Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Ricardo Carlini Sperandio]

Fazer o que neh?

On 11/29/06, Elias Mussi <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

Boas,

O cara é bom ...  mas em engenharia eletrica ... em SL ele nao tem a minima
ideia do que está falando ... caiu nas mesmas falácias de sempre ...

Olha q já trabalhei com ele ... desenvolvi um monte de coisa com SL ... os
servidores eram SL ... tá ... só nunca contei para ele ;)

Eu respeito pacas o trabalho dele ... mas esse artigo foi triste demais ...
qdo voltar la na UFMG vou ver se converso com ele sobre este artigo.

Abraços

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Eng. Elias Mussi
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Brasília - DF - Brasil
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Ricardo Carlini Sperandio
Analista/Consultor Linux
Connectcom - GISUT / CEF
GEDEL: Grupo Especializado em Desenvolvimento Linux
DCC/UFMG - Algum período


O homem que nunca cometeu um erro nunca fará nenhuma outra coisa.
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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Fábio Emilio Costa]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Olá!

Simplesmente infeliz em todos os seus comentários. O FUD mais básico
de associar software/cultura/documentos/etc... livre ao comunismo (não
é nem ao socialismo utópico de Proudhon ou Owen, mas ao comunismo
stalinista ou maoísta!).

Ele não consegue perceber a questão de onde o software livre pode
ajudar. Ele faz falácias ad hominen e generalização, o que é
simplesmente absurdo para um "professor" (que fico me peguntando de
como conseguiu seu mestrado - exigência mínima para ser professor
universitário).

Acho que ele devia era falar de economia neo-liberal, que é o que
provavelmente ele entende, e deixar SL para especialistas.

Rodrigo Otávio Moraes escreveu:

> 
> [ http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5405&language=pt
>  ]
> 
> -- 
> "We've all been raised on television to believe that one day we'd all be
> millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're
> slowly learning that fact. And we're very, very pissed off. "
> 
> Tyler Durden
> (Fight Club)
> 
> 
> 
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Obrigado!

Fabio Emilio CostaSão Bernardo do Campo - SP - Brazil
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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Cristiano Furtado]

2006/12/1, Felipe Augusto van de Wiel (faw) <[EMAIL PROTECTED]>:


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Hash: SHA1

On 12/01/2006 06:12 PM, Cristiano Furtado wrote:
> 2006/12/1, Fabianne Balvedi <[EMAIL PROTECTED] >:
>
>> On 12/1/06, *Cristiano Furtado* <[EMAIL PROTECTED]
>> > wrote:
>>
>>> Bom, independente de janela ou não janela voadoras :) acho que
>>> ou visamos usuários finais e paramos um pouco com filosofias
ou
>>> sempre nunca iremos fazer nada para o seu crescimento.
>>
>> Bom, já que você está teimando em levantar essa bola nesta lista,
te
>> pergunto: o que você efetivamente está fazendo para que o GIMP
>> melhore sua interface? Tod*s aqui sabemos que só discutir sem
partir
>> pra ação não leva a nada, certo?
>
> O Mundo foi feito de opiniões, se não questinarmos, as coisas não nunca
> melhoram certo?

Nem sempre, mas isso é outra história.


> e não estou questionando, somente dizendo que o gimp não é isso tudo.
> Essa é a minha opinião somente.

Exato, e a opinião da Fabs é que as vezes as pessoas "descem
o braço" no trabalho de um monte de voluntários mas elas não fazem
nada em contrapartida, e com isso não pense em programar, pense em
reportar erros, testar, fazer sugestões, ajudar um amigo que quer
mudar. E claro, a Fabs não tá sozinha na opinião dela...

O ponto importante é que o GIMP é livre.


Abraço,



E u não estou falando que o Gimp não presta e sim que para mim eu acho que o
xara  esta me servindo. Bom eu não vou dar seguimento a isso, pois sou
tambem de SL e gosto de ajudar sim. Ajudo das melhores formas possiveis,
isso é que importa.

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Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

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Hash: SHA1

On 12/01/2006 06:12 PM, Cristiano Furtado wrote:
> 2006/12/1, Fabianne Balvedi <[EMAIL PROTECTED] >:
> 
>> On 12/1/06, *Cristiano Furtado* <[EMAIL PROTECTED]
>> > wrote: 
>>
>>> Bom, independente de janela ou não janela voadoras :) acho que
>>> ou visamos usuários finais e paramos um pouco com filosofias ou
>>> sempre nunca iremos fazer nada para o seu crescimento. 
>> 
>> Bom, já que você está teimando em levantar essa bola nesta lista, te
>> pergunto: o que você efetivamente está fazendo para que o GIMP
>> melhore sua interface? Tod*s aqui sabemos que só discutir sem partir
>> pra ação não leva a nada, certo? 
> 
> O Mundo foi feito de opiniões, se não questinarmos, as coisas não nunca
> melhoram certo? 

Nem sempre, mas isso é outra história.


> e não estou questionando, somente dizendo que o gimp não é isso tudo. 
> Essa é a minha opinião somente.

Exato, e a opinião da Fabs é que as vezes as pessoas "descem
o braço" no trabalho de um monte de voluntários mas elas não fazem
nada em contrapartida, e com isso não pense em programar, pense em
reportar erros, testar, fazer sugestões, ajudar um amigo que quer
mudar. E claro, a Fabs não tá sozinha na opinião dela...

O ponto importante é que o GIMP é livre.


Abraço,

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Felipe Augusto van de Wiel (faw)
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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Alexandre Oliva]

On Nov 30, 2006, Olival Júnior <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Para ficar na "viagem na maionese", imagine um OOo integrado ao Orkut
> no Brasil.

Nah...  Melhor...  Integrado ao Jabber (o protocolo do Google talk),
de modo a permitir edição multi-usuário, que nem o Inkscape.  Isso
seria matador!

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Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Cristiano Furtado]

2006/12/1, Fabianne Balvedi <[EMAIL PROTECTED]>:


On 12/1/06, Cristiano Furtado <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
> Bom, independente de janela ou não janela voadoras :) acho que ou
> visamos usuários finais e paramos um pouco com filosofias ou sempre nunca
> iremos fazer nada para o seu crescimento.
>



Bom, já que você está teimando em levantar essa bola nesta lista, te
pergunto: o que você efetivamente está fazendo para que o GIMP melhore sua
interface? Tod*s aqui sabemos que só discutir sem partir pra ação não leva a
nada, certo?



O Mundo foi feito de opiniões, se não questinarmos, as coisas não nunca
melhoram certo? e não estou questionando, somente dizendo que o gimp não é
isso tudo. Essa é a minha opinião somente.

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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Fabianne Balvedi]

On 12/1/06, Cristiano Furtado <[EMAIL PROTECTED]> wrote:


Bom, independente de janela ou não janela voadoras :) acho que ou visamos
usuários finais e paramos um pouco com filosofias ou sempre nunca iremos
fazer nada para o seu crescimento.





Bom, já que você está teimando em levantar essa bola nesta lista, te
pergunto: o que você efetivamente está fazendo para que o GIMP melhore sua
interface? Tod*s aqui sabemos que só discutir sem partir pra ação não leva a
nada, certo?


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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Cristiano Furtado]

Bom, independente de janela ou não janela voadoras :) acho que ou visamos
usuários finais e paramos um pouco com filosofias ou sempre nunca iremos
fazer nada para o seu crescimento. Bem diga a MS que imitou o firefox. Pegou
o que era bom no navegador e incluir no IE7. estão certo eles, nós temos que
fazer o mesmo, facilitar as coisas para os usuários finais. Daqui a pouco
vão ficar falando que o SL é igual a uma receita de bolo uaheuahueae.

Em 01/12/06, Ricardo L. A. Banffy <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:


Bom... Deve dar uma grana. Não sei se eu não faria o mesmo.

Marcelo Mendes wrote:
>> Features a mais também ajudariam. Onde estão todos os pós-graduandos
com
>> trabalhos na área de processamento de imagem?
>
> Devem estar em casa criando plugins pro Fotoxópis :P
>
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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Ricardo L. A. Banffy]

Bom... Deve dar uma grana. Não sei se eu não faria o mesmo.

Marcelo Mendes wrote:

Features a mais também ajudariam. Onde estão todos os pós-graduandos com
trabalhos na área de processamento de imagem?


Devem estar em casa criando plugins pro Fotoxópis :P


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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Marcelo Mendes]

Se tudo o que o GIMP precisa para ficar "compatível" com os usuários de
photoshop é rearranjar os botões e painéis, é um investimento trivial
ter um seletor de "look and feel".


Isso seria interessante, pois me parece que o GIMPshop é somente Gimp
"modificado" com menus e interface rearranjada, aí pra ter as duas
interfaces GIMP(shop) você tem que ter as duas versões instaladas, mó
saco. :/

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Marcelo Mendes ( x_madbot )
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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Marcelo Mendes]

Features a mais também ajudariam. Onde estão todos os pós-graduandos com
trabalhos na área de processamento de imagem?


Devem estar em casa criando plugins pro Fotoxópis :P

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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Ricardo L. A. Banffy]

Não sei se isso ainda existe, mas tinha como fazer o Excel se comportar 
como o Lotus 123 e o Word como o Wordperfect.


Isso é prática comum e uma estratégia extremamente eficiente para 
facilitar a transição de um concorrente para o seu produto.


Se tudo o que o GIMP precisa para ficar "compatível" com os usuários de 
photoshop é rearranjar os botões e painéis, é um investimento trivial 
ter um seletor de "look and feel".


Features a mais também ajudariam. Onde estão todos os pós-graduandos com 
trabalhos na área de processamento de imagem?


Marcelo Mendes wrote:
Então ele deveria ser um clone chupado do photoshop? 
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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Marcelo Mendes]

On 12/1/06, Cristiano Furtado <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

Com todo respeito, sou militante doente do SL, porém o Gimp tem muito o que
melhorar. Eu tenho uma opinião, para que o linux cresça mais, temos que nos
preocupar em criar o software vendo a ideia dos usuários finais. O Gimp é
complexo, os usuários finais não se acostumam com as janelas soltas na tela.
Foi criado a um tempo atras uma forma de colocar o gimp tipo o PS, e acho
que foi uma otima ideia, porem isso não vem padrão. Vamos analizar as
coisas, o Gimp tem que mudar a cara, não somente as funções ok?


Então ele deveria ser um clone chupado do photoshop? Porque ele é o
"padrão"? Vendo você falar assim é mais ou menos isso. Eu não estou
bem certo se o Gimp segue as User Interface Guide Lines,  mas eu não
acho que as janelas soltas atrapalhem, na verdade ajudam. Veja bem, O
photoshop não foi feito para usar em casa, ele não é um software
"popular", doméstico, pra perceber isso basta olhar o valor da sua
licença. Isso implica que ele foi desenvolvido pra ser usado por
profissionais, geralmente com vários monitores, resolução alta, etc,
ou seja, ele é um software profissional. Agora pegue o GIMP, imagine
você com 2 monitores a 1600x1200 com certeza as janelas avulsas seriam
muito mais eficientes do que o estilo MDI do photoshop, agora o
camarada quer retorcar as fotos, tirar olhos vermelhos, fazer uns
banners, etc, num monitor de 15" a 800x600, realmente não só o GIMP,
mas todo o GNOME fica esquisitão, todo grandão. Em suma, o que eu
quero dizer é que sob meu ponto de vista a interface do GIMP é ótima,
e sempre me ajudou, se for o caso você pode até configurar para que os
Dialogs fiquem sempre visíveis.


PS: sei que o xara e o gimp são ferramentas diferentes, porem... tudo que eu
preciso fazer de designer que eu fazia no gimp hoje faço no xara e uma coisa
com perfeição. O xara é muito intuitivo, diferente do gimp que é complexo
demais para um usuário. (eu sou um usuario tambem claro.)


Você já parou pra pensar que o que você fazia, deveria desde o começo
ter sido feito num software de desenho vetorial e retocado num editor
de imagens? É mais ou menos como o cara que passou a vida toda
martelando pregos com o alicate, e depois descobre que tem uma
ferramenta própria pra bater pregos com mais eficiência (martelo).

PS: Essa analogia foi muito tosca mas acho que dá pra entender :P

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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Lucas Arruda (llbra)]

PS: sei que o xara e o gimp são ferramentas diferentes, porem... tudo que
eu preciso fazer de designer que eu fazia no gimp hoje faço no xara e uma
coisa com perfeição. O xara é muito intuitivo, diferente do gimp que é
complexo demais para um usuário. (eu sou um usuario tambem claro.)



Com certeza, foi isso que quis dizer tambem.

Foi criado a um tempo atras uma forma de colocar o gimp tipo o PS, e acho

que foi uma otima ideia, porem isso não vem padrão. Vamos analizar as
coisas, o Gimp tem que mudar a cara, não somente as funções ok?



Se eu nao me engano e vc que escolhe. Acho que varias janelas ajudam um cara
que tem mais experiencia em editar.


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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Cristiano Furtado]

Com todo respeito, sou militante doente do SL, porém o Gimp tem muito o que
melhorar. Eu tenho uma opinião, para que o linux cresça mais, temos que nos
preocupar em criar o software vendo a ideia dos usuários finais. O Gimp é
complexo, os usuários finais não se acostumam com as janelas soltas na tela.
Foi criado a um tempo atras uma forma de colocar o gimp tipo o PS, e acho
que foi uma otima ideia, porem isso não vem padrão. Vamos analizar as
coisas, o Gimp tem que mudar a cara, não somente as funções ok?
PS: sei que o xara e o gimp são ferramentas diferentes, porem... tudo que eu
preciso fazer de designer que eu fazia no gimp hoje faço no xara e uma coisa
com perfeição. O xara é muito intuitivo, diferente do gimp que é complexo
demais para um usuário. (eu sou um usuario tambem claro.)

2006/12/1, Marcelo Mendes <[EMAIL PROTECTED]>:


On 11/30/06, Cristiano Furtado <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Cara com o xara eu ja fiz muita coisa com uma facilidade incrivel, coisa
que
> no gimp é muito trabalhoso. Hoje eu faço praticamente tudo no xara,
somente
> uso o gimp para edição de fotos.

Gente, vamos separar as coisas, Xara e Gimp são softwares com
finalidades diferentes, Um é específico para vetores, o Gimp "feito"
para trabalhar com imagens, comparar os recursos de edição de path do
Gimp com os do Xara ou mesmo com o inkscape é covardia ;)

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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Marcelo Mendes]

On 11/30/06, Cristiano Furtado <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

Cara com o xara eu ja fiz muita coisa com uma facilidade incrivel, coisa que
no gimp é muito trabalhoso. Hoje eu faço praticamente tudo no xara, somente
uso o gimp para edição de fotos.


Gente, vamos separar as coisas, Xara e Gimp são softwares com
finalidades diferentes, Um é específico para vetores, o Gimp "feito"
para trabalhar com imagens, comparar os recursos de edição de path do
Gimp com os do Xara ou mesmo com o inkscape é covardia ;)

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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Lucas Arruda (llbra)]

O esquema de cores dele e uma das coisas mais bem pensadas que eu ja vi.

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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Cristiano Furtado]

Cara com o xara eu ja fiz muita coisa com uma facilidade incrivel, coisa que
no gimp é muito trabalhoso. Hoje eu faço praticamente tudo no xara, somente
uso o gimp para edição de fotos.

2006/11/30, Lucas Arruda (llbra) <[EMAIL PROTECTED]>:


O Xara Xtreme e muito bom msm, so faltam mais recursos...


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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Lucas Arruda (llbra)]

O Xara Xtreme e muito bom msm, so faltam mais recursos...


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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Cristiano Furtado]

Isso mesmo. É o que utilizo aqui a versão gpl. e nao estou achando ruim nao.

2006/11/30, Krishnamurti L. L. V. Nunes <[EMAIL PROTECTED]>:


2006/11/30, Cristiano Furtado <[EMAIL PROTECTED]>:
> Sinceramente, prefiro mil vezes estar trabalhando com o xara3d.

Mas o Xara3d é proprietáro.

A mesma empresa liberou sob GPL o código de outro software, o Xara
Xtreme, que ainda está na versão 0.7


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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Krishnamurti L. L. V. Nunes]

2006/11/30, Cristiano Furtado <[EMAIL PROTECTED]>:

Sinceramente, prefiro mil vezes estar trabalhando com o xara3d.


Mas o Xara3d é proprietáro.

A mesma empresa liberou sob GPL o código de outro software, o Xara
Xtreme, que ainda está na versão 0.7



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Re: GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Cristiano Furtado]

Sinceramente, prefiro mil vezes estar trabalhando com o xara3d.

Em 30/11/06, Joao S. O. Bueno Calligaris <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:


On Thursday 30 November 2006 12:30 pm, Ricardo L. A. Banffy wrote:
> Lucas Arruda (llbra) wrote:
> > A diferença está na funcionalidade. Imaginando que eu tenho um
> > Adobe Photoshop eu me pergunto:
> > "Eu uso todos os recursos dele?" Nao.
> > "O Gimp me supre em tudo que eu preciso pra ele?" Sim.
>
> O band-aid do Photshop é matador. Gimp precisava de um.
>
Esse foi justamente um dos projetos do Google Summer of Code para o
GIMP, em 2006.

A versão preliminar está integrada à versão de desenvolvimento do GIMP
(série 2.3), funciona bem, mas com alguams arestas na parte da
interface. Vai estar 100% quando sair a próxima versão estável do
GIMP (série 2.4). Eu estimo que essa versão deva sair perto perto do
inicio de fevereiro, pelo andar da carruagem, mas não dá para ter
certeza. Talvez até saia antes.

js
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GIMP - era Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Joao S. O. Bueno Calligaris]

On Thursday 30 November 2006 12:30 pm, Ricardo L. A. Banffy wrote:
> Lucas Arruda (llbra) wrote:
> > A diferença está na funcionalidade. Imaginando que eu tenho um
> > Adobe Photoshop eu me pergunto:
> > "Eu uso todos os recursos dele?" Nao.
> > "O Gimp me supre em tudo que eu preciso pra ele?" Sim.
>
> O band-aid do Photshop é matador. Gimp precisava de um.
>
Esse foi justamente um dos projetos do Google Summer of Code para o 
GIMP, em 2006.

A versão preliminar está integrada à versão de desenvolvimento do GIMP 
(série 2.3), funciona bem, mas com alguams arestas na parte da 
interface. Vai estar 100% quando sair a próxima versão estável do 
GIMP (série 2.4). Eu estimo que essa versão deva sair perto perto do 
inicio de fevereiro, pelo andar da carruagem, mas não dá para ter 
certeza. Talvez até saia antes.

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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Olival Júnior]

Outra funcionalidade potencial q o OOo já provê de certa forma hoje é  
a "limpeza" de documentos do MS Office. Explico: alguns colegas meus  
tinham planilhas ou documentos do Word q não abriam no pacote nativo.  
Aparentemente o arquivo estava corrompido. Daí por acaso eles  
tentaram abrir no OOo e ele conseguiu abrir na boa. Depois salvaram  
no formato do MS Office por cima e aí ele voltou a abrir no produto  
proprietário tranqüilamente. Já vi outros relatos deste tipo de  
pessoas q não conheço diretamente tbém. Pra essas pessoas, o OOo  
passou a ser uma espécie de "tábua de salvação" para documentos  
corrompidos do MS Office... :-)


Em 30/11/2006, às 12:36, Ricardo L. A. Banffy escreveu:

Eu me lembro de ter sugerido para o pessoal do OOo Calc, anos  
atrás, que a próxima versão da planilha poderia suportar mais de  
256 colunas.


Eu explico:

Em um projeto pra GVConsult, eu gerava uma tabela com mais de 256  
colunas em formato CSV que eles não conseguiam importar no Excel.  
Tivemos que quebrar em duas para que eles pudessem conduzir as  
análises deles, que deram bem mais trabalho do que precisariam ter  
dado.


Se OpenOffice soubesse fazer isso, vários consultores altamente  
visíveis teriam usado OpenOffice em um projeto que impactou  
diretamente mais de 500 empresas entre médias e grandes e poderiam  
ter dado tanto uma exposição muito bem-vinda como um feedback  
extremamente valioso.


É estrategicamente importante o OOo fazer coisas que o Office não  
consegue fazer.


Gostaria que os desenvolvedores dele tivessem entendido isso  
naquela oportunidade.


Marcelo Mendes wrote:
É o caso do OpenOffice que foi adotado aqui e tá cumprindo bem  
seu papel,

e apesar de não ser 100% compatível, tem também suas vantagens.

Uma das coisas que muito me chateia nessa "onda" do software livre
adentrando nos meios empresariais e acadêmicos, até mesmo  
domésticos é

que muita gente acredita que o SL é bom quando é "compatível" com os
padrões de documentos/arquivos proprietários, trazendo sempre esse
fardo pros aplicativos livres carregarem, ou seja, além de ser
excelentes, comprirem seu papel, usarem padrões abertos, ainda tem  
que

ser "compatível", como a bosta do .doc por exemplo, senão acham ruim.

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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Olival Júnior]

Em 30/11/2006, às 12:48, Lucas Arruda (llbra) escreveu:


Eu acho que em algumas coisas ate oferece, como o recurso do .pdf
por exemplo, mas o problema e como conquistar o usuario? Coisas


Esse recurso nem é tão diferencial, já q sempre houve várias formas  
de obter o mesmo efeito independente do OOo, especialmente em gnu/ 
linux, onde quase toda distribuição já oferece uma "impressora pdf"  
por default.



Depois que ja tiver uma penca de gente usando OO, fica mais facil
adicionar personalizacoes, por enquanto acho que eles ficam em
um caminho com poucas saidas.


A questão é q o OOo foi posicionado como substituto direto do MS  
Office. Aí, para o usuário leigo q não entende pq SL é melhor em si,  
a competição fica em preço e conveniência: OOo é mais barato? Para o  
usuário comum, não, já q ele pode facilmente obter uma cópia pirata  
com o vizinho ou com o câmelo na esquina. O OOo é mais conveniente?  
Tbém não, já q aqueles documentos do Word q ele recebia e sempre lia  
numa boa agora surgem desfigurados qdo ele abre os mesmos no OOo (se  
conseguir abrir, claro).


Aí vc já elimina o usuário comum universitário de humanas, por  
exemplo, q tem de escrever bastante e entregar trabalhos com  
formatação perfeita a um professor veterano q usa Word desde  
criancinha (dei esse explo pq acabei de ver isso acontecer na UnB).


Sobram então as empresas, já q graças às campanhas anti-pirataria e  
algumas eventuais batidas da PF (com a ajuda da ABES?) com apreensões  
e multas têm interesse em manter uma base legalizada de software em  
seus computadores. O preço é melhor? Sem dúvida, já q de graça é  
melhor do q R$0,01 em diante. É conveniente? Aí a coisa começa a  
pegar . . .


Agora vamos supor q o OOo oferecesse uma característica exclusiva e q  
fizesse muita falta a esses consumidores. Algo q apelasse às coisas q  
essas pessoas tentam fazer hoje com o OOo ou o pacote proprietário e  
não conseguem (ou têm bastante dificuldade). Eu não sei o q seria,  
mas o fato é q, enquanto não descobrem isso, uma coisa q eu sei q é  
muito valorizada pela classe de usuários de pacotes de escritório é  
poder trocar documentos com outras pessoas sem perda de formatação ou  
de dados.


Não acredito q eles precisem esperar aumentar a base de usuários (q  
me parece q nem é mais tão pequena assim em termos absolutos, embora  
continue pequena em relação aos usuários do MS Office) para lançar  
alguma inovação, já q pode ser justamente essa inovação q vai trazer  
novos usuários para o lado do OOo.


Para ficar na "viagem na maionese", imagine um OOo integrado ao Orkut  
no Brasil. Isso não interessa aos escritórios nem a quem precisa  
somente editar um texto. Mas, pense nos milhares de brasileiros q  
usam o orkut e todo o dia vão lá deixar recados, mexer no próprio  
perfil, etc e tal. Agora imagine se eles descobrem q esse tal de OOo  
facilita q eles façam isso. Primeiro, vão adotar em casa, já q o  
filho adolescente será o precursor da mudança. Depois, começa a  
pressão pelo OOo na empresa. E daqui a alguns anos o tal filho  
adolescente vai entrar no mercado de trabalho já fã do OOo e querendo  
levar ele junto para a empresa onde for trabalhar . . . ;-)


Ok, viajei legal, mas acho q ilustra bem o conceito q estou tentando  
explicar . ..


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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Marcelo Mendes]

On 11/30/06, Ricardo L. A. Banffy <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

Eu me lembro de ter sugerido para o pessoal do OOo Calc, anos atrás, que
a próxima versão da planilha poderia suportar mais de 256 colunas.

Eu explico:

Em um projeto pra GVConsult, eu gerava uma tabela com mais de 256
colunas em formato CSV que eles não conseguiam importar no Excel.
Tivemos que quebrar em duas para que eles pudessem conduzir as análises
deles, que deram bem mais trabalho do que precisariam ter dado.


Eu também passei por situação semelhante, e pode crer que foi uma dor
de cabeça pois a maioria precisava ser quebrada em 3 ou mais
planilhas.


Gostaria que os desenvolvedores dele tivessem entendido isso naquela
oportunidade.


Concordo, realmente uma pena. :(


Marcelo Mendes wrote:
>> É o caso do OpenOffice que foi adotado aqui e tá cumprindo bem seu papel,
>> e apesar de não ser 100% compatível, tem também suas vantagens.
>
> Uma das coisas que muito me chateia nessa "onda" do software livre
> adentrando nos meios empresariais e acadêmicos, até mesmo domésticos é
> que muita gente acredita que o SL é bom quando é "compatível" com os
> padrões de documentos/arquivos proprietários, trazendo sempre esse
> fardo pros aplicativos livres carregarem, ou seja, além de ser
> excelentes, comprirem seu papel, usarem padrões abertos, ainda tem que
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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Ricardo L. A. Banffy]

Eu me lembro de ter sugerido para o pessoal do OOo Calc, anos atrás, que 
a próxima versão da planilha poderia suportar mais de 256 colunas.


Eu explico:

Em um projeto pra GVConsult, eu gerava uma tabela com mais de 256 
colunas em formato CSV que eles não conseguiam importar no Excel. 
Tivemos que quebrar em duas para que eles pudessem conduzir as análises 
deles, que deram bem mais trabalho do que precisariam ter dado.


Se OpenOffice soubesse fazer isso, vários consultores altamente visíveis 
teriam usado OpenOffice em um projeto que impactou diretamente mais de 
500 empresas entre médias e grandes e poderiam ter dado tanto uma 
exposição muito bem-vinda como um feedback extremamente valioso.


É estrategicamente importante o OOo fazer coisas que o Office não 
consegue fazer.


Gostaria que os desenvolvedores dele tivessem entendido isso naquela 
oportunidade.


Marcelo Mendes wrote:

É o caso do OpenOffice que foi adotado aqui e tá cumprindo bem seu papel,
e apesar de não ser 100% compatível, tem também suas vantagens.


Uma das coisas que muito me chateia nessa "onda" do software livre
adentrando nos meios empresariais e acadêmicos, até mesmo domésticos é
que muita gente acredita que o SL é bom quando é "compatível" com os
padrões de documentos/arquivos proprietários, trazendo sempre esse
fardo pros aplicativos livres carregarem, ou seja, além de ser
excelentes, comprirem seu papel, usarem padrões abertos, ainda tem que
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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Marcelo Mendes]

On 11/30/06, Lucas Arruda (llbra) <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

Marcelo, na verdade eu não acho que o OO tem que ser 100% compatível
com o MS Office, até porque ele tem recursos que o outro não tem.

Mas, você tem que olhar as coisas pela visão de mercado, não pela sua,
assim você vai entender porque uma coisa é adotada e outra não.
Porque um cara paga pelo Office se tem alternativas que não custam nada.


Lucas, eu não estava me referindo a você, mas aos usuários que usam 1%
do processador de textos, mas mesmo assim resistem com a alegação que
ele não provê uma solução completa para eles, e na verdade nem estou
reclamando, só desabafando, por que todos sabemos que em muitos casos
o OO já cumpre 100% das necessidades de muitos usuários, e mesmo assim
eles o consideram insuficiente.


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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Lucas Arruda (llbra)]

O dia em q projetos como o OOo oferecerem algum diferencial real em
termos de funcionalidade ou facilidade de uso, aí sim a
compatibilidade com o formato do pacote proprietário poderá ser um
fator secundário. Hoje, realmente não dá pra culpar o usuário . . .

E por falar nisso, venhamos e convenhamos, precisava o Evolution ser
um "rip-off" descarado do MS Outlook, por exemplo? ;-)



Eu acho que em algumas coisas ate oferece, como o recurso do .pdf
por exemplo, mas o problema e como conquistar o usuario? Coisas
inovadoras nem sempre "colam" e as vezes as pessoas usam coisas
piores pq estao acostumadas.

Depois que ja tiver uma penca de gente usando OO, fica mais facil
adicionar personalizacoes, por enquanto acho que eles ficam em
um caminho com poucas saidas.


O band-aid do Photshop é matador. Gimp precisava de um.


Pois eh, nem todos os recursos que estao disponiveis em um
estao em outro, ainda mais quando se e algo inovador, e isso
as vezes faz falta. A alternativa de "copiar" as vezes e ruim mas
as vezes e a unica alternativa viavel.


As vezes e preciso primeiro perder pra depois ganhar...

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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Ricardo L. A. Banffy]

Lucas Arruda (llbra) wrote:

A diferença está na funcionalidade. Imaginando que eu tenho um Adobe
Photoshop eu me pergunto:
"Eu uso todos os recursos dele?" Nao.
"O Gimp me supre em tudo que eu preciso pra ele?" Sim.


O band-aid do Photshop é matador. Gimp precisava de um.


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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Olival Júnior]

Em 30/11/2006, às 11:17, Marcelo Mendes escreveu:


Uma das coisas que muito me chateia nessa "onda" do software livre
adentrando nos meios empresariais e acadêmicos, até mesmo domésticos é
que muita gente acredita que o SL é bom quando é "compatível" com os
padrões de documentos/arquivos proprietários, trazendo sempre esse
fardo pros aplicativos livres carregarem, ou seja, além de ser
excelentes, comprirem seu papel, usarem padrões abertos, ainda tem que
ser "compatível", como a bosta do .doc por exemplo, senão acham ruim.


Mas, em parte, isso é culpa da própria proposta de alguns projetos em  
SL. O próprio OpenOffice.org, qdo ainda era um produto proprietário  
(StarOffice?) e antes de ser comprado pela Sun, tinha uma interface  
integrada e a proposta dele era q um documento é uma coisa só, seja  
texto, planilha, apresetnação, etc. Assim, a interface se adaptava  
levemente ao q vc estava trabalhando, mas ficava claro q era um  
produto só e totalmente integrado, e isso era alardeado como vantagem  
sobre o MS Office da época, q ainda apanhava dos OLE2 da vida para  
colocar um trecho de planilha Excel em um documento Word.


Aí veio a compra pela Sun, a abertura do código em licença dual, etc.  
De repente o OpenOffice.org foi posicionado como concorrente direto  
do MS Office, especificamente, como alternativa mais barata (e com  
opção de suporte se vc comprasse o pacote StarOffice da Sun).  
Começaram as alterações e, entre elas, a separação da forma como vc  
chamava o produto - dando a impressão q vc tem processador de texto,  
planilha e apresentador separados -, ficando mais parecido com o MS  
Office. Daí vem o OpenOffice.org 2 e a "repaginada" na interface  
nitidamente "inspirada" no MS Office XP/2000. Percebe pra onde as  
coisas estão indo?


Os próprios projetos se colocaram nessa armadilha ao tentarem  
competir como substitutos de produtos proprietários, oferecendo como  
única vantagem palpável o baixo custo em relação às licenças de uso.  
Sò q nesse mercado (onde o "custo" é muito relativo, já q muitas  
vezes os usuários estão com seu pirata comprado a "dez real mais o  
dinheiro do busão"), os usuários valorizam outros atributos. Entre  
eles, a compatibilidade reversa com um formato que ainda é (e  
provavelmente será ainda por alguns anos) o dominante no mercado, já  
q reformatar documentos gera retrabalho e muitos ainda precisam  
trocar coisas com um mundo q é 98% MS Office.


O dia em q projetos como o OOo oferecerem algum diferencial real em  
termos de funcionalidade ou facilidade de uso, aí sim a  
compatibilidade com o formato do pacote proprietário poderá ser um  
fator secundário. Hoje, realmente não dá pra culpar o usuário . . .


E por falar nisso, venhamos e convenhamos, precisava o Evolution ser  
um "rip-off" descarado do MS Outlook, por exemplo? ;-)


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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Lucas Arruda (llbra)]

Marcelo, na verdade eu não acho que o OO tem que ser 100% compatível
com o MS Office, até porque ele tem recursos que o outro não tem.

Mas, você tem que olhar as coisas pela visão de mercado, não pela sua,
assim você vai entender porque uma coisa é adotada e outra não.
Porque um cara paga pelo Office se tem alternativas que não custam nada.

A diferença está na funcionalidade. Imaginando que eu tenho um Adobe
Photoshop eu me pergunto:
"Eu uso todos os recursos dele?" Nao.
"O Gimp me supre em tudo que eu preciso pra ele?" Sim.
"Vou ter uma curva de aprendizado para aprender a mexer nele?" Sim.
"Consigo superar essa curva com meus conhecimentos, ou com algum
treinamento?" Sim.
"Vale a pena em termos financeiros?" Sim.

Ai entao a migracao pode ser feita. Caso uma destas nao for respeitada,
fica dificil migrar (desconsidere a curva de aprendizado) porque ou faltam
recursos que alguem ira necessitar ou porque no final pode ficar mais caro,
ou entao a curva de aprendizado e mto grande ou nao ha como treinar o
usuario.

Entao, nao e so questao de ser livre ou de ser de graca, tem que suprir
as necessidades que a empresa/pessoa precisa e que o outro supria e
se tiver funcionalidades a mais, melhor ainda, e oferencendo algo que
o atual nao oferece (custo menor, funcionalidade adicional).


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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Marcelo Mendes]

É o caso do OpenOffice que foi adotado aqui e tá cumprindo bem seu papel,
e apesar de não ser 100% compatível, tem também suas vantagens.


Uma das coisas que muito me chateia nessa "onda" do software livre
adentrando nos meios empresariais e acadêmicos, até mesmo domésticos é
que muita gente acredita que o SL é bom quando é "compatível" com os
padrões de documentos/arquivos proprietários, trazendo sempre esse
fardo pros aplicativos livres carregarem, ou seja, além de ser
excelentes, comprirem seu papel, usarem padrões abertos, ainda tem que
ser "compatível", como a bosta do .doc por exemplo, senão acham ruim.
Às vezes dá vontade de mandar todos(que pensam assim) pras cucuias,
por quê o SL pra sobreviver não pode ser 100% tem que ser 110% que é
pra compensar essa "deficiência", essa "incompatibilidade".

Já fiz isso algumas vezes naqueles momentos em que você já está com a
paciência no limite, e chega um infeliz e diz, "Ahhh, mas ele só é 99%
compatível!", Ah vá se F$&[EMAIL PROTECTED]

Quando isso vai mudar? Será que o ODF irá conseguir?

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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Lucas Arruda (llbra)]

O cara é bom ...  mas em engenharia eletrica ... em SL ele nao tem a
minima
ideia do que está falando ... caiu nas mesmas falácias de sempre ...

Olha q já trabalhei com ele ... desenvolvi um monte de coisa com SL ... os
servidores eram SL ... tá ... só nunca contei para ele ;)

Eu respeito pacas o trabalho dele ... mas esse artigo foi triste demais
...
qdo voltar la na UFMG vou ver se converso com ele sobre este artigo.



Ruim ele nao deve ser msm, pq ate articula bem, e tb da aula na federal ne.

Mas o ponto e que um cara com uma mente fechada dessa como a de
alguns professores meus que falam que tudo que e de graca e ruim, e
complicado demais de mudar. Eles nao percebem que nao pagam por muitas
coisas na vida e que essas coisas trazem diversos beneficios pra eles.


Desta forma muitos destes caras acham que uma universidade pública é a casa

da mãe joana deles. E seus projetos ainda utilizaram software proprietários,
ou acabaram lhes redendo divisas em forma de patentes subsidiado pelo
dinheiro público, nossos impostos! A grande verdade é que muitos brasileiros
regurgitam no público para deixar o seu privado limpo. E projetos
universitários em software livre são pouquíssimos ainda!



Dificil pagar a licenca de um programa com dinheiro de bolsa. Geralmente
tem-se o dinheiro exato para se comprar 1 computador para a propria
pesquisa,
e mais um material ou outro.

Aqui na PUC, a gente acaba sempre optando pelo SL, nao pq o povo gosta,
mas pq e a opcao. Pode ate ser que isso nao seja o otimo, mas ja é um
caminho, até pra entender que as pessoas não dependem apenas do
proprietário.

A tendencia e a Universidade ir absorvendo esse tipo de software, pq tudo
que ela nao quer é pagar licenças. Para ela é ótimo, desde que a alternativa
seja boa e não vá lhe causar mais problemas do que pagar pelo proprietário.

É o caso do OpenOffice que foi adotado aqui e tá cumprindo bem seu papel,
e apesar de não ser 100% compatível, tem também suas vantagens.

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Lucas Arruda
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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Dennis S. Faria]

Interessante,

A maioria dos projetos acadêmicos/universários de pesquisa no Brasil,
assim digo universidades públicas, ainda são subsidiados por dinheiro
público, seja Federal, Estadual ou em convênios com fundações de
caráter público que recebem dinheiro público. Várias empresas e
profissionais que saíram das mesmas universidades não foram
subsidiados por empresas privadas aqui no Brasil, pois não lhes redem
grana e os mesmos não investem em pesquisa! Seria interessante ver os
projetos destes professor e de vários outros, para sabermos com que
grana foram mantidos! 

Desta forma muitos destes caras acham que uma universidade pública é a
casa da mãe joana deles. E seus projetos ainda utilizaram software
proprietários, ou acabaram lhes redendo divisas em forma de patentes
subsidiado pelo dinheiro público, nossos impostos! A grande verdade é
que muitos brasileiros regurgitam no público para deixar o seu privado
limpo. E projetos universitários em software livre são pouquíssimos
ainda!


Muito interessante, mesmo!


-

Elias Mussi escreveu:

  Boas,

O cara é bom ...  mas em engenharia eletrica ... em SL ele nao tem a minima 
ideia do que está falando ... caiu nas mesmas falácias de sempre ...

Olha q já trabalhei com ele ... desenvolvi um monte de coisa com SL ... os 
servidores eram SL ... tá ... só nunca contei para ele ;)

Eu respeito pacas o trabalho dele ... mas esse artigo foi triste demais ... 
qdo voltar la na UFMG vou ver se converso com ele sobre este artigo.

Abraços

  




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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Rafael Evangelista]

articulista do msm? uns livros do raymond não fazem ele mudar de opinião?

p/ libertários, argumentos libertários

Ricardo L. A. Banffy escreveu:
> Mande um tapa na nuca em nosso nome.
>
> Elias Mussi wrote:
>> Boas,
>>
>> O cara é bom ...  mas em engenharia eletrica ... em SL ele nao tem a
>> minima ideia do que está falando ... caiu nas mesmas falácias de
>> sempre ...
>>
>> Olha q já trabalhei com ele ... desenvolvi um monte de coisa com SL
>> ... os servidores eram SL ... tá ... só nunca contei para ele ;)
>>
>> Eu respeito pacas o trabalho dele ... mas esse artigo foi triste
>> demais ... qdo voltar la na UFMG vou ver se converso com ele sobre
>> este artigo.
>>
>> Abraços
>>
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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Licio Fernando]

On 11/29/06, Ricardo L. A. Banffy <[EMAIL PROTECTED]> wrote:


Mande um tapa na nuca em nosso nome.




Um pedala!!

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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Ricardo L. A. Banffy]

Mande um tapa na nuca em nosso nome.

Elias Mussi wrote:

Boas,

O cara é bom ...  mas em engenharia eletrica ... em SL ele nao tem a minima 
ideia do que está falando ... caiu nas mesmas falácias de sempre ...


Olha q já trabalhei com ele ... desenvolvi um monte de coisa com SL ... os 
servidores eram SL ... tá ... só nunca contei para ele ;)


Eu respeito pacas o trabalho dele ... mas esse artigo foi triste demais ... 
qdo voltar la na UFMG vou ver se converso com ele sobre este artigo.


Abraços


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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Elias Mussi]

Boas,

O cara é bom ...  mas em engenharia eletrica ... em SL ele nao tem a minima 
ideia do que está falando ... caiu nas mesmas falácias de sempre ...

Olha q já trabalhei com ele ... desenvolvi um monte de coisa com SL ... os 
servidores eram SL ... tá ... só nunca contei para ele ;)

Eu respeito pacas o trabalho dele ... mas esse artigo foi triste demais ... 
qdo voltar la na UFMG vou ver se converso com ele sobre este artigo.

Abraços

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Eng. Elias Mussi
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Brasília - DF - Brasil
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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Lucas Arruda (llbra)]

Acho que ele ta querendo dar uma de malzão, de sabichão, que vai
desvendar o segredo por trás do SL, através de uma mídia "alternativa"
que revela a verdade para pessoas alienadas como nós.


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Lucas Arruda
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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Marcelo D'Elia Branco]

Em Qua, 2006-11-29 às 12:00 -0200, Ricardo L. A. Banffy escreveu:
> Este professor está abaixo de qualquer crítica.

uma vedete-masoquista em busca de um minuto de fama junto a
comunidade...

(desculpem a maldade...) 

Marcelo

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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Lucas Arruda (llbra)]

> O pior de tudo e que ele da aula aqui em BH na UFMG.
O pior de tudo é que ele dá aula.(ponto) ;)



Verdade!  :)


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Lucas Arruda
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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Marcelo Mendes]

On 11/29/06, Lucas Arruda (llbra) <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

O pior de tudo e que ele da aula aqui em BH na UFMG.

O pior de tudo é que ele dá aula.(ponto) ;)

--
"Free Software is not the only way, but it's a correct way."
Marcelo Mendes ( x_madbot )
[EMAIL PROTECTED] | ICQ: 106452350

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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Lucas Arruda (llbra)]

O pior de tudo e que ele da aula aqui em BH na UFMG.


--
Lucas Arruda
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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Leonardo Pereira]

Eu tenho pena é dele, os alunos podem se salvar ;)

Em 29/11/06, Ricardo L. A. Banffy<[EMAIL PROTECTED]> escreveu:

Tenho pena dos alunos dele

Ufa wrote:
> Nem sei pq me dei ao trabalho de ler
> No final senti aquela sensação de tempo perdido :)
>
> Ufa
>
>
> 2006/11/29, Ricardo L. A. Banffy <[EMAIL PROTECTED]>:
>> Este professor está abaixo de qualquer crítica.
>>
>> Rodrigo Otávio Moraes wrote:
>> >
>> > [ http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5405&language=pt
>> >  ]
>> >
>> > --
>> > "We've all been raised on television to believe that one day we'd
>> all be
>> > millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're
>> > slowly learning that fact. And we're very, very pissed off. "
>> >
>> > Tyler Durden
>> > (Fight Club)
>> >
>> >
>> >
>> 
>> >
>> > ___
>> > PSL-Brasil mailing list
>> > PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
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>> http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
>>
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http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Ricardo L. A. Banffy]

Tenho pena dos alunos dele

Ufa wrote:

Nem sei pq me dei ao trabalho de ler
No final senti aquela sensação de tempo perdido :)

Ufa


2006/11/29, Ricardo L. A. Banffy <[EMAIL PROTECTED]>:

Este professor está abaixo de qualquer crítica.

Rodrigo Otávio Moraes wrote:
>
> [ http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5405&language=pt
>  ]
>
> --
> "We've all been raised on television to believe that one day we'd 
all be

> millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're
> slowly learning that fact. And we're very, very pissed off. "
>
> Tyler Durden
> (Fight Club)
>
>
> 


>
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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Ufa]

Nem sei pq me dei ao trabalho de ler
No final senti aquela sensação de tempo perdido :)

Ufa


2006/11/29, Ricardo L. A. Banffy <[EMAIL PROTECTED]>:

Este professor está abaixo de qualquer crítica.

Rodrigo Otávio Moraes wrote:
>
> [ http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5405&language=pt
>  ]
>
> --
> "We've all been raised on television to believe that one day we'd all be
> millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're
> slowly learning that fact. And we're very, very pissed off. "
>
> Tyler Durden
> (Fight Club)
>
>
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Re: [PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Ricardo L. A. Banffy]

Este professor está abaixo de qualquer crítica.

Rodrigo Otávio Moraes wrote:


[ http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5405&language=pt 
 ]


--
"We've all been raised on television to believe that one day we'd all be 
millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're 
slowly learning that fact. And we're very, very pissed off. "


Tyler Durden
(Fight Club)




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[PSL-Brasil] Soh para melhorar...

[Rodrigo Otávio Moraes]

[ http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5405&language=pt ]

--
"We've all been raised on television to believe that one day we'd all be
millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly
learning that fact. And we're very, very pissed off. "

Tyler Durden
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