Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
29.01.2010 09:30, Денис Смирнов пишет: On Fri, Jan 29, 2010 at 01:20:13AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote: AL Вряд ли , у меня памяти 448мб, не думаю чтобы там было чем трещать AL 5-10минут. AL Какие то странности еще с системой. То пароль забудется почтовый. То два AL приложения одинаковых после загрузки стартанет. Наверное не стоило мне AL из Cron.-ов ничего запускать. :-) Ну и ладно, переустановим если что. AL Спасибо за подсказки. AL Пока рецидивов не было почемуто работает. Прогони-ка ты memtest на ночь, просто для успокоения души. Спасибо за помощь.. Оно больше не повторяется. Напугали мы его наверное. :-) ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Wed, Jan 27, 2010 at 03:26:25AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote: Не в тему конечно, но, извините, спрошу: каждую ночь в разное время машина на 5-10 минут напрочь виснет, выполняя какие то операции с системным диском. Установлен Альт 5.0 КДЕ4. Как с этим бороться? Запустите заранее top, в нём и увидите. Скорее всего, updatedb (slocate), makewhatis или osec. -- WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Денис Смирнов writes: Vista и 7-ка это вообще непонятный мне шаг Microsoft -- они сами гвозди в крышку своего гроба вбивают. Vista провал однозначный, а вот про семерку такого не скажу. Семерка явно не самая плохая ОС от Microsoft -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID:mrko...@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _ ___ ___ _ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_- //\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Michael Shigorin writes: Гном на N770 был уже, очнитесь оба. :) Ты установку Debian на nXXX имеешь в виду? В маемо стоит совсем не гном. Оно на GTK, но совсем другое. -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID:mrko...@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _ ___ ___ _ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_- //\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Thu, Jan 28, 2010 at 02:07:38AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote: AL В /etc/cron.daily живут: 000anacron, kde4-nsplugins, logrotate, AL makewhatis, postfix, stmpclean; AL В /etc/cron.weekly (на всякий случай): 000anacron, auditd, makewhatis. AL Я не понимаю кто все эти люди :-), но пробовал запускать - систему не AL тормозят. AL В логах не ориентируюсь, но буду попытаться.. Тогда даже не знаю где копать :( Может у тебя похожая на мою ситуация (все уходит в swap)? -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
28.01.2010 13:21, Денис Смирнов пишет: On Thu, Jan 28, 2010 at 02:07:38AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote: AL В /etc/cron.daily живут: 000anacron, kde4-nsplugins, logrotate, AL makewhatis, postfix, stmpclean; AL В /etc/cron.weekly (на всякий случай): 000anacron, auditd, makewhatis. AL Я не понимаю кто все эти люди :-), но пробовал запускать - систему не AL тормозят. AL В логах не ориентируюсь, но буду попытаться.. Тогда даже не знаю где копать :( Может у тебя похожая на мою ситуация (все уходит в swap)? Вряд ли , у меня памяти 448мб, не думаю чтобы там было чем трещать 5-10минут. Какие то странности еще с системой. То пароль забудется почтовый. То два приложения одинаковых после загрузки стартанет. Наверное не стоило мне из Cron.-ов ничего запускать. :-) Ну и ладно, переустановим если что. Спасибо за подсказки. Пока рецидивов не было почемуто работает. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Fri, Jan 29, 2010 at 01:20:13AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote: AL Вряд ли , у меня памяти 448мб, не думаю чтобы там было чем трещать AL 5-10минут. AL Какие то странности еще с системой. То пароль забудется почтовый. То два AL приложения одинаковых после загрузки стартанет. Наверное не стоило мне AL из Cron.-ов ничего запускать. :-) Ну и ладно, переустановим если что. AL Спасибо за подсказки. AL Пока рецидивов не было почемуто работает. Прогони-ка ты memtest на ночь, просто для успокоения души. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Tue, Jan 26, 2010 at 09:31:58PM +0200, Michael Shigorin wrote: MS С плейстейшеном не перепутал? ТТХ посмотри. Я не говорил _все_ игры :) Понятно, никто не будет оптимизировать казуалки (которые нынче вообще модно на флеше писать). А 3D от первого лица оптимизировать приходится. Правда последние годы уже не очень-то приходится -- дури у процессоров и видюхи уже хватает для разгильдяйства даже программистов игр. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Tue, Jan 26, 2010 at 10:37:21PM +0200, Michael Shigorin wrote: MS Не могу сказать, ну и семёрка из коробки жрёт под гиг памяти. MS Пустая. Vista и 7-ка это вообще непонятный мне шаг Microsoft -- они сами гвозди в крышку своего гроба вбивают. Win2k это было лучшее, что они могли сделать. WinXP по крайней мере не так сильно страшнее (особенно если сразу после установки оторвать все их дизайнерские извращения). А сейчас они себя просто закапывают... Самое смешное, что все эти 3D -- что у нас, что у винды -- это просто попытка копировать MacOS. А так как это попытка копировать, вместо продумывания своего _удобного_ аналогичного продукта -- получается фигня тормознутая и неудобная. MS Кстати, к слову о GTK3, который мобильщики и takeover'нули. ? -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Wed, Jan 27, 2010 at 03:26:25AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote: AL Не в тему конечно, но, извините, спрошу: каждую ночь в разное время AL машина на 5-10 минут напрочь виснет, выполняя какие то операции с AL системным диском. Установлен Альт 5.0 КДЕ4. AL Как с этим бороться? Она настолько виснет, что даже комбинации с SysRq не помогают? Я бы грешил на иксы сначала все-таки и на память. Если возможно -- попробуй на ночь в текстовую консоль переключаться. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
27.01.2010 12:17, Денис Смирнов пишет: On Wed, Jan 27, 2010 at 03:26:25AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote: AL Не в тему конечно, но, извините, спрошу: каждую ночь в разное время AL машина на 5-10 минут напрочь виснет, выполняя какие то операции с AL системным диском. Установлен Альт 5.0 КДЕ4. AL Как с этим бороться? Она настолько виснет, что даже комбинации с SysRq не помогают? Я бы грешил на иксы сначала все-таки и на память. Если возможно -- попробуй на ночь в текстовую консоль переключаться. Я невнятно описал. Виснет - всеже неподходящее наверное слово. Выполняет какую то работу с диском, с таким приоритетом, что за эти 5-10 минут я могу только переключиться в консоль (alt+ctrl+f1в надежде запустить top) и ввести логин, а до пароля дело так и не доходит. Очень похоже что это какое то запланированное действие с диском, но что именно - не знаю. SysRq попробую, спасибо за подсказку. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Wed, Jan 27, 2010 at 05:40:02PM +0300, Alexandr Lugumanov wrote: AL Я невнятно описал. Виснет - всеже неподходящее наверное слово. Выполняет AL какую то работу с диском, с таким приоритетом, что за эти 5-10 минут я AL могу только переключиться в консоль (alt+ctrl+f1в надежде запустить top) AL и ввести логин, а до пароля дело так и не доходит. Очень похоже что это AL какое то запланированное действие с диском, но что именно - не знаю. AL SysRq попробую, спасибо за подсказку. А! Тогда смотри логи, попробуй удавить updatedb в /etc/cron.daily, например. Да и вообще посмотри что там живет. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
27.01.2010 22:18, Денис Смирнов пишет: On Wed, Jan 27, 2010 at 05:40:02PM +0300, Alexandr Lugumanov wrote: AL Я невнятно описал. Виснет - всеже неподходящее наверное слово. Выполняет AL какую то работу с диском, с таким приоритетом, что за эти 5-10 минут я AL могу только переключиться в консоль (alt+ctrl+f1в надежде запустить top) AL и ввести логин, а до пароля дело так и не доходит. Очень похоже что это AL какое то запланированное действие с диском, но что именно - не знаю. AL SysRq попробую, спасибо за подсказку. А! Тогда смотри логи, попробуй удавить updatedb в /etc/cron.daily, например. Да и вообще посмотри что там живет. В /etc/cron.daily живут: 000anacron, kde4-nsplugins, logrotate, makewhatis, postfix, stmpclean; В /etc/cron.weekly (на всякий случай): 000anacron, auditd, makewhatis. Я не понимаю кто все эти люди :-), но пробовал запускать - систему не тормозят. В логах не ориентируюсь, но буду попытаться.. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Не совсем в тему... скажем, по мотивам темы: http://habrahabr.ru/blogs/linux/81894/ Попробовал - очень даже... И ускорение в т.ч. -- С уважением, Черносов Денис ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Sun, Jan 24, 2010 at 09:08:15AM +0300, Денис Смирнов wrote: PNS А уж коли начали сравнивать, то нужно начинать сравнение с PNS запуска современных игр на железе 10-летней давности. Причем тут это? Игры -- одни из немногих приложений, которые пишут с умом, экономя чуть ли не каждый такт проца. С плейстейшеном не перепутал? ТТХ посмотри. -- WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Mon, Jan 25, 2010 at 01:01:39PM +0300, Денис Смирнов wrote: Продукция Microsoft, очевидно, на десктопе работает шустрее чем современные Linux-десктопы, менее требовательна к железу. Не могу сказать, ну и семёрка из коробки жрёт под гиг памяти. Пустая. ДЧ Это только пока нет. Когда QT4 на мобилках станет более-менее ДЧ распространенным, будет и KDE там же. А уж про Гном и гадать не нужно ДЧ - точно будет. Это будет _другой_ Gnome в плане интерфейса. Как и другой KDE. Просто потому что интерфейс на маленьком экране куда тыкают пальцем - и интерфейс на 24 экране где на столе лежит полноразмерная клавиатура не может быть одинаково удобным. Кстати, к слову о GTK3, который мобильщики и takeover'нули. -- WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
25.01.2010 07:28, Денис Смирнов пишет: P.S. Я использую сейчас LXDE. На моей машине 12G RAM. Перед сном я переключался в текстовую консоль и лочил vlock'ом. Когда проснулся -- разлочил и переключился в графику. Чтобы эта штуковина вышла из свопа понадобилось несколько _минут_. При этом самое очаровательное было смотреть как оживает браузер -- прорисовывая страничку попиксельно. Ну вот что я могу на это сказать, кроме [beep]? :) Не в тему конечно, но, извините, спрошу: каждую ночь в разное время машина на 5-10 минут напрочь виснет, выполняя какие то операции с системным диском. Установлен Альт 5.0 КДЕ4. Как с этим бороться? ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Mon, Jan 25, 2010 at 02:43:59PM +0300, Ethereal Phantom wrote: EP Нет конечно, но некоторое приложение в составе DE (или просто в составе EP ОС, но с приложением для настройки своих параметров в составе DE) может EP выполнять функции управления системными ресурсами, руководствуясь EP набором правил и текущими действиями пользователя с другими приложениями. Если речь о той задаче что была в начале этого субтреда -- _не может_. Потому что _не может_ DE лезть во внутренности памяти принадлежащей приложению. Кроме того чем в этом отличается GUI приложение от консольного? Эта проблема должна решаться на другом уровне. И никакой пользы от решения этой задачи средствами DE не вижу, а вред мне очевиден. EP Т.е. в приведённом выше примере, когда за ночь ОС высвапливает память EP браузера, поведение системы могло бы быть например таким: в заданное EP время (например, начало рабочего дня) проверяется список запущенных EP приложений, и, если среди них находятся такие, которые должны быть EP готовы к использованию в это время (браузер), то система с некоторым EP упреждением по времени считывает из свопа всю память приложения и не EP скидывает ее обратно в течение последующих ~30минут. Это называется костыль. Вместо того чтобы тупо _осводобить эту память вообще_, и заново перерендерить страничку, когда я на нее зайду. EP Другой пример. Одновременно запущено несколько приложений: браузер с EP тучей вкладок, какая-нибудь IDE, почтовый клиент. Пользователь EP переключается из IDE, в которой провел последний час, в браузер. Сначала EP система начинает подгружать активную вкладку, потом замолкает до EP следующего телодвижения пользователя, после чего опять тормозит на EP следующем действии. Но почему так? Браузер теперь - активное приложение, EP самое важно для пользователя в настоящий момент. Если диск не занят EP другими операциями, нужно считать из свопа все страницы самого нужного EP прямо сейчас приложения, чтобы не тормозить работу пользователя из-за EP собственной недогадливости. При это не нужно знать внутреннее устройство EP памяти приложения. Достаточно сделать некоторый системый вызов с EP именем/pid активного приложения для подгрузки всей (если возможно), или EP некоторых последних или наиболее часто использованных до сброса в своп EP блоков его памяти. В том-то и дело что нужно. Потому что идея загружать все память из swap'а этого приложения -- на редкость идиотская идея. Особенно при том, что диски выдают около 100Mb в секунду, а приложения у которых потребление памяти 2-3Gb для меня норма. Итак -- ты предложил чтобы если я переключился на высвопленый браузер вся система стала раком на 30 секунд подгружая браузер из свопа. Собственно почти это и происходит, без всякого вредительского приложения для DE. Происходит это потому, что приложений пытается обращаться к своей памяти, и не обладает информацией что ушло в своп, а что нет (умное приложение имея такую информацию некоторые данные ушедшие в своп предпочло бы просто удавить освободив память). EP В таком случае я под DE понимаю еще и некоторое базовое приложение, EP платформу, на которой запускаются остальные приложения. Будут ли они EP тесно интегрированы или хотя бы выполнены в одном стиле - другой вопрос, EP и не самый важный. Важно, чтобы всё это вместе работало на платформе EP лучше, чем без нее. Платформа на которой запускаются остальные приложеиня называется linux kernel. Остальное -- сервисы, с которыми можно как-либо контактировать (всякиее hal'ы, dbus'ы и прочее). А запуск из под DE не имеет никакого смысла, кроме фанатизма по поводу DE. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2010/1/24 Денис Смирнов mithr...@altlinux.ru: On Fri, Jan 22, 2010 at 11:01:13AM +0400, Денис Черносов wrote: ДЧ И спектр оборудования, на котором _должно_ ДЧ работать тоже существенно побольше. Это не проблема DE, уж извини, а проблема ядра и драйверов. Кстати, в конце 90-х IBM купила skytech (та самая, что делала либы, которые еще первые игрушки под DOS с крутой графикой использовали для работы с видюхой). И поэтому были чудесные драйвера -- которые просто молча при старте системе детектили видюху, и все работало. Общий тормоз складывается из тормозов всех компонентов. Если у вас проблемы с видео, может быть это тормоза видеодрайвера, а не самой DE. Кстати, может я чего-то неправильно делаю, но у меня KDE4 на глазок работает быстрее, чем XFCE. Потому что, будучи запущенным один раз, большую часть софта из родного набора ускоряет очень даже существенно. Исключения из правил: OpenOffice и Firefox - ибо сами по себе монстры. Однако, OpenOffice 3.2 работает ощутимо быстрее, чем 3.1 (есть подозрение, что они просто оптимально настройки по умолчанию выставили, но результат есть). А по поводу дисковой подсистемы -- Daniela Engert (если не ошибся с написанием имени) написала также чудесный драйвер danis506.sys. Который точно также детектил IDE-контроллер, и поэтому bus master DMA mode на тех связках контроллер/HDD где он должен был работать -- просто работал. Из коробки. Без гемора с настройкой (в винде тех времен нужно было ставить отдельные драйвера, да еще и вручную включать bus mastering галочкой -- ибо не было гарантии что заведется). И сколько этих контроллеров сейчас? Больше на порядки. И насколько многие железяки стали умнее, по сравнению с их предками? И сколько производителей пошли по пути зашивания львиной доли функциональности в драйверы? ДЧ И очень много обвязок, связанных с ДЧ безопасность (проверка всяческих буферов на переполнение и т.п.), что ДЧ не может не добавлять тормозов. Опять же, с точки зрения security -- еще _до_ изобретения NX-bit в процессоре, в OS/2 аналогичная функция была и работала. Напомиаю, речь идет о системе 15-и летней давности. И, кстати, в ней объем виртуальной памяти у 32-х битного приложения не ограничивался ни 2Gb, ни 4Gb :) Мне кажется - этот плач по OS/2 не совсем корректен. Если бы OS/2 не загнулась от недостатка прикладных программ, то сейчас она была бы увешана такими же свистелками и патчами, за которыми её босоногое детство не раскопаешь. И тормозила бы, скорее всего, вполне сравнимо. Потому что развитие на много лет вперед предугадать очень тяжело, а реализовать красивые планы в жизнь еще тяжелее. Но во сто крат сложнее и первого и второго, удовлетворить всех: производителей железяк, софтописателей, пользователей разного уровня квалификации. И получающийся компромисс, как правило, дороже любой из альтернатив. ДЧ Печаль в том, что жизненный цикл и железок и ПО страшно мал. А потому ДЧ ваш знакомый во многом прав, сермяжной жизненной правдой. Что толку ДЧ делать автомобиль, который прокатается 50 лет, если через три года он ДЧ морально устареет? При написании коммерческого ПО это вполне разумно. Я заказчику часто объясняю, что вон ту хрень я могу написать за несколько дней (и она потребует сервер за 5k$) или за полгода (и она запуститься даже на микроконтроллере). Но моя работа за эти полгода будет стоить куда больше сервера. Очевидно, что именно выбирает заказчик :) В случае с open source ситуация принципиально отличается тем, что время жизни приложения гораздо больше. Не могу согласиться в полной мере с этим утверждением. В жизни каждой программы возникает смена первого номера версии. А это означает нарушение обратной совместимости, связанной с тотальным переписыванием кода. Т.е., по сути, пишется новый продукт по мотивам старого (например, KDE4 vs KDE3). Отчасти это делается для ускорения работы, отчасти - для облегчения труда разработчиков, отчасти - для внедрения новых фич. И если железяка может стерпеть многое, то люди гораздо более капризны и своенравны. А СПО без людей, добровольно жертвующих своё время на работу с ним - невозможно. Ты это... не путай DE и тулкиты. Я ничего не имею против, например, Qt. Или каких-либо других библиотек. Еще раз уточните, что вы имеете ввиду под словом DE? Desktop Environment - среда окружения (кнопочки, полосочки, цвета оформления, системные переменные, общая шина сообщений). Как реализовать эту среду без единого тулкита и сквозных настроек всего и вся? Преимущество DE встает в полный рост, если вы в KDE используете активно Konuqeror, Kmail, Akregator, KOffice, всякие виджеты и т.п... Потому что каждое новое приложение использует уже загруженный в память код. В какой-то момент уже можно говорить об экономии памяти, в сравнении с запуском разношерстных софтинок. Потому что каждая программа использует одну и ту же интерфейсную парадигму, выглядят они и ведут себя идентично - а значит облегчают обучение и работу. Ведь, как ни крути, а самое медленное и ненадежное звено -
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
25.01.2010 7:28, Денис Смирнов пишет: P.S. Я использую сейчас LXDE. На моей машине 12G RAM. Перед сном я переключался в текстовую консоль и лочил vlock'ом. Когда проснулся -- разлочил и переключился в графику. Чтобы эта штуковина вышла из свопа понадобилось несколько _минут_. При этом самое очаровательное было смотреть как оживает браузер -- прорисовывая страничку попиксельно. Ну вот что я могу на это сказать, кроме [beep]? :) Значит DE должна либо запрещать высвапливать память приложений, либо помогать оптимизировать процесс выгрузки в своп и загрузки из оного. Возможно, для этого DE понадобится свой ядерный модуль. В качестве оптимизации скорости загрузки из свопа думаю помогло бы считывание всего свопа в пространство ядра целиком либо большими блоками (очистив перед этим файловый кэш) и уже последующая раздача страниц приложениям в порядке необходимости. Т.е. если чтение из свопа сделать управляемым и блочным, а не в порядке возникновения исключений страничного доступа, то скорость этого процесса может и возрасти. --- WBR, Phantom. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Mon, Jan 25, 2010 at 11:08:38AM +0600, Michael Pozhidaev wrote: MP Да, но Java всё равно зря выкинул. Вещь незаменимая, а сейчас ещё Гугля MP насядет на юзеров Android, где все прикладные приложения на Java, и MP интерес будет ещё больше. У меня есть сомнения что Java возникла _после_ этого периода. AFAIR она уже тогда существовала, и под OS/2 в том числе (IBM'овская, а не Sun'овская реализация, правда). Увы, сходу даты когда это появилось найти не смог. Правда Java сама по себе это слишком общее понятие :) JavaME, Android -- это уже четче. Правда не сказал бы что Java для этих целей что-то особо прорывное (см. например на Apple с их любовью к ObjectiveC). MP Не-не. Ныне Redhat занимается. Бегло можно глянуть в википедии. MP http://en.wikipedia.org/wiki/Global_File_System MP Как я понимаю, хороша тем, что позволяет организовать бесперебойную MP работу на протяжении длительного промежутка времени больших объёмов MP данных. Размазывает хранение по множеству хостов, причём каждый фрагмент MP данных хранится не менее, чем на двух хостах. Комп крякнулся, и система MP сама восстановила данные за счёт второй копии. Надо тебе что-то сделать MP с одним хостом, ты говоришь ей, типа, свали-ка отсюда. Система выводит MP постепенно данные из этого хоста на другие хосты, сама при этом MP продолжает работать, потом, когда готово, ты делаешь с компьютером всё, MP что хочешь. Это так, как я уловил это со стороны. Интересно, кто бы в Сизиф собрал : MP Гугль имеет свою такую штуку, но она нужна только в масштабах, MP сравнимыми с масштабами самого Гугла. К тому же в их текущей реализации MP там всё-таки нужен координирующий хост, что есть большой MP недостаток. Только планируют пустить в ход новый вариант, который MP полностью распределённый. А скинешь URL на эту информацию? Внутренности гугля изучать очень интересно. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
25.01.2010 12:18, Денис Смирнов пишет: On Mon, Jan 25, 2010 at 11:17:16AM +0300, Ethereal Phantom wrote: EP Значит DE должна либо запрещать высвапливать память приложений, либо EP помогать оптимизировать процесс выгрузки в своп и загрузки из оного. Угу, осталось только memory managment в DE встроить до полного счастья. После чего я буду точно знать какую DE я ниогда использовать не буду ни при каких условиях :) А в чём проблема? Чем DE, заботящаяся о пользователе путём оптимизации по времени задач логического уровня (быстродействие наиболее используемых приложений, взаимодействие с пользователем, организация рабочего процесса), а не задач уровня OS (процессов приложений), хуже, чем то что имеется сейчас? Открыть секрет? На самом деле эта проблема нерешаема абсолютно при сочетании нынешних средств разработки и нынешних программистов. Подозреваю что программистов переделать сложнее чем средства разработки :) ... Увы, написание кода который грамотно управляет использованием ресурсов -- это задачка не такая уж и простая. Сделать так, чтобы все программисты вдруг начали писать правильный код с грамотным управлением ресурсами во всех приложениях - невозможно. Да, это фантастика. Но можно научить ОС более грамотно распоряжаться ресурсами. DE тут просто помощник и советчик системным сервисам, прокладка между пользователем и системой, компонент ОС (вообще-то это спорно, да), объясняющий системе чего именно от нее хочет пользователь. Сегодняшние операционки действуют сугубо из принципа технической необходимости, но они ни черта не понимают, с какой целью они делают то или иное действие, они просто пытаются согласовать хотелки всех приложений дабы оно хоть как то работало. Это, имхо, вчерашний день. И, к сожалению, сегодняшний тоже. Система в совокупности (DE+граф.подсистема+сервисы+ядро) должна понимать, что удовлетворяя запросы одного приложения, она может навредить рабочему процессу.в целом и не допускать таких инцидентов. Другими словами, критерий оптимальности работы системы для пользователя совсем не тот же, что и для служб ядра например. Но и вносить лишние абстракции на низкий уровень ОС тоже большое зло, они там ни к чему. На мой взгляд проблема в том, что системные приоритеты задач (как в узком смысле приоритеты процессов, так и в широком - предпочтение одних запросов приложений другим) никак не связаны с приоритетами задач пользователя (приоритетами логического уровня) и не управляются в соответствии с ними. Это недостающее звено в связке различных компонент ОС. Если я не очень доступно объяснил идею, скажите, я приведу примеры. --- WBR, Phantom. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Mon, Jan 25, 2010 at 01:21:12PM +0300, Ethereal Phantom wrote: EP А в чём проблема? Чем DE, заботящаяся о пользователе путём оптимизации EP по времени задач логического уровня (быстродействие наиболее EP используемых приложений, взаимодействие с пользователем, организация EP рабочего процесса), а не задач уровня OS (процессов приложений), хуже, EP чем то что имеется сейчас? Тем, что DE в принципе не может обладать информацией о внутреннем устройстве структур памяти приложения. А если DE будет столь тесно интегрированной, то любые намеки на security полетят к чертям, и такая система не будет никому нужна. EP Сделать так, чтобы все программисты вдруг начали писать правильный код с EP грамотным управлением ресурсами во всех приложениях - невозможно. Именно, поэтому это вопрос скорее средств разработки. EP Да, EP это фантастика. Но можно научить ОС более грамотно распоряжаться EP ресурсами. Увы, это даже не уровень ОС. Она слишком мало знает о приложении. Вон для облегчения жизни ОС сделали вызовы вроде fadvise -- а многие ли ими пользуется? EP DE тут просто помощник и советчик системным сервисам, Блин. Не может это делать DE. DE это вообще виртуальная сущность -- некая совокупность тесно связанных приложений. EP прокладка между пользователем и системой, компонент ОС (вообще-то это EP спорно, да), объясняющий системе чего именно от нее хочет пользователь. EP Сегодняшние операционки действуют сугубо из принципа технической EP необходимости, но они ни черта не понимают, с какой целью они делают EP то или иное действие, они просто пытаются согласовать хотелки всех EP приложений дабы оно хоть как то работало. Это, имхо, вчерашний день. И, EP к сожалению, сегодняшний тоже. Система в совокупности EP (DE+граф.подсистема+сервисы+ядро) должна понимать, что удовлетворяя EP запросы одного приложения, она может навредить рабочему процессу.в целом EP и не допускать таких инцидентов. Другими словами, критерий оптимальности EP работы системы для пользователя совсем не тот же, что и для служб ядра EP например. Но и вносить лишние абстракции на низкий уровень ОС тоже EP большое зло, они там ни к чему. На мой взгляд проблема в том, что EP системные приоритеты задач (как в узком смысле приоритеты процессов, EP так и в широком - предпочтение одних запросов приложений другим) никак EP не связаны с приоритетами задач пользователя (приоритетами логического EP уровня) и не управляются в соответствии с ними. Это недостающее звено в EP связке различных компонент ОС. Если я не очень доступно объяснил идею, EP скажите, я приведу примеры. DE само по себе имело смысл для проприетарщиков. С точки зрения open source это вообще абсолютно ненужная сущность -- ибо все ее преимущества достигаются более простыми и красивыми способами, а изначальная суть любого интегрированного набора приложений -- привязка к вендору. Которую мы и имеем в случае с тем же KDE -- юзаешь konqueror отлично, хочешь firefox -- сам себе злобный буратино. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
25.01.2010 14:11, Денис Смирнов пишет: On Mon, Jan 25, 2010 at 01:21:12PM +0300, Ethereal Phantom wrote: EP А в чём проблема? Чем DE, заботящаяся о пользователе путём оптимизации EP по времени задач логического уровня (быстродействие наиболее EP используемых приложений, взаимодействие с пользователем, организация EP рабочего процесса), а не задач уровня OS (процессов приложений), хуже, EP чем то что имеется сейчас? Тем, что DE в принципе не может обладать информацией о внутреннем устройстве структур памяти приложения. А если DE будет столь тесно интегрированной, то любые намеки на security полетят к чертям, и такая система не будет никому нужна. Нет конечно, но некоторое приложение в составе DE (или просто в составе ОС, но с приложением для настройки своих параметров в составе DE) может выполнять функции управления системными ресурсами, руководствуясь набором правил и текущими действиями пользователя с другими приложениями. Т.е. в приведённом выше примере, когда за ночь ОС высвапливает память браузера, поведение системы могло бы быть например таким: в заданное время (например, начало рабочего дня) проверяется список запущенных приложений, и, если среди них находятся такие, которые должны быть готовы к использованию в это время (браузер), то система с некоторым упреждением по времени считывает из свопа всю память приложения и не скидывает ее обратно в течение последующих ~30минут. Другой пример. Одновременно запущено несколько приложений: браузер с тучей вкладок, какая-нибудь IDE, почтовый клиент. Пользователь переключается из IDE, в которой провел последний час, в браузер. Сначала система начинает подгружать активную вкладку, потом замолкает до следующего телодвижения пользователя, после чего опять тормозит на следующем действии. Но почему так? Браузер теперь - активное приложение, самое важно для пользователя в настоящий момент. Если диск не занят другими операциями, нужно считать из свопа все страницы самого нужного прямо сейчас приложения, чтобы не тормозить работу пользователя из-за собственной недогадливости. При это не нужно знать внутреннее устройство памяти приложения. Достаточно сделать некоторый системый вызов с именем/pid активного приложения для подгрузки всей (если возможно), или некоторых последних или наиболее часто использованных до сброса в своп блоков его памяти. DE само по себе имело смысл для проприетарщиков. С точки зрения open source это вообще абсолютно ненужная сущность -- ибо все ее преимущества достигаются более простыми и красивыми способами, а изначальная суть любого интегрированного набора приложений -- привязка к вендору. Которую мы и имеем в случае с тем же KDE -- юзаешь konqueror отлично, хочешь firefox -- сам себе злобный буратино. В таком случае я под DE понимаю еще и некоторое базовое приложение, платформу, на которой запускаются остальные приложения. Будут ли они тесно интегрированы или хотя бы выполнены в одном стиле - другой вопрос, и не самый важный. Важно, чтобы всё это вместе работало на платформе лучше, чем без нее. --- WBR, Phantom. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Sun, Jan 24, 2010 at 01:14:31PM +0600, Michael Pozhidaev wrote: MP Да, только это разводило каламбур в исходниках средней степени тяжести, MP когда указатели делились на две группы: ближние и дальние. То есть MP только смещение или сегмент+смещение. Помнить об этом и решать MP постоянно, что тебя в данном месте интересует, было не очень MP приятно. Особенно, если ты имел дело не только со своей программой, а с MP программой, использующей кучку библиотек. MP Когда это выбросили, извини, это стало казаться просто раем. Вот MP объект -- вот указатель на него и не нужно лохматить бабушку. :)) В том что касается сегмента кода -- это забота компилятора. Да, увы, сегменты данных и стека лучше иметь в одном адресном пространстве :( А большие данных (для которых можем упереться в ограничение адресации) можно выносить в отдельные сегменты. Тогда количество геморройного кода будет минимальным. Ну и, опять же, в OS/2 можно было писать по-разному. Я писал мелкие утилитки, поэтому вообще не заботился о таких тонкостях. И тем более все это не объясняет почему WPS (workplace shell у OS/2) мог прекрасно работать и не тормозить на 386-м, а современные DE под Linux не могут не тормозить даже на моем монстрике (у которого даже RAM в 50 раз больше чем HDD на той 386, а проц мощнее в сотни раз). Я понимаю тормоза в десятки процентов и даже разы -- угу, читабельность и простота кода сейчас важнее чем его оптимальность, поэтому каждый такт из проца выжимать просто глупо. Тормоза в десятки и сотни раз -- не понимаю, совсем. Также как не понимаю, почему при экспоненциальном росте мощности вычислительной техники из прорывных технологий мы за последние 15 лет имеем только: - multimedia (угу, на старых компах H.264 decoder представить себе сложно) - игрушки - эффекты типа compiz'овских - специализированное ПО (CAD'ы, 3D моделирование) - работа с графикой (фотошопы, презентации, и т.д.) и... все? При этом, например, обычная повседневная работа пользователей ничуть не стала эффективнее. как ни смешно, самые прорывные технологии повышающие эффективность нам дает сейчас google, ценой жесткого vendor lockin (что нам еще аукнется в будущем) -- я о google documents, google map и прочих коммуникационных сервисах. flame mode on а вот что MS Word, что OpenOffice принципиально ничего со времен Lexicon'а не изменили. flame mode off -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
24.01.2010 16:54, Денис Смирнов пишет: Тормоза в десятки и сотни раз -- не понимаю, совсем. Кстати, а в чем те тормоза выражаются? DE не использую на регулярной основе, но врмя от времени смотрю. Если отрубить всякие постоянно и не к месту всплывающие под мышиным курсором апплеты (или как оно там сейчас называется), то все работает как работало и раньше. Окошки таскаются по экрану, реакция на нажатия кнопок-менюшек мгновенная. Что и где тормозит? Загрузка? С чем сравнивать? Я не большой знаток полуоси, но НЕ ВЕРЮ, что оно прям при той же функциональности прям летало. Разрешение экрана какое было? А интерфейс векторный, или может навсегда заточенный под имеющийся? Текстуры на визуальные компоненты были? Анимированные иконки? Векторные иконки? И т.п. На загрузку всего этого, на рассчеты анимации и растеризацию вектора требуются ресурсы. А без всех этих наворотов современный интерфейс совсем не торт, а местами по другому и в те времена было делать глупо, да ресурс не позволял делать как надо. и... все? При этом, например, обычная повседневная работа пользователей ничуть не стала эффективнее. А как она может стать эффективнее? Идеи есть? Если есть, давайте соберемся и реализуем, PROFIT'а получим. flame mode on а вот что MS Word, что OpenOffice принципиально ничего со времен Lexicon'а не изменили. flame mode off А что принципиально изменилось в написании служебной записки и ежеквартального отчета о количестве выпитого в офисе кофе? Вордоподобные редакторы в простом применении типа написать заявление и не могут измениться, ибо все, что дает компьютер перед пишущей машинкой и правда было в Лексиконах и Ворд 2.0. Далее только переход к разделению содержания и оформления, но видать мозг обобщенного офисного работника не приспособлен к усвоению таких вещей. А в плане, например, сетевой многопользовательской работы, как говорят (с), Офис сильно продвинулся со времен динозавров. Только вот я ни разу не видел, чтоб этим кто-то пользовался. Ну так я с корпоративными системами и работниками не сталкиваюсь, а раз эти функции делают, то кому-то оно надо. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Hello, Денис Смирнов! могут не тормозить даже на моем монстрике (у которого даже RAM в 50 раз больше чем HDD на той 386, а проц мощнее в сотни раз). Я понимаю тормоза в десятки процентов и даже разы -- угу, читабельность и простота кода сейчас важнее чем его оптимальность, поэтому каждый такт из проца выжимать просто глупо. Тормоза в десятки и сотни раз -- не понимаю, совсем. Также как не понимаю, почему при экспоненциальном росте мощности вычислительной техники из прорывных технологий мы за последние 15 лет имеем только: - multimedia (угу, на старых компах H.264 decoder представить себе сложно) - игрушки - эффекты типа compiz'овских - специализированное ПО (CAD'ы, 3D моделирование) - работа с графикой (фотошопы, презентации, и т.д.) и... все? При этом, например, обычная повседневная работа пользователей Денис, я с тобой согласен! :) В качестве ещё некоторого аргумента могу привести соображение, что ныне ещё очень сильно направление по интеграции компонентов. Как для GUI, так и просто разные методы динамической линковки. Технологии вроде COM у известной компании. К тому же сейчас (и уже достаточно давно) всё глубже проникает использование IPC вроде dbus, bonobo и пр. А эти штуки, гы-гы, не быстрые. В общем, предлагаю направление по интеграции подбросить в копилку прорывных технологий, но и ты ещё про виртуализацию забыл. :) Ну типа Java там и иже с ней... дает сейчас google, ценой жесткого vendor lockin (что нам еще аукнется в будущем) -- я о google documents, google map и прочих коммуникационных сервисах. Угу, облачка, облачка... Что-то много стали вокруг этого бегать, хотя ничего против не имею. :) Думаю, это направление может дать и другим компаниям, помимо Google, возможность подняться, т. к. имхо, многие компоненты этой отрасли свободны. Вот, кстати, очень хотел бы узнать что-нибудь конкретное по части применения в России Global File System (GFS != Google File System), и как оно в Альте. -- Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: m...@altlinux.ru Info: http://www.marigostra.ru/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Mon, Jan 25, 2010 at 06:07:26AM +0600, Michael Pozhidaev wrote: MP Денис, я с тобой согласен! :) В качестве ещё некоторого аргумента могу MP привести соображение, что ныне ещё очень сильно направление по MP интеграции компонентов. Как для GUI, так и просто разные методы MP динамической линковки. Технологии вроде COM у известной компании. К тому MP же сейчас (и уже достаточно давно) всё глубже проникает использование MP IPC вроде dbus, bonobo и пр. А эти штуки, гы-гы, не быстрые. Будешь смеяться -- и это тут тоже не причем :) В той же OS/2 весь WPS построен поверх аналогичной COM технологии (AFAIR SOM называлась). Он весь насквозь объектный. Настолько, что можно было написать приложение унаследовав объект папка и сделав чтобы приложение выглядело легко и непринужденно как просто папка на рабочем столе (например таким образом можно делать не только интеграцию сетевых FS и просмотрщиков архивов, но и что угодно еще). И тогда же там была обработка event'ов от FS. Т.е., к примеру, создаешь файл. Делаешь ярлык (там были ярлыки типа виндовых). Переименовываешь файл... И WPS живо понимает что внутри ярлыка ссылку надо бы тоже переименовать (винда это, насколько я помню, даже современная не умеет). Да-да, и _это_ тоже не тормозило. Так что дело не в технолоигях. А IPC штука важная и полезная, если написана с головой, и используется по делу. MP В общем, предлагаю направление по интеграции подбросить в копилку MP прорывных технологий, но и ты ещё про виртуализацию забыл. :) Ну типа MP Java там и иже с ней... Увы, интеграция была уже тогда -- и степень этой интеграции в KDE/Gnome уступает интеграции в винде и той самой OS/2 15-и летней давности. Виртуализация -- угу, принимается. Только не Java -- а современные средства аппаратной виртуалцизации, типа того же kvm. Ура-ура, наконец-то технологии близкие (хоть и уступающие) тому что было на мейнфреймах уже лет 15-20 как, доступны обычным пользователям и малому бизнесу. И это хорошо. MP Угу, облачка, облачка... Что-то много стали вокруг этого бегать, хотя MP ничего против не имею. :) Думаю, это направление может дать и другим MP компаниям, помимо Google, возможность подняться, т. к. имхо, многие MP компоненты этой отрасли свободны. Вот, кстати, очень хотел бы узнать MP что-нибудь конкретное по части применения в России Global File System MP (GFS != Google File System), и как оно в Альте. Это та GFS, что коммерческая поделка от IBM? Судя по тому что говорят в highload ЖЖ community -- штука прикольная. Правда смысла в этой коммерческой игрушке, когда есть lustre не очень вижу. Особенно при том как люстра масштабируется. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Mon, Jan 25, 2010 at 12:39:57AM +0300, Alexei V. Mezin wrote: AVM Кстати, а в чем те тормоза выражаются? DE не использую на регулярной AVM основе, но врмя от времени смотрю. Если отрубить всякие постоянно и не к AVM месту всплывающие под мышиным курсором апплеты (или как оно там сейчас AVM называется), то все работает как работало и раньше. Окошки таскаются по AVM экрану, реакция на нажатия кнопок-менюшек мгновенная. 1. В случае с кедами -- в выжирании памяти и отнимании проца, так что другие приложения чувствуют себя хуже. 2. Время реакции на действие пользователя должно быть 100ms максимум. Все что нарушает это правило -- мерзкий тормоз. AVM Что и где тормозит? Загрузка? С чем сравнивать? Я не большой знаток AVM полуоси, но НЕ ВЕРЮ, что оно прям при той же функциональности прям AVM летало. Разрешение экрана какое было? 640x480 256color. AVM А интерфейс векторный, или может AVM навсегда заточенный под имеющийся? Аналогично тому что в Win'98 -- наборы иконок разных размеров, увы. Кстати удивись -- большинство иконок у нас в линуксе точно также до сих пор растровые. AVM Текстуры на визуальные компоненты были? В смысле на кнопочках всяких? Насколько я помню -- нет, по крайней мере я этим не пользовался. Вот фоновые картинки не только на десктопе а и на любой папке отдельно -- это пожалуйста. Уникальную иконку каждому файлу -- также без проблем (OS/2 поддерживала расширенные атрибуты -- эта штука несколько лет назад появилась и у нас, правда практически не используется). AVM Анимированные иконки? Векторные иконки? И Увы, нет. AVM т.п. На загрузку всего AVM этого, на рассчеты анимации и растеризацию вектора требуются ресурсы. А AVM без всех этих наворотов современный интерфейс совсем не торт, а местами AVM по другому и в те времена было делать глупо, да ресурс не позволял AVM делать как надо. Повторюсь -- мы говорим сейчас о разнице в производительности на _порядки_. Правильно ли я понимаю что растеризация векторных иконок и отрисовка анимированных иконок требует таких безумных ресурсов? Не верю, увы. Просто потому что иконку надо растеризовать в тот момент когда к ней впервые обратились. А дальше доставать из кэша. AVM А как она может стать эффективнее? Идеи есть? Если есть, давайте AVM соберемся и реализуем, PROFIT'а получим. См., например, редакторы-outliner'ы, mindmap tools (freemind хорош), еще под виндой thebrain интересная идея (но все-таки не особо удобная). Также рекомендую по поводу баз данных посмотреть на Clarion 2-й (тот что досовский). Интерфейсы под корпоративные БД пишутся за считаные часы -- удобные. Аналогичного современного средства разработки мне неизвестно. AVM А что принципиально изменилось в написании служебной записки и AVM ежеквартального отчета о количестве выпитого в офисе кофе? Удобная работа с темплейтами, к примеру. Электронная почта/IM с заполнением форм и электронной подписью. Вообще в нужную сторону повернут MS Access, кстати. Хотя и кривулька, направление движения было правильное. Навигация по базе документов (ой, я не хотел вспоминать про google desktop). AVM Вордоподобные AVM редакторы в простом применении типа написать заявление и не могут AVM измениться, ибо все, что дает компьютер перед пишущей машинкой и правда AVM было в Лексиконах и Ворд 2.0. Далее только переход к разделению AVM содержания и оформления, но видать мозг обобщенного офисного работника AVM не приспособлен к усвоению таких вещей. Увы :( AVM А в плане, например, сетевой многопользовательской работы, как говорят AVM (с), Офис сильно продвинулся со времен динозавров. Только вот я ни разу AVM не видел, чтоб этим кто-то пользовался. Ну так я с корпоративными AVM системами и работниками не сталкиваюсь, а раз эти функции делают, то AVM кому-то оно надо. А в этом плане все равно как ни крути -- google documents гораздо более прорывная технология. Кстати, в связи с google wave опубликованы алогоритмы синхронизации, которые позволяют практически online (с задержками в десятки миллисекунд) синхронизировать одновременную работу над документами. Ну и google web toolkit опубликован. Так что клон google documents сейчас создать уже гораздо легче чем год-два назад. P.S. Я использую сейчас LXDE. На моей машине 12G RAM. Перед сном я переключался в текстовую консоль и лочил vlock'ом. Когда проснулся -- разлочил и переключился в графику. Чтобы эта штуковина вышла из свопа понадобилось несколько _минут_. При этом самое очаровательное было смотреть как оживает браузер -- прорисовывая страничку попиксельно. Ну вот что я могу на это сказать, кроме [beep]? :) -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Hello, Денис Смирнов! построен поверх аналогичной COM технологии (AFAIR SOM называлась). Он весь насквозь объектный. Настолько, что можно было написать приложение унаследовав объект папка и сделав чтобы приложение выглядело легко и OK! Я был не в курсе. Клёво. Ну ладно, -1 по части интеграции. Виртуализация -- угу, принимается. Только не Java -- а современные средства аппаратной виртуалцизации, типа того же kvm. Ура-ура, наконец-то технологии близкие (хоть и уступающие) тому что было на мейнфреймах уже лет 15-20 как, доступны обычным пользователям и малому бизнесу. И это хорошо. Да, но Java всё равно зря выкинул. Вещь незаменимая, а сейчас ещё Гугля насядет на юзеров Android, где все прикладные приложения на Java, и интерес будет ещё больше. MP Угу, облачка, облачка... Что-то много стали вокруг этого бегать, хотя MP ничего против не имею. :) Думаю, это направление может дать и другим MP компаниям, помимо Google, возможность подняться, т. к. имхо, многие MP компоненты этой отрасли свободны. Вот, кстати, очень хотел бы узнать MP что-нибудь конкретное по части применения в России Global File System MP (GFS != Google File System), и как оно в Альте. Это та GFS, что коммерческая поделка от IBM? Судя по тому что говорят в highload ЖЖ community -- штука прикольная. Правда смысла в этой Не-не. Ныне Redhat занимается. Бегло можно глянуть в википедии. http://en.wikipedia.org/wiki/Global_File_System Как я понимаю, хороша тем, что позволяет организовать бесперебойную работу на протяжении длительного промежутка времени больших объёмов данных. Размазывает хранение по множеству хостов, причём каждый фрагмент данных хранится не менее, чем на двух хостах. Комп крякнулся, и система сама восстановила данные за счёт второй копии. Надо тебе что-то сделать с одним хостом, ты говоришь ей, типа, свали-ка отсюда. Система выводит постепенно данные из этого хоста на другие хосты, сама при этом продолжает работать, потом, когда готово, ты делаешь с компьютером всё, что хочешь. Это так, как я уловил это со стороны. Гугль имеет свою такую штуку, но она нужна только в масштабах, сравнимыми с масштабами самого Гугла. К тому же в их текущей реализации там всё-таки нужен координирующий хост, что есть большой недостаток. Только планируют пустить в ход новый вариант, который полностью распределённый. коммерческой игрушке, когда есть lustre не очень вижу. Особенно при том как люстра масштабируется. -- Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: m...@altlinux.ru Info: http://www.marigostra.ru/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Tue, Jan 12, 2010 at 08:22:15AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote: PNSА уж коли начали сравнивать, то нужно начинать сравнение с PNS запуска современных игр на железе 10-летней давности. Причем тут это? Игры -- одни из немногих приложений, которые пишут с умом, экономя чуть ли не каждый такт проца. Когда на старом компе тормозит крутая 3D игрушка -- это нормально. Когда тормозит DE -- это ненормально. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Hello, Денис Смирнов! Сделано это было красивым хаком -- пользуясь тем, что 386-й (как и все современные процы, кстати) умел _и_ страничную, _и_ сегментную адресацию. Те кто помнят времена DOS, те помнят такой термин как модель памяти. В нынешних OS используется страничная адресация и flat модель памяти -- по сути аналог того, что во времена DOS называлось small модель памяти. Т.е. использование исключительно указателя смещения, без указателя сегмента. В OS/2 была доступна модель памяти, которая аналогична 'large' модели Да, только это разводило каламбур в исходниках средней степени тяжести, когда указатели делились на две группы: ближние и дальние. То есть только смещение или сегмент+смещение. Помнить об этом и решать постоянно, что тебя в данном месте интересует, было не очень приятно. Особенно, если ты имел дело не только со своей программой, а с программой, использующей кучку библиотек. Когда это выбросили, извини, это стало казаться просто раем. Вот объект -- вот указатель на него и не нужно лохматить бабушку. :)) -- Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: m...@altlinux.ru Info: http://www.marigostra.ru/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Tue, Jan 12, 2010 at 02:34:52PM +0400, Денис Черносов wrote: ДЧ Факт в том, что _количественно_ линуксоиды могут прирастать только за ДЧ счет виндузятников. А это означает привычки. В т.ч. и к GUI. Так почему у OS/2 4.0 Merlin 15-и летней (!) давности уже был GUI аналогичный (т.е. не требующий адаптации) и при этом во многом более функциональный чем у пресловутой Win XP, почему это работало на 386/40/16Mb, и почему ничего даже близкого по стабильности и скорости нет сейчас у нас, линуксоидов? Ах да, в той самой OS/2 4.0 еще и распознавание речи было даже. Слабенькое, примерно как на нынешних мобилках и только английское -- но было. И, да, на 386-м -- работало. Я уж молчу о том. что она умудрялась в 256-color mode не напрягаясь показывать truecolor картинки. При этом программисту об этом думать не надо было -- полуось сама делала dithering и динамически подстраивала таблицу цветов под картинку на экране, чтобы нормально смотреть было. И это все на том самом 386-м... Ах да! У меня существенная часть из этих самых 16Mb RAM была отдана под картинку в фоне на рабочем столе. truecolor, разумеется. На 256-color видюшке. И все равно эта собака не тормозила :( -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Mon, Jan 11, 2010 at 09:03:06PM +0300, Alexei V. Mezin wrote: AVM Давайте даже случайно не сравнивать современные системы и динозавров AVM применительно скорости работы на ископаемом железе. Если динозавр: а) работал на ископаемом железе; б) работал на ископаемом железе _быстрее_ чем не-динозавр на новом; в) обеспечивал тот же или более высокий уровень удобства; то это не динозавр. А динозавр (большое тупое неповоротливое животное) -- как раз KDE и Gnome. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Доброе! В сообщении от Пятница 22 января 2010 04:57:10 автор Денис Смирнов написал: Так почему у OS/2 4.0 Merlin 15-и летней (!) давности уже был GUI аналогичный (т.е. не требующий адаптации) и при этом во многом более функциональный чем у пресловутой Win XP, почему это работало на 386/40/16Mb, и почему ничего даже близкого по стабильности и скорости нет сейчас у нас, линуксоидов? И это все на том самом 386-м... И все равно эта собака не тормозила :( В этом вся и печаль... Мощная техника развращает программистов. Сужу и по своему знакомому (15 лет назад закончили вместе институт, я пошел по железу и в сисадминство, а он в сторону прикладного программирования), приходилось наблюдать за его работой над проектами, соответственно общаться... И вот на мои замечания, что вот тут можно и оптимизировать по скорости, очень часто были ответы типа: да ладно, успевает, а процы с каждым годом все быстрее, поэтому тем более будут успевать. Если судить, по тому, как развивается ПО, то такое отношение - не единичное, а массовое... Проц успеет, пипл схавает... : С уважением, Александр ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2010/1/22 Alexander Yereschenko ave4...@gmail.com: Доброе! В сообщении от Пятница 22 января 2010 04:57:10 автор Денис Смирнов написал: Так почему у OS/2 4.0 Merlin 15-и летней (!) давности уже был GUI аналогичный (т.е. не требующий адаптации) и при этом во многом более функциональный чем у пресловутой Win XP, почему это работало на 386/40/16Mb, и почему ничего даже близкого по стабильности и скорости нет сейчас у нас, линуксоидов? И это все на том самом 386-м... И все равно эта собака не тормозила :( Ну сейчас таки фич побольше (plug`n`play, drag`n`drop hot plug и много других страшных слов). И спектр оборудования, на котором _должно_ работать тоже существенно побольше. И очень много обвязок, связанных с безопасность (проверка всяческих буферов на переполнение и т.п.), что не может не добавлять тормозов. В этом вся и печаль... Мощная техника развращает программистов. Сужу и по своему знакомому (15 лет назад закончили вместе институт, я пошел по железу и в сисадминство, а он в сторону прикладного программирования), приходилось наблюдать за его работой над проектами, соответственно общаться... И вот на мои замечания, что вот тут можно и оптимизировать по скорости, очень часто были ответы типа: да ладно, успевает, а процы с каждым годом все быстрее, поэтому тем более будут успевать. Если судить, по тому, как развивается ПО, то такое отношение - не единичное, а массовое... Проц успеет, пипл схавает... : Печаль в том, что жизненный цикл и железок и ПО страшно мал. А потому ваш знакомый во многом прав, сермяжной жизненной правдой. Что толку делать автомобиль, который прокатается 50 лет, если через три года он морально устареет? Потенциальное светлое место в этой безнадеге, как ни странно, DE. Точнее, лежащие в их основе фреймворки. Потому что их могут отлаживать и оптимизировать отдельные немногочисленные специалисты, а результаты оптимизации будут положительно влиять на всю систему в целом и на каждое приложение в отдельности. Второе светлое направление: маломощная техника, у которой во главу угла поставлена энергоэффективность. Там оптимизация всегда будет приветствоваться, а жесткие рамки системы опять же будут раздвигаться очень неохотно. И такой техники вокруг нас становится всё больше. Ждем обратной миграции заоптимизированного кода с нетбуков и смартфонов на десктопы и мэйнфреймы... :) З.Ы. А вот еще подумалось, что корректнее сравнивать тот древний 386-й с современным айфоном и андроидом. По параметрам. И там всё не так уж мрачно, как вы описываете... -- С уважением, Черносов Денис ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2010/1/11 ALT Linux User altlinux.mail...@gmail.com: IMHO получилось, что новообращённый, неискушённый пользователь линукс, остался без современного десктопа. Как-то у вас очень всё перепутано. То, современные десктопы есть, но прожорливые монстры. То - их нет вообще. То людям дайте консоль и выбор DE. То дайте продукт тем же людям. Факт в том, что _количественно_ линуксоиды могут прирастать только за счет виндузятников. А это означает привычки. В т.ч. и к GUI. В т.ч. и к так неуважаемым мэтрами свистелкам, которыми только и можно покорить сердца дикарей подоконных. А что там готово-неготово, стабильно-нестабильно - вопрос сильно динамический и многофакторный... Выбор-то остается... А чтобы нормальным людям можно было работать, есть Konsole, yakuake и прочие терминалы. И даже шесть чисто текстовых консолей. А также init 3 по дефолту. Да и дистрибутивы все первоначально на конкретные задачи ориентированы. И на конкретное железо. Хочешь скромнее, подыщи соотв. дистрибутив. Мачете и скальпель на некотором подмножестве вполне взаимозаменяемы, но это же не говорит об их абсолютной универсальности... -- С уважением, Черносов Денис ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2010/1/11 Alexei V. Mezin alexei-me...@rambler.ru: Ну йо-майо! Ну сколько можно-то? В результатате, когда человек на своих 256 Мб, или чуть более, смотрит на надпись: не запускаюсь на меньше чем 512 Мб - ему снова начинает казаться, что динозавр MSWXP, уже почти десятилетие летающий на таком железе Давайте даже случайно не сравнивать современные системы и динозавров применительно скорости работы на ископаемом железе. Вообще-то, IMHO если бы система строилась от консоли, то проблем с отнесением железа к категории ископаемое было бы намного меньше. Пользователь имел бы возможность поставить тот WM/DE, который тянется его конфигурацией железа и в то же время имел бы полнофункциональную систему, имел бы актуальное software. Иначе, получается, что сообщество исподволь играет на руку тем же проприетарщикам - новая мажорный номер системы автоматически означает апгрейд железа, что, IMHO, не есть правильно. Возможно, повторюсь, но мне бы хотелось, что бы свободная операционная система и софт были _альтернативой_, а не попыткой копировать успех у пользователя. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2010/1/12 Pavel N. Solovyov pa...@sesc.ru: On Mon, 11 Jan 2010 21:03:06 +0300 Alexei V. Mezin wrote: В результатате, когда человек на своих 256 Мб, или чуть более, смотрит на надпись: не запускаюсь на меньше чем 512 Мб - ему снова начинает казаться, что динозавр MSWXP, уже почти десятилетие летающий на таком железе Давайте даже случайно не сравнивать современные системы и динозавров применительно скорости работы на ископаемом железе. А уж коли начали сравнивать, то нужно начинать сравнение с запуска современных игр на железе 10-летней давности. Не совсем понял, для чего это делать. Не припомню, что бы под линукс были какие-то игры, хотя бы отдалённо сравнимые с оффтопиковыми по качеству графики и общей супер-требовательности к ресурсам. Doom 3, наверное и Unreal какой-то по счёту 2004 года? А в офтопике - на старых машинах игры идут, но если хочется всех красивостей, то, конечно, железо должно быть соответствующее. Впрочем, с поддержкой актуального железа (то есть то, которое тянет упомянутые современные игры) на уровне пользователя у линукса тоже не всё гладко. Ощутил это на новом Lenovo Y450-3M, на который из попробованных 5-6 ALTов (П5 и 5) и Дебианов (stable, testing) нормально встал только Ubuntu 9.10, да и то - с серъёзными нареканиями по функциональности. Возможно, если полазить по svn то можно что-то придумать, и возможно даже заставить работать нормально, но это опять же далеко превосходит мои представления о соответствии затрат и полученного результата. Подожду годик-полтора, потом, наверное, что-то встанет нормально, из коробки. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2010/1/12 Денис Черносов denis0...@gmail.com: 2010/1/11 ALT Linux User altlinux.mail...@gmail.com: IMHO получилось, что новообращённый, неискушённый пользователь линукс, остался без современного десктопа. Как-то у вас очень всё перепутано. То, современные десктопы есть, но прожорливые монстры. То - их нет вообще. То людям дайте консоль и выбор DE. То дайте продукт тем же людям. Путаницы нет. Дистрибутив IMHO должен иметь функциональность идущую от консоли к фронтендам и соответственно GUI. А не GUI, тянущий всё одеяло на себя. Факт в том, что _количественно_ линуксоиды могут прирастать только за счет виндузятников. А это означает привычки. В т.ч. и к GUI. В т.ч. и к так неуважаемым мэтрами свистелкам, которыми только и можно покорить сердца дикарей подоконных. Не совсем понимаю, зачем так о людях, далёких от компьютера, ну да ладно. Вообще-то, те, кого Вы называете дикарями просто привыкли идти по линии наименьшего сопротивления, это касается и компьютеров. Купил железку - воткнул, два раза кликнул и работает. Купил игру/программу, два раза кликнул - и работает. И так далее. Не все находят кайф или работают в сфере свободного ПО. Но я прошу Вас этих дикарей великодушно простить. А что там готово-неготово, стабильно-нестабильно - вопрос сильно динамический и многофакторный... Выбор-то остается... Пожалуй, тут скорее выбор куда потратить личное время. А чтобы нормальным людям можно было работать, есть Konsole, yakuake и прочие терминалы. И даже шесть чисто текстовых консолей. А также init 3 по дефолту. Вот-вот, и я об этом. Сначала поставить монстрика в виде KDE4, а потом спокойно работать в консоли. Как говорил Миша Жванецкий Если бы я писал, читал, подмечал острым глазом,то написал бы докторскую ... и т.д. ... что я сейчас и делаю и без этих хлопот. Может быть всё-таки лучше идти от консоли к GUI, а не наоборот? А пользователь про init 3 не узнает никогда, если его не учить. Да и дистрибутивы все первоначально на конкретные задачи ориентированы. И на конкретное железо. Хочешь скромнее, подыщи соотв. дистрибутив. Дело не в дистрибутиве, а в идеологии конкретно ALT Linux. Остальные дистрибутивы меня не особо волнуют, волнует отечественный. Мачете и скальпель на некотором подмножестве вполне взаимозаменяемы, но это же не говорит об их абсолютной универсальности... Дистрибутив класса Мастер IMHO должен быть как можно более универсален. Из него должно быть можно выстроить как можно больше конфигураций. Причём, прозачно и удобно для пользователя. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2010/1/12 ALT Linux User altlinux.mail...@gmail.com: Путаницы нет. Дистрибутив IMHO должен иметь функциональность идущую от консоли к фронтендам и соответственно GUI. А не GUI, тянущий всё одеяло на себя. А что не так с консолью, я не пойму? Что с ней родимой такого, что всё нужно делать от неё, ставить её в центр сути? Не совсем понимаю, зачем так о людях, далёких от компьютера, ну да ладно. Это всё юмор чернобелый... или даже пародия на ЛОР ;) не принимайте пожалуйста близко к сердцу... Вообще-то, те, кого Вы называете дикарями просто привыкли идти по линии наименьшего сопротивления, это касается и компьютеров. Купил железку - воткнул, два раза кликнул и работает. Купил игру/программу, два раза кликнул - и работает. И так далее. Мы все такие, пока время свободное не образуется. А когда оно появляется вместе с избытком энергии, то шило в одном месте настойчиво заявляет о себе и требует приключений... Которые каждый и начинает искать на свой вкус и цвет. Пожалуй, тут скорее выбор куда потратить личное время. см. выше. А чтобы нормальным людям можно было работать, есть Konsole, yakuake и прочие терминалы. И даже шесть чисто текстовых консолей. А также init 3 по дефолту. Вот-вот, и я об этом. Сначала поставить монстрика в виде KDE4, а потом спокойно работать в консоли. Как говорил Миша Жванецкий Если бы я писал, читал, подмечал острым глазом,то написал бы докторскую ... и т.д. ... что я сейчас и делаю и без этих хлопот. Дык, кто ж заставляет? Simply Linux вам в помощь. Или Ctrl+Alt+F1 Я работаю в чистой консоли только на серверах. А учитывая, что даже на сервера я предпочитаю ходить по ssh через yakuake (закладки, выпадающая консоль, различные кодировки, профили и т.п. - это реально удобно), то можно сказать, моя жизнь в GUI. И консоль в ней [жизни] вполне органично устроилась _поверх_ GUI, а не наоборот. И я готов жертвовать производительностью ради красоты и некоторых удобных мне свистелок. С другой стороны, изучать конфиги LXDE ради того, чтобы поменять цвет панели или шрифт какой - меня не бодрит. Уж эти настройки мне приятнее выбирать из готовых выпадающих списков. Я верю, что выиграю в производительности компа и личной производительности тоже выиграю, но... спасибо, что-то пока не хочется. Вот когда я буду делать хотя бы 8 из 10 своих задач в консоли, причем пакетно, так чтобы машина работала, а я чай пил, то тогда я задумаюсь об уменьшении числа сущностей на моем компе... или заведу отдельный комп для таких задач. Может быть всё-таки лучше идти от консоли к GUI, а не наоборот? куда идти? Это параллельные миры. Разные парадигмы взаимодействия. А пользователь про init 3 не узнает никогда, если его не учить. А причем здесь дистрибутив? Кто говорил про людей, которые привыкли воткнуть технику и начинать в ней работать, без заморочек и учебной курвы? Дело не в дистрибутиве, а в идеологии конкретно ALT Linux. Остальные дистрибутивы меня не особо волнуют, волнует отечественный. Идеология на потребителя. Кто будет покупать консоль на десктоп? А четвертые кеды - это уже другой разговор. Опять же, есть SimplyLinux. Дистрибутив класса Мастер IMHO должен быть как можно более универсален. я бы добавил: пользователь, взявший в руки мастер, должен быть как можно более универсален. ;) Из него должно быть можно выстроить как можно больше конфигураций. Причём, прозачно и удобно для пользователя. Сколько конфигураций хватит для достаточного разнообразия? 3, 5, 50? Насколько возрастет нагрузка на техподдержку и мэйнтейнеров с добавлением каждой новой конфигурации? Надо ставить перед собой реальные цели и прикидывать ресурсы для их достижения. Иначе сплошная маниловщина получается. -- С уважением, Черносов Денис ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Sun, Jan 10, 2010 at 09:20:50PM +0600, Andrei Lomov wrote: В OS/2 именно _объекто_-ориентированный. В том смысле что папка на рабочем столе это именно объект, который совершенно не обязательно внутри содержит _файлы_. Он содержит -- объекты. Например сделать отображение mailbox в виде такой папки было вполне несложной задачей. AL Интересно... Но это уже другая тема Эта тема интересна тем, что система гибче и функциональнее чем все имеющиеся сейчас DE успешно работала на 386/40Mhz/16Mb RAM. И, блин, не тормозила. Искуссто изобретать велосипеды меня просто потрясает. AL Начальная идея затерялась в деталях, может быть, не самой совершенной AL технической реализации. AL В начале IMHO был именно объекто-ориентированный подход к AL организации рабочего стола. Для этого не нужен DE. Для этого достаточно какой-нибудь реализации того самого desktop'а, а их много. AL То, что DE много, но у каждого свой уникальный способ связи приложений -- я AL бы не стал относить к _идее_ DE Увы, это как раз и есть основная идея DE. Сама по себе DE это в первую очередь некий свой уникальный способ связывать приложения в единое целое + набор таких приложений. Появление стандарта, которому будут следовать хотя бы 2-3 DE кроме лидеров (KDE/Gnome) полностью уничтожит саму идею DE, позволив каждому собрать свой конструктор. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2010/1/11 Денис Смирнов : Появление стандарта, которому будут следовать хотя бы 2-3 DE кроме лидеров (KDE/Gnome) полностью уничтожит саму идею DE, позволив каждому собрать свой конструктор. XDG ? -- Mykola Grechukh RISC Group IT Solutions ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2010/1/11 Денис Смирнов mithr...@altlinux.ru: On Sun, Jan 10, 2010 at 09:20:50PM +0600, Andrei Lomov wrote: В OS/2 именно _объекто_-ориентированный. В том смысле что папка на рабочем столе это именно объект, который совершенно не обязательно внутри содержит _файлы_. Он содержит -- объекты. Например сделать отображение mailbox в виде такой папки было вполне несложной задачей. AL Интересно... Но это уже другая тема Эта тема интересна тем, что система гибче и функциональнее чем все имеющиеся сейчас DE успешно работала на 386/40Mhz/16Mb RAM. И, блин, не тормозила. Полностью согласен. Моё скромное мнение - ребята, которые делают GNOME и KDE совершенно заигрались. Не исключаю, что руководствовались они благими намерениями, но результат вышел разрушительный, опять же, по-моему мнению. Большинство user-friendly distros, которые умолчально насмерть завязаны на эти два окружения, призванных на самом невзыскательном уровне пользователя показать удобство, универсальность, стабильность, скорость работы линукс, на самом деле являются прожорливыми до ресурсов монстриками, с прибитыми гвоздями элементарными функциями, вроде работы со сменными носителями. В результатате, когда человек на своих 256 Мб, или чуть более, смотрит на надпись: не запускаюсь на меньше чем 512 Мб - ему снова начинает казаться, что динозавр MSWXP, уже почти десятилетие летающий на таком железе, есть рулёз немеренный. И стряхнуть с себя эту сказку не представится для него возможным, пока дистрибутивы первого эшелона работы с пользователем будут строится от графического окружения, а не наоборот. На мой взгляд, правильный подход для линукс есть как можно более полная функциональность в консоли + WM/DE по вкусу, где этой функциональности прикручен GUI не умнее фронтенда. Очень многие линукс-деятели так и не поняли, что опыт винды состоит в создании успешного рынка сбыта широкого спектра продукции консьюмерского уровня, а не в создании успешной пользовательской операционной системы с вшитым насмерть GUI. А в целом же, ситуация видится мне следующей. KDE4, по большому счёту не готов. Идут года, а оно всё никак не переболеет детскими болезнями, вроде пропадающих виджетов. KDE3 отодвинули в чулан, где он успешно протухает. GNOME замёрз на стадии стабильной старости, и хоть его и приукрашивает компиз, но скрыть идеи и подходы 10-ти летней давности уже не в состоянии. IMHO получилось, что новообращённый, неискушённый пользователь линукс, остался без современного десктопа. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Ну йо-майо! Ну сколько можно-то? В результатате, когда человек на своих 256 Мб, или чуть более, смотрит на надпись: не запускаюсь на меньше чем 512 Мб - ему снова начинает казаться, что динозавр MSWXP, уже почти десятилетие летающий на таком железе Давайте даже случайно не сравнивать современные системы и динозавров применительно скорости работы на ископаемом железе. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Sun, Jan 10, 2010 at 09:00:44PM +0600, Andrei Lomov wrote: Я бы так пискнул на эту тему: Когда ж вы, вьюноши, в корень зрить начнете ?!?!?!? А когда Вы, вьюноша, ознакомитесь с элементарными правилами вежливого троллинга? Хм, вьюноши -- это вполне ни о ком, а вот вьюноша -- уже переход на личности :) Вообще-то данные личности давно знакомы и обычно на ты :) -- WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Mon, 11 Jan 2010 21:03:06 +0300 Alexei V. Mezin wrote: В результатате, когда человек на своих 256 Мб, или чуть более, смотрит на надпись: не запускаюсь на меньше чем 512 Мб - ему снова начинает казаться, что динозавр MSWXP, уже почти десятилетие летающий на таком железе Давайте даже случайно не сравнивать современные системы и динозавров применительно скорости работы на ископаемом железе. А уж коли начали сравнивать, то нужно начинать сравнение с запуска современных игр на железе 10-летней давности. -- Успехов. Павел. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Michael Shigorin wrote: On Sat, Jan 09, 2010 at 08:24:46PM +0200, Dmitriy Kruglikov wrote: Я бы так пискнул на эту тему: Когда ж вы, вьюноши, в корень зрить начнете ?!?!?!? А когда Вы, вьюноша, ознакомитесь с элементарными правилами вежливого троллинга? Хм, вьюноши -- это вполне ни о ком, а вот вьюноша -- уже переход на личности :) -- Всего доброго, А.Л. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Dmitriy Kruglikov wrote: 2010/1/9 Andrei Lomov : Я бы так пискнул на эту тему: Когда ж вы, вьюноши, в корень зрить начнете ?!?!?!? В корень лучше давайте зреть, а не зрить :) WM ориентирован на ... [бред поскипан] WM == Windows manager ... Манагер окон. Он ( WM ) занимается исключительно управлением окнами, а что в тех окнах отображается - ему ( WM ) глубоко пофиг ... DE же является рабочей средой, интегрирующей всЁ и всЯ ... В состав DE входит так же и WM ... Интегрирующей все и вся средой является все-таки ОС. А вот идея объектно-ориентированного рабочего стола прослеживается во всех DE, давайте зреть в корень -- Всего доброго, А.Л. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Денис Смирнов wrote: В OS/2 именно _объекто_-ориентированный. В том смысле что папка на рабочем столе это именно объект, который совершенно не обязательно внутри содержит _файлы_. Он содержит -- объекты. Например сделать отображение mailbox в виде такой папки было вполне несложной задачей. Интересно... Но это уже другая тема Ключевое отличии в том, что DE -- это именно что _enviroment_. Т.е. некий набор сильно связанных друг с другом приложений. Причем связанных часто способом, уникальным для этого конкретного DE, что и плохо. Начальная идея затерялась в деталях, может быть, не самой совершенной технической реализации. В начале IMHO был именно объекто-ориентированный подход к организации рабочего стола. То, что DE много, но у каждого свой уникальный способ связи приложений -- я бы не стал относить к _идее_ DE -- Всего доброго, А.Л. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Maxim Tyurin wrote: Alexei V. Mezin writes: 12.12.2009 00:31, Maxim Tyurin пишет: почувствуете отличие DE от простого WM. Так в чем отличие-то? Некоторые про это отличие говорят, но никто еще не смог его описать. Я бы так пискнул на эту тему: WM ориентирован на запуск приложений, и через приложения открываются файлы, для этого в каждом приложении необходимо должен быть свой обозреватель файловой системы. DE ориентирован на работу с файлами через один фирменный обозреватель. Вызов приложений осуществляется по контекстным меню (правая кнопка мыши), в этом меню список приложений зависит от типа файла. Помнится, было такое выражение времен расцвета OS/2 -- объектно-ориентированный рабочий стол. По смыслу лучше было бы говорить файло-ориентированный. Это был переход от win 3.1 к OS/2 или win95, и тогда такой переход шел в том числе под флагом файло-ориентированного способа работы. Поясню примером: Пусть надо открыть файл в ОpenOffice. Если у Вас WM, Вы запускаете OO, затем открываете файл средствами OO. Если у Вас DE, порядок действий противоположный: находим файл в браузере DE (konqueror, nautilus, проводник, ...), затем правой кнопкой мыши выбираем приложение, в котором этот файл надо открыть. Центральное место занимает любимый браузер и настройка ассоциаций. И если она иногда слетает, как это было в KDE Мастера 2.2, тогда полный швах. Если в xfce Вы действуете по второму способу, то это DE. Если по первому, то это WM. Схема немного идеализирована, но суть IMHO именно в этом. А что его описывать? Window Manager занимается окнами и все. Нет, не все -- еще менюшки для запуска приложений. Если есть еще груда примочек типа файловых менеджеров, виртуальных ФС и т.д. это уже DE. Только не груда :) -- Всего доброго, А.Л. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2010/1/9 Andrei Lomov : Я бы так пискнул на эту тему: Когда ж вы, вьюноши, в корень зрить начнете ?!?!?!? WM ориентирован на ... [бред поскипан] WM == Windows manager ... Манагер окон. Он ( WM ) занимается исключительно управлением окнами, а что в тех окнах отображается - ему ( WM ) глубоко пофиг ... DE же является рабочей средой, интегрирующей всЁ и всЯ ... В состав DE входит так же и WM ... -- Best regards, Dmitriy Kruglikov. QString at, dot, mail, XMPP; at = @; dot = .; mail = Dmitriy.Kruglikov + $at +gmail + $dot + com; XMPP = $mail; ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Sat, Jan 09, 2010 at 10:51:51PM +0600, Andrei Lomov wrote: AL Помнится, было такое выражение времен расцвета AL OS/2 -- объектно-ориентированный рабочий стол. AL По смыслу лучше было бы говорить файло-ориентированный. AL Это был переход от win 3.1 к OS/2 или win95, и тогда такой переход шел в том AL числе под флагом файло-ориентированного способа работы. В OS/2 именно _объекто_-ориентированный. В том смысле что папка на рабочем столе это именно объект, который совершенно не обязательно внутри содержит _файлы_. Он содержит -- объекты. Например сделать отображение mailbox в виде такой папки было вполне несложной задачей. AL Пусть надо открыть файл в ОpenOffice. AL Если у Вас WM, Вы запускаете OO, затем открываете файл средствами OO. Или, например, запускаете xterm, в котором запускаете ОО указывая конкретное имя файла. Или пользуетесь любым другим средством. WM просто занимается окошками и никак не ограничивает в выборе инструментария. AL Если у Вас DE, порядок действий противоположный: находим файл в браузере AL DE (konqueror, nautilus, проводник, ...), затем правой кнопкой мыши AL выбираем приложение, в котором этот файл надо открыть. Центральное место AL занимает любимый браузер и настройка ассоциаций. И если она иногда AL слетает, как это было в KDE Мастера 2.2, тогда полный швах. Ключевое отличии в том, что DE -- это именно что _enviroment_. Т.е. некий набор сильно связанных друг с другом приложений. Причем связанных часто способом, уникальным для этого конкретного DE, что и плохо. -- С уважением, Денис http://freesource.info ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Sat, Jan 09, 2010 at 08:24:46PM +0200, Dmitriy Kruglikov wrote: Я бы так пискнул на эту тему: Когда ж вы, вьюноши, в корень зрить начнете ?!?!?!? А когда Вы, вьюноша, ознакомитесь с элементарными правилами вежливого троллинга? WM ориентирован на ... [бред поскипан] Нет, так дело не пойдёт. [тривиум поскипан] В состав DE входит так же и WM ... Это и так всем понятно. Тем не менее сравнивать кондиционер и машину с кондиционером вполне возможно. -- WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Dmitriy Kruglikov writes: 2009/12/9 Dmitry M. Maslennikov : Вам оно действительно не нужно. На этом обсуждение можно закрыть. Что оно ? Скажите конкретно, что в KDE4 есть такого, чего нет у меня в XFCE ? Прикольно. Человек пользуется DE и спрашивает зачем оно нужно :) Xfce это тоже DE. Переходите на fvwm, xmonad, ion, windowmaker, ... - почувствуете отличие DE от простого WM. -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID:mrko...@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _ ___ ___ _ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_- //\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
12.12.2009 00:31, Maxim Tyurin пишет: почувствуете отличие DE от простого WM. Так в чем отличие-то? Некоторые про это отличие говорят, но никто еще не смог его описать. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Alexei V. Mezin writes: 12.12.2009 00:31, Maxim Tyurin пишет: почувствуете отличие DE от простого WM. Так в чем отличие-то? Некоторые про это отличие говорят, но никто еще не смог его описать. А что его описывать? Window Manager занимается окнами и все. Если есть еще груда примочек типа файловых менеджеров, виртуальных ФС и т.д. это уже DE. -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID:mrko...@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _ ___ ___ _ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_- //\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
В Срд, 09/12/2009 в 23:21 +0200, Michael Shigorin пишет: On Wed, Dec 09, 2009 at 11:54:57PM +0300, Alexei V. Mezin wrote: Я действительно не понимаю, кто такого есть в DE, что многие за них так пекутся. Интеграция. И поддержка ИМХО. В случае линукс-гуру безразлично, что устанавливать. В случае пользователя ситуация меняется. Желательно , чтоб из коробки всё работало в каком-то номинальном объёме. И тут начинается Нет того, не работает без доп телодвижений то то Я ставил Elive Gem ( deb-based, c E17 в кач-ве WM) - здорово сделанный дистр. Просто респект. Захотелось в родных полях такого же. Но состояние дел таково, что у нас надо просто брать и самому почти все собирать. Т.е. в одних дистрах есть достаточно сил что-то кроме основного поддерживать - есть выход какой-то, нет - на нэт и суда нэт. Когда-то сам долго ( спасибо Майку) сидел на WMaker. Нравилось всё. Но по мере продвижения АЛТ вперёд ( в общем прогресса) установка и настройка того же ВМэйкера для меня стала нетривиальным процессом, занимающим времени столько, что я задумался о оправданности этих манипуляций. И дело не в плазме и компизах ( хотя некоторыми из эффектов я пользуюсь), а в том, что стало иногда сложно обустроить функционал, который у Гнома из коробки. Поэтому я выбрал себе Гном и доволен пока. Скажу больше, как-то похакинтошничал, посидел на леопарде :-) и потом без сожаления, пожалуй, вернулся в мир пингвинов, попробовал КДЕ, Гном, опять КДЕ и остался на Гноме ( кстати в и-фейсе гнома много схожего с макосью, или просто показалось) На нетбуки ставлю Elive Gem - суперский продукт (главное, что они чётко понимают, что делают именно продукт - ИМХО в АЛТ не все и не всегда это понимают) и на слабых и маленьких компах - то, что надо. У нас ИМХО сейчас более или менее внимание из не DE уделяют только XFCE. Попытки приручить GNUStep, Enlightenment, IceWM и даже WM , потребовали определённых манипуляций, которые мне по квалификации не удалось произвести, потому отложил. Отмечу, что из WM пользовался ещё gOS - неплохой продукт, но Elive Gem понравился значительно больше ( даже попереводил для них чуток, чтоб лепту внести :-) ) Я понимаю, что сам вопрос заданный чуток холиварный. Кто что хочет, то то и пользует. Можно чуть сменить акцент и перефразировать: отчего состояние в дистрибутиве неосновных WM таково, что без хорошего напильника работать трудновато? Но тут я понимаю, что вопрос в никуда, ибо сообщество свободное и кто что хочет, то и делает. ИМХО, есс-но. -- С уважением, Андрей Новосёлов. Registered linux user No. 282220 Ubuntu User number is No. 20998 My servers desktops powered by ALT Linux Jabber UID gnostik_at_jabber.ru ICQ UIN 162278208 ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2009/12/10 Андрей Новосёлов : Кто что хочет, то то и пользует. Можно чуть сменить акцент и перефразировать: отчего состояние в дистрибутиве неосновных WM таково, что без хорошего напильника работать трудновато? Но тут я понимаю, что вопрос в никуда, ибо сообщество свободное и кто что хочет, то и делает. ИМХО, есс-но. В общих чертах все правильно. Остаётся определить, как исправить ситуацию. А исправляется она крайне просто: наличием хорошо продуманных настроек по умолчанию в пакете. Обычно, по умолчанию включено много лишнего, с целью, как я думаю, показать сразу и всё. Нужно ли это? Сомневаюсь ... По этому у меня давно и успешно просто переносятся настройки, сделанные один раз, под себя. Да, я прекрасно понимаю что не могу выступать в качестве эталонного пользователя. Для сотрудников я держал свой набор настроек, которые подкладывал в /etc/skel* ... Таким образом, решение вижу в некоторых дополнительных трудозатратах маинтейнеров, либо энтузиастов, желающих доказать, что некоторый DE/WM заслуживает более пристального внимания общественности. А из некоторого множества mysettings-*.rpm можно выбрать тот, что войдет в некоторый дистрибутив, как набор по умолчанию. Slinux тому пример, крайне удачный, как я считаю. Владимир Гусев так же неоднократно демонстрировал высокий класс :) -- Best regards, Dmitriy Kruglikov. QString at, dot, mail, XMPP; at = @; dot = .; mail = Dmitriy.Kruglikov + $at +gmail + $dot + com; XMPP = $mail; ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Андрей Новосёлов пишет: Желательно , чтоб из коробки всё работало в каком-то номинальном объёме. Что все и в каком объеме? То, то в АЛьТ E17 скорее мертв, чем жив, это еще не повод говорить, что все не работает. Чего, какой такой функциональности не хватает в XFCE/*box из коробки? А то я могу привести пару примерчиков очень принципиальных вещей, который просто не работают как следует в КДЕ3/4 ни из коробки, ни после настройки. Про Гном не знаю, но очень-очень сильно подозреваю, что там ситуация аналогична. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
В Чтв, 10/12/2009 в 12:42 +0300, Alexei V. Mezin пишет: Андрей Новосёлов пишет: Желательно , чтоб из коробки всё работало в каком-то номинальном объёме. Что все и в каком объеме? То, то в АЛьТ E17 скорее мертв, чем жив, это еще не повод говорить, что все не работает. Ну того, что всё не работает я не утверждаю. Чего, какой такой функциональности не хватает в XFCE/*box из коробки? Не пользуюсь, сказать не могу. IceWM WindowMaker были вопросы по монтированию флэшек, самбовых ресурсов, удобных ( чтобы кодировки нормально отражались) файловых манагеров.. Ну и ещё ряд мелочей. А то я могу привести пару примерчиков очень принципиальных вещей, который просто не работают как следует в КДЕ3/4 ни из коробки, ни после настройки. Про Гном не знаю, но очень-очень сильно подозреваю, что там ситуация аналогична. Осмелюсь предположить что получше. -- С уважением, Андрей Новосёлов. Registered linux user No. 282220 Ubuntu User number is No. 20998 My servers desktops powered by ALT Linux Jabber UID gnostik_at_jabber.ru ICQ UIN 162278208 ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Thu, Dec 10, 2009 at 10:12:21AM +0200, Андрей Новосёлов wrote: Когда-то сам долго ( спасибо Майку) сидел на WMaker. Нравилось всё. Но по мере продвижения АЛТ вперёд ( в общем прогресса) установка и настройка того же ВМэйкера для меня стала нетривиальным процессом, занимающим времени столько, что я задумался о оправданности этих манипуляций. Так он хорош именно тем, что достаточно таскать свой ~/GNUstep ;-) (ну разве ещё пакеты wm* по списку) На нетбуки ставлю Elive Gem - суперский продукт (главное, что они чётко понимают, что делают именно продукт - ИМХО в АЛТ не все и не всегда это понимают) Если быть точнее, то IMHO понимают единицы и у них не хватает здоровья реализовать. А чтоб понимать, достаточно либо пользоваться самому тем, что делаешь (включая инсталер, что типично для внедренца, поскольку переустанавливать каждый релиз просто незачем) -- либо хотя бы порой наблюдать за пользователями. У нас ИМХО сейчас более или менее внимание из не DE уделяют только XFCE. Не совсем так -- это скорее человек взялся за дистрибутив. Попытки приручить GNUStep, Enlightenment, IceWM и даже WM , потребовали определённых манипуляций, которые мне по квалификации не удалось произвести, потому отложил. Кстати, я всё же собираю заметки по icewm/wmaker, поэтому ежели чего опубликуешь или лично пришлёшь -- тоже как минимум отложу в тот же архив. А там, есть надежда, и доберусь в очередной тихий день. Можно чуть сменить акцент и перефразировать: отчего состояние в дистрибутиве неосновных WM таково, что без хорошего напильника работать трудновато? Возможно, не в последнюю очередь как раз то, что могущие заметить, оценить и исправить бардак давным-давно выточили себе конфиги и они либо переезжают вместе с $HOME, либо размножаются копированием. Чтоб понять состояние, надо проверить на новом пользователе или вообще новом корне. Даже если и в виртуалке. -- WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Thu, Dec 10, 2009 at 10:27:28AM +0200, Dmitriy Kruglikov wrote: Таким образом, решение вижу в некоторых дополнительных трудозатратах маинтейнеров, либо энтузиастов, желающих доказать, что некоторый DE/WM заслуживает более пристального внимания общественности. Ага. А из некоторого множества mysettings-*.rpm можно выбрать тот, что войдет в некоторый дистрибутив, как набор по умолчанию. Slinux тому пример, крайне удачный, как я считаю. Владимир Гусев так же неоднократно демонстрировал высокий класс :) Вот потому и дёргал -- ты опакеть. Это куда ближе к тёпленькому дистрибутиву. -- WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Thu, Dec 10, 2009 at 12:42:56PM +0300, Alexei V. Mezin wrote: А то я могу привести пару примерчиков очень принципиальных вещей, который просто не работают как следует в КДЕ3/4 ни из коробки, ни после настройки. Про Гном не знаю, но очень-очень сильно подозреваю, что там ситуация аналогична. Так приведите, в идеале -- ссылками на повешенные баги (да, я недавно осматривал открытые из висящих на zerg@). И давайте всё-таки не надо агрессии -- кому-то KDE, кому-то fluxbox, это ж вопрос вкуса и предпочтений по большей мере. Есть выбор -- и то хорошо. Соревноваться тут стоит кто лучше, а не ты хуже. -- WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Thu, Dec 10, 2009 at 12:52:43PM +0200, Андрей Новосёлов wrote: IceWM WindowMaker были вопросы по монтированию флэшек, самбовых ресурсов, удобных ( чтобы кодировки нормально отражались) файловых манагеров.. Ну и ещё ряд мелочей. BTW pcmanfm щупал? -- WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Michael Shigorin пишет: Так приведите, в идеале -- ссылками на повешенные баги (да, я недавно осматривал открытые из висящих на zerg@). С багами не выйдет, ибо программы просто этого не умеют. Поясню: на широких мониторах (которые сейчас норма на прилавках магазинов, в ноутах, а в различных недоноутбуках они вообще очень-очень широкие) располагать панели типа taskbar, winlist и т.п. вверху и внизу экрана -- идиотизм. При таком раскладе (кстати, дефолтном во всех основных ОС и WM/DE) работа напоминает наблюдение за дорогой механика-водителя танка времен войны -- в узкую щель-амбразуру. Ситуация усугубляется заголовками окон и строками меню, которые еще больше сжирают места по вертикали. А сайты, листинги программ и документы -- вытянуты по вертикали. Исправить ситуацию можно хотя бы переносом панелей WM/DE вбок. Возможность такая есть по крайней мере в KDE. Но при этом множество апплетов перестают _нормально_ работать, ибо просто не рассчитаны на боковое расположение. В КДЕ3 совсем швах, в КДЕ4 получше. Про Гном не знаю, но 99,9% всех скриншотов с ним -- панель сверху/снизу. Оптимизма это не внушает. WMaker, например, изначально более гибок в этом плане, и его апплеты прекрасно живут сбоку. Но! _Удобный_ способ использования этих апплетов под КДЕ мне не известен. В Windows, кстати, с проблемой начали бороться постепенным изживанием заголовков окон. Точнее, слиянием их с тулбарами и строками меню. В МакОСи отчасти проблему решили в незапамятные времена, выселив меню из всех программ в строку вверху экрана. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Michael Shigorin пишет: On Thu, Dec 10, 2009 at 03:17:13PM +0300, Alexei V. Mezin wrote: Исправить ситуацию можно хотя бы переносом панелей WM/DE вбок. Обалдеть, как раз недавно задумался над тем же. Наблюдение на маленьком личном опыте: под Windows я давно уже панельку переселил вбок экрана, еще во времена мониторов 4:3. Потому что тогда быстрый запуск легко и компактно получается в две колонки, в две колонки системный лоток и приложения на панели более компактны и их влезает в разы больше (правда, в ущерб отображению имен окон, но оно и не надо обычно). Все пользователи, которые садились за мой комп, плевались что что за фигня, неудобно. Однако, потом заметил у многих из них на их компах точно такое же расположение панельки. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
В Чтв, 10/12/2009 в 13:16 +0200, Michael Shigorin пишет: On Thu, Dec 10, 2009 at 12:52:43PM +0200, Андрей Новосёлов wrote: IceWM WindowMaker были вопросы по монтированию флэшек, самбовых ресурсов, удобных ( чтобы кодировки нормально отражались) файловых манагеров.. Ну и ещё ряд мелочей. BTW pcmanfm щупал? Поставив с мини СД какого-то, захотелось ВМ. Доустановил, сделал. Алтератор для управления сетью не нравится. НМ там нет.(Справедливости ради скажу, что у нас НМ очень достойно собран!) В бубунте я помаялся и по советам ( кстати многие порекомендовали - и таки да, не пожалел) поставил wicd, который тогда ( сейчас не смотрел даже, меня в Гноме НМ вполне устраивает) наш etc net не умел ( хотя штука достойная и что проводные, что беспроводные соединения настраиваются легко и быстро). Не помню толи в pyneighborhood, толи в его предшественнике linneighborhood пытался обьяснить в настройках, что открывать pcmanfm. Наверное день был неудачный, но так и не вышло. Т.к. я WM давно облюбовал, я многое доделал под себя быстро, но рутинные действия типа просмотр сетевых ресурсов и некоторые другие требовали доп. телодвижений, собственно я и плюнул, ибо надо было , чтоб включил и работал. О удобстве ВМ не рассказывай - я до сих пор ещё в мыслях прикидываю попробовать на него перепрыгнуть. -- С уважением, Андрей Новосёлов. Registered linux user No. 282220 Ubuntu User number is No. 20998 My servers desktops powered by ALT Linux Jabber UID gnostik_at_jabber.ru ICQ UIN 162278208 ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
-Original Message- From: Alexei V. Mezin alexei-me...@rambler.ru To: Культурный офтопикsmoke-room@lists.altlinux.org Date: Thu, 10 Dec 2009 15:17:13 +0300 Subject: Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM Michael Shigorin пишет: Так приведите, в идеале -- ссылками на повешенные баги (да, я недавно осматривал открытые из висящих на zerg@). С багами не выйдет, ибо программы просто этого не умеют. Поясню: на широких мониторах (которые сейчас норма на прилавках магазинов, в ноутах, а в различных недоноутбуках они вообще очень-очень широкие) располагать панели типа taskbar, winlist и т.п. вверху и внизу экрана -- идиотизм. При таком раскладе (кстати, дефолтном во всех основных ОС и WM/DE) работа напоминает наблюдение за дорогой механика-водителя танка времен войны -- в узкую щель-амбразуру. Ситуация усугубляется заголовками окон и строками меню, которые еще больше сжирают места по вертикали. А сайты, листинги программ и документы -- вытянуты по вертикали. Исправить ситуацию можно хотя бы переносом панелей WM/DE вбок. Возможность такая есть по крайней мере в KDE. Но при этом множество апплетов перестают _нормально_ работать, ибо просто не рассчитаны на боковое расположение. В КДЕ3 совсем швах, в КДЕ4 получше. Про Гном не знаю, но 99,9% всех скриншотов с ним -- панель сверху/снизу. Оптимизма это не внушает. WMaker, например, изначально более гибок в этом плане, и его апплеты прекрасно живут сбоку. Но! _Удобный_ способ использования этих апплетов под КДЕ мне не известен. В Windows, кстати, с проблемой начали бороться постепенным изживанием заголовков окон. Точнее, слиянием их с тулбарами и строками меню. В МакОСи отчасти проблему решили в незапамятные времена, выселив меню из всех программ в строку вверху экрана. А мне бы хотелось таскбар В ЦЕНТРЕ экрана горизонтальной полосой(как на старых EC-1055). И не перекрывающие окна выше и ниже его! Такое вообще в каком -нибудь WM можно сделать? ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
[room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Я действительно не понимаю, кто такого есть в DE, что многие за них так пекутся. Может это от того, что многие годы не использую DE, и там уже наросло столько всего незаменимого, полезного, облегающего работу многократно? Может быть: * в DE есть средства настройки систему (раскладки, разрешения экрана, принтеры и т.п.) А что, в КДЕ (говорю за КДЕ, потому что Гном совсем не понимаю) уже все это можно настроить скорее, чем сломать? При наличии веб-интерфейса к CUPS, что в системе еще надо настраивать? В подавляющем большинстве случаев разрешение/частота и прочие параметры экрана работают из коробки, звук, локализация и т.п. -- тоже. Если хочется странного, то есть Альтератор в конце концов. Да и настройки есть вещь сугубо разовая, нужная при установке нового железа или системы. К тому же пользователю, при наличии сисадмина, вообще не нужно даже видеть настройки. * в DE есть мистическая интеграция приложений Наверное есть. Но kmail, konqueror и прочие программы прекрасно работают и без сессии КДЕ. И драг-и-дроп работает, и пароли, и все-все все. * в DE есть плазмы и прочие эффекты (пресловутые окна как холодец и прочие кубики) А оно что, помогает в работе? Добавляет новых полезных качеств? А всякие расположения окон, сворачивания, прилипания, залипания и прочие фишки оконных менеджеров -- они везде более-менее одинаковы. Где-то чуть больше, где-то чуть меньше возможностей. Но разве КДЕ/Гном превзошли хоть в чем-то *box или XFCE? * в DE есть управление питанием и прочие штучки для ноутубка Есть? У меня все компы стационарные, поэтому ничего про это не знаю. * в DE есть апплеты (всяческий интерфейсы к NetworkMaanger, индикаторы беспроводных сетей и т.п.). А что. эти программы не запускаются без DE? Во всех окошках давно поддерживается system tray, который обычно сносно работает. Какие еще аргументы остались? В DE можно мышкой покликать и сменить фон и тему? Так вроде везде это уже можно. Аргумент похоже на Виндовз предлагаю даже не обсуждать. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2009/12/9 Alexei V. Mezin alexei-me...@rambler.ru: Я действительно не понимаю, кто такого есть в DE, что многие за них так пекутся. Может это от того, что многие годы не использую DE, и там уже наросло столько всего незаменимого, полезного, облегающего работу многократно? Может быть: * в DE есть средства настройки систему (раскладки, разрешения экрана, принтеры и т.п.) А что, в КДЕ (говорю за КДЕ, потому что Гном совсем не понимаю) уже все это можно настроить скорее, чем сломать? При наличии веб-интерфейса к CUPS, что в системе еще надо настраивать? В подавляющем большинстве случаев разрешение/частота и прочие параметры экрана работают из коробки, звук, локализация и т.п. -- тоже. Если хочется странного, то есть Альтератор в конце концов. Да и настройки есть вещь сугубо разовая, нужная при установке нового железа или системы. К тому же пользователю, при наличии сисадмина, вообще не нужно даже видеть настройки. * в DE есть мистическая интеграция приложений Наверное есть. Но kmail, konqueror и прочие программы прекрасно работают и без сессии КДЕ. И драг-и-дроп работает, и пароли, и все-все все. * в DE есть плазмы и прочие эффекты (пресловутые окна как холодец и прочие кубики) А оно что, помогает в работе? Добавляет новых полезных качеств? А всякие расположения окон, сворачивания, прилипания, залипания и прочие фишки оконных менеджеров -- они везде более-менее одинаковы. Где-то чуть больше, где-то чуть меньше возможностей. Но разве КДЕ/Гном превзошли хоть в чем-то *box или XFCE? * в DE есть управление питанием и прочие штучки для ноутубка Есть? У меня все компы стационарные, поэтому ничего про это не знаю. * в DE есть апплеты (всяческий интерфейсы к NetworkMaanger, индикаторы беспроводных сетей и т.п.). А что. эти программы не запускаются без DE? Во всех окошках давно поддерживается system tray, который обычно сносно работает. Какие еще аргументы остались? В DE можно мышкой покликать и сменить фон и тему? Так вроде везде это уже можно. Аргумент похоже на Виндовз предлагаю даже не обсуждать. Вам оно действительно не нужно. На этом обсуждение можно закрыть. -- Dmitry M. Maslennikov maslenniko...@gmail.com dmaslenni...@griddynamics.com r...@altlinux.org ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
On Wed, Dec 09, 2009 at 11:54:57PM +0300, Alexei V. Mezin wrote: Я действительно не понимаю, кто такого есть в DE, что многие за них так пекутся. Интеграция. * в DE есть мистическая интеграция приложений Наверное есть. Но kmail, konqueror и прочие программы прекрасно работают и без сессии КДЕ. И драг-и-дроп работает, и пароли, и все-все все. Просто первое из них запускается почти столько же, сколько kde-шная сессия. Собсно сравнивать WM и DE малоосмысленно, скорее стоит смотреть на объём достаточной для работы накрученности удобств. Мне вот их надо совсем немного, а родителям -- заметно больше, иначе придётся слишком много объяснять. -- WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Alexei V. Mezin wrote: Но разве КДЕ/Гном превзошли хоть в чем-то *box или XFCE? А разве XFCE не DE? -- Andrei Kovtun jid: kovtu...@jabber.ru icq: 327238578 (not dead yet) ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Michael Shigorin пишет: Просто первое из них запускается почти столько же, сколько kde-шная сессия. И? Первый конк будет запускаться 30 секунд. А второй, и все последующие прочие kmail'ы будут выскакивать быстро. Это единоразовое действие на каждый логин пользователя. Тут, конечно, надо решить, что называть DE. Окошки-менюшки-плазмы-холодцы + внутренняя инфраструктура (та самая интеграция)? Или хватит и инфраструктуры, ибо она как раз обеспечивает хоть что-то, чего нет в WM. Но тогда какие есть претензии, например, к внутренней части КДЕ4? Она глючит? Падает, как пресловутая плазма? Или все претензии сводятся к тому, что kmail4 сильно хуже kmail3? ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
Alexei V. Mezin wrote: И? Первый конк будет запускаться 30 секунд. А второй, и все последующие прочие kmail'ы будут выскакивать быстро. Это единоразовое действие на каждый логин пользователя. Я, лично, использую тайловый WM, но в автозапуск прописываю kdeinit4, т.к. приходится использовать некоторые KDE-шные приложения, от которых отказаться пока не могу, да и на глаз они на порядок быстрее запускаются и работают чем в родном DE. -- Andrei Kovtun jid: kovtu...@jabber.ru icq: 327238578 (not dead yet) ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM
2009/12/9 Dmitry M. Maslennikov : Вам оно действительно не нужно. На этом обсуждение можно закрыть. Что оно ? Скажите конкретно, что в KDE4 есть такого, чего нет у меня в XFCE ? Кроме красивостей, так же именуемые свстелками и перделками ... Интеграция? Тогда конкретно, чего с чем ? Типа, кликнуть в проводнике по файлу с расширением, и откроется приложение, с ним ассоциированное? Так у меня это то же работает ... Удобство? Это даже не имеет смысла обсуждать, так как субъективно на 100%. Что осталось ? По виндоподобности, то XFCE ближе к Вин95-ХР, чем KDE4. А похожесть на сВисту-Вин7, опять же, субъективно, потому как я и там привожу к класическому виду, потому как мне удобнее и привычнее. Что осталось за кадром? Устойчивость и надежность? Ну так в этом случае KDE устойчиво сливает, потому как развивается и при исправлении одного бага добавляется еще два-три ... Это объяснимо и не может вызывать нареканий, но имеет место быть. Из всего обсуждения выкристализовалась одна только проблема: свободный серфинг по smb:/// ... Ну так это вопрос спорный до невозможности, потому как открывать файлы с несмонтированного ресурса - себе больнее ... Файл скопируется в $TMP и будет туда же сохранятся ... Но это проблемы не KDE|Gnome|XFCE|*box ... И тут лучше приучить пользователя монтировать ресурсы, либо автоматизировать процесс силами системы, а не WM|DE ... Если кому for fun KDE, не вопрос, пользуйтесь и наслаждайтесь. Но утверждать что в XFCE невозможно сделать то-то и то-то можно только в том случае, если вы в этом уверены. Убедите меня конкретными примерами ;) -- Best regards, Dmitriy Kruglikov. QString at, dot, mail, XMPP; at = @; dot = .; mail = Dmitriy.Kruglikov + $at +gmail + $dot + com; XMPP = $mail; ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
