Re: выпил systemd и invoke-rc.d

[Melleus]

"Andrey Jr. Melnikov"  writes:

> Очень сложно пилить то, что всё время мутирует. Проще выкинуть
> Gnome/systemd, но тогда пользователи побегут в соседний дистрибутив.

Если бы Debian стал единственным мейнстримным бинарным дистрибутивом БЕЗ
systemd, то пользователи из соседних дистрибутивов вполне могли бы
скомпенсировать тех, кто ушел набигать за корованами, ИМХО.

Re: выпил systemd и invoke-rc.d

[Melleus]

"Dmitry E. Oboukhov"  writes:

>> Для меня - "не мешал" это:
>> - окно не имеет рамок в 100500+ пикселей (для слепых);
>> - окно не имеет title bar как такового (чего там пишут обычно нафиг не надо,
>> кнопочками - не пользуюсь);
>> - WM не рисует прибитый гвоздями task bar с "пуском", сотней кнопочек
>> открытых окон и шморгающих когда там что-то происходит.
>
> i3 - под все критерии подходит практически в дефолтном конфиге :)
> ну или свой конфиг awesome/*wm

у i3 не все так хорошо - есть проблема с title bars, т.е. он их
рисует. В дефолтном конфиге так точно. А если отключить - то чтобы в
статусе увидеть название окошка (как в Awesome том же), без самописных
костылей не обойтись. Ручной тайлинг - тоже неоднозначное решение и
нравится не всем. Из личного опыта - когда надоело переписывать
полностью конфиги после выхода каждой новой версии Awesome по причине
несовместимых обновлений формата, переехал на Xmonad. Есть и там свои
бока, конечно, но в целом - доволен. И конфиги свои после каждого
обновления на помойку выбрасывать не нужно.

Да я, в общем-то, и с Debian переехал на Gentoo, когда понял, что
безнаказанно выпиливать systemd моих скиллов уже не хватает. Если все же
выпилят это антиюниксвейное поделие официально, вернусь назад. А может и
не вернусь, ибо гибкость получил в своих желаниях ранее невиданную, а
сервер мне держать не нужно. Но есть и недостатки, конечно. Стабильность
не та, например. Вот dovecot, например, пришлось давеча ручками
перезапускать после обновления, а вот Debian сам умеет проделывать даже
и не такие штуки, в чем убеждался неоднократно и привык за многие годы.

Re: ZFS, философское

[Melleus]

Artem Chuprina  writes:

> Как я уже писал, в stretch скриптов для ZFS для sysvinit нет вообще, а юниты
> для systemd, _казалось бы_, написаны правильно, но вот опыт с неудачным
> взлетом (как минимум два раза в процессе установки и настройки конструкции)
> намекает нам, что авотфиг. Какие-то шибко умные подсистемы таки поднимаются в
> параллель, и иногда успевают раньше.

Характерно, что BSD, откуда ZFS происходит, весьма успешно игнорирует
systemd и все потуги по ее продвижению. Что, в общем-то и не
удивительно, исходя из unix legacy BSD и воинствующего игнорирования
принципов unix-way авторами systemd.

Следствием такого состояния вещей логично ожидать отсутствия юнитов,
которые бы предсказуемо взаимодействовали с ZFS. И проблема тут отнюдь
не в ZFS. Точно так же и все проблемы с пульсой решаются лишь
решительным выпиливанием оной. Поэтому в перспективе следует ожидать
лишь лавинообразного увеличения проблем в дистрибутивах, побежденных
адептами systemd, которые отровенно плюют на совместимость,
аргументированную критику и unix-way в целом, ибо не только ZFS пришла
из мира BSD/Unix. Такая вот философия...

Re: stretch root

[Melleus]

Pavel Ammosov  writes:

> Это, оказывается, бага в Live-варианте Stretch

Stable все больше становится похож на Testing, увы...

локализация Xmobar

[Melleus]

Переполз с Awesome на Xmonad. Пока - только положительные
впечатления. Вместе с тем, некоторые вещи не совсем понятны. Например,
если кто пользуется Xmobar - возможно ли локализовать дату (месяц и день
недели) и как, желательно с примером строки Run Date ...

Спасибо заранее.

Re: странный вопрос по Xterm

[Melleus]

Tim Sattarov  writes:

> Я бы проверил шелл по умолчанию

У меня zsh. В ~.zshrc ничего подозрительного не нашел, но после смены
темы приглашения проблема рассосалась. Больше ничего не менял, тему
поменял одну встроенную на другую (suse на gentoo). Странно...

Спасибо за подсказку в нужном направлении.

странный вопрос по Xterm

[Melleus]

Обратил внимание на странное поведение Xterm. При первой загрузке
достаточно долго показывает лишь курсор в верхнем углу. Но если нажать
что-нибудь - то сразу появляется приглашение и отрабатывается нажатая
клавиша. Можно как-то быстрее научить его приглашение выплевывать?
Извиняюсь за вопрос...

Re: Плееры на Linux

[Melleus]

artiom  writes:

> Вопрос у советовавшим MPD.
> А есть возможность править тэги прямо из клиента?
> В частности, Cantata интересует.
>
>
>
> 19.06.2017 23:46, Артём Н. пишет:
>> Подскажите, чем удобно играть музыку "в фоне"?
>> В идеале, ещё и одиночный файл, чтобы возможно было проиграть (хотя, это
>> не обязательно).
>> Также, желательно не GTK.
>> Попробовал Clementine, хороший, но не нравится управление.
>> Amarok как-то в последнее время разочаровывает.
>> Раньше был XMMS, который сейчас QMMP, но меня не он не порадовал: даже
>> Clementine удобнее и функциональнее.
>> mpg321 не предлагать.
>> 

Прямо из Cantata может и не получится. Ex Falso можно глянуть чисто для тэгов.

Re: Плееры на Linux

[Melleus]

artiom <artio...@yandex.ru> writes:

> 24.06.2017 21:03, Melleus пишет:
>> Даже для имакса есть свой гуи. Разживетесь
>> выделенным сервером если, просто клиент перенастроите тогда на него и
>> все. Не нужно будет опять новый плеер искать.
> Я не против MPD, но мне более нравятся клементиноподобные плееры.
> Всё в ней нормально, просто не очень нравится управление.
> А когда разживусь сервером, плагин для MPD поставлю.
Cantata? С поддержкой лирики, скроблинга, радио-стримов, нескольких mpd
серверов, иконками от Clementine и прочими плюшками. Выбирать вам,
конечно, просто как один из вариантов...

Re: Плееры на Linux

[Melleus]

Артём Н.  writes:

> On 19.06.2017 23:46, Артём Н. wrote:
>> Подскажите, чем удобно играть музыку "в фоне"?
>> В идеале, ещё и одиночный файл, чтобы возможно было проиграть (хотя, это не 
>> обязательно).
>> Также, желательно не GTK.
>> Попробовал Clementine, хороший, но не нравится управление.
>> Amarok как-то в последнее время разочаровывает.
>> Раньше был XMMS, который сейчас QMMP, но меня не он не порадовал: даже 
>> Clementine удобнее и функциональнее.
>> mpg321 не предлагать.
>>

Все же рекомендовал бы еще раз глянуть в сторону mpd+mpc. Вполне себе
может локально работать на лаптопе, причем, весьма экономно по ресурсам,
в сравнении с той же клементиной. А если чего-то не умеет делать, то
наверняка найдется сторонний плагин/клиент/модуль, который это
сделает. А если не найдется, то скорее всего оно и не надо исполнять ото
странное желание. Если mpc - слишком сложно, то есть куча гуев, хоть
консольных, хоть иксовых. Даже для имакса есть свой гуи. Разживетесь
выделенным сервером если, просто клиент перенастроите тогда на него и
все. Не нужно будет опять новый плеер искать.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Vladimir Zhbanov <vzhba...@gmail.com> writes:

> On Fri, Jun 16, 2017 at 09:56:10PM +0300, Melleus wrote:
>> Victor Wagner <vi...@wagner.pp.ru> writes:
>> 
>> >  хочется что-то типа awesome или wm3,
>> 
>> Прошу прощения, интересуюсь тайлинговыми менеджерами просто, прошу
>> уточнить: wm3 - это i3?
>>
>
> Я так предполагаю, wmii (wmii3). В своё время пользовался им,
> понравился, но затем переехал на его минималистическую родню,
> dwm. i3 пробовал тоже (и кучу прочих), но он показался мне не
> очень удобным. awesome, если не ошибаюсь, имеет те же корни, что и
> первые вышеупомянутые два wm (тоже не плох, кмк). Вообще,
> посмотрите на suckless.org. Помимо wm там куча удобных
> утилит. Например, dmenu -- отличная замена всяким
> мыше-кнопо-тыкательным меню. В дебиане есть не всё, и многое давно
> протухло, но проблем нет, там бинари-килобайтники, которые можно
> просто поставить ~/bin/ и не заморачиваться с пакетами.

Спасибо. С awesome и dmenu прекрасно знаком, давно и успешно ими
пользуюсь. Однако же, если бы нашел что-нибудь проще в конфигурировании,
то переехал бы. Думал, может что новое, интересное появилось, ан нет.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>>> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
>>> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
>> Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
>> следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
>> нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
>> кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
>> имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
>> иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
>> прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
> Я плохо разбираюсь в колбасах, и не вполне понимаю, причём тут ГОСТ на
> них, в качестве примера.
> Но я поискал, и не нашёл "ГОСТ на колбасу". Есть стандарты на разные
> типы колбасных изделий: сырокопчёные, варёные и т.п..
> И там написано, как колбаса выглядит, её органолептические показатели
> (вкус, цвет и прочее), ограничения по количеству жиров, добавок и т.п..
>
> Если ваша колбаса не соответствует ГОСТу, не надо писать об обратном, и
> если покупателям не пофиг, они задумаются, прежде чем её купить (каким
> бы "элитным" вы не назвали сорт). А за некоторые сильные отклонения от
> показателей (содержание каких-нибудь диоксинов-консервантов у вас
> превышает норму), партию отозвать могут. Или даже предприятие временно
> прикрыть, до устранения нарушений.
>
> Здесь стандарт вам диктует свои условия, причём так и должно быть: зато
> сейчас не так часто кто-то помирает от некачественной колбасы.
 Вы действительно не понимаете о чем я или делаете вид? Естественно, если
 производитель добровольно принял решение об использовании ГОСТа, то он
 обязывает себя выпускать продукцию, соответствующую параметрам
 стандарта.
>>> Это раз.
>>> В дистрибутивах принимают единый стандарт. Добровольно, решением
>>> технического комитета.
>>  Стандарт принимают не в дистрибутивах (программных средствах), а в
>> организациях (формальных объединениях людей). Воля бывает у человека, а
>> не у комитета. Поэтому решение комитет принимает ни добровольно, ни
>> принудительно, но коллегиально, т.е. совместно всеми членами, принявшими
>> участие в выработке и принятия решения. Честное слово, устал заниматься
>> вашим образованием.
> Да, коллегиально. Просто другие члены комитета и прочие участники либо
> соглашаются, либо уходят.
> Я думаю суть вы уловили, но не упустили возможности придраться к слову,
> как и положено настоящему демагогу.
Где находится то место, куда уходят все те, кто не согласились
(голосовали против)? Может быть их вообще расстреливает председатель
комитета как проводник диктатуры, чтобы не мешали работать и творить
светлое будущее? Вы не замечали, что в любой мало-мальски серьезной
организации есть оппозиция и быть в оппозиции никак не противоречит
работе индивидуума в организации, более того, часто даже идет ей на пользу.
 И браковать ту, которая не соответствует.
>>> Это два. И теперь разработчики могут не завязываться на то, что
>>> стандартом не оговорено.
>>> А желающих впилить разнообразие не принимают и отправляют делать свои
>>> дистрибутивы, не соответствующие стандарту.
>> Кто отправляет? Галактическая полиция?
> Вообще-то люди, которые занимаются разработкой и поддержкой продукта, но
> я же не могу исключать, что для вас существует и такой вариант.
И, конечно, же демагог после этого я.
>> Какому стандарту?
> В данном случае, решениям принятым техническим комитетом.
> И вообще Debian, во-первых соответствует нескольким общепризнанным
> стандартам, например таким как FHS и, вроде бы, соответствует LSB.
> Наверное, вы заметили, что домашние каталоги пользователей почему-то
> лежат не в /Users?
> Во-вторых, у него существуют собственные стандарты, например такие, как
> стандарт на формат пакета, на организацию и описание пакета, стандарт на
> организацию репозитория.
> Ведь вы же знаете, что есть Debian policy, правда?
> Вы понимаете очевидную вещь, что попытка добавить ПО в репозиторий в
> виде tar.gz не пройдёт, потому что это на Slackware?
> Так зачем вся эта демагогия?
FHS и LSB не являются стандартами Дебиан. Это общие стандарты, а не
стандарты Дебиан.
>> Вы могли бы назвать хоть один стандарт Дебиан, например?
> RTFM уже. Или вас в Гугле забанили?
> Тогда вот отсюда можете начать: https://www.debian.org/doc/devel-manuals
Вот если бы вы перед тем, как лихо разбрасываться линками, сами бы с
ними ознакомились, то знали бы, что в Дебиан стандартов нет, а их роль
выполняют политики. Однако сущности это разные. Разобраться в том,
насколько эта разница велика и с чем связана оставляю вам на
самостоятельную работу. Если вы, конечно, желаете заниматься своим
образованием. И не следует обижаться: ничего окорбительного в незнании
или неспособности учиться нет. А вот нежелание учиться воистину печально.
>> Давайте договоримся - пока
>> вы не назовете парочку 

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
 Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
 следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
 нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
 кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
 имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
 иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
 прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
>>> Я плохо разбираюсь в колбасах, и не вполне понимаю, причём тут ГОСТ на
>>> них, в качестве примера.
>>> Но я поискал, и не нашёл "ГОСТ на колбасу". Есть стандарты на разные
>>> типы колбасных изделий: сырокопчёные, варёные и т.п..
>>> И там написано, как колбаса выглядит, её органолептические показатели
>>> (вкус, цвет и прочее), ограничения по количеству жиров, добавок и т.п..
>>>
>>> Если ваша колбаса не соответствует ГОСТу, не надо писать об обратном, и
>>> если покупателям не пофиг, они задумаются, прежде чем её купить (каким
>>> бы "элитным" вы не назвали сорт). А за некоторые сильные отклонения от
>>> показателей (содержание каких-нибудь диоксинов-консервантов у вас
>>> превышает норму), партию отозвать могут. Или даже предприятие временно
>>> прикрыть, до устранения нарушений.
>>>
>>> Здесь стандарт вам диктует свои условия, причём так и должно быть: зато
>>> сейчас не так часто кто-то помирает от некачественной колбасы.
>> Вы действительно не понимаете о чем я или делаете вид? Естественно, если
>> производитель добровольно принял решение об использовании ГОСТа, то он
>> обязывает себя выпускать продукцию, соответствующую параметрам
>> стандарта.
> Это раз.
> В дистрибутивах принимают единый стандарт. Добровольно, решением
> технического комитета.
 Стандарт принимают не в дистрибутивах (программных средствах), а в
организациях (формальных объединениях людей). Воля бывает у человека, а
не у комитета. Поэтому решение комитет принимает ни добровольно, ни
принудительно, но коллегиально, т.е. совместно всеми членами, принявшими
участие в выработке и принятия решения. Честное слово, устал заниматься
вашим образованием.
>> И браковать ту, которая не соответствует.
> Это два. И теперь разработчики могут не завязываться на то, что
> стандартом не оговорено.
> А желающих впилить разнообразие не принимают и отправляют делать свои
> дистрибутивы, не соответствующие стандарту.
Кто отправляет? Галактическая полиция? Какому стандарту? Вы могли бы
назвать хоть один стандарт Дебиан, например? Давайте договоримся - пока
вы не назовете парочку стандартов Дебиан - в этот топик не писать
будете. Должен же стимул к обучению хоть какой-то быть.
>> Но от точно так же
>> может и разрабатывать и выпускать собственные виды изделий. Тогда это
>> (при необходимости) оформляется документом, который называется ТУ -
>> технические условия. Но это выбор, а не диктатура - хочу по ГОСТу, делаю
>> по ГОСТу, не хочу - делаю иначе. При этом, если я делаю иначе, то я не
>> делаю вид, что я соответствую ГОСТу.
>> Как еще более доступно можно
>> объяснить очевидные вещи я уже не знаю. Быть может вы не едите колбасы
>> или видите ее уже нарезанной? Возьмите свой мобильный телефон
>> тогда. Скорее всего он иностранного производства. Есть на нем отметка
>> местного стандарта? Так вот это тоже выбор иностранного
>> производителя. Он мог сертифицировать телефон в стране предполагаемой
>> продажи, ввезти его туда и продать вам с учетом всех дополнительных
>> затрат. А мог и не делать этого и выставить его на каком нибудь гирбесте
>> по в два раза меньшей цене. Умный производитель, как правило, делает оба
>> эти выбора. И тут уже ваш выбор - то ли покупать один и тот же товар
>> втридорога, но с филькиными грамотами или в два раза дешевле, но без
>> клейма о соответствии. Товар тот же, и работает так же. Тоже свободный
>> выбор и никакой диктатуры. Давайте на этом и завершим эту нитку
>> дискуссии. Тем более, что офтоп.
> Три.
> Если ваш телефон будет глушить все окрестные (условно, конечно, пусть у
> вас там мощный крутой трансивер), за вами приедет Роскомнадзор.
> Если телефон производителя не будет соответствовать санитарным
> стандартам страны продажи, его запретят продавать и изымут партию.
Я понял - у вас болезнь миллионеров - дислексия. Иначе из
вышеизложенного текста вы смогли бы понять, что телефон - того же самого
производителя имеется в виду и той же самой модели с совершенно
аналогичными характеристиками. Вполне распространенная ситуация.
> Да, в данном случае, стандарт мягче: вы можете купить такой телефон и
> использовать, если вред он будет приносить только вам, а не окружающим.
> Но тут, как вам уже писали, стандарт имеет статус закона.
Если написать False хоть стопицот раз, оно от этого не станет True.
> Также вы можете использовать, что угодно и какую угодно систему
> инициализации, но 

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Victor Wagner  writes:

>  хочется что-то типа awesome или wm3,

Прошу прощения, интересуюсь тайлинговыми менеджерами просто, прошу
уточнить: wm3 - это i3?

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

 Вот хоть на две
 Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
>>> Причина здесь не в диктатуре, как таковой, а в конкретных диктаторах.
>> Причина как раз в диктатуре, она в стабильный период неэффективна и
>> потому обречена. Посмотрите на два Китая - до Дена Сяопина и
>> после. Кроме отказа от жесткой диктатуры, по-сути, ничего не
>> изменилось. Страна та же, люди те же и воздух тот же. А эффективность
>> возросла радикально.
> Диктатура партии там сохранилась, хотя Китай и перешёл на "капитализм".
> Понятно, что диктатура должна быть умеренна.
> Диктатура стандарта - это обоснованное и обговорённое между всеми
> соглашение.
 Соглашение - это договор, добровольный причем. Остальное позвольте даже
 не комментировать.
>>> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
>>> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
>> Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
>> следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
>> нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
>> кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
>> имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
>> иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
>> прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
> Я плохо разбираюсь в колбасах, и не вполне понимаю, причём тут ГОСТ на
> них, в качестве примера.
> Но я поискал, и не нашёл "ГОСТ на колбасу". Есть стандарты на разные
> типы колбасных изделий: сырокопчёные, варёные и т.п..
> И там написано, как колбаса выглядит, её органолептические показатели
> (вкус, цвет и прочее), ограничения по количеству жиров, добавок и т.п..
>
> Если ваша колбаса не соответствует ГОСТу, не надо писать об обратном, и
> если покупателям не пофиг, они задумаются, прежде чем её купить (каким
> бы "элитным" вы не назвали сорт). А за некоторые сильные отклонения от
> показателей (содержание каких-нибудь диоксинов-консервантов у вас
> превышает норму), партию отозвать могут. Или даже предприятие временно
> прикрыть, до устранения нарушений.
>
> Здесь стандарт вам диктует свои условия, причём так и должно быть: зато
> сейчас не так часто кто-то помирает от некачественной колбасы.
Вы действительно не понимаете о чем я или делаете вид? Естественно, если
производитель добровольно принял решение об использовании ГОСТа, то он
обязывает себя выпускать продукцию, соответствующую параметрам
стандарта. И браковать ту, которая не соответствует. Но от точно так же
может и разрабатывать и выпускать собственные виды изделий. Тогда это
(при необходимости) оформляется документом, который называется ТУ -
технические условия. Но это выбор, а не диктатура - хочу по ГОСТу, делаю
по ГОСТу, не хочу - делаю иначе. При этом, если я делаю иначе, то я не
делаю вид, что я соответствую ГОСТу. Как еще более доступно можно
объяснить очевидные вещи я уже не знаю. Быть может вы не едите колбасы
или видите ее уже нарезанной? Возьмите свой мобильный телефон
тогда. Скорее всего он иностранного производства. Есть на нем отметка
местного стандарта? Так вот это тоже выбор иностранного
производителя. Он мог сертифицировать телефон в стране предполагаемой
продажи, ввезти его туда и продать вам с учетом всех дополнительных
затрат. А мог и не делать этого и выставить его на каком нибудь гирбесте
по в два раза меньшей цене. Умный производитель, как правило, делает оба
эти выбора. И тут уже ваш выбор - то ли покупать один и тот же товар
втридорога, но с филькиными грамотами или в два раза дешевле, но без
клейма о соответствии. Товар тот же, и работает так же. Тоже свободный
выбор и никакой диктатуры. Давайте на этом и завершим эту нитку
дискуссии. Тем более, что офтоп.
>> А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
>> правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
>> других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
>> И следует отдать должное - за кресла не держались.
> Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
> столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.
 Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.
>>> Что-то слабо верится, что "народ попросил, кресла оставили". Тогда бы
>>> революции не было. Или там не депутаты, а святые были. :-/
>> Никакой революции и не было. Высшее должностное лицо сбежало со своей
>> кликой, а освободившиеся таким образом позиции были заполнены в
>> соответствии с предусмотренными законодательством процедурами. А кресла
>> упомянутые выше министры оставили не потому, что "народ попросил".
>> Народ, скорее, был на их стороне. Давайте оставим тему, пока вы
>> окончательно в ней не запутались и вернемся в основной топик.
> Ну я не против разобраться. Насколько я помню, президент-то сбежал не
> вполне добровольно. А смещение власти - это и есть 

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>> Вот хоть на две
>> Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
> Причина здесь не в диктатуре, как таковой, а в конкретных диктаторах.
 Причина как раз в диктатуре, она в стабильный период неэффективна и
 потому обречена. Посмотрите на два Китая - до Дена Сяопина и
 после. Кроме отказа от жесткой диктатуры, по-сути, ничего не
 изменилось. Страна та же, люди те же и воздух тот же. А эффективность
 возросла радикально.
>>> Диктатура партии там сохранилась, хотя Китай и перешёл на "капитализм".
>>> Понятно, что диктатура должна быть умеренна.
>>> Диктатура стандарта - это обоснованное и обговорённое между всеми
>>> соглашение.
>> Соглашение - это договор, добровольный причем. Остальное позвольте даже
>> не комментировать.
> Стандарт тоже договор. Только не всем он нравится. А вот следовать
> обязаны все, либо "оставьте свои поделки при себе".
Стандарт - это добровольное соглашение. Никто не обязан ему
следовать. Некоторые бренды, например, достаточно широко используют
нестандартный крепеж, чтобы защитить свои поделия от разных
кулибиных. Или вот колбаса - есть стандарт ГОСТ, но далеко не вся колбаса
имеет соответствующую маркировку. А многие элитные сорта не могут ее
иметь в принципе, поскольку они сделаны из мяса, без добавок бумаги и
прочих стандартизованных ГОСТом наполнителей.
>> И отказ от власти без
>> принуждения к такому отказу у нормальных людей бывает, взять хоть
>> украинского министра образования, который сам в отставку ушел, министра
>> экономики, и еще примеры есть.
> Не знаю об этом. Зачем ушёл? Не перед Майданом, случаем?
 Майдан - это не единоразовая акция, а традиционная форма общения
 украинского народа со своей элитой, синоним "вече", что-ли.
>>> Ok, Майдан Незалежности. :-/
>> Майдан Незалежности - это площадь на карте такая.
> Блин, как у них всё сложно, Евромайдан, короче.
Евромайдан - это лишь движение за безвиз с ЕС, кстати, достигшее своих целей.
 А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
 правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
 других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
 И следует отдать должное - за кресла не держались.
>>> Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
>>> столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.
>> Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.
> Что-то слабо верится, что "народ попросил, кресла оставили". Тогда бы
> революции не было. Или там не депутаты, а святые были. :-/
Никакой революции и не было. Высшее должностное лицо сбежало со своей
кликой, а освободившиеся таким образом позиции были заполнены в
соответствии с предусмотренными законодательством процедурами. А кресла
упомянутые выше министры оставили не потому, что "народ попросил".
Народ, скорее, был на их стороне. Давайте оставим тему, пока вы
окончательно в ней не запутались и вернемся в основной топик.
> Любопытно, иностранцы о Путине так не говорят, как вы об Императоре 
> Японии?
> Хотя, кое-кто мне рассказывал, что "простые немцы Путина уважают".
>
>> В советских учебниках одно, а в
>> реальной жизни - совсем другое.
> В реальной жизни вы можете видеть уйму примеров анархизма за последнее
> время.
 Однако же настоящих анархистов почти не осталось, а понтующиеся под них
 не вызывают интереса.

>>> Всё-таки, важно, чего они хотят добиться, а методы вторичны, даже если
>>> они в процессе могут противоречить целям.
>> Цель оправдывает средства у экстремистов, но уж никак не у
>> анархистов. Возвращайтесь лучше в тему, там у вас более твердые знания.
>> 
> Как-бы анархист может являться экстремистом, да и вообще, анархизм, как
> правило, и есть "крайние взгляды", просто по определению.
Анархист - это не пофигист, а человек, который превыше всего ценит свою
свободу и свободу других, если вы еще не поняли. И терроризм в эту
концепцию совершенно не вписывается. А то, что бандиты и жулики,
прикрываясь знаменами анархизма, творят свои темные делишки совершенно
не меняет свободнического примата анархизма. Старайтесь кушать котлеты
отдельно от мух. И давайте отходить от офтопа.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>> Тут дискуссионный момент. Отчего тогда текстовые логи?
> 1. Для удобства чтения без применения дополнительных инструментов и без
> разработки своего велосипеда для их чтения.
> 2. Многие логи не текстовые.
 Очевидно, что можно написать приложение с нетекстовым логом или даже
 несколько и потом аппелировать к этому, как к некоей новой
 тенденции. Однако же есть syslog, kerm.log, dmesg в конце концов...
>>> Да не новая она.
>>> utmp/wtmp давно бинарные.
>>> Я не говорю про системд тут.
>> Вот это ж и плохо. Но если углубиться в детали, данное решение вызвано
>> тем, что в 70-х годах память была жутко дорогая и хранить такой
>> "огромный" массив информации в текстовой форме было тупо расточительно
>> по ресурсам. Однако же в systemd разумное обоснование такого решения
>> просто отсутствует, а сомневающиеся объявляются еретиками. Ой, не
>> еретиками, а асхолями, извините мой французский.
> Я подозреваю, что тут дело в скорости и удобстве обработки (утилитой,
> идущей в комплекте системд).
Офигительно удобно и быстро это дело привычным tail-ом по-быстрому глянуть, ага.
>> BSD? Linux?
> Не вполне корректно проводить такую параллель, потому что разница не
> только количественная (в объёме кода) между ОС и системой инициализации,
> но и качественная, что даёт много факторов, которые переложить нельзя.
> История так сложилась. И, вроде как, проблема BSD была в сраче с AT
> Кроме того, более мягкая, чем GPL лицензия позволяет закрывать исходники
> софта, созданного на основе открытых исходников, что явно не
> способствует их распространению.
> Появился Linux, написанный с нуля.
> Чистая утилитарность, вообще никакой идеологии.
> Да, сейчас BSD потихоньку вымирает.
 Linux это всего лишь ядро. А вот то, что превращает его в систему - это
 проект GNU, известный своим весьма щепетильным отношением к вопросам
 свободы. Если уж на то пошло.
>>> Все в курсе. Это не отменяет того, что я написал.
>>>
 И кстати, не является ли systemd тем орудием, с помощью которого 
 конкурирующие корпорации пытаются вытолкнуть
 BSD из сегмента корпоративных серверов?
>>> Если является, то это отличная штука для Linux.
>>> Но от BSD отказываются не по этой причине.
>>> Системд там не упоминается.
>> Для всех было бы лучше, чтобы BSD остались ибо конкуренция - основа развития.
> Вопрос спорный. Если они соответствуют стандартам, они не мешают.
> В общем-то, они соответствуют и кроме странного наименования дисков,
> ничего маргинального или вводящего в ступор припомнить не могу.
> Но конкуренции-то сильной не было между Linux и BSD.
> Сам когда-то пользовался FreeBSD, а не Линукс, и система мне вполне
> нравилась.
>
 Вот хоть на две
 Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
>>> Причина здесь не в диктатуре, как таковой, а в конкретных диктаторах.
>> Причина как раз в диктатуре, она в стабильный период неэффективна и
>> потому обречена. Посмотрите на два Китая - до Дена Сяопина и
>> после. Кроме отказа от жесткой диктатуры, по-сути, ничего не
>> изменилось. Страна та же, люди те же и воздух тот же. А эффективность
>> возросла радикально.
> Диктатура партии там сохранилась, хотя Китай и перешёл на "капитализм".
> Понятно, что диктатура должна быть умеренна.
> Диктатура стандарта - это обоснованное и обговорённое между всеми
> соглашение.
Соглашение - это договор, добровольный причем. Остальное позвольте даже
не комментировать.
 И отказ от власти без
 принуждения к такому отказу у нормальных людей бывает, взять хоть
 украинского министра образования, который сам в отставку ушел, министра
 экономики, и еще примеры есть.
>>> Не знаю об этом. Зачем ушёл? Не перед Майданом, случаем?
>> Майдан - это не единоразовая акция, а традиционная форма общения
>> украинского народа со своей элитой, синоним "вече", что-ли.
> Ok, Майдан Незалежности. :-/
Майдан Незалежности - это площадь на карте такая.
>> А по той ситуации - это были министры уже послеянуковичского
>> правительства. Сказали, что или по-новому работать будем или ищите
>> других людей на эти кресла. Проще оказалось найти других людей. Увы.
>> И следует отдать должное - за кресла не держались.
> Ага, когда "Беркут" выставленный прогнали, зафигачив баррикады по всей
> столице, конечно не держались: своя жопа дороже, чем кресло.
Давайте не будете о том, чего не знаете, тем более, что это еще и офтоп.
>>> Любопытно, иностранцы о Путине так не говорят, как вы об Императоре Японии?
>>> Хотя, кое-кто мне рассказывал, что "простые немцы Путина уважают".
>>>
 В советских учебниках одно, а в
 реальной жизни - совсем другое.
>>> В реальной жизни вы можете видеть уйму примеров анархизма за последнее
>>> время.
>> Однако же настоящих анархистов почти не осталось, а понтующиеся под них
>> не вызывают интереса.
>> 
> Всё-таки, важно, чего они хотят добиться, а методы вторичны, даже если
> они в процессе могут противоречить целям.
Цель 

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Sergey B Kirpichev  writes:

> Раз уж вы вылезли в рассылку просвещать убогих - жгите.

Зачем вы провоцируете офтопик? Ни тема, ни рассылка в целом совершенно о
другом. И мне уж совсем непонятно, почему вы всех читателей рассылки
обзываете убогими. Вы меня огорчили.

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Sergey B Kirpichev <skirpic...@gmail.com> writes:

> On Tue, Jun 13, 2017 at 10:51:40PM +0300, Melleus wrote:
>> Иначе разве бы стали
>> водить с ними дружбу прожженные большевики, поставлять им стратегическое
>> сырье, обучать ихних военных вразрез со всеми международными договорами,
>> заключать договоры о дружбе и проводить совместные военные парады?
>
> 1) Дружбу с ними - не водили ни прожженые, ни обычные большевики.
> 2) Торговлю вели, как и прочие страны.  Получая взамен технологии
>и оборудование.  А уж про поставки стратегического сырья - лучше
>после белой и пушистой^Wнейтральной Швеции не заикаться.
> 3) Военных не обучали.
> 4) Совместные парады - не проводили.
В библиотеках, возможно, есть газета Правда от
23/12/1939. Это про дружбу.
Журнал "Родина" №1, 2004 г. - это про обучение военных.
"Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918—1937" Статистический
справочник. М. 1939 - это про поставки.
Ну и про парады уже сами как-то...
> Где откопали бред из 90-х - там и закопайте.
Давайте договоримся. Вы не будете говорить мне, что мне делать, а я не
буду говорить вам, куда вам идти.

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom <artio...@yandex.ru> writes:

> 13.06.2017 22:51, Melleus пишет:
>> Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> writes:
>> 
>>>> Начнем с того, что Гитлер победил на свободных, демократических
>>>> выборах.
>>>
>>> Извините, я уже второй раз за месяц читаю в рассылке это утверждение.
>>> Не могли бы вы его развернуть?  Какие выборы, насколько они «свободные
>>> и демократичные», в каком смысле «Гитлер» и в каком смысле он на них
>>> победил?
>>>
>>> Если что, на мартовских выборах 33-го, то есть когда Гитлер *уже* был
>>> канцлером, проходивших в атмосфере массовых гонений на коммунистов,
>>> профсоюзы и «левых» вообще (поджог Рейхстага и вот это все), НСДАП (а
>>> не Гитлер лично) набрала около сорока процентов.  А менее чем за
>>> полгода до этого было порядка тридцати.  А канцлером он оказался
>>> потому, что его своей волей *назначил* Гиденбург.  А назначил потому,
>>> что свободный демократический процесс в очередной раз провалился —
>>> парламентские партии так не смогли образовать коалиции и избрать главу
>>> правительства.
>> 
>> Имел в виду выборы в июле 32-го, когда его партия получила большинство в
>> Рейхстаге. Именно тогда был ключевой момент. Так что получается, что
>> Гитлер - в смысле партия. Признаюсь, что было бы лучше дать эту ремарку
>> заранее. Ибо уже подросли дети, которые не знают, что когда мы говорим -
>> Ленин, подразумеваем - Партия, говорим Партия, подразумеваем - Ленин.
> При Сталине вас за такие слова могли бы посадить. ;-)
>
>> У немцев такая же самая ситуевина была. А насчет гонений на "левых" - так
>> социалистическая партия рабочих Гитлера тоже левая. Иначе разве бы стали
>> водить с ними дружбу прожженные большевики, поставлять им стратегическое
>> сырье, обучать ихних военных вразрез со всеми международными договорами,
>> заключать договоры о дружбе и проводить совместные военные парады?
> Стали бы. Также, как потом с американцами "дружбу" водили против них.
> Не путайте утилитарность и практичность с идеологией.
>
>> И, кстати, точно так же большевики в свое время сначала вместе с союзниками
>> ликвидировали сначала всех противников, а затем и союзников. Левые - это
>> очень, очень опасные ребята.
>> 
> Впрочем, тема как-то сместилась.
> Пример был про другое, и не суть важно, как Гитлер пришёл к власти.
> Важно то, что при "одной партии, одном фюрере", Германия вполне себе
> развивалась какое-то время.
"Какое-то время" здесь ключевое слово. Это время обычно невелико. А
потом заканчиваются ресурсы и начинаются проблемы.

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> writes:

>> Начнем с того, что Гитлер победил на свободных, демократических
>> выборах.
>
> Извините, я уже второй раз за месяц читаю в рассылке это утверждение.
> Не могли бы вы его развернуть?  Какие выборы, насколько они «свободные
> и демократичные», в каком смысле «Гитлер» и в каком смысле он на них
> победил?
>
> Если что, на мартовских выборах 33-го, то есть когда Гитлер *уже* был
> канцлером, проходивших в атмосфере массовых гонений на коммунистов,
> профсоюзы и «левых» вообще (поджог Рейхстага и вот это все), НСДАП (а
> не Гитлер лично) набрала около сорока процентов.  А менее чем за
> полгода до этого было порядка тридцати.  А канцлером он оказался
> потому, что его своей волей *назначил* Гиденбург.  А назначил потому,
> что свободный демократический процесс в очередной раз провалился —
> парламентские партии так не смогли образовать коалиции и избрать главу
> правительства.

Дмитрий, зачем же на мыло писать? Достаточно в рассылку один раз.

И для всех:

Имел в виду выборы в июле 32-го, когда его партия получила большинство в
Рейхстаге. Именно тогда был ключевой момент. Так что получается, что
Гитлер - в смысле партия. Признаюсь, что было бы лучше дать эту ремарку
заранее. Ибо уже подросли дети, которые не знают, что когда мы говорим -
Ленин, подразумеваем - Партия, говорим Партия, подразумеваем - Ленин. У
немцев такая же самая ситуевина была. А насчет гонений на "левых" - так
социалистическая партия рабочих Гитлера тоже левая. Иначе разве бы стали
водить с ними дружбу прожженные большевики, поставлять им стратегическое
сырье, обучать ихних военных вразрез со всеми международными договорами,
заключать договоры о дружбе и проводить совместные военные парады? И,
кстати, точно так же большевики в свое время сначала вместе с союзниками
ликвидировали сначала всех противников, а затем и союзников. Левые - это
очень, очень опасные ребята.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>>> "Мы писали, мы писали..." А вы нам предлагаете выкинуть гуишный менеджер
>>> демонов для домохозяек, на который было потрачено столько времени.
>>> Я так понимаю, гнум - монолитная помойка, не побитая на пакеты?
>>> И вы не можете выбрать, что вам устанавливать, а что нет, и потому он
>>> тащит сотню левых зависимостей?
>>> Какие тогда претензии к разработчикам системд?
>>> Не кажется ли вам, что проблема в разработчиках гнума?
>> 
>> Я ничего не предлагаю выкидывать. Я лишь предлагаю программы писать так,
>> чтобы ими могли пользоваться те, кому они нужны и не насиловать тех,
>> кому они не нужны. Чтобы каждый мог выбрать, что ему лучше. Только и
>> всего.
>> 
> "А вот эта программа ставится только на Android! Вот суки, понаписали
> Андроидов. Ни на нормальный Линукс, ни на Винду теперь не поставишь."
> Вам не кажется, что логика несколько хромает?
Какой Андроид? Откуда взялся Андроид? Там же нет systemd. Вы что не знали?

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> writes:

>> Начнем с того, что Гитлер победил на свободных, демократических
>> выборах.
>
> Извините, я уже второй раз за месяц читаю в рассылке это утверждение.
> Не могли бы вы его развернуть?  Какие выборы, насколько они «свободные
> и демократичные», в каком смысле «Гитлер» и в каком смысле он на них
> победил?
>
> Если что, на мартовских выборах 33-го, то есть когда Гитлер *уже* был
> канцлером, проходивших в атмосфере массовых гонений на коммунистов,
> профсоюзы и «левых» вообще (поджог Рейхстага и вот это все), НСДАП (а
> не Гитлер лично) набрала около сорока процентов.  А менее чем за
> полгода до этого было порядка тридцати.  А канцлером он оказался
> потому, что его своей волей *назначил* Гиденбург.  А назначил потому,
> что свободный демократический процесс в очередной раз провалился —
> парламентские партии так не смогли образовать коалиции и избрать главу
> правительства.

Имел в виду выборы в июле 32-го, когда его партия получила большинство в
Рейхстаге. Именно тогда был ключевой момент. Так что получается, что
Гитлер - в смысле партия. Признаюсь, что было бы лучше дать эту ремарку
заранее. Ибо уже подросли дети, которые не знают, что когда мы говорим -
Ленин, подразумеваем - Партия, говорим Партия, подразумеваем - Ленин. У
немцев такая же самая ситуевина была. А насчет гонений на "левых" - так
социалистическая партия рабочих Гитлера тоже левая. Иначе разве бы стали
водить с ними дружбу прожженные большевики, поставлять им стратегическое
сырье, обучать ихних военных вразрез со всеми международными договорами,
заключать договоры о дружбе и проводить совместные военные парады? И,
кстати, точно так же большевики в свое время сначала вместе с союзниками
ликвидировали сначала всех противников, а затем и союзников. Левые - это
очень, очень опасные ребята.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Eugene Berdnikov <b...@protva.ru> writes:

> On Mon, Jun 12, 2017 at 08:49:22PM +0300, Melleus wrote:
>> И кстати, не является ли systemd тем
>> орудием, с помощью которого конкурирующие корпорации пытаются вытолкнуть
>> BSD из сегмента корпоративных серверов? Очевидно, что более надежная и
>> стабильная система с более либеральной лицензией имеет неоспоримые
>> преимущества в корпоративном мире,
>
>  Нет, это совсем неочевидно. И преимущества BSD для бизнеса неоднозначны.
>  Причём неочевидно это не только мне, но и таким динозаврам как Оракл.
>  Железки от D-Link, TP-Link и прочей "мелочи" содержат линуксовое ядро,
>  а эта мелочь поважнее динозавров: вся она не вымрет, в отличие от.
>
>  Даже в разрезе Дебиана польза от надёжности и стабильности ветки stable
>  под вопросом. Старость софта огорчает куда чаще, чем радует стабильность
>  окаменевшего реликта. С этим сталкиваешься и тогда, когда старый дистр
>  не ставится на новую материнку, и тогда, когда свежий сертификат приходит
>  с новым алгоритмом в подписи, а старый сервер работать с ним не может.

Я знаю, что BSD теряет популярность. И имел в виду, что ее
несовместимость с systemd может ускорить этот процесс даже для тех, кому
преимущества являются очевидными. Так, наверное, было бы более правильно
сформулировать.

А преимущества стабильной ветки я заценил, когда сидел на тестинге и
после очередного обновления поимел отказавшиеся стартовать иксы. А мне
на завтра работу доделать...

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Konstantin Matyukhin  writes:

> Я ничего не предлагаю выкидывать. Я лишь предлагаю программы писать так,
> чтобы ими могли пользоваться те, кому они нужны и не насиловать тех,
> кому они не нужны. Чтобы каждый мог выбрать, что ему лучше. Только и
> всего.
>
>  
> Вот люди и написали Гном для тех, кому нужен systemd. 
>
> --
> С уважением,
> Константин Матюхин

Спасибо за яркий пример. Сначала - шапочка из фольги. Потом гном
написали для тех, кому нужен systemd. Искривление реальности, вот что
печалит меня в лагере адептов systemd. Оказывается, сначала появился
systemd, а потом уже под него написали Гном. Очевидно, что Ричи
ассоциируется разве что с Гаем у таких людей.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

 Конечно же не сам.
>>> Я так и не понял, а в чём тогда проблема с ним и в чём его 
>>> "троянистость"?
>>
>> В non-unixway идеологии и расползающихся зависимостях, в основном.
>>
> Как только что выяснили, "расползающиеся зависимости" относятся не к
> системд, а к разработчикам другого ПО, которые на него закладываются.
> Опять же, причина совершенно не в системд.

 1. Давайте представим на минутку, что нет его. Откуда тогда возьмутся
 зависимости?

>>> 1. От sysvinit.
>>> 2. От OpenRC.
>>> 3. От upstart.
>>> ...
>>> 4. Не будет их, но часть функционала не будет работать или будет
>>> работать только с рекомендованной системой инициализации.
>> 
>> Есть такой функционал, который нужен не всем. Потому №4 был бы идеальным
>> решением, ИМХО.
>> 
> "Мы писали, мы писали..." А вы нам предлагаете выкинуть гуишный менеджер
> демонов для домохозяек, на который было потрачено столько времени.
> Я так понимаю, гнум - монолитная помойка, не побитая на пакеты?
> И вы не можете выбрать, что вам устанавливать, а что нет, и потому он
> тащит сотню левых зависимостей?
> Какие тогда претензии к разработчикам системд?
> Не кажется ли вам, что проблема в разработчиках гнума?

Я ничего не предлагаю выкидывать. Я лишь предлагаю программы писать так,
чтобы ими могли пользоваться те, кому они нужны и не насиловать тех,
кому они не нужны. Чтобы каждый мог выбрать, что ему лучше. Только и
всего.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

 2. Давайте представим на минутку, что он написан юниксвейно и вообще
 грамотно.
>>> Это было бы прекрасно.
>>>
 Например, допускал возможность пользоваться тем, кому он нужен
 и не пользоваться кому не нужен, не забирал бы у них свободу
 выбора.

>>> Свобода выбора параллельна с Unix-way.
>> 
>> Тут дискуссионный момент. Отчего тогда текстовые логи?
> 1. Для удобства чтения без применения дополнительных инструментов и без
> разработки своего велосипеда для их чтения.
> 2. Многие логи не текстовые.
Очевидно, что можно написать приложение с нетекстовым логом или даже
несколько и потом аппелировать к этому, как к некоей новой
тенденции. Однако же есть syslog, kerm.log, dmesg в конце концов...
>> BSD? Linux?
> Не вполне корректно проводить такую параллель, потому что разница не
> только количественная (в объёме кода) между ОС и системой инициализации,
> но и качественная, что даёт много факторов, которые переложить нельзя.
> История так сложилась. И, вроде как, проблема BSD была в сраче с AT
> Кроме того, более мягкая, чем GPL лицензия позволяет закрывать исходники
> софта, созданного на основе открытых исходников, что явно не
> способствует их распространению.
> Появился Linux, написанный с нуля.
> Чистая утилитарность, вообще никакой идеологии.
> Да, сейчас BSD потихоньку вымирает.
Linux это всего лишь ядро. А вот то, что превращает его в систему - это
проект GNU, известный своим весьма щепетильным отношением к вопросам
свободы. Если уж на то пошло.  И кстати, не является ли systemd тем
орудием, с помощью которого конкурирующие корпорации пытаются вытолкнуть
BSD из сегмента корпоративных серверов? Очевидно, что более надежная и
стабильная система с более либеральной лицензией имеет неоспоримые
преимущества в корпоративном мире, а совместимость позволяет
беспроблемно использовать весь необходимый софт. Однако же нужно было
придумать недостаток, и вот он - нет поддержки невиданной ранее systemd,
а с ней - и кучи прикладного софта. Это еще монетка в троянскую копилку.
 Разве мог бы возникнуть тогда этот вопрос в принципе?
>>> Тогда он был бы не нужен, потому что стал бы ещё одной системой
>>> инициализации.
>>> Его задача - отправить все остальные на свалку, и это прекрасно.
>>> Если не принимать во внимание вопросы реализации, с этой задачей он
>>> справляется, и так быть и должно: стандарт, а не "свобода выбора" там,
>>> где она не нужна.
>>>
>> 
>> Свобода нужна везде. Там где нет свободы - начинается регрес.
> Утверждение некорректно.
> Каноничный пример из другой области мне сразу вспомнился.
> Фашистская Германия.
> В своё время очень сильно пытались связать авторитаризм и регресс, но не
> вышло: прогресс был во многом сильнее, чем в странах демократии и свободы.
Начнем с того, что Гитлер победил на свободных, демократических
выборах. Ну и цивилизационный опыт показывает, что диктатуры могут быть
несколько более эффективны в условиях воен и социальных потрясений,
из-за чего постоянно в них и скатываются. Ибо в "мирном" режиме
соревнование по эффективности с треском проигрывают. Вот хоть на две
Кореи посмотрите или ГДР/ФРГ. Да куча примеров.
>
>> Это закон природы. Был чудный эксперимент с мышами, которым дали все 
>> необходмое и
>> им не нужно было делать постоянный выбор, чтобы выжить. Так популяция
>> загнулась в конечном итоге после взрывного роста.
>> 
> Не слышал о таком.
> Да и вы не мышь в эксперименте, выборов вам хватает.
> Или вам заняться больше нечем, кроме как систему инициализации выбирать?
> У меня лично никакого желания нет в тонких нюансах десятка систем,
> которые делают одно и тоже, но чуть по-разному, разбираться.
> Пусть будет одна, но хорошая.
Вселенная-25. А систему инициализации я уже выбрал, она меня полностью
устраивает и это не systemd, в нюансах работы которой разбираться я не
собираюсь. Более того, если я понимаю, что идея чего-то единственно
правильного и хорошего ущербна в своей основе, разным людям нужно разное
и если дать им эту возможность, то все только выиграют, то адепты
systemd с какого-то перепугу решили, что они придумали универсальный
галактический велосипед, а кто не хочет его покупать - тот террорист и
ретроград. В школу бы я отправил таких придумщиков, старика Канта
почитать, Никомахову этику, приобщиться к неиссякаемому кладезю
мудрости, наполняемому светочами гуманизма.
 С самого начала основой open source
 является этика. И особи, плюющие на нее, несут еще большую угрозу, чем
 ошибки в их программах. Ведь по ним судят о нас. Я даже никогда и не
 думал, что open source community это банда террористов, мечтающая свести
 счеты с поттером. Спасибо, что просветили. Жаль чувака. Печальная история.
>>> Вообще, open source - больше анархисты: apt-cache show anarchism .
>>> Методы, как вам известно, могут у анархистов быть и террористические,
>>> если цель иными способами не может быть достигнута.
>> 
>> Не может быть таких методов у настоящих анархистов ибо терроризм
>> является 

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom <artio...@yandex.ru> writes:

> 12.06.2017 01:11, Melleus пишет:
>> artiom <artio...@yandex.ru> writes:
>> 
>>>>>> Конечно же не сам.
>>>>> Я так и не понял, а в чём тогда проблема с ним и в чём его "троянистость"?
>>>>
>>>> В non-unixway идеологии и расползающихся зависимостях, в основном.
>>>>
>>> Как только что выяснили, "расползающиеся зависимости" относятся не к
>>> системд, а к разработчикам другого ПО, которые на него закладываются.
>>> Опять же, причина совершенно не в системд.
>> 
>> 1. Давайте представим на минутку, что нет его. Откуда тогда возьмутся
>> зависимости?
>> 
> 1. От sysvinit.
> 2. От OpenRC.
> 3. От upstart.
> ...
> 4. Не будет их, но часть функционала не будет работать или будет
> работать только с рекомендованной системой инициализации.

Есть такой функционал, который нужен не всем. Потому №4 был бы идеальным
решением, ИМХО.

>> 2. Давайте представим на минутку, что он написан юниксвейно и вообще
>> грамотно.
> Это было бы прекрасно.
>
>> Например, допускал возможность пользоваться тем, кому он нужен
>> и не пользоваться кому не нужен, не забирал бы у них свободу
>> выбора.
>> 
> Свобода выбора параллельна с Unix-way.

Тут дискуссионный момент. Отчего тогда текстовые логи? BSD? Linux? Не
все так однозначно. Хоть в явном виде, она декларируется лишь FSF и
opensource. Это да.

>> Разве мог бы возникнуть тогда этот вопрос в принципе?
> Тогда он был бы не нужен, потому что стал бы ещё одной системой
> инициализации.
> Его задача - отправить все остальные на свалку, и это прекрасно.
> Если не принимать во внимание вопросы реализации, с этой задачей он
> справляется, и так быть и должно: стандарт, а не "свобода выбора" там,
> где она не нужна.
>

Свобода нужна везде. Там где нет свободы - начинается регрес. Это закон
природы. Был чудный эксперимент с мышами, которым дали все необходмое и
им не нужно было делать постоянный выбор, чтобы выжить. Так популяция
загнулась в конечном итоге после взрывного роста.

>>> А в том, что появилась некая система инициализации, общая для всех
>>> основных дистрибутивов и теперь не требуется поддерживать уйму разных.
>>> Это давно уже назревало.
>>> Поттеринг почему-то оказался тем, кто первый реализовал и продвинул
>>> систему, способную заменить старые (апстарт, видимо, был тихий ужас).
>>> Так следует ли к нему претензии предъявлять?
>>>
>>> После всех выяснений, проблемой системд остаётся только "идеология".
>>> Не вам одному это не нравится:
>>> "The controversy around systemd culminated also into personal attacks
>>> and death threats on Poettering. In October 2014 Poettering complained
>>> that the "Open Source community is full of assholes, and I probably more
>>> than most others am one of their most favourite targets." Poettering
>>> went on to put some blame on Linus Torvalds and other kernel developers
>>> for being a bad role model for encouraging an abusive discussion culture
>>> on technical disagreements; a position which was shared by others like
>>> kernel developer Sarah Sharp."
>>>
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Lennart_Poettering
>>>
>>> :-/
>>>
>>> Я думаю, что это всё же лучше, чем ничего: лиха беда - начало.
>>> Постепенно его обкатают, перепишут наиболее отвратительные куски, и
>>> станет вполне нормальной юзабельной системой.
>> 
>> А вот за этот "full of assholes" все поделия автора следовало бы
>> выпилить из open source community.
> Вы Линуса опусы почитайте. :-)

У него хоть есть идеи, которые он последовательно отстаивает, не всегда
корректно, может. А тут детские обиды какие-то.

> Мне тут не нравится другое. Сначала он говорит про "full of assholes",
> затем плачется, что "грубо ответили", как баба:
> "Poettering went on to put some blame on Linus Torvalds and other kernel
> developers for being a bad role model for encouraging an abusive
> discussion culture on technical disagreements; a position which was
> shared by others like kernel developer Sarah Sharp."
>
> Ну ладно, с бабой всё ясно: какой с неё спрос? Но вот его поведение
> как-то не особенно хорошо выглядит.

>> С самого начала основой open source
>> является этика. И особи, плюющие на нее, несут еще большую угрозу, чем
>> ошибки в их программах. Ведь по ним судят о нас. Я даже никогда и не
>> думал, что open source community это банда террористов, мечтающая свести
>> счеты с поттером. Спасибо, что просветили. Жаль чувака. 

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Igor Savlook <i...@alzari.pw> writes:

> On Sun, 2017-06-11 at 14:02 +0300, Melleus wrote:
>> artiom <artio...@yandex.ru> writes:
>> 
>> > > artiom <artio...@yandex.ru> writes:
>> > > 
>> > > > > Dmitri Ivanov <d...@intex.spb.ru> writes:
>> > > > > 
>> > > > > > 09.06.2017 18:37, artiom пишет:
>> > > > > > 
>> > > > > > > А udev, cron, syslog (ok, его аналог), sysvinit,
>> > > > > > > baseutils вы могли бы
>> > > > > > > выпилить "без ощутимой потери функциональности"?
>> > > > > > > Это вообще не мерка.
>> > > > > > > Я за то, чтобы система инициализации была одна, пусть не
>> > > > > > > системд, но
>> > > > > > > одна, а не пять и не десять.
>> > > > > > 
>> > > > > > Она и так одна. Та, которую вы поставили. Но перед тем все
>> > > > > > хотят
>> > > > > > разного (у кого есть способность хотеть вообще, конечно).
>> > > > > 
>> > > > > Именно это я имел в виду. 100%.
>> > > > 
>> > > > Ну если всё так просто, из-за чего спор на 10 страниц?
>> > > > Ставьте sysvinit и живите счастливо.
>> > > > Почему некоторых не устраивает продвижение в мэйнстрим
>> > > > некоторой системы?
>> > > 
>> > > Так в том то и дело, что нельзя просто поставить sysvinit и жить
>> > > счастливо, ибо постоянно норовит systemd влезть в систему, то с
>> > > обновлениями, то с какими-нибуть пакетами. Что, собственно,
>> > > говоря и
>> > > стало причиной столь оживленных дискуссий. И не только в этой
>> > > уважаемой
>> > > рассылке.
>> > > 
>> > 
>> > По какой причине? Может, проблема в прикладных пакетах, которые на
>> > него
>> > завязаны?
>> > Не может же он сам "влезать в обновления".
>> 
>> Конечно же не сам. Через зависимости, которые медленно, но уверенно
>> расползаются по пакетам. Вот гном тот же взять, я то его выпилил в
>> свое
>> время, но встречал мнения, что отвязать его от системд в последних
>> версиях стало весьма и весьма затруднительно, если не сказать
>> невозможно. В других пакетах, бывает, внезапно появляется эта
>> зависимость. Пока этот процесс удается контролировать, но
>> тенденция...
> Сижу с гномом и systemd, проблем нету, зато с sysv и гномом комп
> никогда без тучи костылей в спячку неуходил, будь то ноут или десктоп.

Вот видите, Вам хорошо. И это - прекрасно, абсолютно ничего не имею
против. Хочу лишь, чтобы мне тоже было хорошо, но без systemd. Однако
моего "хорошо" достичь становится все труднее. А это не unix way и
есть. И это беспокоит меня.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

 Конечно же не сам.
>>> Я так и не понял, а в чём тогда проблема с ним и в чём его "троянистость"?
>> 
>> В non-unixway идеологии и расползающихся зависимостях, в основном.
>> 
> Как только что выяснили, "расползающиеся зависимости" относятся не к
> системд, а к разработчикам другого ПО, которые на него закладываются.
> Опять же, причина совершенно не в системд.

1. Давайте представим на минутку, что нет его. Откуда тогда возьмутся
зависимости?

2. Давайте представим на минутку, что он написан юниксвейно и вообще
грамотно. Например, допускал возможность пользоваться тем, кому он нужен
и не пользоваться кому не нужен, не забирал бы у них свободу
выбора. Разве мог бы возникнуть тогда этот вопрос в принципе?

> А в том, что появилась некая система инициализации, общая для всех
> основных дистрибутивов и теперь не требуется поддерживать уйму разных.
> Это давно уже назревало.
> Поттеринг почему-то оказался тем, кто первый реализовал и продвинул
> систему, способную заменить старые (апстарт, видимо, был тихий ужас).
> Так следует ли к нему претензии предъявлять?
>
> После всех выяснений, проблемой системд остаётся только "идеология".
> Не вам одному это не нравится:
> "The controversy around systemd culminated also into personal attacks
> and death threats on Poettering. In October 2014 Poettering complained
> that the "Open Source community is full of assholes, and I probably more
> than most others am one of their most favourite targets." Poettering
> went on to put some blame on Linus Torvalds and other kernel developers
> for being a bad role model for encouraging an abusive discussion culture
> on technical disagreements; a position which was shared by others like
> kernel developer Sarah Sharp."
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Lennart_Poettering
>
> :-/
>
> Я думаю, что это всё же лучше, чем ничего: лиха беда - начало.
> Постепенно его обкатают, перепишут наиболее отвратительные куски, и
> станет вполне нормальной юзабельной системой.

А вот за этот "full of assholes" все поделия автора следовало бы
выпилить из open source community. С самого начала основой open source
является этика. И особи, плюющие на нее, несут еще большую угрозу, чем
ошибки в их программах. Ведь по ним судят о нас. Я даже никогда и не
думал, что open source community это банда террористов, мечтающая свести
счеты с поттером. Спасибо, что просветили. Жаль чувака. Печальная история.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

 Так в том то и дело, что нельзя просто поставить sysvinit и жить
 счастливо, ибо постоянно норовит systemd влезть в систему, то с
 обновлениями, то с какими-нибуть пакетами. Что, собственно, говоря и
 стало причиной столь оживленных дискуссий. И не только в этой уважаемой
 рассылке.

>>> По какой причине? Может, проблема в прикладных пакетах, которые на него
>>> завязаны?
>>> Не может же он сам "влезать в обновления".
>> Конечно же не сам. Через зависимости, которые медленно, но уверенно
>> расползаются по пакетам. Вот гном тот же взять, я то его выпилил в свое
>> время, но встречал мнения, что отвязать его от системд в последних
>> версиях стало весьма и весьма затруднительно, если не сказать
>> невозможно. В других пакетах, бывает, внезапно появляется эта
>> зависимость. Пока этот процесс удается контролировать, но тенденция...
>> 
> А причём тут system.d?
> Разве он заставляет прикладных разработчиков и мейнтейнеров пакетов на
> него завязываться?
> С тем же успехом возможно завязаться на апстарт и вообще на всё, что угодно.
>
> На гном мне вообще пофиг, пусть завязывается на что-угодно: я им не
> пользуюсь.
> И никому бы его не посоветовал. Как тут кто-то уже писал: "Не
> пользуйтесь ущербными технологиями".
>
>> Конечно же не сам.
> Я так и не понял, а в чём тогда проблема с ним и в чём его "троянистость"?

В non-unixway идеологии и расползающихся зависимостях, в основном.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>> artiom  writes:
>> 
 Dmitri Ivanov  writes:

> 09.06.2017 18:37, artiom пишет:
>
>> А udev, cron, syslog (ok, его аналог), sysvinit, baseutils вы могли бы
>> выпилить "без ощутимой потери функциональности"?
>> Это вообще не мерка.
>> Я за то, чтобы система инициализации была одна, пусть не системд, но
>> одна, а не пять и не десять.
> Она и так одна. Та, которую вы поставили. Но перед тем все хотят
> разного (у кого есть способность хотеть вообще, конечно).
 Именно это я имел в виду. 100%.
>>> Ну если всё так просто, из-за чего спор на 10 страниц?
>>> Ставьте sysvinit и живите счастливо.
>>> Почему некоторых не устраивает продвижение в мэйнстрим некоторой системы?
>> 
>> Так в том то и дело, что нельзя просто поставить sysvinit и жить
>> счастливо, ибо постоянно норовит systemd влезть в систему, то с
>> обновлениями, то с какими-нибуть пакетами. Что, собственно, говоря и
>> стало причиной столь оживленных дискуссий. И не только в этой уважаемой
>> рассылке.
>> 
> По какой причине? Может, проблема в прикладных пакетах, которые на него
> завязаны?
> Не может же он сам "влезать в обновления".
Конечно же не сам. Через зависимости, которые медленно, но уверенно
расползаются по пакетам. Вот гном тот же взять, я то его выпилил в свое
время, но встречал мнения, что отвязать его от системд в последних
версиях стало весьма и весьма затруднительно, если не сказать
невозможно. В других пакетах, бывает, внезапно появляется эта
зависимость. Пока этот процесс удается контролировать, но тенденция...

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>> Dmitri Ivanov  writes:
>>
>>> 09.06.2017 18:37, artiom пишет:
>>>
 А udev, cron, syslog (ok, его аналог), sysvinit, baseutils вы могли бы
 выпилить "без ощутимой потери функциональности"?
 Это вообще не мерка.
 Я за то, чтобы система инициализации была одна, пусть не системд, но
 одна, а не пять и не десять.
>>> Она и так одна. Та, которую вы поставили. Но перед тем все хотят
>>> разного (у кого есть способность хотеть вообще, конечно).
>> Именно это я имел в виду. 100%.
> Ну если всё так просто, из-за чего спор на 10 страниц?
> Ставьте sysvinit и живите счастливо.
> Почему некоторых не устраивает продвижение в мэйнстрим некоторой системы?

Так в том то и дело, что нельзя просто поставить sysvinit и жить
счастливо, ибо постоянно норовит systemd влезть в систему, то с
обновлениями, то с какими-нибуть пакетами. Что, собственно, говоря и
стало причиной столь оживленных дискуссий. И не только в этой уважаемой
рассылке.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>> 09.06.2017 18:37, artiom пишет:
>>
>>> А udev, cron, syslog (ok, его аналог), sysvinit, baseutils вы могли бы
>>> выпилить "без ощутимой потери функциональности"?
>>> Это вообще не мерка.
>>> Я за то, чтобы система инициализации была одна, пусть не системд, но
>>> одна, а не пять и не десять.
>>
>> Она и так одна. Та, которую вы поставили. Но перед тем все хотят
>> разного (у кого есть способность хотеть вообще, конечно)
> Она разная на разных системах. Мне приходится по работе, например, часто
> иметь дело не с дебианом, а с центос, потому что она считается неким
> "эталонным дистрибутивом".
> Другим людям вообще приходится с FreeBSD работать, причём какая-бы
> система не была, в дистрибутиве есть штатная, а другие поддерживаются хуже.
> Для чего иметь и изучать много разных систем инициализации, когда
> возможно воплощать лучшие решения в одной, не распыляя сил зря?

Не бывает единственных лучших решений. Вот автомобили хоть возьмие,
есть грузовики, автобусы, легковушки, джипы, кросоверы. Ну не
скрещиваются антилопы со слонами. Такова суровая правда жизни.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Dmitri Ivanov  writes:

> 09.06.2017 18:37, artiom пишет:
>
>> А udev, cron, syslog (ok, его аналог), sysvinit, baseutils вы могли бы
>> выпилить "без ощутимой потери функциональности"?
>> Это вообще не мерка.
>> Я за то, чтобы система инициализации была одна, пусть не системд, но
>> одна, а не пять и не десять.
>
> Она и так одна. Та, которую вы поставили. Но перед тем все хотят
> разного (у кого есть способность хотеть вообще, конечно).

Именно это я имел в виду. 100%.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>> artiom  writes:
>>
 Иван Лох  writes:

> On Thu, Jun 08, 2017 at 08:12:36PM +0300, artiom wrote:
 Для юношей, которые выросли на форточках, софтина спроектирована не
 просто идеально, а еще и полностью соответствует форточной идеологии.
>>> Софтина полностью соответствует *яблочной* идеологии, а не форточной,
>>> что совсем не лучше и даже, может, хуже, потому что толерантность к
> Если что, pulseaudio это звуковой _сетевой_ _сервер_ управляемый из
> командной строки. Это юниксвэй в полный рост )))
 Формально - да. Это как троянский конь. С формой - порядок. А вот с
 содержанием...
>>> Ещё раз: исходники открыты.
>> Я не в этом смысле. Да Вы и так все поняли прекрасно, я уверен.
> Пока он не сросся с системд, не вижу ничего троянского в этом коне.

Признаю аргумент. Вы меня убедили. Спасибо за интересную дискуссию.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Konstantin Matyukhin  writes:

> нигилизм, игнорирование
> элементарных правил и разжигание ненависти к оппонентам.
>
>  
> Истерика-то в основном с другой стороны почему-то.

?!

>   
>
> И Slackware - это легендарный дистрибутив, а не резервация для лишенцев.
>
> А кто с этим спорит-то? У них, небось, и рассылка есть своя. Там с вами
> все согласятся и никто правил не нарушает, не топквотит и в личку не пишет.
>
> --
> С уважением,
> Константин Матюхин

Вот именно это я и имел в виду. Прийти на готовое, заявить, что правила
для нас не писаны и предложить всем, кому это не нравится - убираться
вон. А соглашаться со мной совсем не обязательно. Из моих постов
очевидно, что я не нахожусь в лагере адептов единственно правильной
точки зрения и не являюсь свидетелем единой и неизменной истины. Истина
- она многогранна и лишь непосвященным разные точки зрения могут
казаться непримиримыми. А это всего лишь тень с другого угла. Приведите
мне достоверный аргумент и я с радостью его приму. А Ваш негатив мне не
нужен. Я его не принимаю. Он остается с Вами. Аминь.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Konstantin Matyukhin  writes:

> Опять же, я не столько против systemd, как таковой, сколько против этой
> троянской идеологии захвата контроля над системой, когда на плечах одних
> пакетов лихо въезжают другие... systemd как один из вариантов - да, как
> единственно возможный и правильный, как его пытаются позиционировать
> разработчики - нет, нет и еще раз нет. 
>
> Я не очень понял, кто куда въехал, и кто на ком стоял, но знаю одно, с точки 
> зрения
> разработчика прикладного ПО юниты systemd оказлись намного удобнее 
> bash-скриптов.
> Именно поэтому (а совсем не потому, что их подкупили жадные микрософтовцы в 
> красных шляпах)
> мантейнеры с легким сердцем выбросили "гибкие и стройные" System V подпорки.
> Что же касается разнообразия, то его поддержка - это дополнительные ресурсы,
> а их в свободных проектах не так уж и много. Ну а для любителей старины и 
> прочих маргиналов
> есть Slackware в конце концов.
>
> --
> С уважением,
> Константин Матюхин

И все же это не повод отвечать на e-mail, будьте внимательнее
впредь. Достаточно оставить сообщение в рассылке. Именно это меня больше
и беспокоит в лагере адептов systemd - их нигилизм, игнорирование
элементарных правил и разжигание ненависти к оппонентам. Маргиналы
построили Linux, в конце концов. И Slackware - это легендарный
дистрибутив, а не резервация для лишенцев.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>> Иван Лох  writes:
>>
>>> On Thu, Jun 08, 2017 at 08:12:36PM +0300, artiom wrote:
>> Для юношей, которые выросли на форточках, софтина спроектирована не
>> просто идеально, а еще и полностью соответствует форточной идеологии.
> Софтина полностью соответствует *яблочной* идеологии, а не форточной,
> что совсем не лучше и даже, может, хуже, потому что толерантность к
>>> Если что, pulseaudio это звуковой _сетевой_ _сервер_ управляемый из
>>> командной строки. Это юниксвэй в полный рост )))
>> Формально - да. Это как троянский конь. С формой - порядок. А вот с
>> содержанием...
> Ещё раз: исходники открыты.

Я не в этом смысле. Да Вы и так все поняли прекрасно, я уверен.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Igor Savlook <i...@alzari.pw> writes:

> On Fri, 2017-06-09 at 00:15 +0300, Melleus wrote:
>> artiom <artio...@yandex.ru> writes:
>> 
>> > > artiom <artio...@yandex.ru> writes:
>> > > 
>> > > > > Проблема не в куче разных звуковых серверов, это, как раз,
>> > > > > Unix-way и
>> > > > > есть - дать выбор. Проблема в том, что некто этот выбор
>> > > > > пытается
>> > > > > забрать. Точно так, как кукушонок, вылупившийся только лишь
>> > > > > благодаря
>> > > > > чужим ресурсам, вместо благодарности выкидывает из гнезда его
>> > > > > естественных владельцев, чтобы украсть и оставшееся. Выбор
>> > > > > это основа
>> > > > > свободы. Выбора нет в проприетарщине. Иногда, чтобы развалить
>> > > > > дом,
>> > > > > достаточно вынуть из стены всего лишь один кирпич...
>> > > > 
>> > > > В данном случае, выбор порождал несовместимости и сложность
>> > > > настройки.
>> > > > Программа должна была уметь работать с разными звуковыми
>> > > > серверами.
>> > > > Это неправильно, поскольку требует затрат ресурсов
>> > > > разработчиков на
>> > > > поддержание бессмысленной совместимости вместо разработки
>> > > > функционала и
>> > > > ослабляет желание портировать/писать что-либо, связанное со
>> > > > звуком.
>> > > 
>> > > Тот, кто умеет делать, тот делает. А кто не умеет - ищет
>> > > оправдания. И
>> > > якобы бессмыссленность - прекрасный кандидат для маскировки
>> > > недостатка
>> > > квалификации амбициозного, но недоученного разработчика. Точно
>> > > так в
>> > > продажах главное не товар, а создание у покупателя желания его
>> > > купить. Вот хоть фиджеты взять - толку ноль, но народ дуреет
>> > > просто от
>> > > них.
>> > 
>> > Вы недавно писали про то, что переписывание (портирование) чего-
>> > либо для
>> > system.d - это пустая трата времени.
>> > Не вижу, чем это отличается от поддержки кучи звуковых серверов.
>> > Ни один вменяемый разработчик, если это не его хобби, конечно, не
>> > захочет тратить время на изучение нескольких кем-то написанных на
>> > коленке продуктов.
>> 
>> Очевидно, плохо писал, ибо посыл был совершенно иной: правильная
>> софтина
>> расширяет возможности, а не забирает те, что раньше были. Это только
>> в
>> одной известной корпорации смысл инноваций сводился к вынуждению
>> пользователей на покупки нового железа, с которым шли новые версии их
>> программ. Потому, как на "старом" железе они или не работали или
>> работали так, что работой это назвать было нельзя. Полное понимание с
>> производителями железа, естественно. Прекрасная бизнес-модель.
>> 
>> > > А в совместимости всегда есть смыл. Вот, например, OSS умеет
>> > > Alsa, а
>> > > Alsa умеет OSS. В результате, если кто-то написал приложение,
>> > > которое
>> > > правильно работает хоть с одной из них, то оно будет работать и с
>> > > другой, пусть через эмуляцию, но будет. А вот с пульсой как раз
>> > > усилия
>> > > разработчиков впустую и тратятся, ибо все, что уже решено,
>> > > решается
>> > > повторно, да еще и хуже при этом. Вот что грустно.
>> > 
>> > Возможно. Я про system.d. Совместимость не всегда нужна, когда
>> > требуется
>> > поддержка слишком многих технологий.
>> > Иногда проще и полезнее выкинуть. Этот подход имеет право на жизнь.
>> 
>> Именно! В отношении systemd - его действительно было бы проще и
>> полезнее
>> выкинуть и прекратить отвлекать массу ресурсов и сил комьюнити на
>> этот
>> проект. Но очевидно, что у тех, кто его продвигает - иная точка
>> зрения. И деньги.
>
> Хорошо раз вы так тут разбухтелись что systemd зло предложите полную
> его замену. А также пока вы тут бухтите что он уг уже успели бы
> написать замену. Вот мне просто интересно что может в данный момент
> заменить systemd. Да так чтобы мне не пришлось переписывать в корне
> сервисы для разных систем. Даже убунта согласилась что upstart не может
> тягаться с systemd и вроде тоже на него переходят или еще нет?

Не вполне логичная постановка вопроса. Если вы читали мои доводы, то
могли бы заметить агргументацию того, что данная система не является
глобально необходимой. А если так - то и замена никакая ей не
нужна. Лично меня вполне sysvinit устраивает. Кому-то OpenRC. возможно,
больше нравится. Выбор должен быть, а кому единообразие - так есть вон и
форточки и яблоки.

Опять же, я не столько против systemd, как таковой, сколько против этой
троянской идеологии захвата контроля над системой, когда на плечах одних
пакетов лихо въезжают другие... systemd как один из вариантов - да, как
единственно возможный и правильный, как его пытаются позиционировать
разработчики - нет, нет и еще раз нет. Ту же пульсу я выпилил в свое
время и забыл. Однако это же все лезет и лезет в систему. Видна
тщательная работа над ошибками. И не уверен, что из следующего стейбла
получится выпилить systemd без ощутимой потери функциональности. И где
же модульность, как один из базовых принципов Unixway, позвольте спросить?

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Иван Лох  writes:

> On Thu, Jun 08, 2017 at 08:12:36PM +0300, artiom wrote:
>> >> Для юношей, которые выросли на форточках, софтина спроектирована не
>> >> просто идеально, а еще и полностью соответствует форточной идеологии.
>> > Софтина полностью соответствует *яблочной* идеологии, а не форточной,
>> > что совсем не лучше и даже, может, хуже, потому что толерантность к
>
> Если что, pulseaudio это звуковой _сетевой_ _сервер_ управляемый из
> командной строки. Это юниксвэй в полный рост )))

Формально - да. Это как троянский конь. С формой - порядок. А вот с
содержанием...

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>> artiom  writes:
>>
 Проблема не в куче разных звуковых серверов, это, как раз, Unix-way и
 есть - дать выбор. Проблема в том, что некто этот выбор пытается
 забрать. Точно так, как кукушонок, вылупившийся только лишь благодаря
 чужим ресурсам, вместо благодарности выкидывает из гнезда его
 естественных владельцев, чтобы украсть и оставшееся. Выбор это основа
 свободы. Выбора нет в проприетарщине. Иногда, чтобы развалить дом,
 достаточно вынуть из стены всего лишь один кирпич...
>>> В данном случае, выбор порождал несовместимости и сложность настройки.
>>> Программа должна была уметь работать с разными звуковыми серверами.
>>> Это неправильно, поскольку требует затрат ресурсов разработчиков на
>>> поддержание бессмысленной совместимости вместо разработки функционала и
>>> ослабляет желание портировать/писать что-либо, связанное со звуком.
>> Тот, кто умеет делать, тот делает. А кто не умеет - ищет оправдания. И
>> якобы бессмыссленность - прекрасный кандидат для маскировки недостатка
>> квалификации амбициозного, но недоученного разработчика. Точно так в
>> продажах главное не товар, а создание у покупателя желания его
>> купить. Вот хоть фиджеты взять - толку ноль, но народ дуреет просто от
>> них.
> Вы недавно писали про то, что переписывание (портирование) чего-либо для
> system.d - это пустая трата времени.
> Не вижу, чем это отличается от поддержки кучи звуковых серверов.
> Ни один вменяемый разработчик, если это не его хобби, конечно, не
> захочет тратить время на изучение нескольких кем-то написанных на
> коленке продуктов.

Очевидно, плохо писал, ибо посыл был совершенно иной: правильная софтина
расширяет возможности, а не забирает те, что раньше были. Это только в
одной известной корпорации смысл инноваций сводился к вынуждению
пользователей на покупки нового железа, с которым шли новые версии их
программ. Потому, как на "старом" железе они или не работали или
работали так, что работой это назвать было нельзя. Полное понимание с
производителями железа, естественно. Прекрасная бизнес-модель.

>> А в совместимости всегда есть смыл. Вот, например, OSS умеет Alsa, а
>> Alsa умеет OSS. В результате, если кто-то написал приложение, которое
>> правильно работает хоть с одной из них, то оно будет работать и с
>> другой, пусть через эмуляцию, но будет. А вот с пульсой как раз усилия
>> разработчиков впустую и тратятся, ибо все, что уже решено, решается
>> повторно, да еще и хуже при этом. Вот что грустно.
> Возможно. Я про system.d. Совместимость не всегда нужна, когда требуется
> поддержка слишком многих технологий.
> Иногда проще и полезнее выкинуть. Этот подход имеет право на жизнь.

Именно! В отношении systemd - его действительно было бы проще и полезнее
выкинуть и прекратить отвлекать массу ресурсов и сил комьюнити на этот
проект. Но очевидно, что у тех, кто его продвигает - иная точка
зрения. И деньги.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>> Проблема не в куче разных звуковых серверов, это, как раз, Unix-way и
>> есть - дать выбор. Проблема в том, что некто этот выбор пытается
>> забрать. Точно так, как кукушонок, вылупившийся только лишь благодаря
>> чужим ресурсам, вместо благодарности выкидывает из гнезда его
>> естественных владельцев, чтобы украсть и оставшееся. Выбор это основа
>> свободы. Выбора нет в проприетарщине. Иногда, чтобы развалить дом,
>> достаточно вынуть из стены всего лишь один кирпич...
> В данном случае, выбор порождал несовместимости и сложность настройки.
> Программа должна была уметь работать с разными звуковыми серверами.
> Это неправильно, поскольку требует затрат ресурсов разработчиков на
> поддержание бессмысленной совместимости вместо разработки функционала и
> ослабляет желание портировать/писать что-либо, связанное со звуком.

Тот, кто умеет делать, тот делает. А кто не умеет - ищет оправдания. И
якобы бессмыссленность - прекрасный кандидат для маскировки недостатка
квалификации амбициозного, но недоученного разработчика. Точно так в
продажах главное не товар, а создание у покупателя желания его
купить. Вот хоть фиджеты взять - толку ноль, но народ дуреет просто от
них.

А в совместимости всегда есть смыл. Вот, например, OSS умеет Alsa, а
Alsa умеет OSS. В результате, если кто-то написал приложение, которое
правильно работает хоть с одной из них, то оно будет работать и с
другой, пусть через эмуляцию, но будет. А вот с пульсой как раз усилия
разработчиков впустую и тратятся, ибо все, что уже решено, решается
повторно, да еще и хуже при этом. Вот что грустно.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Igor Savlook <i...@alzari.pw> writes:

> On Thu, 2017-06-08 at 00:41 +0300, Melleus wrote:
>> Igor Savlook <i...@alzari.pw> writes:
>> 
>> > On Wed, 2017-06-07 at 22:25 +0300, Melleus wrote:
>> > > Igor Savlook <i...@alzari.pw> writes:
>> > > 
>> > > > > Странно, pavucontrol  у меня установлен, lxde его подтянул.
>> > > > > Но я
>> > > > > им
>> > > > > не
>> > > > > пользуюсь: kmix очень удобен.
>> > > > > Я лично буду использовать то, что есть в мэинстриме, если это
>> > > > > не
>> > > > > совсем
>> > > > > уж неюзабельная фигня (но такое не пропускают).
>> > > > 
>> > > > Темболее kmix не умеет делать громкость больше 100% что для
>> > > > меня
>> > > > опять-
>> > > > же оверкилл фича.
>> > > 
>> > > Зачем больше 100%? Чтобы все захрюкало, повалили искры, динамики
>> > > порвались и из коробочки дым пошел? Только этой "киллер-фичи"
>> > > достаточно, чтобы немедленно снести эту поделку и поместить ее
>> > > автора
>> > > в
>> > > вечный бан, как реальную угрозу имуществу и пожарной
>> > > безопасности. А
>> > > с
>> > > громкостью, чтобы решить вопрос, так replaygain элегантно и
>> > > эффективно
>> > > исправляет косяки криворуких и недоученых аматоров от
>> > > звукозаписи.
>> > 
>> > Извини но ты видно не смотриш фильмы где звук хреноват и тихий,
>> > такое
>> > частенько бывает со звуковыми дорожками фильмов годов так 80-90.
>> > Тебе ненужна эта фича это не значит что и остальным тоже.
>> 
>> Просто мне мое железо дорого, как память. Тем более, что alsamixer
>> вполне позволяет настроить громкость по каждому выходу отдельно,
>> т.е. добавить только на динамики и не спалить при этом наушники,
>> например. Но это, наверное, не круто, когда железо целое, все
>> работает
>> без свистелок и перделок и не глючит, к тому же.
> Да это не дело, оборудование нужно жечь, я смотрю у тебя мания на
> сжигание :)

Так бывает, когда рациональных аргументов не остается, что в ход идет
перекручивание логики. Если бы я был пироманом, то поставил бы
пульсу. Именно это следует из моих постов. То, что я ее выпилил,
непосредственно указано в одном из них. Твоя неумение замечать очевидное
и строить простейшие логические цепочки печалит меня.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Igor Savlook <i...@alzari.pw> writes:

> On Wed, 2017-06-07 at 22:25 +0300, Melleus wrote:
>> Igor Savlook <i...@alzari.pw> writes:
>> 
>> > > Странно, pavucontrol  у меня установлен, lxde его подтянул. Но я
>> > > им
>> > > не
>> > > пользуюсь: kmix очень удобен.
>> > > Я лично буду использовать то, что есть в мэинстриме, если это не
>> > > совсем
>> > > уж неюзабельная фигня (но такое не пропускают).
>> > 
>> > Темболее kmix не умеет делать громкость больше 100% что для меня
>> > опять-
>> > же оверкилл фича.
>> 
>> Зачем больше 100%? Чтобы все захрюкало, повалили искры, динамики
>> порвались и из коробочки дым пошел? Только этой "киллер-фичи"
>> достаточно, чтобы немедленно снести эту поделку и поместить ее автора
>> в
>> вечный бан, как реальную угрозу имуществу и пожарной безопасности. А
>> с
>> громкостью, чтобы решить вопрос, так replaygain элегантно и
>> эффективно
>> исправляет косяки криворуких и недоученых аматоров от звукозаписи.
> Извини но ты видно не смотриш фильмы где звук хреноват и тихий, такое
> частенько бывает со звуковыми дорожками фильмов годов так 80-90.
> Тебе ненужна эта фича это не значит что и остальным тоже.

Просто мне мое железо дорого, как память. Тем более, что alsamixer
вполне позволяет настроить громкость по каждому выходу отдельно,
т.е. добавить только на динамики и не спалить при этом наушники,
например. Но это, наверное, не круто, когда железо целое, все работает
без свистелок и перделок и не глючит, к тому же.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

> Не самое удачное решение, я так думаю (даже если оно в чём-то
> соответствует Unix-way).
 Тут другой фактор - нужно "стильно-модно-молодежно" (читай как в винде)
 переключать два десятка абстрактных выходов. Тут вам и булюпуп с наушниками
 и видеокарта с hdmi-звуком и еще какая-нибудь неведома фигня, но мы её тоже
 поддерживаем.

 И у меня лично возникает вопрос - а нахрен оно лично мне нужно, оплачивать
 желание кого-то иметь возможность переключить выход с перделочек ноутбука в
 свистелочки через блюпуп? Электричество то моё жреться, а не дядино.
>>> Не хотите, не оплачивайте, просто выключайте функционал.
>>> Это не причина его не предоставлять.
>>> Есть те, кому реально блютус-наушники нужны.
>> Более серьезная проблема не в том функционале, который можно выключить,
>> а в отсутствии того, который можно включить. Вот низкую латентность,
>> например или поддержку хардверной обработки, например. Да и выключить
>> тоже не все можно. Вот как, например, выключить режим выжирания памяти?
> Это я понимаю. Я не понимаю, почему весь функционал не включили в
> прикладной кусок алсы.
> Тогда и проблем бы не было, как и кучи разных звуковых серверов.

Проблема не в куче разных звуковых серверов, это, как раз, Unix-way и
есть - дать выбор. Проблема в том, что некто этот выбор пытается
забрать. Точно так, как кукушонок, вылупившийся только лишь благодаря
чужим ресурсам, вместо благодарности выкидывает из гнезда его
естественных владельцев, чтобы украсть и оставшееся. Выбор это основа
свободы. Выбора нет в проприетарщине. Иногда, чтобы развалить дом,
достаточно вынуть из стены всего лишь один кирпич...

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

 Недочеты в идеологии (а против того, что systemd это не Unix way возражать
 очень сложно) относятся к разряду наиболее разрушительных по своим
 последствиям ошибок.
>>> "Это не старый Unix-way, а новый подход".
>> Любой новый подход должен улучшать систему, а не ухудшать ее. Иначе это
>> саботаж и диверсия.
> Или неудачный эксперимент/опыт.
> Хотя, в данном случае его активно продвигают.
> Видимо, считают удачным.

Судя по мощной поддержке тостосумов тут экспериментов и не было
никаких. Просто устанавливают новый порядок да и все тут. Вскоре в эти
бинарники еще и руткитов понапихивают с бэкдорами, как в продуктах одной
известной компании. Не верь данайцам, дары приносящим...

 И, к тому же, самых дорогих по ресурсам для
 исправления. Уже сейчас куча весьма талантливых людей вместо того, чтобы
 совершенствовать свои программы, занимается написанием костылей, чтобы
 скрестить их с systemd, и других, не менее талантливых - чтобы отвязать
 от него.
>>> И всем есть, чем заняться. :-)
>>> Да, мне там не нравится то, что его сложно "разложить на инструменты" и
>>> искать ошибку в отдельных частях, когда что-то работает не так.
>>> С другой стороны, если что-то работает не так, то ошибка сейчас почти
>>> наверняка где-то в system.d или при его конфигурировании.
>> А это уже чистый саботаж. Отрывать ресурсы и силы разработчиков от
>> реальных задач непонятно на что. И делать нормально работающие "старые"
>> программы искусственно несовместимыми. А в это же время, в некоторых
>> проверенных временем банках еще на Фортране писанные системы работают. И
>> нормально так работают. Побыстрее многих "современных". Безусловно, есть
>> и современные достойные решения, но как видим, далеко не все...
> Ну там не всё так плохо с совместимостью, переписывать как правило надо
> только скрипт инит-скрипт, а это не столь большая трагедия.

Если хоть что-то нужно переписывать - это и называется
несовместимость. Я уже молчу, какую они затейсливую систему перекрестных
зависимостей выстроили. Только расслабился - бац и системд уже лезет в
гости к нам.

>> Мудрейший просто ход - отравить сознание подрастающего
>> поколения, подсаживая их на свои продукты в школах и университетах. А
>> ведь ум подобен кувшину, если он заполнен мусором, то новое знание туда
>> просто не поместится. Хоть даже оно и самое лучшее. Вот что печально. А
>> по качеству софта - так мы помним еще пульсу, тоже выпиливать пришлось...
> Но "к хорошему быстро привыкаешь". Пульс до сих пор в штатной поставке
> идёт и работает.
> Сейчас я его не замечаю, и "скайп" с ним больше не глючит, так что
> ничего не могу сказать.
 Ну так а кто владелец скайпа? И с чего бы ему выпиливать поддержку
 альтернативных пульсе решений? Не верю в полезных идиотов, не в этом
 случае, когда на кону стоят мультимиллионные деньги.
>>> Это уже теория заговора какая-то.
>>>
>>> Есть "Бритва Хэнлона": "Никогда не приписывайте злому умыслу то, что
>>> вполне можно объяснить глупостью."
>>> В данном случае, Поттеринг решил написать свой аудио-сервер, "который
>>> заменит все, с потоковой трансляцией звука и звуковыми плагинами".
>>> Получился ещё один, в копилку, но модный, с поддержкой RH (их же сотрудник).
>>> Микрософт не осилил в скайпе дальнейшую нормальную поддержку звука,
>>> заложившись чисто на пульс (ну им это близко: "одна компания, одна
>>> технология, один билли").
>> Глупцы, как правило, теряют деньги. Если же где-то маячат барыши -
>> значит кто-то умело дергает идиотов за ниточки. Естественно, идиот
>> при этом думает, что это он все сам. И платить такому идиоту можно и не
>> платить совсем тогда.
> Не сказал бы, что он идиот. Он себе на этом сделал имя и стал крайне
> востребованным.
> Кроме того, в глобальном смысле они делают хорошее дело: унифицируют
> систему инициализации.
> Возможно только не лучшими средствами.
> Но это временно, я думаю, в конце концов со временем этот комбайн
> пообкатается и станет более ли менее юзабельным.

Конечно не идиот, так там и не написано такого. Вот если бы бесплатно
продвигал эту идею, тогда - другое дело...

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>>> Не самое удачное решение, я так думаю (даже если оно в чём-то
>>> соответствует Unix-way).
>> Тут другой фактор - нужно "стильно-модно-молодежно" (читай как в винде)
>> переключать два десятка абстрактных выходов. Тут вам и булюпуп с наушниками
>> и видеокарта с hdmi-звуком и еще какая-нибудь неведома фигня, но мы её тоже
>> поддерживаем.
>>
>> И у меня лично возникает вопрос - а нахрен оно лично мне нужно, оплачивать
>> желание кого-то иметь возможность переключить выход с перделочек ноутбука в
>> свистелочки через блюпуп? Электричество то моё жреться, а не дядино.
> Не хотите, не оплачивайте, просто выключайте функционал.
> Это не причина его не предоставлять.
> Есть те, кому реально блютус-наушники нужны.

Более серьезная проблема не в том функционале, который можно выключить,
а в отсутствии того, который можно включить. Вот низкую латентность,
например или поддержку хардверной обработки, например. Да и выключить
тоже не все можно. Вот как, например, выключить режим выжирания памяти?

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Igor Savlook  writes:

>> Странно, pavucontrol  у меня установлен, lxde его подтянул. Но я им
>> не
>> пользуюсь: kmix очень удобен.
>> Я лично буду использовать то, что есть в мэинстриме, если это не
>> совсем
>> уж неюзабельная фигня (но такое не пропускают).
> Темболее kmix не умеет делать громкость больше 100% что для меня опять-
> же оверкилл фича.

Зачем больше 100%? Чтобы все захрюкало, повалили искры, динамики
порвались и из коробочки дым пошел? Только этой "киллер-фичи"
достаточно, чтобы немедленно снести эту поделку и поместить ее автора в
вечный бан, как реальную угрозу имуществу и пожарной безопасности. А с
громкостью, чтобы решить вопрос, так replaygain элегантно и эффективно
исправляет косяки криворуких и недоученых аматоров от звукозаписи.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>>> Вряд ли. Студент на то и студент, тем более, если не IT, что он
>>> пользуется тем, что модно и больше ничего не знает.
>>>
>>> Почта один из самых удобных сервисов: единственность протокола,
>>> универсальность передаваемых данных (кроме потоковых),
>>>
>>> анонимность (вплоть до миксов и ремейлеров), обкатанность,
>>>
>>> безопасность (возможность двуфакторной авторизации, так и её отсутствие,
>>> возможность прикрутить шифрование и цифровые подписи),
>>>
>>> удобство использования (отсроченный ответ тоже в тему).
>>>
>>> Я что-то такого больше нигде не припомню.
>> xmpp?
> 1. Нет поддержки звука и видео штатной.
Так и в e-mail тоже ее нет.
> 2. Централизован, при этом база у каждого сервера может быть своя.
Анонимность то можно достичь при этом.
> 3. Не прижился почему-то (серверов много, но XMPP не стандарт
> де-факто).
Это да, но такого критерия не было в заявке. Да и безопасность это,
скорее, эксклюзив, нежели массовый товар.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

 Не могу утвержнать наверняка, но бывают иногда и подводные течения.
> И вообще, "людям нравится".
 Людей можно обработать так, что им понравится все, что им
 дадут. Примеры: победа Гитлера на демократических выборах, успех доса, а
 потом форточек, кока-кола... Все это не самые лучшие варианты. И еще
 можно продолжать очень долго.
>>> Как-раз про "конституцию" РФ 1993-го читал. :-)
>>> Coca-cola, кстати очень даже ничего (особенно в первоначальном варианте
>>> и, между прочим, был "советский": прозрачный и "со звездой", так что не
>>> совсем в тему, - это более дело вкуса).
>>> Но "Байкал" лучше и полезнее.
>> Первоначальный вариант был с кокаином. Вот и весь секрет популярности.
> И людям нравилось. :-)
>
> Чувак из нвидии меня убеждал, что это хорошо спроектированное приложение,
> потому что все тулзы рядом, имеют похожий синтаксис, а демонов проще
> конфигурировать,
> изменяя декларативное описание, чем скрипты.
> Ну а то, что логи бинарные, так пофиг, когда есть тулза, способная их
> парсить, так же, как и сама тулза бинарная,
> но в исходники (даже скриптовые) обычно редко заглядывают.
> Вон wtmp тоже бинарный.
 Для юношей, которые выросли на форточках, софтина спроектирована не
 просто идеально, а еще и полностью соответствует форточной
 идеологии.
>>> Справедливости ради, он не из "подрастающего поколения", а то ли тимлид,
>>> то ли начальник отдела (в русской Нвидии).
>>> Человек весьма грамотный, судя по тому, что он говорил.
>> Имелось ввиду, скорее, состояние души, нежели физический
>> возраст. Некоторые умудряются до старости оставаться наивными
>> детьми.
> Я к тому говорил, что человек не дурак, да и в Нвидии среди
> программистов и инженеров дураков не работает.

Я тоже не писал, что он дурак.

>>> Я несколько с другой стороны посмотрел на system.d после этого.
>>> Хотя, по мне всё-равно скрипты удобнее.
>>> Но, system.d относительно быстрее и объединяет в себе несколько сервисов
>>> (вот только зачем там D-Bus?).
>> Недочеты в идеологии (а против того, что systemd это не Unix way возражать
>> очень сложно) относятся к разряду наиболее разрушительных по своим
>> последствиям ошибок.
> "Это не старый Unix-way, а новый подход".

Любой новый подход должен улучшать систему, а не ухудшать ее. Иначе это
саботаж и диверсия.

>> И, к тому же, самых дорогих по ресурсам для
>> исправления. Уже сейчас куча весьма талантливых людей вместо того, чтобы
>> совершенствовать свои программы, занимается написанием костылей, чтобы
>> скрестить их с systemd, и других, не менее талантливых - чтобы отвязать
>> от него.
> И всем есть, чем заняться. :-)
> Да, мне там не нравится то, что его сложно "разложить на инструменты" и
> искать ошибку в отдельных частях, когда что-то работает не так.
> С другой стороны, если что-то работает не так, то ошибка сейчас почти
> наверняка где-то в system.d или при его конфигурировании.

А это уже чистый саботаж. Отрывать ресурсы и силы разработчиков от
реальных задач непонятно на что. И делать нормально работающие "старые"
программы искусственно несовместимыми. А в это же время, в некоторых
проверенных временем банках еще на Фортране писанные системы работают. И
нормально так работают. Побыстрее многих "современных". Безусловно, есть
и современные достойные решения, но как видим, далеко не все...

>> На гном, который был одним из лучших десктопов во второй
>> версии, просто печально смотреть стало. Пришлось его выпилить вслед за
>> пульсой. Да и кросплатформенность, которая казалась такой близкой, снова
>> унеслась в далекий космос. И раздумья по поводу того, кому это выгодно
>> больше всех, наводят на мысли о подводных финансовых течениях ибо все же
>> это более логично, нежели концепция полезных идиотов.
> Гном давно уже отстой. Да и GTK так себе тулкит. Qt же очень приятная
> библиотека.
> Да, есть минусики, но в целом, очень и очень.
> И основанный на ней KDE.

В аккурат с третьей версии.

 Мудрейший просто ход - отравить сознание подрастающего
 поколения, подсаживая их на свои продукты в школах и университетах. А
 ведь ум подобен кувшину, если он заполнен мусором, то новое знание туда
 просто не поместится. Хоть даже оно и самое лучшее. Вот что печально. А
 по качеству софта - так мы помним еще пульсу, тоже выпиливать пришлось...
>>> Но "к хорошему быстро привыкаешь". Пульс до сих пор в штатной поставке
>>> идёт и работает.
>>> Сейчас я его не замечаю, и "скайп" с ним больше не глючит, так что
>>> ничего не могу сказать.
>> Ну так а кто владелец скайпа? И с чего бы ему выпиливать поддержку
>> альтернативных пульсе решений? Не верю в полезных идиотов, не в этом
>> случае, когда на кону стоят мультимиллионные деньги.
> Это уже теория заговора какая-то.
>
> Есть "Бритва Хэнлона": "Никогда не приписывайте злому умыслу то, что
> вполне можно объяснить глупостью."
> В данном случае, Поттеринг решил написать свой аудио-сервер, "который
> заменит все, с 

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

> Вряд ли. Студент на то и студент, тем более, если не IT, что он
> пользуется тем, что модно и больше ничего не знает.
>
> Почта один из самых удобных сервисов: единственность протокола,
> универсальность передаваемых данных (кроме потоковых),
>
> анонимность (вплоть до миксов и ремейлеров), обкатанность,
>
> безопасность (возможность двуфакторной авторизации, так и её отсутствие,
> возможность прикрутить шифрование и цифровые подписи),
>
> удобство использования (отсроченный ответ тоже в тему).
>
> Я что-то такого больше нигде не припомню.

xmpp?

> Думаю, что почта в каком-либо виде вообще никогда себя не изживёт.
>
>
> 05.06.2017 14:45, Геннадий Ковалёв пишет:
>>
>> 05.06.2017 13:59, artiom пишет:
>>> Блин, как хорошо с e-mail: один протокол и любой клиент его
>>> поддерживает, как и сервер.
>>
>> Ага. Я вот столкнулся, что современный студент делает круглые глаза в
>> ответ на просьбу "дай свой e-mail". Говорят "скинь мне в ВК" или
>> что-то похожее. Почту заводят только для того, чтобы запустить свой
>> новый iPhone или телефон на андроиде. Тут же забывают и email и пароль
>> от него. Еще поколение и мы со своей электронкой будем как с
>> пятидюймовой дискеткой, это как минимум.
>>

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom <artio...@yandex.ru> writes:

> 04.06.2017 14:43, Melleus пишет:
>> artiom <artio...@yandex.ru> writes:
>>
>>>> Печально наблюдать эту эпидемию и искать вынужденные замены ранее
>>>> неплохим, в общем-то продуктам. Лишь из-за того, что кому-то вздумалось
>>>> строить комбайны по примеру одной известной компании. Впрочем, не
>>>> удивлюсь, если это она же и профинансировала. Еще один грустный пример
>>>> того, как интеллект побеждают деньги.
>>> Так вроде RH профинансировал, не MS.
>> Не могу утвержнать наверняка, но бывают иногда и подводные течения.
>>> И вообще, "людям нравится".
>> Людей можно обработать так, что им понравится все, что им
>> дадут. Примеры: победа Гитлера на демократических выборах, успех доса, а
>> потом форточек, кока-кола... Все это не самые лучшие варианты. И еще
>> можно продолжать очень долго.
> Как-раз про "конституцию" РФ 1993-го читал. :-)
> Coca-cola, кстати очень даже ничего (особенно в первоначальном варианте
> и, между прочим, был "советский": прозрачный и "со звездой", так что не
> совсем в тему, - это более дело вкуса).
> Но "Байкал" лучше и полезнее.

Первоначальный вариант был с кокаином. Вот и весь секрет популярности.

>>> Чувак из нвидии меня убеждал, что это хорошо спроектированное приложение,
>>> потому что все тулзы рядом, имеют похожий синтаксис, а демонов проще
>>> конфигурировать,
>>> изменяя декларативное описание, чем скрипты.
>>> Ну а то, что логи бинарные, так пофиг, когда есть тулза, способная их
>>> парсить, так же, как и сама тулза бинарная,
>>> но в исходники (даже скриптовые) обычно редко заглядывают.
>>> Вон wtmp тоже бинарный.
>> Для юношей, которые выросли на форточках, софтина спроектирована не
>> просто идеально, а еще и полностью соответствует форточной
>> идеологии.
> Справедливости ради, он не из "подрастающего поколения", а то ли тимлид,
> то ли начальник отдела (в русской Нвидии).
> Человек весьма грамотный, судя по тому, что он говорил.

Имелось ввиду, скорее, состояние души, нежели физический
возраст. Некоторые умудряются до старости оставаться наивными
детьми.

> Я несколько с другой стороны посмотрел на system.d после этого.
> Хотя, по мне всё-равно скрипты удобнее.
> Но, system.d относительно быстрее и объединяет в себе несколько сервисов
> (вот только зачем там D-Bus?).

Недочеты в идеологии (а против того, что systemd это не Unix way возражать
очень сложно) относятся к разряду наиболее разрушительных по своим
последствиям ошибок. И, к тому же, самых дорогих по ресурсам для
исправления. Уже сейчас куча весьма талантливых людей вместо того, чтобы
совершенствовать свои программы, занимается написанием костылей, чтобы
скрестить их с systemd, и других, не менее талантливых - чтобы отвязать
от него. На гном, который был одним из лучших десктопов во второй
версии, просто печально смотреть стало. Пришлось его выпилить вслед за
пульсой. Да и кросплатформенность, которая казалась такой близкой, снова
унеслась в далекий космос. И раздумья по поводу того, кому это выгодно
больше всех, наводят на мысли о подводных финансовых течениях ибо все же
это более логично, нежели концепция полезных идиотов.

>> Мудрейший просто ход - отравить сознание подрастающего
>> поколения, подсаживая их на свои продукты в школах и университетах. А
>> ведь ум подобен кувшину, если он заполнен мусором, то новое знание туда
>> просто не поместится. Хоть даже оно и самое лучшее. Вот что печально. А
>> по качеству софта - так мы помним еще пульсу, тоже выпиливать пришлось...
> Но "к хорошему быстро привыкаешь". Пульс до сих пор в штатной поставке
> идёт и работает.
> Сейчас я его не замечаю, и "скайп" с ним больше не глючит, так что
> ничего не могу сказать.

Ну так а кто владелец скайпа? И с чего бы ему выпиливать поддержку
альтернативных пульсе решений? Не верю в полезных идиотов, не в этом
случае, когда на кону стоят мультимиллионные деньги.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

artiom  writes:

>> Печально наблюдать эту эпидемию и искать вынужденные замены ранее
>> неплохим, в общем-то продуктам. Лишь из-за того, что кому-то вздумалось
>> строить комбайны по примеру одной известной компании. Впрочем, не
>> удивлюсь, если это она же и профинансировала. Еще один грустный пример
>> того, как интеллект побеждают деньги.
> Так вроде RH профинансировал, не MS.
Не могу утвержнать наверняка, но бывают иногда и подводные течения.
> И вообще, "людям нравится".

Людей можно обработать так, что им понравится все, что им
дадут. Примеры: победа Гитлера на демократических выборах, успех доса, а
потом форточек, кока-кола... Все это не самые лучшие варианты. И еще
можно продолжать очень долго.

> Чувак из нвидии меня убеждал, что это хорошо спроектированное приложение,
> потому что все тулзы рядом, имеют похожий синтаксис, а демонов проще
> конфигурировать,
> изменяя декларативное описание, чем скрипты.
> Ну а то, что логи бинарные, так пофиг, когда есть тулза, способная их
> парсить, так же, как и сама тулза бинарная,
> но в исходники (даже скриптовые) обычно редко заглядывают.
> Вон wtmp тоже бинарный.

Для юношей, которые выросли на форточках, софтина спроектирована не
просто идеально, а еще и полностью соответствует форточной
идеологии. Мудрейший просто ход - отравить сознание подрастающего
поколения, подсаживая их на свои продукты в школах и университетах. А
ведь ум подобен кувшину, если он заполнен мусором, то новое знание туда
просто не поместится. Хоть даже оно и самое лучшее. Вот что печально. А
по качеству софта - так мы помним еще пульсу, тоже выпиливать пришлось...

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Igor Savlook <i...@alzari.pw> writes:

> On Sun, 2017-05-28 at 22:55 +0300, Melleus wrote:
>> Sergey B Kirpichev <skirpic...@gmail.com> writes:
>> 
>> > On Sun, May 28, 2017 at 09:53:34PM +0600, Жанибек Нагашыбай wrote:
>> > > Могу порекомендовать пересобрать пакеты, которые от него
>> > > зависят,так,
>> > > чтобы избавить их от зависимости, а потом снести systemd после
>> > > всей
>> > > вакханалии.
>> > 
>> > Замути свой Devuan с шахматами и поэтессами.   Круто!
>> 
>> Gentoo?
>> 
> Неа в генту systemd уже пощемил всех. Поздно :)

В Handbook все еще написано, что основным идет OpenRC, а systemd
опционально и если кто без Gnome 3.8 и выше жить не может. Верил и
собирался переползать к ним после завершения своего нынешнего
проекта. Неужели все?  FreeBSD - последний оплот свободного мира?

Печально наблюдать эту эпидемию и искать вынужденные замены ранее
неплохим, в общем-то продуктам. Лишь из-за того, что кому-то вздумалось
строить комбайны по примеру одной известной компании. Впрочем, не
удивлюсь, если это она же и профинансировала. Еще один грустный пример
того, как интеллект побеждают деньги.

Re: Установить debian без systemd

[Melleus]

Sergey B Kirpichev  writes:

> On Sun, May 28, 2017 at 09:53:34PM +0600, Жанибек Нагашыбай wrote:
>> Могу порекомендовать пересобрать пакеты, которые от него зависят,так,
>> чтобы избавить их от зависимости, а потом снести systemd после всей
>> вакханалии.
>
> Замути свой Devuan с шахматами и поэтессами.   Круто!

Gentoo?

Re: Репрессии в России. Арест Дмитрия Богатова.

[Melleus]

"Dmitry E. Oboukhov"  writes:

>> И за это сажать по ТЯЖКОЙ и ОСОБО ТЯЖКОЙ статье человека?!
>
> а что ему талоны на усиленное питание выдать? (ц)
>
> вон Мустафа Найем написал "собираемся и выходим". с тех пор погибла
> целая страна, туева хуча людей, идет война и тотальное обнищание.
> нам нафиг такое?

Напомнил старый военный анекдот о том, как в сортир угодил снаряд, когда
там солдат срал. Вылазит он такой, весь в говне, из под дымящихся
обломков и говорит, искренне так:

- вот так пердонул...

Re: Репрессии в России. Арест Дмитрия Богатова.

[Melleus]

"Dmitry E. Oboukhov"  writes:

>>> если государству те ключи бы понадобились, оно их совершенно легально
>>> получило бы на нужного ему человека. а тут игра дескать вот такими
>>> методами дескать ключи заполучают.
>
>> Речь не о "получают", а о "скомпрометированы".
>
> это должен был бы решить Богатов, а не коллектив "активистов"
>
>> Если вы добровольно передали свой приватный ключ государству или
>> кому-либо еще и считаете это вполне само собой разумеющимся - пожалуйста,
>> сообщите сообществу Debian.  Молчаливо предполагается, что вы подобных
>> художеств не делаете.
>
> государство может нанять человека, который пройдет процедуру получения
> DD/DM. Было бы оно нужно государству.

Феерично!

Понятно теперь и откуда такие "разработчики" берутся. И зачем
подогревается топик. Жаль только, если возникнут проблемы у честных
людей, которые заглотили наживку по своей доброте душевной и попались на
эту гапоновскую удочку.

Понятно даже, откуда уши торчат в пропагандируемых альтернативных
подходах к информбезопасности. А ключи скомпрометированы по умолчанию и
у таких засланных кизячков, и у всей ихней цепочки. Не сомневаюсь, что
они будут все выявлены и заблокированы, прежде, чем смогут причинить
вред столь уважаемому сообществу.

Также надеюсь, сообщество Debian сделает выводы и будет более тщательно
подходить к кадровому вопросу с тем, чтобы избегать в дальнейшем услуг
таких кизячков ибо это не только контрпродуктивно, но и расточительно.
Только бизнес. Никакой политики.

А заступиться за коллегу безоговорочно - это настоящий гуманизм и
есть. Именно это сделал распятый Христос по отношению к одному из
распятых рядом злодеев, еще раз показав всем, что шанс есть у каждого и
в любой ситуации. А вот продавший его Иуда не был счастлив полученным
деньгам, пошел и удавился. Никому не желаю такой участи.

Re: Репрессии в России. Арест Дмитрия Богатова.

[Melleus]

"Dmitry E. Oboukhov"  writes:

> но у всех фашиствующих "чтоб было все как в США" - центральный лозунг.
> хоть украинских бандеровцев возьмите, хоть нашнеских Байратов Ашировых

Наверное, не всем известно, что согласно законодательству РФ является
преступлением пересмотр решений Нюрнбергского трибунала. И именно
Нюрнбергским трибуналом украинское националистическое движение (в т.ч. и
бандеровцы) признано стороной, пострадавшей от нацизма и боровшейся с
ним. Вот и подумайте теперь, после слов изошедших из вас, много ли
найдется людей, которые рискнут заступиться за того, кто врет и льет
грязь на жертв нацизма, когда вас бросят в застенки где-нибудь рядом с
вашим коллегой? Тем более, что обливание грязью жертв нацизма и борцов с
ним - это преступление куда более серьезное, чем аполитичная, в
общем-то, торовская нода. Хоть с человеческой точки зрения, хоть с
юридической. Думайте, что пишете. Большой Брат следит за вами.

Re: Замена x.org

[Melleus]

Артём Н.  writes:

> Возможный вариант, но я привык к ctrl+shift, кроме того, при постоянных 
> переходах между windows и Linux, начинаешь путаться.

Прикрутить переключалку языков к правой или левой стороне, смотря как
удобнее. Оставшаяся сторона будет свободной для прочих комбинаций. Это
только на пробел обеими руками принято топтать. Так что вполне
приемлемая практика. И никакой путаницы. Еще на винде можно другую
переключалку выбрать.

Re: вопрос по lpr

[Melleus]

Victor Wagner <vi...@wagner.pp.ru> writes:

> On Fri, 02 Dec 2016 22:34:20 +0200
> Melleus <mell...@openmailbox.org> wrote:
>
>> Имеем:
>> 
>> melleus@hornet:~/org/ > lpstat -p Brother-HL2132R 
>> printer Brother-HL2132R is idle.  enabled since Птн 02 Дек 2016
>> 21:54:00 melleus@hornet:~/org/ > lpr -p Brother-HL2132R notes.org
>> lpr: Error - unable to access "Brother-HL2132R" - Нет такого файла
>> или каталога
>> 
>> Вопрос: ЧЯДН?
>> 
>> Jessie, CUPS настроен и работает. Из гуевых програм все печатается
>> без вопросов. lpr/lprng отдельно не устанавливался, только тот, что
>> был вместе с CUPS.
>> 
>> Спасибо заранее.
>
> Ну тут уже ответили. Но вообще-то подскажу, что CUPS содран не с
> bsd-style, а с system-V style системы спулинга, и основным
> командно-строчным интерфейсом там является не lpr, а lp.
>
> А lpr так, для совместимости со старыми программами, которые печатают
> через popen("lpr","w");

Та да, все заработало уже. Спустя годы после начала освоения Emacs вдруг
подумалось, а чего бы прямо из-под него простой текст не напечатать. А
там - lpr по умолчанию. Да еще и дефолтный принтер для CUPS, это совсем
не дефолтный принтер для lpr. И на этом месте я запутался в ключах...

Спасибо огромное всем, кто отозвался. Все ведь закончилось хорошо :)

Re: вопрос по lpr

[Melleus]

"Dmitri V. Ivanov"  writes:

> -p vs -P

Все заработало, спасибо огромное!

вопрос по lpr

[Melleus]

Имеем:

melleus@hornet:~/org/ > lpstat -p Brother-HL2132R 
printer Brother-HL2132R is idle.  enabled since Птн 02 Дек 2016 21:54:00
melleus@hornet:~/org/ > lpr -p Brother-HL2132R notes.org
lpr: Error - unable to access "Brother-HL2132R" - Нет такого файла или каталога

Вопрос: ЧЯДН?

Jessie, CUPS настроен и работает. Из гуевых програм все печатается без вопросов.
lpr/lprng отдельно не устанавливался, только тот, что был вместе с CUPS.

Спасибо заранее.

Re: mtp

[Melleus]

Melleus <mell...@openmailbox.org> writes:

> Victor Wagner <vi...@wagner.pp.ru> writes:
>
>> On Sat, 30 Jul 2016 21:22:02 +0300 (MSK)
>> yuri.nefe...@gmail.com wrote:
>>
>>> On Sat, 30 Jul 2016, Ivan Petrov wrote:
>>> 
>>> >
>>> > А что можно сделать, чтобы прроизошло автомонтирование mtp диска?
>>> >
>>> > Д.
>>> >
>>> >  
>>> 
>>>А нужно оно, автомонтирование? У меня, например, пока
>>>экран телефон не разблокируешь и пока не подтвердишь
>>>там же, что надо использовать протокол mtp, все равно
>>>не заработает.
>>
>> А вот поэтому и нужно. Если бы при подключении телефона никаких
>> действий на телефоне предпринимать не приходилось, то можно было бы
>> сказать, что автоматическое монтирование - это лишнее. Вдруг мы его не
>> монтировать собрались, а просто подзарядить или adb запускать.
>>
>> Но если на телефоне действия все равно надо производить, то производить
>> при этом действия еще и на компе - явно лишнее.
>
> Например:
>
> man udisks-glue
>
> Наверняка есть и другие способы...

Приношу мои извинения за шум. Это точно работает в режиме флешки, но не
уверен, что этот трюк заработает с МТР. Еще раз извинения.

Re: mtp

[Melleus]

Victor Wagner  writes:

> On Sat, 30 Jul 2016 21:22:02 +0300 (MSK)
> yuri.nefe...@gmail.com wrote:
>
>> On Sat, 30 Jul 2016, Ivan Petrov wrote:
>> 
>> >
>> > А что можно сделать, чтобы прроизошло автомонтирование mtp диска?
>> >
>> > Д.
>> >
>> >  
>> 
>>А нужно оно, автомонтирование? У меня, например, пока
>>экран телефон не разблокируешь и пока не подтвердишь
>>там же, что надо использовать протокол mtp, все равно
>>не заработает.
>
> А вот поэтому и нужно. Если бы при подключении телефона никаких
> действий на телефоне предпринимать не приходилось, то можно было бы
> сказать, что автоматическое монтирование - это лишнее. Вдруг мы его не
> монтировать собрались, а просто подзарядить или adb запускать.
>
> Но если на телефоне действия все равно надо производить, то производить
> при этом действия еще и на компе - явно лишнее.

Например:

man udisks-glue

Наверняка есть и другие способы...

Re: mtp

[Melleus]

Ivan Petrov  writes:

> Пытаюсь подключить андроид-телефон по mtp.
> Выдает: jmtpfs /media/exfat
> Device 0 (VID=19d2 and PID=ffce) is UNKNOWN.
> Please report this VID/PID and the device model to the libmtp
> development team
> Android device detected, assigning default bug flags
>
> Что-то нужно прописать в созданный /etc/udev/rules.d/50-mtp.rules
> чтобы не ругалось?
> Можно ли присоединть скрипт (какой?) для автомонтирования устройства в
> данную папку?
>
> И

Очевидно, нужно присоединить другой телефон, с поддерживаемыми
VID/PID. Или отправить багу, как предлагается в сообщении об ошибке и
таки дождаться поддержки на имеющийся.

Re: Не работает xbacklight

[Melleus]

Alexander Gerasiov  writes:

> А правильный выход указать не судьба?

Зачем? Ему хоть какой не укажи, а подсветкой он рулить не умеет. Только
гаммой. Ман читал уже. Не то это.

А так, спасибо, конечно.

Re: Не работает xbacklight

[Melleus]

Alexander GQ Gerasiov  writes:
>
> xrandr –output DP2 –brightness 0.6

Спасибо, конечно. Но инструмент не работает:

~/ > xrandr --output DP2 --brightness 0.6
warning: output DP2 not found; ignoring
xrandr: Need crtc to set gamma on.

Ну и это как бы не совсем то.

Хотелось бы как-то так (на самом деле работает), но без sudo и меньшебукав:

~/ > sudo tee /sys/class/backlight/radeon_bl0/brightness <<< 60

И, тем не менее, еще раз спасибо.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Melleus]

Sergey B Kirpichev  writes:

> Реальность, увы разбивает ваши фантазии.  Мейнтейнеры systemd весьма
> активно разбираются с багрепортами, чего не скажешь про других...

Множественные баги, которые можно активно и быстро исправить лишь
подтверждают гипотезу об изначальной и намеренной сырости продукта, тем
более, когда из-за спины разработчика торчат уши нехилой корпорации. Так
что не в багах проблема, а в интересах. Интересы являются мотивами, а не
баги. Баги - лишь способ "заболтать" проблему, нейтрализовать наиболее
активных и талантливых оппонентов, подменив им истинные цели - ложными и
направив их энергию в пустоту. Подход весьма умен и по-факту оказался
результативен. Именно это следует называть реальностью.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Melleus]

Sergey B Kirpichev  writes:

> Стоны есть - багов, как и прежде - нет.

Это как же можно сформулировать баг к квадратному колесу, если его
основной фичей по задумке изобретателя является именно квадратность?
Само квадратное колесо баг и есть. Очень плохо ехать машине на
квадратных колесах, в какой цвет их не покрась и какими болтами не
прикрути. Продукт - сырой и не юникс-вей. Вообще удивительно, как он в
стабильную ветку попал. Болтался бы в сиде себе, где ему и место, пока
не созреет.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Melleus]

Dmitrii Kashin  writes:
> Но в принципе жить
> уже можно.

Опыт подсказывает, что только мейнстримные дистрибутивы и имеют
достаточный* уровень стабильности и поддержки. А из мейнстрима только
генту и держится пока еще. Ну и BSD еще, если шире посмотреть.

Но удовольствие компилять сутками напролет опен офис после каждого
обновления вместо своей непосредственной работы, лишь ради того, чтобы
избавиться от системд тоже не каждый может себе позволить, ИМХО.

*) достаточный для пользователя - не - проф. айтишника имеется в виду.

Re: Не работает xbacklight

[Melleus]

Oleksandr Gavenko <gaven...@gmail.com> writes:

> On 2016-05-27, Melleus wrote:
>
>> При этом, radeon_bl0 все прекрасно отрабатывает, но нужно им рулить
>> вручную из терминала. Думал, как-то можно переключиться на него.
>
> Может radeon_bl0 это от Xorg? Если посмотреть ls /sys/classes/backlight без
> загруженого Xorg?

Вряд-ли от Xorg, ибо GRUB передает ядру при загрузке вот это (думал, что
"выпиливание" acpi интерфейса поможет Xrandr-у выбрать единственный из
оставшихся. Ан, нет.):

GRUB_CMDLINE_LINUX_DEFAULT="quiet splash acpi_backlight=native acpi_osi="

Re: Не работает xbacklight

[Melleus]

Oleksandr Gavenko  writes:

>
> Я бы не парился и использовал ACPI решение не ожидая поддержки Xrandr...
>
> 
>

Спасибо.

ACPI решение у меня перестало работать после замены внезапно отказавшего
моста. То есть, оно работает, но почему-то имеет теперь только два
уровня яркости: 51 и 255, которые с помощью аппаратных кнопок гоняет по
кругу. Это не очень удобно. Биос обновлял: не помогло.

При этом, radeon_bl0 все прекрасно отрабатывает, но нужно им рулить
вручную из терминала. Думал, как-то можно переключиться на него.

Машинка, впрочем, под замену, все-равно, по итогам ремонта. Так что
париться особо то и не о чем. Однако, хотелось бы с меньшими мучениями
дожидаться этого момента. Тем более, что замена эта пока далеко не в
первой очереди списка расходов, увы...

Не работает xbacklight

[Melleus]

Всем доброго времечка!

Имеем ноут Acer aspire 5552 старенький. И такую вот ситуацию:

> xbacklight
No outputs have backlight property

При этом

> sudo tee /sys/class/backlight/radeon_bl0/brightness <<< 140

например, вполне себе работает, т.е. пропертя такая на самом деле есть.

И еще:
> ls /sys/class/backlight/   
radeon_bl0

Спасибо заранее.

Re: обновился, начал падать. Jessie

[Melleus]

yumkam+deb...@gmail.com (Yuriy M. Kaminskiy) writes:

> Melleus <mell...@openmailbox.org> writes:
>
>> Куча извинений. У меня тут после после недавнего обновления все падает
>> рандомно. Не часто, но зато в самые неподходящие моменты. Выглядит это
>> все как полное зависание системы. До этого проблемы не было. Совсем.
>>
>> Может кого тоже подкосило и уже известно, как с этим бороться.
>> Прошу помощи сообщества.
>
> Увы, известная проблема в 3.16.7-ckt25-1, которую почему-то не отловили перед
> point-release (хотя должны были бы; багрепорты посыпались чуть ли не
> сразу после попадания в proposed-updates).
> http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=817874
> http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=819881
> ...
>
> Если осталось, временно откатиться на 3.16.7-ckt20-1+deb8u4, или
> попробовать с linux-image-4.[34].0-0.bpo.1-* из backports.
>

Надо же, специально с тестинга уполз, чтобы без сюрпризов. А они меня и
тут нашли. И, как всегда, невовремя, когда работы невпроворот...

И спасибо огромное за разъяснения!
Вопрос закрыт, будем надеяться.

обновился, начал падать. Jessie

[Melleus]

Куча извинений. У меня тут после после недавнего обновления все падает
рандомно. Не часто, но зато в самые неподходящие моменты. Выглядит это
все как полное зависание системы. До этого проблемы не было. Совсем.

Может кого тоже подкосило и уже известно, как с этим бороться.
Прошу помощи сообщества.

Спасибо заранее.

Прилагаю фрагмент журнала:

Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.521381] BUG: unable to handle kernel 
NULL pointer dereference at 0008
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.521628] IP: [] 
radeon_fence_ref+0xd/0x50 [radeon]
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.521899] PGD 0 
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.521963] Oops: 0002 [#1] SMP 
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.522130] Modules linked in: pci_stub 
vboxpci(O) vboxnetadp(O) vboxnetflt(O) vboxdrv(O) cpufreq_stats 
cpufreq_powersave cpufreq_userspace cpufreq_conservative bnep bluetooth 
6lowpan_iphc binfmt_misc uinput nfsd auth_rpcgss oid_registry nfs_acl nfs lockd 
fscache sunrpc fuse loop parport_pc ppdev lp parport uvcvideo ums_realtek 
usb_storage videobuf2_vmalloc videobuf2_memops videobuf2_core v4l2_common 
videodev media snd_hda_codec_hdmi wl(PO) snd_hda_codec_realtek 
snd_hda_codec_generic snd_hda_intel acer_wmi snd_hda_controller sparse_keymap 
snd_hda_codec kvm_amd snd_hwdep k10temp kvm radeon pcspkr joydev evdev cfg80211 
edac_mce_amd serio_raw snd_pcm edac_core snd_timer ttm drm_kms_helper drm snd 
rfkill i2c_algo_bit sp5100_tco soundcore i2c_piix4 i2c_core shpchp wmi ac video 
button acpi_cpufreq battery processor ext4 crc16 mbcache jbd2 hid_generic 
usbhid hid sd_mod crc_t10dif crct10dif_generic sg crct10dif_common sr_mod cdrom 
ata_generic broadcom ohci_pci psmouse tg3 ptp pps_core pata_atiixp libphy 
thermal thermal_sys ahci libahci ehci_pci ohci_hcd ehci_hcd usbcore usb_common 
libata scsi_mod
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.524515] CPU: 1 PID: 3054 Comm: Xorg 
Tainted: P   O  3.16.0-4-amd64 #1 Debian 3.16.7-ckt25-1
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.524668] Hardware name: Acer Aspire 
5552/Aspire 5552, BIOS V1.03 08/04/2010
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.524787] task: 88006ae65630 ti: 
88006b1b8000 task.ti: 88006b1b8000
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.524908] RIP: 0010:[] 
 [] radeon_fence_ref+0xd/0x50 [radeon]
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.525073] RSP: 0018:88006b1bbb18  
EFLAGS: 00010292
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.525161] RAX:  RBX: 
88006a3355f8 RCX: 88006a334d08
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.525277] RDX: 0001 RSI: 
 RDI: 
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.525392] RBP: 88006a335550 R08: 
88006a334000 R09: 
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.525507] R10: 0002 R11: 
88006b1bbe08 R12: 0020
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.525623] R13: 88006b1bbbe0 R14: 
88006b10 R15: 88006a3355f8
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.525740] FS:  7fc1e16c0980() 
GS:88006f88() knlGS:
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.525872] CS:  0010 DS:  ES:  
CR0: 80050033
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.525971] CR2: 0008 CR3: 
6bbf7000 CR4: 07e0
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.526088] Stack:
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.526123]  a04740bc 
00296960 f0400100 88006b1bbcd0
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.526260]  88006a334000 
88006ae65630 88006ae65630 0001
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.526396]   
  
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.526532] Call Trace:
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.526592]  [] ? 
radeon_sa_bo_new+0x25c/0x460 [radeon]
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.526717]  [] ? 
radeon_ib_get+0x2e/0xd0 [radeon]
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.526837]  [] ? 
radeon_cs_ioctl+0x13c/0x730 [radeon]
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.526963]  [] ? 
drm_ioctl+0x1c7/0x5b0 [drm]
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.527064]  [] ? 
__do_page_fault+0x1d1/0x4f0
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.527171]  [] ? 
radeon_drm_ioctl+0x46/0x80 [radeon]
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.527280]  [] ? 
do_vfs_ioctl+0x2cf/0x4b0
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.527374]  [] ? 
SyS_ioctl+0x81/0xa0
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.527461]  [] ? 
page_fault+0x28/0x30
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.527550]  [] ? 
system_call_fast_compare_end+0x10/0x15
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.527663] Code: e4 48 8b 3b 89 c1 89 ea 
48 c7 c6 80 36 50 a0 31 c0 e8 68 d7 f8 e0 eb cb 66 0f 1f 44 00 00 66 66 66 66 
90 48 89 f8 ba 01 00 00 00  0f c1 57 08 83 c2 01 83 fa 01 7e 01 c3 80 3d 0e 
43 11 00 00 
Apr  3 12:32:59 localhost kernel: [ 3486.528258] RIP  [] 

Re: Как **надежно** сожранить данные?

[Melleus]

Sergey B Kirpichev <skirpic...@gmail.com> writes:

> On Fri, Mar 25, 2016 at 09:20:51PM +0200, Melleus wrote:
>> Обычные чернила очень легко смываются водой. Это сделано для спасения
>> одежд некоторых незадачливых писателей. Но бывают и несмываемые. Я не
>> зря писал об архивных.
>
> Были?  Сейчас попробуй их найди.

Сам-то пробовал? Не верю!

http://www.ebay.com/itm/1-x-Camlin-Camel-Fountain-Pen-Ink-Dye-Based-Permanent-Black-60ML-2-Oz-/172074530378?hash=item281070f64a:g:bB8AAOSwUuFWvu3z

Если уж это дорого, то можно залиться обычной зеленкой из аптеки. Она не
то, чтобы совсем не смывается, но, все же, держится неплохо.

> Карандашиком каншпекты пишите, у меня такие записи смотрятся лучше
> чем чернильные, для которых 10 лет - уже срок.

И заточить с двух концов, чтобы если вдруг обломал конец - перевернул, и
пишешь себе дальше. Самое надежное и бюджетное письмо, наверное. Это
если кому просто ехать, без шашечек и бубенцов. Простое и надежное
военное решение. Но командиры пишут ручкой. И есть на то причины.

Хотя карандаши тоже разные бывают...

Re: Как **надежно** сожранить данные?

[Melleus]

Константин  writes:

> N лет назад коллега "зархивировала" подобным образом "творческое
> наследие". Листов под 200 текста. Перо, чернила, хороший почерк -
> получилась очень красиво. Полюбовалась, убрала в шкаф. А потом залили
> соседи сверху. И все "творческое наследие" размыло. Кое-что так и не
> восстановила. А вот если бы в нагрузку к бумаге была бы и электронка...

Обычные чернила очень легко смываются водой. Это сделано для спасения
одежд некоторых незадачливых писателей. Но бывают и несмываемые. Я не
зря писал об архивных. И, конечно, резервное копирование, значительно
снижает риск утери информации при хранении.

Кстати, есть шанс, что УФ лампа, сможет помочь восстановить утерянное.

Re: Как **надежно** сожранить данные?

[Melleus]

Oleksandr Gavenko  writes:

> Я перестал делать конспекты авторучкой - в некотрых записях паста выцвела или
> растворилась по бумаге. Теперь даже бабушкины рецепты в электронном виде.
>

Пастой пишет шариковая ручка, авторучка, же - имеет перо и пишет
чернилами. И если пометки, сделанные пастой, со временем выгорают, то
надписи чернилами могут сохранять читаемость весьма и весьма долго. А
еще письмо пером дарит неимоверные ощущения легкости и имеет
профилактический эффект от туннельного синдрома. Причем это не
обязательно должен быть Монблан. Можно попробовать хоть китайского Хера,
они бывают очень даже неплохи. Или бывают очень даже технологичные и
затейливые японские Пилоты, но они и подороже, конечно.

И чернила можно архивные подобрать, чтобы пра-пра-правнукам письма
писать. Бумага, она такая, что может и отключение света вынести лет на
1000 и еще много чего. А вот вынесет ли это электронный носитель?- тот
еще вопрос.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Melleus]

Иван Лох  writes:

> Это не только позволяет делать интерфейсы управления более графическими,
> чем текстовый редактор, но и настраивать малознакомый сервис без тщательного
> изучения мануала.
> Все знали, что cgroups это круто. Много кто их использовал в init?
> Никто же не спорит, почти все что делает systemd (активацию по сокету,
> respawn, watchdog, лимиты) можно сделать и через init. Но какого размера  
> будет
> скрипт и кто его потом разберет?

Постоянно приходилось убеждаться в том, что вещи, рассчитанные на то,
чтобы ими мог пользоваться даже идиот, лишь среди идиотов и находят
успех. А приличный человек будет искать себе что-нибудь более
достойное. На этом, кстати, построен и современный маркетинг массовых
товаров, и концепция оболвания общества, чтобы создать спрос на такие
товары у народных масс. Заработок на продаже одного нового авто
"Феррари", если взять в процентах, выйдет значительно меньше, нежели у
"Фиата-500", а производитель - один и тот же. Однако же такова судьба
идиота, думать что сэкономил, а на самом деле - за все платить
дороже. Когда деньгами, а когда - временем.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Melleus]

Oleksandr Gavenko <gaven...@gmail.com> writes:

> On 2016-03-02, Melleus wrote:
>
>> В свое время, когда выбирал между фрей и линукс (и первой установил фрю,
>> кстати), выбрал меньший головняк и более высокую приверженность идеям
>> FOSS, как казалось на тот момент. Однако же, все эти преимущества, как
>> оказалось, впоследствии растворились как дым. Увы.
>
> Где меньший головняк? Неоднозначно написано.

На тот момент казалось, что в Debian. Ибо у фри были проблемы с железом тогда
еще "слишком нового" ноута. Не то, чтобы нерешаемые, но не хотелось возиться.

> Linux/Debian более FLOSS чем BSD*? Подразумевается что GPL более сильная
> лицензия чем BSD?

Тут нет однозначного ответа. BSD* более свободная в плане делать что
хочешь с софтом, а GPL весьма требовательна к соблюдению принципа
открытости исходников. Что есть преимущество, а что недостаток - зависит
от конкретной ситуации. В то же время, некоторая "вирусность" GPL
снижает риски оказаться через некоторое время только с коммерческими
версиями используемых продуктов, без достойных FOSS-альтернатив.
ИМХО, естественно. 

> В 2005 году запустить звук на новых на тот период звуковых картах было крайне
> сложно.
> Ниже вопрос вообще.
>
> На данный момент BSD появилась поддержка GPU вычислений (CUDA)? Java 
> стабильна?

Не пользуюсь ни тем, ни другим. Круг моих скромных потребностей - это
писательство (Emacs, LaTeX, Libre Office), просмотр интернетов да
аналитика (R, MySQL). А это есть везде. Вот, на гентушную конференцию
подписался, но судя по тому, как они там USE Flags Hell обсуждают, пока
туда не очень охота дергаться. Все же не айтишник я по профессии. Мне
нужно, чтобы система работала, а не ошибки компиляции отлавливать.

Чтобы как Debian, только без systemd и прочих изъянов... И дистрибутив
менять не хочется, и глюки системд-шные достают, и квалификации все это
чинить и выпиливать уже не хватает. В печали и в раздумьях, в общем.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Melleus]

Alexey Shrub  writes:

> мы же в 21-м веке, должен быть нормальный интерфейс жесткого
> останова сервиса и точно - systemctl умеет слать сигналы сервису по
> имени

Это шутка была?

man killall

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Melleus]

"Dmitry E. Oboukhov"  writes:

> поскольку массы делятся на три вида:
>  - пользователи
>  - майнтенеры за зарплату
>  - майнтенеры за интерес
>
> первые и вторые не составят значимого сопротивления проталкивания УГ
> а у последним дешевле будет перейти на Gentoo, а если УГ дотолкают до
> него, то на LFS, либо появится форк.

Интересно знать, как первые (к которым себя и отношу) могут оказать
сколько-нибудь заметное сопротивление? Сначала выпилил пульс, потом
гном, а это УГ все лезет и лезет отовсюду. Кстати, еще с пульсы был
очевиден предел возможностей некоторых псевдодевелоперов, а разом - и
уши корпораций, торчащие от них во все стороны.

В свое время, когда выбирал между фрей и линукс (и первой установил фрю,
кстати), выбрал меньший головняк и более высокую приверженность идеям
FOSS, как казалось на тот момент. Однако же, все эти преимущества, как
оказалось, впоследствии растворились как дым. Увы.

Впрочем, было бы несправедливо не сказать, что, на самом деле, весьма
доволен всем, что было до третьего гнома, системд и третьего жтк. Да
разве только я? Пугает понимание того, сколько вреда может нанести
человечеству всего лишь один правильно обученный и подготовленный
хрен. И неспособность человечества противодействовать идиотизму в
красивых обертках. Вот те же майнтейнеры за зарплату, например: как
можно согласиться иметь больше головняка и, соответственно, тратить
больше сил и времени на работе за те же деньги?

Re: почему глючит ls

[Melleus]

Victor Wagner  writes:

> А еще можно ls ./*.pdf

Утащил себе в блокнот, спасибо.

Re: почему глючит ls

[Melleus]

Всем - огромное человеческое спасибо. Действительно, название одного из
файлов начиналось с дефиса. Вроде бы - мелочь, а какой пласт информации
поднялся. Вот уж действительно, система, которая мягко и эффективно
понуждает своих пользователей к мозговой деятельности. Даже если что-то
и не получается. Да еще и варианты возможны. Еще раз спасибо всем!

почему глючит ls

[Melleus]

Не могу понять, что происходит.

1. Так - работает:

me@machine:~/Загрузки/ > ls 0*.pdf
0470568135.pdf 0521191130 2.pdf 055-059.pdf 05.pdf 065-067.pdf

2. А так - не работает:

me@machine:~/Загрузки/ > ls *.pdf 
ls: неверный ключ — «��
По команде «ls --help» можно получить дополнительную информацию.

Что я делаю не так? Спасибо заранее.

Re: почему глючит ls

[Melleus]

Mikhail A Antonov  writes:

> а так?
> ls -- *.pdf

Так все прекрасно работает, правда не совсем понятно почему, в мане не
нашел такой опции. Спасибо огромное!

Re: systemd

[Melleus]

Max Dmitrichenko  writes:

>  Он просто сказал, что дебиану не нужен выбор.

Очевидно, он слишком молод и еще ничего не знает об
update-alternatives. Бывает, что причиной плохих танцев являются отнюдь
не брюки.

Re: systemd

[Melleus]

Evgeny Zubok  writes:

> Max Dmitrichenko  writes:
>
>>> Пока да. stable пока живет c SysV. У меня толко libsystemd0 притащена по
>>> зависимостям, но это не systemd. Я даже, каюсь, специально включил
>>> Debian Popularity Contest, чтобы он сообщал в Debian о том, ще не вмерла
>>> SysV, а то в последнее время там стало модным на popcon в спорах о
>>> нужности ссылаться, а ведь большинство админов и пользователей popcon
>>> сразу вырубают на корню. :)
>>
>> Хм... может быть, стоит тогда поучится у бородатого дядки Чурова? )))
>
> Да, здесь бы его возможности были бы как раз уместестны. Нет, я не хочу
> прослыть луддитом, не за SysV держусь. Я за возможность выбора. Плохо,
> когда эта возможность пропадает. В обсуждениях агрессивно себя вели как
> раз сопровождающие GNOME (француз один громче всех, все забываю его
> имя... Подсмотрел - Josselin Mouette). Вот прямо так и заявляют, что
> Debian is not about choice, что это вам показалось и вы все не так
> понимаете. Не знаю, что будет дальше происходить.

Это GNOME is about choice? Этот французский господин методички не перепутал
случайно? Или таки прав был Геббельс, когда вещал о том, что чем ложь более
гнусна, тем европеец склонен верить в нее больше?

вопрос по .xsession-errors

[Melleus]

Прошу подсказки в такой ситуации:

1. имеем файл ~/.xsession-errors

2. в него кто-то раз в несколько секунд с завидным постоянством пишет
следующее:

sh: 1: iwconfig: not found

3. с сетью (и вообще с системой в целом) видимых проблем нет, все
работает.

Обнаружил случайно, решил заглянуть, почему такой большой размер у
файла. А там - это.

Вопрос - как разобраться, что происходит? 

Спасибо заранее.

ЗЫ. Комп используется как декстоп (писательство, я не настоящий
айтишник). Сижу на стабильной ветке, десктопом awesome заведует, сетью -
network manager.

Re: вопрос по .xsession-errors

[Melleus]

Извиняюсь за шум, методом исключения выяснил, что это awesome
виноват.

Re: вопрос по .xsession-errors

[Melleus]

Eugene Berdnikov <b...@protva.ru> writes:

> On Mon, Nov 23, 2015 at 02:18:26PM +0200, Melleus wrote:
>> Прошу подсказки в такой ситуации:
>> 
>> 1. имеем файл ~/.xsession-errors
>> 
>> 2. в него кто-то раз в несколько секунд с завидным постоянством пишет
>> следующее:
>> 
>> sh: 1: iwconfig: not found
>> 
>> 3. с сетью (и вообще с системой в целом) видимых проблем нет, все
>> работает.
>> 
>> Обнаружил случайно, решил заглянуть, почему такой большой размер у
>> файла. А там - это.
>> 
>> Вопрос - как разобраться, что происходит? 
>
>  Проще всего сделать исполняемый файлик iwconfig с командочкой вроде
>  ps auxfww | mail -s iwconfig root
>  Можете подставить свой e-mail по вкусу. Есть и другие решения.

Все гениальное - просто. И тот, кто дернет за ниточку, спалит себя сам
:) Спасибо за идею!

Re: вопрос по .xsession-errors

[Melleus]

Oleksandr Gavenko  writes:

> On 2015-11-23, Oleksandr Gavenko wrote:
>
> Это не поможет топикстартеру, но интересно было разобраться, а то смешно,
> когда то на работе в цикле грепали ps:
>
>   while true;
> ps -e | grep COND
> sleep 1
>   done

Спасибо. Это целая пушка для моего воробья. Сначала исключением угадал с
первого раза. А потом еще и закладку сделал. Закладка сработала и
указала на awesome. А анализ конфига привел к библиотеке obvious, автор
которой и дергал неосторожно iwconfig (пока поставил на него линк в
~/bin в качестве костыля). В общем-то изменения формата конфигурационных
файлов с каждой версией awesome как-бы намекают на некоторую сырость
продукта. И, вместе с этим, лучшей альтернативы пока не вижу. И не
очень-то хочу, чтобы в стабильную ветку приползло обновление. Когда все
уже настроено под себя...

Re: Стабильная система?

[Melleus]

"Артём Н."  writes:

>> Однако же успешно выпилил systemd и очень доволен. Злу не должно быть
>> места в нашей жизни.
> Ну возможно конечно развести политико-философскую дискуссию...
> Но по факту: system.d - мэинстрим.
> Он станет основным, так что я смирился с тем, что придётся изучать "комбайн".
Будущее есть сущность во многом неопределенная. Так что я бы не был столь
категоричен. Тем более, что многих влиятельных умов таки несколько беспокоит
имеющая место проблема непереносимости systemd.
 Да и то, что где-то что-то у кого-то еще хуже - это весьма слабое
 оправдание. Всегда можно найти кого-нибудь, у кого хуже дела идут.
>>> Но проблема в том, что не найдёте лучше.
>> Я писал несколько ранее про плюсики и минусики на бумажке. По
>> совокупности параметров (по-крайней мере для моих скромных потребностей)
>> лучшего просто нет. Это действительно так.
> По факту, более стабильное есть. Но это не Linux.
> Из того, что вам не доступно и не нужно - это z/OS. Очень стабильно. :-)
> Из того, что возможно поставить при большом желании (и пользоваться, кстати) 
> - QNX 6.3.x.
Еще проще было бы поставить FreeBSD. У меня уход из мира мелкого мягкого софта
был связан именно с ней. Самая стабильная система из всего, чем приходилось
пользоваться. Но со сменой компа как-то вылезли проблемы совместимости с
железом, переполз, да так и остался на Дебиан. Иногда бросаю косяки на
Генту, даже в виртуалку себе поставил. Но затраты времени на поддержку
системы актуальной просто ужасают. А отдельного админа себе позволить не
могу да и не считаю правильным, вообще-то. Так что дальше экспериментов
дело не пошло. И это все без сборки офиса. Без которого, увы, обойтись не
могу. И стабильность не та. После обновления бывает склонность к сбоям.
 И сообщество вместо того, чтобы заниматься действительно актуальными
 вещами вынуждено тратить свое драгоценное время и ресурсы на то, чтобы
 хоть как-то сгладить косяки лезущие из всех щелей его псевдо
 инноваций. Все проходит. И это пройдет тоже. Но потеряны годы.
>>> Админы говорят, что им давно такого не хватало.
>> Молодому поколению админов, с пеленок окучиваемых компанией с весьма
>> дискуссионными подходами к созданию и функционалу ПО (вспомним, какие
>> редакторы и электронные таблицы они начинают учить со школы, под какую
>> операционную систему писано большинство игрушек) конечно, всегда будет
>> нехватать этого короткого одеяла из неким странным образом подобранных
>> разноцветных лоскутов, не оченнь-то аккуратно сшитых между собой.
> Ну не знаю, может им интересно: чинишь, следовательно занят.
> Говорили, что там некая дикая автоматизация, которой не позволял достичь 
> sysvinit.
> Я от этого далёк: с sysvinit мне было проще, я мог что-то быстро поправить, 
> если меня не устраивало.
Ну а мне-то для подготовки научных и академических текстов да для
бложека и подавно, чем проще - тем лучше.
>> Насчет ПО, может они и не очень, а вот что касается маркетинга - то очень,
>> очень талантливые люди там сидят. Они даже пингвинам смогут снег зимой
>> продать, а те еще потом за добавкой придут и будут за собой остаток
>> жизни непонятно зачем тягать разноцветные ошметки.
> Вы про RH?
Не только, проблема более глобальна, ИМХ0.
 В Редмонде рады, конечно.
>>> Вряд ли: они свой дистрибутив Linux пилят.
>> Не верю. Это не в их стиле просто. Зачем пилить свое, если можно взять
>> чужое. Генту, например.
> Маркетинг.
> Не имеет значения, что они возьмут за основу, т.к. это всё-равно будет Linux 
> от MS:
> http://habrahabr.ru/post/267209/
>
>> Яблочные так давно уже сделали. Только они фрю
>> за основу взяли.
> Инженерный подход.
>
>> А тяга этих ребят к повторению яблочных ходов тоже
>> давно всем известна. И история с СР/М тоже как-бы намекает. Такая вот
>> простая логика. Дистрибутив, будет, конечно. Вот только чей?
> По лицензии - сообщества.

Re: Стабильная система?

[Melleus]

"Артём Н."  writes:

>> А насчет стабильности стейбла - так вот сегодня с удивлением заметил,
>> что еще и Clementine больше не проигрывает ape-файлы. Когда отвалилось -
>> не отследил, но на предыдущем стейбле все прекрасно воспроизводилось.
>>
> Ну, а у меня Plymouth давно отъехал. В Wheezy всё работало.
> А сейчас, дескать, не хотим, чтобы ты NVIDIA драйвера проприетарные из
> репозитория использовал, если хочешь смотреть картинку при загрузке.
> Ну, может танцами с бубном и возможно завести и на проприетарных драйверах.
> Но с введением systemd стабильность упала, я принимаю это, как неизбежное зло.
Однако же успешно выпилил systemd и очень доволен. Злу не должно быть
места в нашей жизни.
>> Да и то, что где-то что-то у кого-то еще хуже - это весьма слабое
>> оправдание. Всегда можно найти кого-нибудь, у кого хуже дела идут.
> Но проблема в том, что не найдёте лучше.
Я писал несколько ранее про плюсики и минусики на бумажке. По
совокупности параметров (по-крайней мере для моих скромных потребностей)
лучшего просто нет. Это действительно так.
>> Лично мне болезнь понятна - она связана с экстравагантными инновациями одного
>> из разработчиков, чересчур известному чтобы называть его имя.
> Угу.
>
>>И сообщество вместо того, чтобы заниматься действительно актуальными
>> вещами вынуждено тратить свое драгоценное время и ресурсы на то, чтобы
>> хоть как-то сгладить косяки лезущие из всех щелей его псевдо
>> инноваций. Все проходит. И это пройдет тоже. Но потеряны годы.
> Админы говорят, что им давно такого не хватало.
Молодому поколению админов, с пеленок окучиваемых компанией с весьма
дискуссионными подходами к созданию и функционалу ПО (вспомним, какие
редакторы и электронные таблицы они начинают учить со школы, под какую
операционную систему писано большинство игрушек) конечно, всегда будет
нехватать этого короткого одеяла из неким странным образом подобранных
разноцветных лоскутов, не оченнь-то аккуратно сшитых между собой. Насчет
ПО, может они и не очень, а вот что касается маркетинга - то очень,
очень талантливые люди там сидят. Они даже пингвинам смогут снег зимой
продать, а те еще потом за добавкой придут и будут за собой остаток
жизни непонятно зачем тягать разноцветные ошметки.
>> В Редмонде рады, конечно.
> Вряд ли: они свой дистрибутив Linux пилят.
Не верю. Это не в их стиле просто. Зачем пилить свое, если можно взять
чужое. Генту, например. Яблочные так давно уже сделали. Только они фрю
за основу взяли. А тяга этих ребят к повторению яблочных ходов тоже
давно всем известна. И история с СР/М тоже как-бы намекает. Такая вот
простая логика. Дистрибутив, будет, конечно. Вот только чей?

Re: Стабильная система?

[Melleus]

"Артём Н."  writes:

> Offtopic:
> А что кто-то реально использует Haskell?
>
> Насчёт "стабильного" дистрибутива. Стоит попробовать Windows.
> Обновил 7-ю на виртуалке, студию поставил, затратил время, обновления всякие
> от MS.
> Перезагрузил...
>
> Оно мне выдало насмешливый синий экран с текстом:
> "STOP: c145 {Application Error}
> The application was unable to start correctly (0xc00d)
>
> Click ok to close application."
>
> Внезапно оказалось, что это нормально:
> http://kakpedia.org/%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0-c145-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5-%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9-windows/
>
> И до сих пор винда валяется (по инструкции не сделать, т.к. ошибки в
> утилите восстановления (именно в самой утилите: она пытается искать
> какой-то бред)).

Судя по факту существования и достаточно широкой популярности в узких
кругах таких софтин, как Pandoc и Xmonad таки да.

А насчет стабильности стейбла - так вот сегодня с удивлением заметил,
что еще и Clementine больше не проигрывает ape-файлы. Когда отвалилось -
не отследил, но на предыдущем стейбле все прекрасно воспроизводилось.

Да и то, что где-то что-то у кого-то еще хуже - это весьма слабое
оправдание. Всегда можно найти кого-нибудь, у кого хуже дела идут. Лично
мне болезнь понятна - она связана с экстравагантными инновациями одного
из разработчиков, чересчур известному чтобы называть его имя. И
сообщество вместо того, чтобы заниматься действительно актуальными
вещами вынуждено тратить свое драгоценное время и ресурсы на то, чтобы
хоть как-то сгладить косяки лезущие из всех щелей его псевдо
инноваций. Все проходит. И это пройдет тоже. Но потеряны годы. В
Редмонде рады, конечно. Конечно, тучи разойдутся и время расставит все
на свои места, как уже бывало неоднократно. И если вдруг окажется, что
он получал оттуда денежные переводы или какие нибудь "гранты", я уж
нисколько не удивлюсь. Какой еще конкуренции приходится ждать от
компании, построившей свой бизнес на ребрендинге украденной ОС и
продажах ее "внагрузку" к чужому успешному продукту. Конечно же, эти
ребята знают толк в пиратстве и плетении интриг. Я бы сказал, имеют к
этому недюжинный талант, которому можно даже позавидовать. Опять же
покупка и последующий убой Нокии. Вот только это уже совсем другая тема.

Re: iceweasel

[Melleus]

Ivan Petrov  writes:

> 28.09.2015 20:06, Илья пишет:
>> lxappearance - > Font - > Antialising ?
>
> Сглаживание полное включено.
>
> Проблема в том, что iceweasel 40.1 перестал реагировать на настройки шрифтов
>
>
>>
>> On 09/26/2015 04:24 PM, Ivan Petrov wrote:
>>> Обновил squeeze + lxde поставился новый iceweasel
>>> Слетели шрифты и в самом iceweasel отказываются настраиваться.
>>> Все интернет страницы показываются каким-то шрифтом без засечек с
>>> очень плохим сглаживанием.
>>> Это где-то в openbox настраивается?
>>>
>>> И.
>>>
>>
>>
man fonts.conf может?

Re: Стабильная система?

[Melleus]

Artem Chuprina  writes:

> Тогда уж осваивай stack. Для человека, который не намерен
> самостоятельно бороться с тонкостями настройки системы сборки
> хаскельных программ, лучше stack. Его недавно придумали, и про него
> мало кто знает, но обычно он проблему зависимостей решает эффективнее,
> потому что радикальнее.

Спасибо за наводку на инструмент. Но только неправильно это. Все должно
в оф. репозитории быть, из него устанавливаться и работать нормально (в
моем понимании). А все эти костыли. Как-то надо без них обходиться. Ибо
зачем тогда Дебиан? Есть же ведь для искателей сложных путей LFS. Я в
свое время вычеркнул xmonad из списка претендентов, чтобы этот огород с
хакселем не окучивать. А он, как у Достоевского любовь - с монадом его в
дверь выгнал, так он теперь с пандоком через окно лезет. Там, глядишь и
Гента подкрадется сзади. Прошу извинить мое бурчание. А за поддержку
- еще раз спасибо. И за наводку тоже.

PS Собралось все вроде и установилось. И даже запускается. Теперь бы еще
не забыть грохнуть все это хозяйство, когда до оф. репозиториев
обновления доползут.

Еще раз огромное спасибо всем, принявшим участие.

Re: Стабильная система?

[Melleus]

Алексей Витальевич Коротков <a.v.korot...@gmail.com> writes:

> On Fri, 25 Sep 2015 14:30:18 +0300
> Melleus wrote:
>
> M> Я просто пока не решил, как мне теперь лучше поступить - дать
> M> установить непонятному установщику кучу пакетов из непонятных
> M> репозиториев (он очень приличный список вывалил)
>
> Это не "непонятный установщик". Всё "официально":
> https://www.haskell.org/cabal/
>
> Мэйнстрим.
Я имел в виду, что не системный установщик дебиан и мне действительно не
совсем понятно, как и куда он устанавливает пакеты.
>
> M> или таки переехать на
> M> тестовую ветку со всеми ей присущими рисками.
>
> Так а зачем? pandoc достаточно часто обновляется, через cabal можно в
> любой момент обновить до актуальной версии. Причём поскольку всё это не
> на уровне системы, можно, с другой стороны, в любой момент просто
> грохнуть (вплоть до удаления всего каталога ~/.cabal).
Ага. Если он так все свое компактненько в кучке держит, то, пожалуй,
риски минимальны, буду пробовать. Дебиановские одноименные пакеты
(pandoc и citeproc) я так понимаю, лучше удалить. Чтобы не
запутаться окончательно. У меня это достаточно легко выходит.

Спасибо огромное и за наводку, и за разъяснения.

Re: Стабильная система?

[Melleus]

Алексей Витальевич Коротков <a.v.korot...@gmail.com> writes:

> On Thu, 24 Sep 2015 22:54:52 +0300
> Melleus wrote:
>
> M> Пытался забекпортить, но опять наткнулся на
> M> взаимоисключающие зависимости.
>
> Так а что там бэкпортить? Он есть же в jessie и в jessie-backports
> (cabal-install). Там, в принципе, есть возможность дебианизации

Я citeproc пытался бэкпортить, не cabal. Cabal установился без шуму и
пыли. Я просто пока не решил, как мне теперь лучше поступить - дать
установить непонятному установщику кучу пакетов из непонятных
репозиториев (он очень приличный список вывалил) или таки переехать на
тестовую ветку со всеми ей присущими рисками. Мне уже как-то приходилось
восстанавливать систему после неудачного обновления. Все закончилось
хорошо, но с того времени я на тестинг перехожу уже как его заморозят.