiver la question du contenu éducatif

je trouve que c'est cela justement le fond de la question
autant je suis partisan de tag les écoles maternelle en fr comme elles
le sont hors fr dans des systèmes similaires (par ex en Suisse)
autant pour le moment, dans kindergarden, il y a à la fois la garderie
et l'école maternelle, ce qui n'est pas très cohérent.

une autre solution que je trouve plus homogène est de migrer
les garderies en amenity=social_facility social_facility:for=child
et social_facility=day_care si j'ai bonne mémoire.
pas grand monde n'a donné son avis sur cette possibilité.

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 05/05/2020 à 13:31, Donat ROBAUX a écrit :
>> Je suis évidemment d'accord pour basculer les maternelles de
>> kindergarten en school, mais je pense que pour éviter cet
>> atermoiement ou non-décision, il est préférable d'organiser un vote
>> comme pour les propals habituelles.

Ce vote serait-il organisé sur le wiki avec les mêmes procédures ?

Je suis quand même intrigué par le fait que de simples questions de 
terminologie soient au centre de la proposition de changement.
Pourtant, le fait qu’il y ait un même statut des enseignants ne vaut pas : ça à 
toujours été ainsi.
Le fait que école soit employé est aussi léger, puisqu’il y a un adjectif 
discriminant.
Quelle réponse à la question ?
Qu’est-ce qui a changé dans l’enseignement des EM pour ne soient plus « 
préscolaires » ?
Comme l’EN les appelle toujours.
Il est clair que, partout dans le monde, « kindergarten » = niveau préscolaire. 
C’est une convention unificatrice, faite pour catégoriser des pratiques 
variées, mais, qui précèdent l’acquisition intensive des compétences scolaires 
basiques (lire, écrire, compter).
On ne peut pas esquiver la question du contenu éducatif, pour ne soulever 
qu’une analogie aisément réfutable.

A moins que se comparer internationalement soit devenu obsolète, mais, on 
serait dans l’idéologie. 

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[deuzeffe]

Le 08/05/2020 à 14:10, Marc M. a écrit :

Le 08.05.20 à 13:43, deuzeffe a écrit :

il est préférable d'organiser un vote comme pour les propals
habituelles.


mais sur quoi le vote ? si chaque pays décide qu'un même concept a un
tag différent, cela a beau éventuelement passé en vote, c'est pas
pour cela que c'est malin comme choix.


Est-ce que la communauté teutonne a demandé son avis à la communauté
mondiale pour déprécier associatedStreet ? Me semble pas.

Ce qui est proposé, c'est une adaptation à la réalité terrain
locale/nationale d'un tag général/générique. Doit bien y avoir d'autres
exemples, mais je ne suis pas assez experte pour les connaître.

C'est juste une consultation (je n'emploierai pas le terme "votation"
^^) de la communauté locale pour un concept local, de mon point de vue.
Certainement faux, donc.


a tout le moins ouvrir le micro inventaire que j'ai fais au niveau
mondial permettrait de voir un peu + grand pour garder une certaine
utilisabilité en dehors des frontières


Zyva t'as que ça à faire ;P

--
deuzeffe - Toujours pas :/

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Marc M.]

Le 08.05.20 à 13:43, deuzeffe a écrit :
> il est préférable d'organiser un vote
> comme pour les propals habituelles.

mais sur quoi le vote ?
si chaque pays décide qu'un même concept a un tag différent,
cela a beau éventuelement passé en vote, c'est pas pour cela
que c'est malin comme choix.
a tout le moins ouvrir le micro inventaire que j'ai fais
au niveau mondial permettrait de voir un peu + grand pour
garder une certaine utilisabilité en dehors des frontières

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[deuzeffe]

Le 05/05/2020 à 13:31, Donat ROBAUX a écrit :

Hello,


Je suis évidemment d'accord pour basculer les maternelles de
kindergarten en school, mais je pense que pour éviter cet
atermoiement ou non-décision, il est préférable d'organiser un vote
comme pour les propals habituelles.


Voilà, on va faire ça.


On est pas obligé de faire exactement de la même manière, mais au
moins on aura une décision prise par la communauté pour adapter le
tagging à la situation locale.


Tu nous mets ça en place ?
--
deuzeffe - On va y arriver (peut-être).

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 6 mai 2020 à 17:29, Frantz  a écrit :
> 
> 6 mai 2020 17:01 "Jean-Claude Repetto"  a écrit:
> 
>> Le 06/05/2020 à 16:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>> 
>>> La traduction importe aussi et la traduction n'est pas jardin
>>> d'enfants... mais maternelle (voir ci-dessous).
>> 
>> Si on garde kindergarten pour les maternelles, quel est l'attribut à
>> utiliser pour les crèches ?
> 
> https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/Accueil_de_la_petite_enfance.pdf
> 
> Faut trouver pour crèche collective, halte-garderie, jardin d'enfant et 
> crèche familiale.


Il a été proposé amenity = chlidcare d’abord pour les garderies scolaires. Cela 
s’est fracturé sur 2 coupures : le terme est trop générique et les systèmes 
anglo-saxons et allemands divergent.
On parle de child care au RU, de day care aux US.
nts with a full time job can take care of them.

The service is known as child care in the United Kingdom and Australia and day 
care in North America . In german speaking countries it is known as 
Kindertagesstätte or Hort (mainly Austria). 

The service is known as child care in the United Kingdom and Australia and day 
care in North America . In german speaking countries it is known as 
Kindertagesstätte or Hort (mainly Austria). 

En Allemagne, les kindergarten et les crèches sont souvent dans le même lieu.

La proposition a été rejetée (8 contre 5). Peu d’utilisation : 62 childcare et 
30 FR:childcare. Attribués à des « day nursery »s et à des crèches collectives 
ou familiale.

daycare est anecdotique.

> 
> amenity=kindergarten
> kindergarten:FR= crèche_collective / halte-garderie / jardin_d'enfant / 
> crèche familiale
> 
> et donc  kindergarten:FR=école_maternelle si l'école maternelle est 
> préscolaire (!) et n'a pas droit à amenity=school

Il y a un tag isced:level  
correspondant à la classification international en 6 niveaux des organismes 
d’éducation. 163 000 items, dont 39800 au niveau 0.

Niveau 0   preschool
Niveau 1   maternelle
Niveau 2   primaire
Niveau 3   secondaire 
etc.

Certains établissements cumulent 2 ou 3 niveaux (au Danemark, les écoles 
communalent reçoivent tous les enfants (handicapés inclus) de 7 à 15 ans).

Le réseau d’écoles alternatif, « Le Carré libre » acceuille dans une seule 
salle les niveaux 0,1 et 2.

Ce qui est sûr, c’est qu’à tous les coins du wiki anglais, on voit kindergarten 
= preschool.
school est le niveau de la « formal education ».

De tout ceci, je retiens que les niveaux se chevauchent parfois (overlap), 
mais, que je vois pas d’argument fonctionnel qui justifierait de changer de 
pratique.


Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

6 mai 2020 17:01 "Jean-Claude Repetto"  a écrit:

> Le 06/05/2020 à 16:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> 
>> La traduction importe aussi et la traduction n'est pas jardin
>> d'enfants... mais maternelle (voir ci-dessous).
> 
> Si on garde kindergarten pour les maternelles, quel est l'attribut à
> utiliser pour les crèches ?

https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/Accueil_de_la_petite_enfance.pdf

Faut trouver pour crèche collective, halte-garderie, jardin d'enfant et crèche 
familiale.

amenity=kindergarten
kindergarten:FR= crèche_collective / halte-garderie / jardin_d'enfant / crèche 
familiale

et donc  kindergarten:FR=école_maternelle si l'école maternelle est préscolaire 
(!) et n'a pas droit à amenity=school

-- 
Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

6 mai 2020 16:30 osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit:

> La traduction importe aussi et la traduction n'est pas jardin d'enfants... 
> mais maternelle (voir
> ci-dessous).

Larousse : kindergarten noun jardin m d'enfants, (école f) maternelle f 

https://www.lexico.com/definition/kindergarten
=
1(in Britain and Australia) an establishment where children below the age of 
compulsory education
play and learn"
1.1(in North America) a class or school that prepares children, usually five- 
or six-year-olds, for the first year of formal education.
=
compulsory : obligatoire
formal : officelle, formaliste

ce qui est repris dans le wiki : kindergarten : "for children up to the age of 
formal (often mandatory) school education."

Donc on corrige la page anglophone Kindergarten ? Parce que la page FR, 
maintenant, ne fait que reprendre ce qui y est dit.

-- 
Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Jean-Claude Repetto]

Le 06/05/2020 à 16:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
La traduction importe aussi et la traduction n'est pas jardin 
d'enfants... mais maternelle (voir ci-dessous).


Si on garde kindergarten pour les maternelles, quel est l'attribut à 
utiliser pour les crèches ?


Jean-Claude


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Cyrille37 OSM]

Salut à nouveau

J'entends bien les arguments pour utiliser "kindergarten" pour les 
écoles maternelles afin de respecter la terminologie d'OSM.


Du coup comment distingue-t-on une crèche d'une école maternelle en 
langage osm ? Cette distinction me semble nécessaire, ce ne sont pas les 
mêmes fonctions, les mêmes modalités d'usage, etc ...


Merci

Cyrille37.

Le 06/05/2020 à 15:36, Christian Rogel a écrit :

Le 6 mai 2020 à 00:08, Frantz  a écrit :


Si je reprends les versions anglophones :
school :
===
Use amenity=school to identify a place where pupils, normally between the ages 
of about 6 and 18 are taught under the supervision of teachers.
===

kindergarten :
===
Use the amenity=kindergarten for establishments offering early years education 
and supervision (also known as pre-schools) for children up to the age of 
formal (often mandatory) school education. This tag is also currently used for 
establishments where parents can leave their young children but which provide 
no formal education.
===

teatchers pour school et no formal education pour kindergarten, je trouve qu'on 
revient plutôt vers ces définitions.
Mais si ça pose problème, j'annule la modif bien sûr.


Tout tourne autour de la notion d’enseignement préscolaire qui est bien un 
concept international..

L’acception courante de la notion d’école est que c’est là que les enfants 
aprennent la lecture, l’écriture et le calcul.
La première année es trois disciplines sont prépondérantes, les enfants devant, 
en principe, savoir lire « à Pâques » .

Écartons un argument sans valeur ajoutée : les professeurs des écoles exercent 
dans les EM et les EM. Avant 1990, ils y avaient des instituteurs ayant la même 
grille indiciaire, le même âge de retraite (55 ans) et les mêmes lieux de 
formation (les écoles normales).
Ce n’est qu’un changement sur le niveau d’admission (licence) et les droits à 
la retraite.
Pas la peine de le mentionner.

J’ai parlé de primarisation des EM, car, les programmes y ont toujours existé, 
mais, les compétences demandées aux petits se sont accrues et on en est venu à 
leur donner les premières bases de la lecture.
Et très récemment, l’EM est devenu « obligatoire ».

En fait, l’école n’a jamais obligatoire, mais l’instruction, oui.

Chacun est libre de ne pas mettre ses enfants à l’école, pourvu qu’il soit en 
mesure de prouver qu’ils acquièrent les savoirs et compétences correspondants à 
leur âge.

La seule question qui vaille est celle-ci :

Si on voit écrit « école maternelle », est-ce que c’est du pré-scolaire ?

Si, on répond oui, on suit la régle internationale : pre-school > kindergarten 
(la traduction compte peu, nous sommes dans une convention de nommage).

Si, on pense que la maternelle est le début, du primaire, on répond non.


Jusqu’ici, même primarisée, l’école maternelle est pré-scolaire, car, on y 
apprend pas réellement les pré-requis du savoir, qui élargit les compétences.



Christian R.







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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[osm . sanspourriel]

La traduction importe aussi et la traduction n'est pas jardin
d'enfants... mais maternelle (voir ci-dessous).

OSM a une portée mondiale et si ça chagrine des professeurs d'école
maternelle, ça ne me fera ni chaud ni froid si c'est le bon terme au
niveau international.

Remarquez que ceux qui gèrent les marmots de ces kindergarten sont
appelés en anglais des _teachers_ c'est à dire des professeurs.

Jean-Yvon

Le 06/05/2020 à 15:36, Christian Rogel -
christian.ro...@club-internet.fr a écrit :


kindergarten (la traduction compte peu, nous sommes dans une convention de 
nommage).


https://www.linguee.fr/francais-anglais/search?source=auto=kindergarten

kindergarten
 nom  
(pluriel: kindergartens
)

maternelle
 f   
(pluriel: maternelles
 f)

Children learn the alphabet in kindergarten. Les enfants apprennent
l'alphabet à la maternelle.

plus rare :

école maternelle

f

garderie
 f

Exemples :

pre-kindergarten

n—

prématernelle

f

*kindergarten teacher

n **—*

*enseignant de maternelle

m***

**

kindergarten class

n—

classe de maternelle

f


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 6 mai 2020 à 00:08, Frantz  a écrit :
> 
> 
> Si je reprends les versions anglophones :
> school : 
> ===
> Use amenity=school to identify a place where pupils, normally between the 
> ages of about 6 and 18 are taught under the supervision of teachers.
> ===
> 
> kindergarten :
> ===
> Use the amenity=kindergarten for establishments offering early years 
> education and supervision (also known as pre-schools) for children up to the 
> age of formal (often mandatory) school education. This tag is also currently 
> used for establishments where parents can leave their young children but 
> which provide no formal education. 
> ===
> 
> teatchers pour school et no formal education pour kindergarten, je trouve 
> qu'on revient plutôt vers ces définitions.
> Mais si ça pose problème, j'annule la modif bien sûr.


Tout tourne autour de la notion d’enseignement préscolaire qui est bien un 
concept international..

L’acception courante de la notion d’école est que c’est là que les enfants 
aprennent la lecture, l’écriture et le calcul.
La première année es trois disciplines sont prépondérantes, les enfants devant, 
en principe, savoir lire « à Pâques » .

Écartons un argument sans valeur ajoutée : les professeurs des écoles exercent 
dans les EM et les EM. Avant 1990, ils y avaient des instituteurs ayant la même 
grille indiciaire, le même âge de retraite (55 ans) et les mêmes lieux de 
formation (les écoles normales).
Ce n’est qu’un changement sur le niveau d’admission (licence) et les droits à 
la retraite.
Pas la peine de le mentionner.

J’ai parlé de primarisation des EM, car, les programmes y ont toujours existé, 
mais, les compétences demandées aux petits se sont accrues et on en est venu à 
leur donner les premières bases de la lecture.
Et très récemment, l’EM est devenu « obligatoire ».

En fait, l’école n’a jamais obligatoire, mais l’instruction, oui.

Chacun est libre de ne pas mettre ses enfants à l’école, pourvu qu’il soit en 
mesure de prouver qu’ils acquièrent les savoirs et compétences correspondants à 
leur âge.

La seule question qui vaille est celle-ci :

Si on voit écrit « école maternelle », est-ce que c’est du pré-scolaire ?

Si, on répond oui, on suit la régle internationale : pre-school > kindergarten 
(la traduction compte peu, nous sommes dans une convention de nommage).

Si, on pense que la maternelle est le début, du primaire, on répond non.


Jusqu’ici, même primarisée, l’école maternelle est pré-scolaire, car, on y 
apprend pas réellement les pré-requis du savoir, qui élargit les compétences.



Christian R.







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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Cyrille37 OSM]

Bonjour,

Le 06/05/2020 à 00:08, Frantz a écrit :

Si je reprends les versions anglophones :
school :
===
Use amenity=school to identify a place where pupils, normally between the ages 
of about 6 and 18 are taught under the supervision of teachers.
===

kindergarten :
===
Use the amenity=kindergarten for establishments offering early years education 
and supervision (also known as pre-schools) for children up to the age of 
formal (often mandatory) school education. This tag is also currently used for 
establishments where parents can leave their young children but which provide 
no formal education.
===

teatchers pour school et no formal education pour kindergarten, je trouve qu'on 
revient plutôt vers ces définitions.
Mais si ça pose problème, j'annule la modif bien sûr.


Je suis d'accord avec la conclusion de Frantz. Je trouve très claire le 
nouveau contenu de la page 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dkindergarten


Je comprends aussi que la maternelle devrait être "school" et crèche 
"kindergarten" en m'appuyant sur : (also known as pre-schools) for 
children up to the age of formal (often mandatory) school education


dans la définition de "school" il reste "normally between the ages of 
about 6 and 18" dont les âges dépendent de toute façon des pays.


Je répète un argument précédent: Les crèches sont opérés par des 
assistant·e·s maternelles, les écoles maternelles le sont par des 
professeurs des écoles. Il y a donc bien une différence de la fonction 
du POI et non seulement de l'âge de bénéficiaires.


À l’international on retrouvera forcément des interprétations locales, 
selon les lois et les dispositifs, et les contributeurs. Peut-être même 
que dans certains pays l'école maternelle peut recouvrir des âges 
couverts aussi par les crèches ... C'est une sacrée enquête qu'il 
faudrait mener ...


Ce sujet reste depuis des années un désaccord ou incompréhension entre 
les contributeurs en France :-)


Cyrille37.



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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Marc M.]

Le 06.05.20 à 03:04, Violaine_Do a écrit :
> on reste dans le cadre international

je crois qu'on n'a rien regardé côté "cadre international" :)
cad est-ce que d'autre pays ont les maternelles obligatoire
et si oui comment est-ce tagé ?

par exemple en Belgique la maternelle est non obligatoire,
fortement conseillé (et massivement suivie) et donnée
par des professeurs.

En Suisse, la scolarité obligatoire commence (selon les cantons)
à 4 ans, se nome école enfantine et se tag amenity=kindergarten

selon la page en allemand, c'est aussi obligatoire à partir
de 4 ans en Autriche.

La différence avec les certains voisins est donc légère.

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Violaine_Do]

Hello


Pourquoi est-il dit qu’il n’y a pas d’avis contre ?

Pourquoi est-il dit qu’il n’y a pas d’avis contre ?
Consensus ? Pour moi ça n'implique pas l'absence d'opposition. Ou j'ai mal 
tourné une autre phrase ?
Ce n'était pas mon intention en tous cas.



Euh.. c'est moi qui est dit qu'il n'y avait pas d'avis contre. :) 
Pourquoi? Juste car je n'en ai pas vu à l'écriture du mail, aussi simple 
que ça. J'attendais vos retours :p



Je suis contre la manipulation des tags sans vérifier que cela ne s’inscrit pas 
dans une vision
internationale.
Cela paraît être un cas flagrant de nombrilisme franco-français.

Si je reprends les versions anglophones :
school :
===
Use amenity=school to identify a place where pupils, normally between the ages 
of about 6 and 18 are taught under the supervision of teachers.


Et fin de la définition en anglais : "This includes primary and 
secondary school".


Donc on reste dans le cadre international, mettre les maternelles dans 
amenity=school, pour la France, ne remet pas en question la définition 
de amenity=school à l'échelle internationale. Pas de manipulation de 
tags en vue, pour moi... SI? Alors pourquoi? J'ai du mal a comprendre 
pourquoi on aurait besoin d'un vote pour une traduction... (je ne parle 
que des maternelles). Après autant le faire si ça permet d'avancer sur 
cette discussion.


@+


--
Violaine_Do


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Philippe Verdy]

Note: ce qui est trompeur sur le site du Wiki OSM c'est que les noms
d'espaces pour les traductions de pages dans 7 langues hors de l'anglais
(DE, ES, FR, IT, JA, NL, RU) sont en capitales et non en minuscules.

Toutes les autres langues sont dans l'espace principal. Ce n'est pas
évident à voir car les espaces de nom n'ont pas de casse significative, et
on peut les capitaliser comme on veut pour former les liens, y compris en
minuscules, mais la page affichera son titre avec l'espace de nom en
capitales pour ces seules 7 langues (et aucune autre puisqu'il a été décidé
il y a longtemps de ne pas créer d'autres espaces de noms pour chacune des
langues possibles)

Donc "Tag:school" est traduit en portugais dans "Pt:Tag:school" avec "Tag"
qui fait partie du nom de la page et n'est pas un espace de noms séparé,
mais qu'on ne peut plus écrire "tag", alors "pt" est en minuscules et seule
l'initiale peut être capitalisée).

Cette incohérence de traitement des codes langues sur le wiki OSM est là
depuis le début, et n'a jamais changé. Cela vient de décisions prises il y
a longtemps par les administrateurs du wiki (et leur refus d'y changer quoi
que ce soit). Pour faire les traductions dans d'autres langues que
l'anglais et ces 7 langues, il a fallu "ruser" et trouver une méthode
compatible avec ces décisions passées.

Elle a aussi une autre conséquence: les outils complémentaires de
traductions de Wikimedia ne fonctionnent pas : pas moyen de convaincre les
administrateurs du wiki OSM d'utiliser non pas des espaces de noms pour les
langues, mais des sous-pages "/de, /es, /fr, /it, /nl, /ru" en minuscules
comme aussi "/pt" et toutes les autres langues).

Ces mêmes admins sont restés même totalement inactifs pendant des années en
ne répondant à aucune des demandes concernant la gestion des traductions du
site. Ils ont beaucoup tardé aussi à mettre à jour les versions de
Mediawiki (pour corriger de nombreuses anomalies) et à installer le support
de Lua (arrivé très tardivement) et le nouveau parseur (bien plus efficace
et utilisant moins de mémoire et de CPU, sur un serveur déjà très lent!).
Quand un d'eux s'est réveillé (après des années de laisser-aller), leurs
décisions ont été inconséquentes voire expéditives. Ils n'ont rien retenu
des discussion ou problèmes passés (mais pourtant toujours existants).

La maintenance du wiki a totalement été négligée par eux, et ceux qui ont
essayé de s'en occuper (avec beaucoup d'effort) ont été bannis
définitivement sans aucune considération du travail continu.
Depuis la maintenance de ce wiki est totalement abandonnée et les
incohérences et saccages se multiplient. Plus rien ne
fonctionne correctement, il n'y a que des contributeurs séparés qui font
chacun ce qu'ils veulent dans leur coin (mais que les admins
pourtant laissent faire, alors qu'ils font des tas d'erreurs non corrigées)
chacun avec ses méthodes: ce wiki est devenu un enfer (et il n'y a
strictement aucune "coopération" ni démocratie participative, quelques uns
décident de tout, tous les autres font tout dans le désordre le plus
complet)





Le mer. 6 mai 2020 à 00:50, Philippe Verdy  a écrit :

> Je suis d'accord concernant l'utilisation du tag "school=*" qui devrait
> être internationale.
>
> En revanche, la classification franco-française a sa place... dans le tag
> "school:FR=*" qu'aucun autre pays ne viendra disputer (le consensus sur
> "school:FR" peut être établi par une discussion ici et dans le forum et
> avec les utilisateurs finaux, y compris les adminsitrations françaises, qui
> pourront donc apporter les précisions et références concernant la
> classification française).
>
> (ne pas confondre avec le nom de page wiki "FR:Tag:school" où le préfixe
> ne désigne QUE la langue française et pas la France uniquement, cette page
> continuant donc à parler de la classification internationale "school=*" et
> "amenity=kindergarden", il faudra donc y ajouter une section spécifique ou
> une autre page liée pour le tag secondaire "school:FR=*" (décrit en
> français sur le wiki dans la page "FR:Tag:school:FR", mais décrit en
> anglais dans la page "Tag:school:FR" !).
>
> Bref je ne suis pas favorable du tout à modifier le sens du tag "school=*"
> dans la page wiki "FR:Tag:school" qui doit être conforme par son contenu
> avec la page "Tag:school" en anglais et ne devrait qu'en donner une
> traduction à peine adaptée pour préciser le sens (mais on peut y ajouter un
> lien vers la page "[FR:]Tag:school:FR" pour parler de la classification
> nationale, comme on pourrait avoir aussi une page
> "[FR/NL/DE:]Tag:school:BE" pour la classification scolaire en Belgique ou
> une page "[FR:]Tag:school:CA" pour la classification canadienne, toutes ces
> pages pouvant avoir des traductions, dont une faisant référence qui n'est
> pas forcément la version anglaise sans le préfixe de langue.).
>
>
> Le mar. 5 mai 2020 à 23:48, Christian Rogel <
> christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :
>
>>
>>
>> > Le 5 mai 2020 à 23:01, Frantz  

Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Philippe Verdy]

Je suis d'accord concernant l'utilisation du tag "school=*" qui devrait
être internationale.

En revanche, la classification franco-française a sa place... dans le tag
"school:FR=*" qu'aucun autre pays ne viendra disputer (le consensus sur
"school:FR" peut être établi par une discussion ici et dans le forum et
avec les utilisateurs finaux, y compris les adminsitrations françaises, qui
pourront donc apporter les précisions et références concernant la
classification française).

(ne pas confondre avec le nom de page wiki "FR:Tag:school" où le préfixe ne
désigne QUE la langue française et pas la France uniquement, cette page
continuant donc à parler de la classification internationale "school=*" et
"amenity=kindergarden", il faudra donc y ajouter une section spécifique ou
une autre page liée pour le tag secondaire "school:FR=*" (décrit en
français sur le wiki dans la page "FR:Tag:school:FR", mais décrit en
anglais dans la page "Tag:school:FR" !).

Bref je ne suis pas favorable du tout à modifier le sens du tag "school=*"
dans la page wiki "FR:Tag:school" qui doit être conforme par son contenu
avec la page "Tag:school" en anglais et ne devrait qu'en donner une
traduction à peine adaptée pour préciser le sens (mais on peut y ajouter un
lien vers la page "[FR:]Tag:school:FR" pour parler de la classification
nationale, comme on pourrait avoir aussi une page
"[FR/NL/DE:]Tag:school:BE" pour la classification scolaire en Belgique ou
une page "[FR:]Tag:school:CA" pour la classification canadienne, toutes ces
pages pouvant avoir des traductions, dont une faisant référence qui n'est
pas forcément la version anglaise sans le préfixe de langue.).


Le mar. 5 mai 2020 à 23:48, Christian Rogel <
christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :

>
>
> > Le 5 mai 2020 à 23:01, Frantz  a écrit :
> >
> > 5 mai 2020 19:25 "deuzeffe"  a écrit:
> >
> >> Le 04/05/2020 à 21:44, Violaine_Do a écrit :
> >>> Donc je suis ok avec la proposition de Deuzeffe/Franck et tout le
> monde,
> >>> je ne vois pas ce qui bloque de passer la maternelle sous
> >>> amenity=school, il n'y a pas d'avis contre, non?
> >>
> >> Bah non, pour une fois qu'il semble qu'il y ait un consensus clair, ça
> >> traîne, je ne sais pas pourquoi :/
> >
> > Je viens de modifier les pages du Wiki FR:Tag:amenity=school et
> FR:Tag:amenity=kindergarten, en ajoutant la référence à ce fil dans la
> partie discussion.
> >
> > --
>
>
> Pourquoi est-il dit qu’il n’y a pas d’avis contre ?
>
> Je suis contre la manipulation des tags sans vérifier que cela ne
> s’inscrit pas dans une vision internationale.
> Cela paraît être un cas flagrant de nombrilisme franco-français.
>
>
>
> Christian R.
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

5 mai 2020 23:48 "Christian Rogel"  a écrit:

> Pourquoi est-il dit qu’il n’y a pas d’avis contre ?

Consensus ? Pour moi ça n'implique pas l'absence d'opposition. Ou j'ai mal 
tourné une autre phrase ?
Ce n'était pas mon intention en tous cas.

> Je suis contre la manipulation des tags sans vérifier que cela ne s’inscrit 
> pas dans une vision
> internationale.
> Cela paraît être un cas flagrant de nombrilisme franco-français.

Si je reprends les versions anglophones :
school : 
===
Use amenity=school to identify a place where pupils, normally between the ages 
of about 6 and 18 are taught under the supervision of teachers.
===

kindergarten :
===
Use the amenity=kindergarten for establishments offering early years education 
and supervision (also known as pre-schools) for children up to the age of 
formal (often mandatory) school education. This tag is also currently used for 
establishments where parents can leave their young children but which provide 
no formal education. 
===

teatchers pour school et no formal education pour kindergarten, je trouve qu'on 
revient plutôt vers ces définitions.
Mais si ça pose problème, j'annule la modif bien sûr.

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Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 5 mai 2020 à 23:01, Frantz  a écrit :
> 
> 5 mai 2020 19:25 "deuzeffe"  a écrit:
> 
>> Le 04/05/2020 à 21:44, Violaine_Do a écrit :
>>> Donc je suis ok avec la proposition de Deuzeffe/Franck et tout le monde,
>>> je ne vois pas ce qui bloque de passer la maternelle sous
>>> amenity=school, il n'y a pas d'avis contre, non?
>> 
>> Bah non, pour une fois qu'il semble qu'il y ait un consensus clair, ça
>> traîne, je ne sais pas pourquoi :/
> 
> Je viens de modifier les pages du Wiki FR:Tag:amenity=school et 
> FR:Tag:amenity=kindergarten, en ajoutant la référence à ce fil dans la partie 
> discussion.
> 
> -- 


Pourquoi est-il dit qu’il n’y a pas d’avis contre ?

Je suis contre la manipulation des tags sans vérifier que cela ne s’inscrit pas 
dans une vision internationale.
Cela paraît être un cas flagrant de nombrilisme franco-français.



Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

5 mai 2020 19:25 "deuzeffe"  a écrit:

> Le 04/05/2020 à 21:44, Violaine_Do a écrit :
>> Donc je suis ok avec la proposition de Deuzeffe/Franck et tout le monde,
>> je ne vois pas ce qui bloque de passer la maternelle sous
>> amenity=school, il n'y a pas d'avis contre, non?
> 
> Bah non, pour une fois qu'il semble qu'il y ait un consensus clair, ça
> traîne, je ne sais pas pourquoi :/

Je viens de modifier les pages du Wiki FR:Tag:amenity=school et 
FR:Tag:amenity=kindergarten, en ajoutant la référence à ce fil dans la partie 
discussion.

-- 
Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 5 mai 2020 à 19:25, deuzeffe  a écrit :
> 
> 
>>> Et la garderie qui peut se trouver dans le même area :
>>> 
>>> amenity=kindergarten ??? 
>> Rien contre...
> 
> Euh... Aucune réalité terrain en France :/ Ou alors on efface le passé et on 
> change le sens usuel de l'expression "jardin d'enfants" ? Mouais.

On peut, soit se référer à la traduction, soit tenter une essentialisation, 
kindergarten est l’attribut OSM générique pour l’enseignement préscolaire.

C’est vrai que la grande section des maternelles a été inscrite dans un « cycle 
1 », mais, est-ce que ces décisions ministérielles doivent impacter OSL ?

A contrario, les EM ressortissent aux établissements scolaires, si on se place 
sur un 3ème point de vue, celui des gestionnaires municipaux.

Ou bien, on suit le ministère et les municipaux et on diverge à l’international
ou
on ajoute school au tag franco-français

ou…?

Qui peut produitre des éléments comparatifs, comme un système proche de la 
France, mais, que les locaux continueraient de tagger « kindergarten » ?

Ou, peiut-être que les crèches françaises  sont des kindergarten. Mais, alors 
comment sont taggées les crèches à l’international ?

Une traduction ne suffit pas épuiser les faits concrets.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[deuzeffe]

Le 04/05/2020 à 21:44, Violaine_Do a écrit :

Bonjour à tous

Merci pour la discussion

D'aprèshttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dkindergarten  
, les écoles pour les moins de 5 ans sont à classer en kindergarten.
Je ne me baserais pas la dessus, peut être revenir à la version anglaise 
qui l'associe à du préscolaire? La maternelle rentre dans la case scolaire.


Donc je suis ok avec la proposition de Deuzeffe/Franck et tout le monde, 
je ne vois pas ce qui bloque de passer la maternelle sous 
amenity=school, il n'y a pas d'avis contre, non?


Bah non, pour une fois qu'il semble qu'il y ait un consensus clair, ça 
traîne, je ne sais pas pourquoi :/



Et la garderie qui peut se trouver dans le même area :

amenity=kindergarten ??? 

Rien contre...


Euh... Aucune réalité terrain en France :/ Ou alors on efface le passé 
et on change le sens usuel de l'expression "jardin d'enfants" ? Mouais.


Et pour les crèches? ...  Ma position serait d'utiliser 
amenity=childcare (bon je sais le tag n'est pas validé mais utilisé).


Yep, moins que validé, même : 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/childcare :(


Propal :
amenity=social_facility + social_facility=day_care + 
social_facility:for=child ?


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deuzeffe - on va y arriver

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[deuzeffe]

Le 05/05/2020 à 09:14, Vincent Bergeot a écrit :

 Et outre la traduction littérale en 
"jardin d'enfants" qui a mon avis ne semble pas évidente, il ne 
faudrait pas projeter non plus sur ce terme (jardin d'enfants) un 
regard genre "c'est moins bien que ce que l'on fait à l'école et

donc il faut que cela soit school", cela laisse entendre que l'école
c'est "plus mieux" que le jardin d'enfants. Je ne pense pas que cela
soit une échelle de valeurs mais des objectifs différents, tout
aussi important les uns que les autres, dans certains cas se référant
à un programme national, décliné par les enseignants et dans les
autres à des projets pédagogiques fréquemment liés à des mouvements
nationaux associatifs, pédagogiques et éducatifs. 



En France, le terme "jardin d'enfants" était utilisé au siècle dernier
pour désigner des structures accueillant des enfants qui avaient l'âge
de fréquenter l'école maternelle (mais qui pour différentes raisons, n'y
allaient pas), avant l'âge minimum (ancien) de l'instruction
obligatoire donc. Puis les écoles maternelles ont fleuri sur le
territoire, puis l'âge de début de l'instruction obligatoire est passé
de 6 à 3 ans au cours de ce siècle. Ergo, il me semble que le terme
"jardin d'enfants" ne recouvre plus aucune réalité en France.


--
deuzeffe - reste les crèches, halte-garderies & so on

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Donat ROBAUX]

Je suis évidemment d'accord pour basculer les maternelles de kindergarten en
school, mais je pense que pour éviter cet atermoiement ou non-décision, il
est préférable d'organiser un vote comme pour les propals habituelles. On
est pas obligé de faire exactement de la même manière, mais au moins on aura
une décision prise par la communauté pour adapter le tagging à la situation
locale.

Donat



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/France-f5380434.html

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Marc M.]

Bonjour,

Le 05.05.20 à 09:14, Vincent Bergeot a écrit :
> mais des objectifs différents

c'est ce qui me dérange dans l'actuel amenity=kindergarten
c'est à la fois pour le système scolaire et ce qui ne l'est pas,
alors que ce sont 2 structures avec des objectifs différents.
il y a bien le très technique isced:level=0<>no pour faire
la différence mais c'est très technique.
du coup je suis favorable à sortir l'école de amenity=kindergarten

Regards,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Vincent Bergeot]

Le 04/05/2020 à 13:58, Jacques a écrit :

Le 2020-05-04 11:41, Frantz a écrit :

Bonjour,


Bojour Franz


Personnellement je ne vois pas pourquoi les écoles maternelles
seraient séparées des autres, et si des professeurs des écoles
s’aperçoivent qu'on marque "jardin d'enfants" des *écoles*, on va se
faire incendier :D


A bon droit.


pourquoi pas changer le amenity=kindergarten, mais quand on lit la 
définition de kindergarten sur wikipedia 
(https://en.wikipedia.org/wiki/Kindergarten#France) il ne faut sans 
doute pas s’arrêter à une traduction littérale de kindergarten


si je comprends bien kindergarten fait référence à des écoles dans 
certains états d'australie, du bangladesh, de bulgarie, chilie, ... et 
j'ai pas fait toute la liste.


Donc ok kindergarten n'est pas traduit par école en français mais à 
priori cela semble en avoir souvent le sens au niveau international.


 Et outre la traduction littérale en 
"jardin d'enfants" qui a mon avis ne semble pas évidente, il ne faudrait 
pas projeter non plus sur ce terme (jardin d'enfants) un regard genre 
"c'est moins bien que ce que l'on fait à l'école et donc il faut que 
cela soit school", cela laisse entendre que l'école c'est "plus mieux" 
que le jardin d'enfants. Je ne pense pas que cela soit une échelle de 
valeurs mais des objectifs différents, tout aussi important les uns que 
les autres, dans certains cas se référant à un programme national, 
décliné par les enseignants et dans les autres à des projets 
pédagogiques fréquemment liés à des mouvements nationaux associatifs, 
pédagogiques et éducatifs. 



--
Vincent Bergeot


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 4 mai 2020 à 22:45, Jacques  a écrit :
> 
> Le 2020-05-04 21:44, Violaine_Do a écrit :
>> Bonjour à tous
> 
> Je top-poste et souscris.
> 
> J. Pour [X]
> 
>> Donc je suis ok avec la proposition de Deuzeffe/Franck et tout le
>> monde, je ne vois pas ce qui bloque de passer la maternelle sous
>> amenity=school, il n'y a pas d'avis contre, non?
>>> Et la garderie qui peut se trouver dans le même area :
>>> amenity=kindergarten ???
>> Rien contre...
>> Et pour les crèches? ...  Ma position serait d'utiliser
>> amenity=childcare (bon je sais le tag n'est pas validé mais utilisé).
> 


Ce qui est proposé, c’est d’entériner le fait que les maternelles ont été « 
primarisées ». Pour des raisons propres à notre pays.

Pourquoi les crèches ne correspondraient pas à kindergarten ? 


Il me semble qu’on y pratique des activités déveil. Dans certains pays, les 
kindergarten concernent les enfants de moins de 7 ans, car l’école élémentaire 
et donc l’apprentissage méthodique de la lecture sont obligatoire à cet âge.
Ils ont dsouvent des meilleurs résultats en usage des livres.



Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Jacques]

Le 2020-05-04 21:44, Violaine_Do a écrit :

Bonjour à tous


Je top-poste et souscris.

J. Pour [X]


Donc je suis ok avec la proposition de Deuzeffe/Franck et tout le
monde, je ne vois pas ce qui bloque de passer la maternelle sous
amenity=school, il n'y a pas d'avis contre, non?



Et la garderie qui peut se trouver dans le même area :

amenity=kindergarten ???

Rien contre...

Et pour les crèches? ...  Ma position serait d'utiliser
amenity=childcare (bon je sais le tag n'est pas validé mais utilisé).


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Violaine_Do]

Bonjour à tous

Merci pour la discussion


D'aprèshttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dkindergarten  , les 
écoles pour les moins de 5 ans sont à classer en kindergarten.
Je ne me baserais pas la dessus, peut être revenir à la version anglaise 
qui l'associe à du préscolaire? La maternelle rentre dans la case scolaire.


Donc je suis ok avec la proposition de Deuzeffe/Franck et tout le monde, 
je ne vois pas ce qui bloque de passer la maternelle sous 
amenity=school, il n'y a pas d'avis contre, non?




Et la garderie qui peut se trouver dans le même area :

amenity=kindergarten ??? 

Rien contre...

Et pour les crèches? ...  Ma position serait d'utiliser 
amenity=childcare (bon je sais le tag n'est pas validé mais utilisé).


@+

Le 04/05/2020 à 05:53, Jacques a écrit :

Le 2020-05-04 17:15, deuzeffe a écrit :


https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2020-April/098349.html
et la discussion en cours sur github
https://github.com/cquest/osmfr-cartocss/issues/64


OSM, cette multi-cratie où l'on discute partout mais jamais ne tranche
.


deuzeffe - qui aimerait bien qu'une décision définitive soit prise !


/metoo


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Violaine_Do


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Marc M.]

Bonjour,

Le 04.05.20 à 15:19, Frantz a écrit :
> 4 mai 2020 14:57 "Marc M."  a écrit:
>> Le 04.05.20 à 14:48, Frantz a écrit :
>>> Pour la précision operator, je n'ai pas vu de préconisation pour les 
>>> service municipaux
>> j'aurais innové avec operator:type=public/municipality
> 
> J'aime bien l'idée, mais pour les crèches intercommunales

operator:type=public/intermunicipal ? :)

> et départementales

operator:type=public/department ? :)

> Peut-être faire au plus simple ?
> operator=Nantes

c'est aussi une possibilité, plus simple.

Son défaut apparait si tu veux cibler les poi
opéré par une commune.
il te faudrait faire une requête ciblant
le nom de toutes les communes

> + operator:type=public.

C'est surement le minimum

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Jacques]

Le 2020-05-04 17:15, deuzeffe a écrit :


https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2020-April/098349.html
et la discussion en cours sur github
https://github.com/cquest/osmfr-cartocss/issues/64


OSM, cette multi-cratie où l'on discute partout mais jamais ne tranche
.


deuzeffe - qui aimerait bien qu'une décision définitive soit prise !


/metoo


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[deuzeffe]

Le 04/05/2020 à 10:41, Jacques a écrit :

Bonjour,


Hello,


Je sais que la discussion a eu lieu ici mais ne la retrouve pas.


Il y a des archivistes effeicaces )


Autour de cheu moi :

   amenity=school POI 120 lignes 5 polygones 274

   amenity=kindergarten POI  23 lignes 0 polygones 26

Plusieurs kindegarten ont un  ref:UAI= et sont donc bien des écoles.

Erreurs ou tolérance ?


Voir donc mon mail que Marc_marc a déterré (merci à lui) : 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2020-April/098349.html 
et la discussion en cours sur github 
https://github.com/cquest/osmfr-cartocss/issues/64


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

4 mai 2020 14:57 "Marc M."  a écrit:

> Bonjour,
> 
> Le 04.05.20 à 14:48, Frantz a écrit :
> 
>> Pour la précision operator, je n'ai pas vu de préconisation pour les service 
>> municipaux
> 
> operator:type serrait la bonne idée même si elle soufre de défauts (dont
> celui d'utiliser la clef "vide" :type, et de ne pas structurer en niveau
> j'aurais innové avec operator:type=public/municipality

J'aime bien l'idée, mais pour les crèches intercommunales et départementales 
l'internationalisation va être délicate.

Peut-être faire au plus simple ?
operator=Nantes
operator=Nantes Métropole
operator=Loire-Atlantique
operator=Pays de la Loire
operator=France

+ operator:type=public.

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Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Marc M.]

Le 04.05.20 à 14:48, Frantz a écrit :
> service municipaux
> - operator=ville de {nom}

celui là en tout cas me semble à éviter.
commune=ville(s) ou village(s) + espace(s) entre eux

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Marc M.]

Bonjour,

Le 04.05.20 à 14:48, Frantz a écrit :
> Pour la précision operator, je n'ai pas vu de préconisation pour les service 
> municipaux

operator:type serrait la bonne idée même si elle soufre de défauts (dont
celui d'utiliser la clef "vide" :type, et de ne pas structurer en niveau
j'aurais innové avec operator:type=public/municipality

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

4 mai 2020 13:58 "Jacques"  a écrit:

> Et la garderie qui peut se trouver dans le même area :
> 
> amenity=kindergarten ???

Oui, là on est en plein dans les préconisations du wiki et dans ce qui semble 
logique.

Pour la précision operator, je n'ai pas vu de préconisation pour les service 
municipaux (si c'est le cas), entre :
- operator=mairie (sous-entendu celle du coin...)
- operator=mairie de {nom}
- operator=ville de {nom}
- operator={nom}

Tag info ne trouve pas de valeur qui se détache particulièrement. Si quelqu'un 
a un avis...

-- 
Frantz

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Jacques]

Le 2020-05-04 11:41, Frantz a écrit :

Bonjour,


Bojour Franz


Personnellement je ne vois pas pourquoi les écoles maternelles
seraient séparées des autres, et si des professeurs des écoles
s’aperçoivent qu'on marque "jardin d'enfants" des *écoles*, on va se
faire incendier :D


A bon droit.


amenity=school + school:FR=maternelle me semble le plus logique. Si on
veut comparer à l'international (justification de l'uniformisation
kindergarten), préciser min_age/max_age serait plus efficace.




Et la garderie qui peut se trouver dans le même area :

amenity=kindergarten ???


J.




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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Frantz]

Bonjour,

4 mai 2020 10:41 "Jacques"  a écrit:

> Bonjour,
> 
> Je sais que la discussion a eu lieu ici mais ne la retrouve pas.
> 
> Autour de cheu moi :
> 
> amenity=school POI 120 lignes 5 polygones 274
> 
> amenity=kindergarten POI 23 lignes 0 polygones 26
> 
> Plusieurs kindegarten ont un ref:UAI= et sont donc bien des écoles.
> 
> Erreurs ou tolérance ?

D'après https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dkindergarten , les 
écoles pour les moins de 5 ans sont à classer en kindergarten.
D'après https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dschool , school 
convient pour les 3-16 ans MAIS "Pour les écoles maternelles, préférez 
l'attribut amenity=kindergarten couplé à school:FR=maternelle".
La partie discussion de la page montre une discussion sur le sujet en 2013.

Personnellement je ne vois pas pourquoi les écoles maternelles seraient 
séparées des autres, et si des professeurs des écoles s’aperçoivent qu'on 
marque "jardin d'enfants" des *écoles*, on va se faire incendier :D

amenity=school + school:FR=maternelle me semble le plus logique. Si on veut 
comparer à l'international (justification de l'uniformisation kindergarten), 
préciser min_age/max_age serait plus efficace.

-- 
Frantz

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[OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Jacques]

Bonjour,

Je sais que la discussion a eu lieu ici mais ne la retrouve pas.

Autour de cheu moi :

  amenity=school POI 120 lignes 5 polygones 274

  amenity=kindergarten POI  23 lignes 0 polygones 26

Plusieurs kindegarten ont un  ref:UAI= et sont donc bien des écoles.

Erreurs ou tolérance ?

J.



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