Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[marc marc]

Le 04. 10. 17 à 23:09, Christian Rogel a écrit :
> 
>> Le 2017 Here 4 à 22:42, Sébastien Dinot > > a écrit :
>>
>> Le compte izpura (pour ne prendre que luià a 10 129 modifications
>>  à son actif, ce n'est donc pas celui d'un débutant et je suis certain
>>  qu'un tel contributeur connait l'existence :
>>
> Il semble que tu aies réuni des informations qui montrent l’ampleur du 
> désastre qui est toujours en cours.
> 
> Cela doit clairement être rapporté au DWG. Qui a la connexion pour 
> demander le blocage d’Izpura et les reverts possibles ?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Data_working_group
N'importe qui peux le faire (même si certains ont peut-être des 
affinités pour éviter le fait que le DWG est généralement débordé)

Il aurait été cependant bien d'avoir au moins un changeset problématique 
à montrer avec un message public sur ce changeset signalant le problème.
A défaut, il serrait utile de savoir qui a écrit quand, cela facilite à 
mon avis le travail du DWG

en passant, il semble maintenant masquer ces modifs sous le commentaire 
"création" même lorsqu'il modifie le name et efface le name:fr
https://www.openstreetmap.org/node/1825721601/history

il efface aussi des tag wikidata et altère aussi les tag wikipedia 
(qu'il faudra bientôt suffixer par la langue histoire de rajouter
une couche d'inutilité vu que wikidata tout seul devrait suffire)
https://www.openstreetmap.org/node/1738421298/history

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[Christian Rogel]

> Le 2017 Here 4 à 22:42, Sébastien Dinot  a écrit :
> 
>  Le compte izpura (pour ne prendre que luià a 10 129 modifications
>  à son actif, ce n'est donc pas celui d'un débutant et je suis certain
>  qu'un tel contributeur connait l'existence :
> 
>  - du wiki et de l'abondante documentation multilingue qu'il fournit.
> 
>  - des listes de diffusion et autres forums qui permettent de se
>renseigner, d'obtenir de l'aide et d'échanger sur les pratiques (qui
>évoluent au fil du temps, des nouveaux tags et autres ajustements du
>projet)
> 
> * Ces contributeurs ne changent rien à leurs pratiques quand d'autres
>  contributeurs leur signalent qu'elles vont à l'encontre du nécessaire
>  consensus autour duquel se construit un projet collaboratif.
> 
> * D'après ce qui m'a été rapporté, certains de ces contributeurs font du
>  traitement de masse. De tels traitements ne peuvent s'expliquer que
>  par le recours à des scripts (bots). De tels outils ne sont pas à la
>  portée d'un débutant qui ignorerait tout du schéma de données d'OSM.
>  Il faut se renseigner au préalable pour pouvoir les écrire.


En dehors de ton agacement compréhensible, que pouvons-nous faire ?
Il semble que tu aies réuni des informations qui montrent l’ampleur du désastre 
qui est toujours en cours.

Cela doit clairement être rapporté au DWG. Qui a la connexion pour demander le 
blocage d’Izpura et les reverts possibles ?


Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[Sébastien Dinot]

Bonsoir Anne-Marie,

Anne-Marie Candès a écrit :
> J’ai du mal a accepter le mépris dans des mots comme : saboteurs,
> régionalistes.

Ces termes, ceux que j'ai employés, ne visent pas « les basques » mais
quelques personnes qui, par une action manuelle ou via des scripts
(bots) qui automatisent les modifications et permettent un traitement en
masse, détruisent sciemment des informations objectives qui assure une
compréhension du territoire partagée par le plus grand nombre.

Le modèle de données d'OSM permet de faire coexister les différents noms
d'un lieu. Il est donc possible de renseigner le toponyme historique en
parallèle du toponyme officiel.

Si ces actions étaient toutes manuelles et ponctuelles, si les auteurs
de ces modifications corrigeaient leurs pratiques après avoir été
informés du préjudice qu'elles causent, s'il s'avérait que ce sont des
débutants (donc des personnes ayant peu de modifications à leur actif),
je serais bienveillant à leur égard.

Mais en l'espèce :

* Le compte izpura (pour ne prendre que luià a 10 129 modifications
  à son actif, ce n'est donc pas celui d'un débutant et je suis certain
  qu'un tel contributeur connait l'existence :

  - du wiki et de l'abondante documentation multilingue qu'il fournit.

  - des listes de diffusion et autres forums qui permettent de se
renseigner, d'obtenir de l'aide et d'échanger sur les pratiques (qui
évoluent au fil du temps, des nouveaux tags et autres ajustements du
projet)

* Ces contributeurs ne changent rien à leurs pratiques quand d'autres
  contributeurs leur signalent qu'elles vont à l'encontre du nécessaire
  consensus autour duquel se construit un projet collaboratif.

* D'après ce qui m'a été rapporté, certains de ces contributeurs font du
  traitement de masse. De tels traitements ne peuvent s'expliquer que
  par le recours à des scripts (bots). De tels outils ne sont pas à la
  portée d'un débutant qui ignorerait tout du schéma de données d'OSM.
  Il faut se renseigner au préalable pour pouvoir les écrire.

La destruction d'information est donc volontaire et tient du
militantisme. Et comme elle fait fi des conventions et du travail des
autres, je me permets en effet de parler de sabotage. « Saboteur » est
le terme approprié pour qualifier les auteurs de ces actes délibérés, et
non une insulte, même si je ne nie pas un instant que ces actes auraient
tendance à me faire sortir de mes gonds.

> Pour la petite histoire, nous avons un village Santarnac (en catalan)
> que les français ont cru intelligent de transcrire Saint-Arnac (en
> français officiel) Connaissez vous donc le saint de l’Arnaque ? Moi
> pas ! Erreur de compréhension : Santarnac ce n’est pas Sant Arnac.

Quelques choix incongrus, quelques erreurs regrettables de l'État et de
ses fonctionnaires, ne peuvent justifier des destructions en masse. Si
une erreur chagrine, ce n'est pas à OSM qu'il faut forcer la main mais
à l'État, l'INSEE et la commission de toponymie. Et une fois le
changement de nom entériné, n'importe quel contributeur s'empressera de
la reporter dans la base de données.

> plutôt que du mépris je propose d’une part un peu de pédagogie pour
> comprendre le fonctionnement d’une base de donnée et l’impact de
> certaines modifications

De la pédagogie, j'en fais habituellement preuve puisque j'ai déjà
organisé une carto-partie et initié des débutants dans d'autres, animé
des ateliers, aidé bénévolement des étudiants en architecture, des
professeurs et des formateurs à appréhender OSM et à y contribuer. Mais
comme indiqué plus haut, nous sommes ici en présence de contributeurs
expérimentés et sachant parfaitement ce qu'ils font (du moins pour les
plus nocifs d'entre eux).

> L’esprit du libre c’est bien l’ouverture, le partage des
> connaissances, et la contribution ou je me trompe et c’est comme
> ailleurs la loi du plus fort ?

Un peu des deux et c'est un libriste militant de très longue date (1998)
qui parle.

Je m'implique dans le libre depuis des années car je suis tout acquis
à ses valeurs fondatrices. Il suffit de contempler les réussites du
libre (GNU/Linux, Wikipédia, OpenStreetMap et tant d'autres) pour
comprendre que notre intelligence collective nous autorise les plus
belles et nobles créations.

Pour autant, ce serait une erreur de croire que le libre est un monde de
bisounours bien intentionnés. Moult entrepreneurs ne font du libre que
parce qu'il y ont flairé une opportunité commerciale et il suffit de
leur poser quelques questions pour réaliser qu'ils n'ont retenu du libre
que ce qui les arrangeait et qu'aucune approximation, qu'aucun oxymore
ne leur font peur.

Et même en ne considérant que les gens bien intentionnés, ceux qui ont
le libre chevillé au corps, quelques années à évoluer dans ce monde vous
apprendront qu'il est « sans pitié et que la loi du plus fort y règne »
comme le dit la formule. Tout le monde applaudit OSM mais qui se
souvient de « Un point c'est tout » ? Tout le monde utilise Inkscape
mais qui se souvient 

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[marc marc]

Le 04. 10. 17 à 15:06, Philippe Verdy a écrit :
> Le 4 octobre 2017 à 14:01, Christian Rogel 
> Je n'ai jamais vu une utilité quelconque à "name:fr" 
> dans le contexte français.

Cela a une (exceptionnelle) (petite) utilité, par exemple le cas
de rainerU oü le nom fantoir n'est pas "francisé".
Mais lorsque le name = name:fr je ne vois en effet aucune raison
de dupliquer cela. sinon cela reviens ä dupliquer tout les noms.

> Imagine un utilisateur ayant dans ses préférences de langue : fr,en, 
> s'il n'y a pas name:fr=* mais il y a name:en=* alors il verra le nom 
> anglais en priorité sur le name=* qui est en français (mais qui ne 
> l'indique pas explicitement.
cela existe comme application qui fait ainsi ? si oui laquelle ?
si non, cela me semble une fois de plus revenir au problème de manque
de valeur par défaut. parce que dire que tout les noms en France sont
en français (sauf exception), c'est tout aussi "dupliqué" (= inutile 
sinon à contourner un problème qui doit se résoudre au niveau 
applicatif) que les 340 000 addr:country=FR en France.

> cela prémunise aussi contre l'écrasement du nom par défaut

Si on suit la logique, on pourrait aussi dupliquer la référence fantoir
si jamais quelqu'un l'altère.
Ensuite on pourrait dupliquer les tags dupliqués au cas où quelqu'un
les altère... on s'arrête où ?
Les sauvegardes c'est bien, les sauvegardes avec l'objet sauvegardé non.
On manque d'outil pour analyser automatiquement l'historique d'un objet.
Je ne pense pas qu'on résoudra cela en dupliquant encore + les infos.

Pendant ce temps, d'autres rues du même village n'ont pas le bon nom :
661650033D  RUE DU MOULIN
661650020P  RUE DE L EGLISE
661658030W  RTE DE SANTA BARBA
661658980D  RTE DELS TURONS
2 autres noms de rues ne sont pas dans osm

Je persiste à croire qu'on se trompe de priorité/utilité...
On ferrait mieux de commencer par renseigner tout les noms
avec le bon name avant de raffiner avec les name:xx
cela permettrait de se localiser, première fonction d'une carte.

PS: que veux dire l'abréviation VC en catalan ?

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[Philippe Verdy]

Le 4 octobre 2017 à 14:01, Christian Rogel  a écrit :

> > Le 4 oct. 2017 à 13:00, rainerU  a écrit :
> >
> >> Am 04.10.2017 um 11:17 schrieb marc marc:
> >> Où se trouve précisément cette place ? je ne la trouve pas
> >> dans osm en cherchant avec name name:fr et name:ca
> >> et le cadastre demande de fournir le nom de la commune.
> >>> name:fr=Plaça del Joc de Boles
> >>> alt_name:fr=Place du Jeu de Boules
> >
> > http://www.openstreetmap.org/way/464542251
> >> cela n'a aucun sens.
> >> Lorsque je m'exprime en français, et que je dis "je vais
> >> à tel endroit", je ne dis PAS "je vais à Plaça del Joc de Boles".
> >> "Plaça del Joc de Boles" n'est donc pas le nom en français.
> >> Au contraire je vais dire "je vais à la place du jeu de boules"
> >
> > C'est pour cela j'ai écrit que je ne vois pas de consensus dans ce cas.
> Pour les uns name:fr est le nom officiel utilisé par l'administration
> française, pour les autres c'est la version en langue française de ce nom.
>
> Je n'ai jamais vu une utilité quelconque à "name:fr" dans le contexte
> français.
>
En Bretagne, ils sont rares et quand j'en vois, je les supprime.
>

Là tu as tord. La façon dont les langues sont recherchées fait que name=*
n'indiquant pas sa langue, il peut désigner n'importe laquelle et ce n'est
alors qu'un fallback de dernière chance et une autre langue explicite
pourra être utilisée à la place (pas forcément le français mais une langue
proche).

Imagine un utilisateur ayant dans ses préférences de langue : fr,en, s'il
n'y a pas name:fr=* mais il y a name:en=* alors il verra le nom anglais en
priorité sur le name=* qui est en français (mais qui ne l'indique pas
explicitement.

name=* est toujours un nom à utiliser en dernière chance il n'a jamais la
priorité sur les autres name:=*.

Dans dans le cas où une ressources a plusieurs langues indiquées, si le nom
par défaut est celui en français il est utile de l'indiquer aussi dans
name:fr=* même si c'est le même. Et cela prémunise aussi contre
l'écrasement du nom par défaut qui ne laisse pas de trace exploitable (sauf
dans les historiques mais pas utilisés facilement).


> Dans la RF, nous n'avons besoin que du "name" qui contient les noms
> officiels et qui doit être affiché par défaut et d'éventuels "name:.
>

et donc aussi de name:fr=* dès qu'il y a un autre name:=*
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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[Christian Quest]

Le 04/10/2017 à 10:02, rainerU a écrit :

Am 03.10.2017 um 17:59 schrieb Anne-Marie Candès:
  * Que faire dans le cas où le nom d’une route, un chemin un 
ruisseau est  en
    langue locale et n’a pas été changé en langue officielle par le 
passé. Je
    trouve de nombreux exemples qui clignotent dans Osmose où c’est 
le cas
    /« langue locale du nom sans langue par défault »/Il s’agit des 
cas où c’est
    le nom catalan qui est utilisé localement  et non le français 
pour des rues,
    des lieux dits, des ruisseaux qui ne serait pas compris avec une 
traduction
    française puisque c’est le catalan qui a toujours été utilisé 
pour les
    désigner (tout n’a pas été traduit ou transcrit par le passé). 
Dans la plupart des cas signalés par Osmose dans les Pyrénées 
Orientales et liés à la langue locale, il s'agit de noms officiels qui 
figurent sur le cadastre ou dans la BD Carthage. Je les traite donc 
comme les noms des villages qui ont un nom officiel en langue 
régionale et je mets le nom catalan dans name et name:ca . Par-contre, 
je ne mets pas de name:fr car à mon avis, il y a une ambiguïté sur 
l'utilisation cet attribut dans les cas où existe une version 
française du nom. A mon avis, quand le nom officiel est "Plaça del Joc 
de Boles" le tagging correct serait :


name=Plaça del Joc de Boles
name:ca=Plaça del Joc de Boles
name:fr=Plaça del Joc de Boles
alt_name:fr=Place du Jeu de Boules

Mais j'ai du mal à déceler un consensus sur ce point dans ce fil de 
discussion.




Voilà comment ça devrait être logiquement taggué:

name=Plaça del Joc de Boles
name:ca=Plaça del Joc de Boles
name:fr=Place du Jeu de Boules

A partir du moment où l'on précise la langue, il faut que le libellé 
soit dans cette langue, or "Plaça del Joc de Boles" ce n'est pas du 
français mais du catalan et n'a donc rien à faire dans un name:fr


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Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[Christian Rogel]

> Le 4 oct. 2017 à 13:00, rainerU  a écrit :
> 
>> Am 04.10.2017 um 11:17 schrieb marc marc:
>> Où se trouve précisément cette place ? je ne la trouve pas
>> dans osm en cherchant avec name name:fr et name:ca
>> et le cadastre demande de fournir le nom de la commune.
>>> name:fr=Plaça del Joc de Boles
>>> alt_name:fr=Place du Jeu de Boules
> 
> http://www.openstreetmap.org/way/464542251
>> cela n'a aucun sens.
>> Lorsque je m'exprime en français, et que je dis "je vais
>> à tel endroit", je ne dis PAS "je vais à Plaça del Joc de Boles".
>> "Plaça del Joc de Boles" n'est donc pas le nom en français.
>> Au contraire je vais dire "je vais à la place du jeu de boules"
> 
> C'est pour cela j'ai écrit que je ne vois pas de consensus dans ce cas. Pour 
> les uns name:fr est le nom officiel utilisé par l'administration française, 
> pour les autres c'est la version en langue française de ce nom.

Je n'ai jamais vu une utilité quelconque à "name:fr" dans le contexte français.
En Bretagne, ils sont rares et quand j'en vois, je les supprime.
Dans la RF, nous n'avons besoin que du "name" qui contient les noms officiels 
et qui doit être affiché par défaut et d'éventuels "name:.


Christian R. 

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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[marc marc]

Le 04. 10. 17 à 13:00, rainerU a écrit :
> Am 04.10.2017 um 11:17 schrieb marc marc:
>> Où se trouve précisément cette place ? je ne la trouve pas
>> dans osm en cherchant avec name name:fr et name:ca
>> et le cadastre demande de fournir le nom de la commune.
>>> name:fr=Plaça del Joc de Boles
>>> alt_name:fr=Place du Jeu de Boules
> http://www.openstreetmap.org/way/464542251

Merci, j'avais fais une erreur dans ma recherche overpass.

>> cela n'a aucun sens.
>> Lorsque je m'exprime en français, et que je dis "je vais
>> à tel endroit", je ne dis PAS "je vais à Plaça del Joc de Boles".
>> "Plaça del Joc de Boles" n'est donc pas le nom en français.
>> Au contraire je vais dire "je vais à la place du jeu de boules"
> 
> C'est pour cela j'ai écrit que je ne vois pas de consensus dans ce cas. 
> Pour les uns name:fr est le nom officiel utilisé par l'administration 
> française, pour les autres c'est la version en langue française de ce nom.

Je ne comprend pas où vous voyez un non-consensus.

Fantoir dit que le nom officiel est "Plaça de Joc de Boles"
  -> name=Plaça de Joc de Boles (même si je suis le premier
étonné de voir un nom cadastral non "francisé")

Ce nom est fatalement utilisé dans au moins une langue
  -> name:xx=le même nom
ici en l’occurrence name:ca=Plaça de Joc de Boles

Le nom de la place peut-être différent dans d'autres langues
  -> name:yy=le même "nom" dans la langue yy
Ici en l’occurrence on peux mettre name:fr=Place du Jeu de Boules
Si cela vous irrite de rajouter le nom en fr, ne le faites pas :)
libre à quelqu'un d'autre de le faire + tard pour compléter.

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[rainerU]

Am 04.10.2017 um 11:17 schrieb marc marc:

Où se trouve précisément cette place ? je ne la trouve pas
dans osm en cherchant avec name name:fr et name:ca
et le cadastre demande de fournir le nom de la commune.


name:fr=Plaça del Joc de Boles
alt_name:fr=Place du Jeu de Boules


http://www.openstreetmap.org/way/464542251


cela n'a aucun sens.
Lorsque je m'exprime en français, et que je dis "je vais
à tel endroit", je ne dis PAS "je vais à Plaça del Joc de Boles".
"Plaça del Joc de Boles" n'est donc pas le nom en français.
Au contraire je vais dire "je vais à la place du jeu de boules"


C'est pour cela j'ai écrit que je ne vois pas de consensus dans ce cas. Pour les 
uns name:fr est le nom officiel utilisé par l'administration française, pour les 
autres c'est la version en langue française de ce nom.



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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[Christian Rogel]

> Le 4 oct. 2017 à 10:02, rainerU  a écrit :
> 
>> Am 03.10.2017 um 17:59 schrieb Anne-Marie Candès:
>>  * Que faire dans le cas où le nom d’une route, un chemin un ruisseau est  en
>>langue locale et n’a pas été changé en langue officielle par le passé. Je
>>trouve de nombreux exemples qui clignotent dans Osmose où c’est le cas
>>/« langue locale du nom sans langue par défault »/Il s’agit des cas où 
>> c’est
>>le nom catalan qui est utilisé localement  et non le français pour des 
>> rues,
>>des lieux dits, des ruisseaux qui ne serait pas compris avec une 
>> traduction
>>française puisque c’est le catalan qui a toujours été utilisé pour les
>>désigner (tout n’a pas été traduit ou transcrit par le passé). 
> Dans la plupart des cas signalés par Osmose dans les Pyrénées Orientales et 
> liés à la langue locale, il s'agit de noms officiels qui figurent sur le 
> cadastre ou dans la BD Carthage. Je les traite donc comme les noms des 
> villages qui ont un nom officiel en langue régionale et je mets le nom 
> catalan dans name et name:ca . Par-contre, je ne mets pas de name:fr car à 
> mon avis, il y a une ambiguïté sur l'utilisation cet attribut dans les cas où 
> existe une version française du nom. A mon avis, quand le nom officiel est 
> "Plaça del Joc de Boles" le tagging correct serait :
> 
> name=Plaça del Joc de Boles
> name:ca=Plaça del Joc de Boles
> name:fr=Plaça del Joc de Boles
> alt_name:fr=Place du Jeu de Boules

Comme initiateur des pages wiki en fr sur les noms multilingues et membre du 
groupe OpenStreetMap e brezhoneg (www.openstreetmap.bzh) , j'ai quelques idées 
et expérience.
Anne-Marie, l'affichage et/ou l'usage administratif (donc, utilisés par les 
outils de routage) doivent TOUJOURS avoir la préséance sur l'usage.
On peut trouver que c'est un résidu colonial (je le pense), mais, ce que 
l'INSEE (COG) et les communes inscrivent est la seule référence indiscutable 
(l'affichage et l'usage ont tort en face d'eux).

Le Sandre (cours d'eau) est aussi une référence, mais il est trop incomplet.
Exit les noms réellement utilisés ? Non, car, il y a "alt:name" pour les 
indiquer (source "survey", "local knowledge").
C'est aux communes de décider de les officialiser (ou non) pour les lieux-dits 
et les voies.
Il faut aussi se poser la question de ce qu'est un nom en langue régionale 
écrit.
En Bretagne, nous estimons que, sauf exception (affichage documenté par 
"survey"), ce ne peut être qu'un nom en orthographe unifiée moderne.
L'équivalent existe aussi bien en Catalogne, au Pays basque, en Occitanie (33 
départements)… On peut utiliser "old:name:" pour la forme non modernisée.
Pour ce qui est hors COG et hors cadastre, la forme utilisée (la langue n'a pas 
d'importance) passe en "name", article local inclus ("source:name" = "survey" 
ou "local knowledge"). 
Il n'y a pas de normalisation linguistique requise du "name",  "l'occupant" 
(l'administration sourde et aveugle ;-) ) impose toujours ses manies 
uniformisatrices, à défaut, les autochtones gardent leur univers.

Christian R.

P. S. : Ceux qui veulent aller plus loin peuvent lire la version française du 
site openstreetmap.bzh



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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[marc marc]

Bonjour,

Le 04. 10. 17 à 10:02, rainerU a écrit :
 > Dans la plupart des cas signalés par Osmose dans les Pyrénées
 > Orientales et liés à la langue locale, il s'agit de noms officiels
 > qui figurent sur le cadastre ou dans la BD Carthage.

Où se trouve précisément cette place ? je ne la trouve pas
dans osm en cherchant avec name name:fr et name:ca
et le cadastre demande de fournir le nom de la commune.

> name:fr=Plaça del Joc de Boles
> alt_name:fr=Place du Jeu de Boules

cela n'a aucun sens.
Lorsque je m'exprime en français, et que je dis "je vais
à tel endroit", je ne dis PAS "je vais à Plaça del Joc de Boles".
"Plaça del Joc de Boles" n'est donc pas le nom en français.
Au contraire je vais dire "je vais à la place du jeu de boules"
-> name:fr=Place du Jeu de Boules
Je soupçonne que l'unique but de votre "name:fr=en catalan"
est d'induire osmose en erreur.
Si c'est le cas, c'est regrettable.
Si je me trompe, tant mieux.

alt_name sert lorsqu'il y a plusieurs nom possible dans une même langue 
pour un même lieux. Exemple https://www.openstreetmap.org/way/17954721
name=Musée du quai Branly - Jacques Chirac
alt_name=Musée des Arts Premiers
les 2 sont dans la même langue (ici en français),
mais on pourrait avoir la même chose pour toutes les langues,
tout en gardant une cohérence entre les name:xx

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[Philippe Verdy]

Tout à fait d'accord dan ce cas-là, aucun problème pour name=en catalan
quand c'est le nom cadastral (donc officialisé) et dans ce cas name:fr=*
peut être le même, quitte à ajouter alt_name:fr=* pour la traduction
française informelle

Le 4 octobre 2017 à 10:02, rainerU  a écrit :

> Am 03.10.2017 um 17:59 schrieb Anne-Marie Candès:
>
>>   * Que faire dans le cas où le nom d’une route, un chemin un ruisseau
>> est  en
>> langue locale et n’a pas été changé en langue officielle par le
>> passé. Je
>> trouve de nombreux exemples qui clignotent dans Osmose où c’est le cas
>> /« langue locale du nom sans langue par défault »/Il s’agit des cas
>> où c’est
>> le nom catalan qui est utilisé localement  et non le français pour
>> des rues,
>> des lieux dits, des ruisseaux qui ne serait pas compris avec une
>> traduction
>> française puisque c’est le catalan qui a toujours été utilisé pour les
>> désigner (tout n’a pas été traduit ou transcrit par le passé).
>>
> Dans la plupart des cas signalés par Osmose dans les Pyrénées Orientales
> et liés à la langue locale, il s'agit de noms officiels qui figurent sur le
> cadastre ou dans la BD Carthage. Je les traite donc comme les noms des
> villages qui ont un nom officiel en langue régionale et je mets le nom
> catalan dans name et name:ca . Par-contre, je ne mets pas de name:fr car à
> mon avis, il y a une ambiguïté sur l'utilisation cet attribut dans les cas
> où existe une version française du nom. A mon avis, quand le nom officiel
> est "Plaça del Joc de Boles" le tagging correct serait :
>
> name=Plaça del Joc de Boles
> name:ca=Plaça del Joc de Boles
> name:fr=Plaça del Joc de Boles
> alt_name:fr=Place du Jeu de Boules
>
> Mais j'ai du mal à déceler un consensus sur ce point dans ce fil de
> discussion.
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[rainerU]

Am 03.10.2017 um 17:59 schrieb Anne-Marie Candès:

  * Que faire dans le cas où le nom d’une route, un chemin un ruisseau est  en
langue locale et n’a pas été changé en langue officielle par le passé. Je
trouve de nombreux exemples qui clignotent dans Osmose où c’est le cas
/« langue locale du nom sans langue par défault »/Il s’agit des cas où c’est
le nom catalan qui est utilisé localement  et non le français pour des rues,
des lieux dits, des ruisseaux qui ne serait pas compris avec une traduction
française puisque c’est le catalan qui a toujours été utilisé pour les
désigner (tout n’a pas été traduit ou transcrit par le passé). 
Dans la plupart des cas signalés par Osmose dans les Pyrénées Orientales et liés 
à la langue locale, il s'agit de noms officiels qui figurent sur le cadastre ou 
dans la BD Carthage. Je les traite donc comme les noms des villages qui ont un 
nom officiel en langue régionale et je mets le nom catalan dans name et name:ca 
. Par-contre, je ne mets pas de name:fr car à mon avis, il y a une ambiguïté sur 
l'utilisation cet attribut dans les cas où existe une version française du nom. 
A mon avis, quand le nom officiel est "Plaça del Joc de Boles" le tagging 
correct serait :


name=Plaça del Joc de Boles
name:ca=Plaça del Joc de Boles
name:fr=Plaça del Joc de Boles
alt_name:fr=Place du Jeu de Boules

Mais j'ai du mal à déceler un consensus sur ce point dans ce fil de discussion.


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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[Philippe Verdy]

Le 3 octobre 2017 à 17:59, Anne-Marie Candès  a
écrit :

> Bonjour
> J’ai  du mal a accepter le mépris dans des mots comme : saboteurs,
> régionalistes.
>

ce qui est reproché c'est surtout le fait d'avoir remplacé les toponymes
français en usage (quel que soit leur origine) par une opération
destructive. Le fait de rayer Bayonne ou Saint-Jean-de-Luz de la carte ou
même les rendre introuvables est très mal apprécié. C'est une sacré claque
aux outils de géocodage qui ne s'en sortent plus.
OSM fait d'abord primer les recherches d'adresses telles qu'on les utilise
pour le courrier et pour la navigation sur le terrain.

Remplacer la valeur de name=* sans même préserver name:fr=* pour au moins
conserver la trace du nom utilisé en français par la majorité des gens
(même les visiteurs étrangers qui s'appuient sur des cartes affichant les
noms français et qui correspondent aussi aux indications de base sur les
panneaux, et les adresses communiquées par les différents lieux à visiter,
ou trouvées dans les annuaires ou guides) c'est bien du sabotage.

On a toujours eu la place pour avoir des langues régionales avec name:=* et même des loc_name=* pour l'usage local (pas forcément
officiel), mais la toponymie officielle (telle qu'on la trouve dans le
cadastre ou dans les communications communales et les documents
administratifs et commerciaux) reste celle à utiliser dans "name=*" puisque
c'est toujours celle qui s'affiche en premier et concerne tout le monde
(même les régionalistes).

Ensuite une municipalité peut très bien décider de changer localement sa
toponymie pour les lieux-dits et rues, elle fera les mises à jour
nécessaires dans son cadastre et dans le FANTOIR. Pour les noms de
collectivités locales, les noms à prendre sont ceux validés par les arrêtés
préfectoraux (à moins d'une décision ultérieure dans une cours
administrative ou au Conseil d'Etat).

Pour les cours d'eau, une concertation doit avoir lieu entre les
collectivités, mais on a une base de référence avec là encore un annuaire
officiel (c'est du ressort des agences de bassin qui couvrent de larges
zones interrégionales, et dont la langue de travai lreste quand même le
français, même si elles publient aussi des noms locaux synonymes, on a une
ref dans la base SANDRE).

Les questions historiques n'ont pas lieu d'être : OSM privilégie d'abord ce
qui existe aujourd'hui. Les langues régionales et noms d'usage ont droit de
cité dans OSM et on a des champs pour ça, et cela amène pas mal de
possibilités poru ne pas se contenter des seuls noms officiels (quels
qu'ils soient). Mais name=* est bien pour l'usage le plus courant (et c'est
bien l'usage administratif officiel: lois pour les régions et départements,
arrêtés pour les collectivités communales et intercommunales, SANDRE pour
les cours d'eau).

L'usage touristique officialisé aussi par les offices de tourismes
(maintenant le plus souvent gérés par les intercommunalités que par les
communes) n'est pas oublié et permet de donner en priorité les traductions
proposées par ces offices (qui tiennent compte aussi des volontés
régionalistes locales et même peuvent promouvoir les langues régionales).
Pour les lieux privés (commerces et services) le nom est celui utilisé et
rendu public par l'exploitant local (indépendamment des "brandings" dans le
cas de chaines franchisées car des tas de comemrces sont multi-franchisés).
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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[marc marc]

Bonjour,

tout d'abord, quand pour ma part j'utilise le mot vandalisme, ce n'est 
pas du mépris, c'est un mot qui décrit une action, celle de casser 
quelque chose d'utile pour le plaisir d'y voir sa propre version, sans 
tenir compte des autres, un peu comme quand quelqu'un détruit un poteau 
d'éclairage public (je suis contre la pollution lumineuse inutile, mais 
aussi contre le vandalisme comme supposée solution).
Mon ressenti envers le vandalisme n'est évidement pas positif.
Je pense que ce que tu qualifie du mépris est lié à la perte de temps 
qu’engendre une minorité alors que des solutions multilingue existent.

L'histoire du faux saint, c'est historiquement stupide, mais voyons les 
choses en face : le lieu s’appelle ainsi, si vous on veux renseigner le 
nom, c'est malheureusement pour l’étymologie avec l'erreur de traduction 
quitte à rajouter un tag description ou étymologie.

Votre recherche du compromis existe et fonctionne dans de nombreuse 
régions "sous tension linguistique". En Belgique par exemple, la règle 
est simple : les régions sous statu multilingues ont les langues 
multiples dans le tag name. les régions non-multilingues (y compris les 
communes massivement francophones mais situés en Flandre) ont le nom 
officiel dans le tag name et toutes les variantes linguistiques possible 
dans les tag name:xx correspondant. C'est stupide mais cela fonctionne.
Et il ne me viendrait pas à l'idée d'y vandaliser les noms 
néerlandophones malgré que je trouve la situation non parfaite.

Pour répondre dans les détails à vos questions :
 > Renseigner le toponyme officiel dans les deux langues officielles
 > puisqu’il y a aussi les régions qui ont deux langues officielles.

De quelle région parlez-vous ?
Dans les régions réellement multilingue, cela se fait dans le tag name, 
avec cependant des variations dans le caractère de séparation (le ";" 
aurait été logique pour suivre l'habitude dans osm, mais le "-" existe, 
de même que le "/" exemple :
https://www.openstreetmap.org/way/3517898 à Bruxelles
https://www.openstreetmap.org/relation/1682380 en Suisse
NB: Toulouse n'est pas une région bilingue pour en revenir
au début du "***"

 > Renseigner le toponyme en langue officielle et en langue locale
 > dans le cas où elle n’est pas reconnue comme langue officielle
 > et que c’est l’usage en français qui domine pour l’objet à nommer.

name=Toulouse
name:eu=Tolosa Okzitania

 > Que faire dans le cas où le nom d’une route, un chemin un ruisseau
 > est  en langue locale et n’a pas été changé en langue officielle
 > par le passé.

Qu'importe la langue, si le nom officiel est uiriouewiowh, on met 
name=uiriouewiowh
on peux préciser la lanque de ce uiriouewiowh en mettant 
name:xx=uiriouewiowh. on peux "traduire" ce nom dans la langue
de son choix avec un name:yy=la traduction
oü xx et yy sont les langues respectives.
Le soucis et la susceptibilité est de définir quel est
le nom officiel et quel est le nom "traduit".
Pour une route, une commune, une région, c'est l'autorité qui
définit le nom. Paris se nome Paris même si quelqu'un se mettait
à vouloir transformer cela en panam. On pourrait éventuellement
avoir alt_name=panam mais pas name=panam.

 > Je trouve de nombreux exemples qui clignotent dans Osmose où
 > c’est le cas « langue locale du nom sans langue par défault »
 > Il s’agit des cas où c’est le nom catalan qui est utilisé
 > localement et non le français pour des rues
Quelle adresse utilise l'administration pour envoyer la feuille
d'impôt ?
Si le nom "venant du catalan" est utilisé par l'administration, on peux 
en déduire que c'est devenu aussi le nom "en français".
Si c'est un autre nom, c'est le nom recherché pour le tag name :)
Pour le reste, remettons déjà en ordre les rues/communes et autres 
objets qui ont un nom "officiel", il serra toujours temps de raffiner
le reste.

 > C’est comme si j’écrivais New-York Niouillorc

en réalité il y a une erreur de terme. Quand on dit en "en français", 
pour le nom d'une ville, ce n'est pas une traduction, c'est le mot 
utilisé en langue française.
le "name:fr" serrait "New-York" puis que c'est ainsi qu'un nom
la ville quand on dit "je vais à New-York" et non "je vais à Niouillorc"

 > en les bridant

il n'y a aucun bridage, on peux ajouter autant d'info qu'on veux.
Mais on peux aussi se souvenir qu'osm es un projet communautaire
et qu'il faut donc un minimum de consensus.
virer le tag name:fr ou changer Toulouse en un dialecte n'est pas
un acte qui fait l'objet d'un consensus.

 > c’est quoi un bot ?

C'est un programme informatique chargé de réagir en "automatique".
par exemple un bot pourrait connaître la liste de toute les communes 
française et corriger les cas de vandalisme sans qu'un humain doive
y perdre son temps.
D'autre bot existe qui corrigent par exemple des fautes d'orthographes 
ou de tag courant. ou envois un message de bienvenu lorsqu'on fait une 
contribution dans une zone.

Cordialement,
Marc

[OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

[Anne-Marie Candès]

Bonjour

J’ai  du mal a accepter le mépris dans des mots comme : saboteurs, 
régionalistes.

L’argument selon lequel « on supprime les toponymes officiels pour les 
remplacer par leur équivalent régional » est faux  quand on sait que les 
toponymes officiels sont la plupart du temps une francisation à l’écrit du nom 
historique en langue locale. Détail d’importance qui peut permettre de 
comprendre je l’espère. C’est l’histoire de l’arroseur arrosé.
Pour la petite histoire, nous avons un village Santarnac (en catalan) que les 
français ont cru intelligent de transcrire Saint-Arnac (en français officiel) 
Connaissez vous donc le saint de l’Arnaque ? Moi pas ! Erreur de compréhension 
: Santarnac ce n’est pas Sant Arnac.

De façon générale l’orthographe officielle est passée dans l’usage 
depuis longtemps et je ne vois pas de retour en arrière possible, je pense que 
ce serait aussi ridicule au final et assez ingérable effectivement. Je vous 
comprend donc parfaitement, moi non plus je n’aime pas qu’on détruise mon 
travail. Faut-il pour autant faire perdurer cette hérésie en fabriquant des 
saints qui n’ont jamais existé ?

Plutôt que du mépris, je pense qu’il serait plus constructif de 
proposer une solution pour que l’on puisse insérer les deux, car ce problème 
est mondial  et pas seulement régional. Nier une culture en tentant de la 
limiter au folklore c’est appauvrir la culture pour tout le monde, c’est une 
perte énorme pour l’histoire, l’ethnologie, la sociologie, la littérature et 
cela a des relents de colonialisme et d’uniformisation dans un monde que je 
préfère ouvert et respectueux de tous.

Géographe de formation,  je suis capable de comprendre qu’il ne faut 
pas faire n’importe quoi au risque de foutre tout par terre, ainsi plutôt que 
du mépris je propose d’une part un peu de pédagogie pour comprendre le 
fonctionnement d’une base de donnée et l’impact de certaines modifications et 
d’autre part  une prise en compte de ce problème universel et la recherche de 
solutions technique adaptées.

Débutant avec OSM (qui n’est pas d’un abord facile) et je veux bien 
maintenant qu’on m’explique comment faire dans les cas suivants : 

Renseigner le toponyme officiel dans les deux langues officielles puisqu’il y a 
aussi les régions qui ont deux langues officielles.
Renseigner le toponyme en langue officielle et en langue locale dans le cas où 
elle n’est pas reconnue comme langue officielle et que c’est l’usage en 
français qui domine pour l’objet à nommer.
Que faire dans le cas où le nom d’une route, un chemin un ruisseau est  en 
langue locale et n’a pas été changé en langue officielle par le passé. Je 
trouve de nombreux exemples qui clignotent dans Osmose où c’est le cas « langue 
locale du nom sans langue par défault »Il s’agit des cas où c’est le nom 
catalan qui est utilisé localement  et non le français pour des rues, des lieux 
dits, des ruisseaux qui ne serait pas compris avec une traduction française 
puisque c’est le catalan qui a toujours été utilisé pour les désigner (tout n’a 
pas été traduit ou transcrit par le passé). Parfois il  s’agit d’ailleurs de 
nom propres. Le système semble là aussi reconnaitre la langue, d’où les 
anomalies qui remontent dans Osmose. L’usage des 2 langues coexiste donc dans 
la réalité (ce qui n’a rien à voir avec le fait que la langue ne soit pas 
officielle)  Des lieux n’ont pas eu d’existence en français et il n’y a donc 
aucune raison objective de les « débaptiser » maintenant. Dans osmose on trouve 
souvent dans ce cas le même nom (nom catalan donc) dans le tag name et dans le 
tag name:ca. Comment faire pour éviter l’alerte « langue locale du nom sans 
langue par défault «  dans ce cas ?
Dois t-on faire perdurer l’absurdité d’écrire des noms catalans avec une 
orthographe française  pour ceux qui n’ont pas encore été nommé et cartographié 
?  Faut-il en fabriquer volontairement d’autres ? C’est comme si j’écrivais 
New-York Niouillorc ou Niouyorc,  ou que je décide que maintenant ça va 
s’appeler Villeneuve pour qu’Osmose ne clignote pas !

Il ne s’agit pas de régler un problème politique mais de trouver une solution 
technique à un problème de toponymie dans un contexte bilingue, même si on ne 
peut pas occulter la réalité et l’ existence des problèmes politiques sous 
peine d’aller droit dans le mur.
L’esprit du libre c’est bien l’ouverture, le partage des connaissances,  et la 
contribution ou je me trompe et c’est comme ailleurs la loi du plus fort ? 

Je pense qu’il est dommage de se priver des connaissances en toponymie 
de ces contributeurs en les bridant et en ne leur permettant pas d’enrichir la 
base  avec ce contenu, je propose donc de sérier tout les cas de figures 
problématiques et d’établir les règles que la communauté devra ensuite valider 
et appliquer. 

PS. Question de débutante : c’est quoi un bot ?

J’ai regardé ce que ça donne sur google par curiosité :