Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Luca Meloni]

Io l'ho detto che per me si può votare, anche subito.
Ciao,Luca
 

Il Giovedì 17 Novembre 2016 8:14, Federico Cortese  
ha scritto:
 

 On Nov 17, 2016 07:50, "Germano Massullo"  wrote:
>
> Il 17 nov 2016 07:20, "dan980"  ha scritto:
> >
> > Segnalo che un utente sta nuovamente modificando i nomi dei comuni
>
> Nome?
>
Utente GBicozzo al primo edit  (con Josm):
http://www.openstreetmap.org/changeset/43712169D'altra parte finchè non si 
definisce la cosa sarà sempre così. Contenti i sardi che erano i primi a non 
voler votare...Ciao
Federico
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Luca Meloni]

 +1Comunque la bozza nella sandbox per me va bene. Ma quindi non se ne fa nulla?
Ciao,Luca

Il Giovedì 15 Settembre 2016 11:19, Martin Koppenhoefer 
 ha scritto:
 

 
2016-09-15 10:05 GMT+02:00 Carlo Stemberger :


Perché le comunità regionalmente hanno una ML in cui discutere ed arrivare ad 
una linea comune.
 Potrebbe andar bene anche mettere semplicemente locale, ma poi sorgerebbe il 
dubbio che potrebbe portare a possibili diatribe città vs resto regione.


No, non credo. Se passa la linea di dare peso alla comunità locale, l'eventuale 
comunità "comunale" avrebbe maggior peso rispetto a quella regionale. 
Chiaramente sempre col buonsenso al primo posto e in un'ottica comunque globale.



+1, non insisterei sulla parola "regionale", le ML possono essere create per 
temi o territoriali, dove non c'è un requisito che quel territorio deve 
corrispondere ad una regione. Anzi, anche nel caso della ML talk-it-lazio, il 
circolo non è ristretto al Lazio, ci sono anche Abruzzesi e Toscani (credo). 
Dipende da quanto è grande la comunità che discute per strutturare le 
"sottoliste", attualmente siamo strutturati per regioni (al meno secondo il 
nome delle liste), ma se dovessimo crescere possono anche nascere liste a 
livello comunale o per regioni geografici (così è andato in Germania, con la 
crescità della comunità si sono formate anche delle liste sempre più granulari).

Poi non c'è niente che dice chi sta in una lista regionale deve avere un legame 
con quella Regione, io sono per esempio anche iscritto alla ML sicilia, ma non 
ci sono ancora mai stato in Sicilia ;-) 

Poi le discussioni, sopratutto quelle locali, possono anche svolgersi nella 
vita reale, ad incontri tra persone.

Ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names

[Luca Meloni]

Il giorno 8 settembre 2016 10:29, Luca Delucchi <lucadel...@gmail.com> ha 
scritto:
>perchè da circa 150 siamo diventati una nazione unica che ha scelto 
>di>utilizzare la lingua italiana per comunicare tra di noi.
Come ha scritto Carlo, la popolazione non è stata affatto presa in 
considerazione per queste scelte. Spesso e volentieri si è trattato di 
imposizioni. Ed infatti le altre lingue vengono, giustamente, ancora parlate e 
scritte.


On 08/09/2016 11:10, Francesca Valentina wrote:
>Ciao, >rispetto a chi dice che rispettando la co-ufficialità della lingua 
>sarda si fa un torto a qualcuno vorrei chiedere: a chi?Semmai il 
>contrario, impedendoci di riconoscere il sardo coufficiale all'italiano 
>stiamo/state facendo un torto a noi e pure alla legge (la lingua >è dichiarata 
>paritaria a quella italiana NON secondaria) dato che qua c'è qualcuno a cui 
>sta a cuore la legge.
>Sul fascismo invece purtroppo è vero, il sardo come lingua ufficiale venne 
>vietato dai Fascisti in ogni forma pubblica, proibirono >perfino i canti. La 
>lingua è una delle parti dell'identità di una cultura più intima e, 
>personalmente la reputo  la più importante. I >fascisti nel tentativo di 
>resettare le minoranze (un'intera isola) imposero l'italiano che all'epoca 
>pochissimi parlavano. Il risultato fu >catastrofico per noi. Le ultime leggi 
>mettono qualche pezza a, quello che definirei, un genocidio culturale. 

>Qua in maniera veramente all'acqua di rose potete informarvi, dato che 
>qualcuno ancora è convinto sia un 
>dialetto:>https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda 
>http://www.regione.sardegna.it/j/v/86?v=9=72=1997026

>Ma ci sono persone anche più preparate di me, in questa lista, che potrebbero 
>spiegarvelo molto meglio ma forse annoiate da >epistolario così lungo ed 
>estenuante avranno abbandonato la causa.
>Per me è un discorso chiuso quello sardo. Rimane il discorso aperto invece di 
>come evitare future incursioni e giustizieri solitari in >futuro. Sebbene è 
>lecito avere dubbi ed è sacrosanto e auspicabile esternarli, calpestare una 
>comunità esistente e imporre 
>(ovvero cambiare senza chiedere) la propria volontà in nome di non so cosa 
>secondo me dovrebbe essere proibito su OSM , ove 
>esistesse una comunità locale. Propongo una votazione su questo.
>E in fondo grazie  Fayor per questa mega polemica, sta facendo emergere tutto 
>l'oscurantismo di cui è stata vittima la nostra >lingua, e quindi la nostra 
>cultura :)

+1, son d'accordo.


On 08/09/2016 19:21, Marcello wrote:
>Secondo me se si seguissero le istruzioni riportate nella pagina wiki
>per il tag , ossia nei casi di disputa si mette ciò che c'è sul
>cartello, non sarebbero mai nate tutte queste discussioni, in qualche
>città già ci sono, pian piano sono sicuro che saranno sempre di più,
>quindi non ci potrebbero essere edit e revert di massa, oltretutto non
>si creerebbe nemmeno la diatriba sui nomi di qualche città, mi sembra
>Alghero, Oristano e qualche altra, dove il nome in sardo non corrisponde
>a quello della variante locale.
Ma infatti il problema è proprio che i cartelli sono stati ignorati, pur 
essendoci. Per Alghero, per dire, era stato messo giustamente il toponimo 
catalano (L'Alguer) nel tag bilingue, non quello in sardo (S'Alighera). 
Seguendo la stessa logica Sassari era rimasto solo "Sassari", in quanto uguale 
sia in italiano che in sassarese.

Ciao,Luca

 

Il Venerdì 9 Settembre 2016 8:44, Aury88 <spacedrive...@gmail.com> ha 
scritto:
 

 dieterdreist wrote
> se metti il limite sopra il 50% non avrai mai un doppio nome ;-)

sei sicuro? almeno vedendo la situazione in sicilia mi sembra che una buona
parte dei siciliani (direi più della metà) parla regolarmente in
siciliano...
Sto cercando di risalire al link del documento ISTAT che avrebbe segnalato
Luca Meloni ma che non riesco a trovare al momento :-/

Comunque sto cercando di documentarmi meglio (da altre fonti...la
mailinglist è diventata troppo incasinata per usarla per trovare i
riferimenti).
Segnalo, nel caso non fosse già stato fatto, che esiste una bella ed
interessantissima pagina wikipedia secondo me abbastanza ben scritta: [1]


da questa pagina si afferma tra l'altro che si starebbe diffondendo tra gli
studiosi il parere che molti di quelli che vengono generalmente definiti
dialetti in realtà siano lingue "sorelle" dell'italiano e che la distinzione
tra dialetto e lingua sia stato spesso più un processo politico che una cosa
dedotta da analisi linguistico/storica... ancora ora non c'è assoluta
unanimità tra gli studiosi e quindi se non ce l'hanno fatta loro perchè
dovremmo fare questa distinzione noi? sarebbe solamente un'altra discussione
infinita imho portata avanti più in base alle ideologie che per una vera e
propria conoscenza dell'argomento...secondo me la distin

Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Luca Meloni]

Scusate per la mancanza di commenti sulla questione, per qualche giorno sono 
stato un po' incasinato. 

Lasciando perdere chi ricomincia a parlare di toponimi che "non esistono" 
nonostante tutte le prove contrarie, e crede che l'ufficialità (ma solo quella 
derivante da alcune istituzioni, i comuni e le regioni a quanto pare non ne 
sarebbero fonti valide, chissà perché) è l'unica cosa che conta in una mappa 
come quella di OSM, credo che sarebbe meglio fare un voto in quattro fasi:
1- Chi dovrebbe decidere a riguardo di questo tipo di vicende: comunità locale 
o nazionale/internazionale
2- A seconda del primo risultato chi è compreso nella categoria votante vota 
per l'uso o meno dei cartelli come guida
3- Si decide quali cartelli sono quelli validi: marroni e bianchi o solo bianchi

4- Si decide quale deve essere l'ordine dei toponimi
Per non incasinare il lavoro già fatto ho creato una sandbox anch'io dove ho 
fatto le mie modifiche (se volete le sposto sull'altra), ditemi cosa ne pensate:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:L2212/Sandbox
Ciao,Luca
 

Il Venerdì 9 Settembre 2016 21:03, Paolo Monegato 
 ha scritto:
 

 Il 09/09/2016 19:57, Fayor Uno ha scritto:
>
> 1 - il doppio toponimo, oltre ad essere un'opzione che va il più 
> possibile evitata, è un peggioramento della mappa non in quanto tale 
> ma in quanto non previsto, non necessario, non esistente o creato 
> artificiosamente solo per esigenze soggettive di alcuni.
>

Non esistente?? Non è che qualcosa esista solo se c'è un documento 
formale che lo prova...

> 2 - Venice e in genere tutti i nomi che non sono stabiliti da 
> provvedimenti appositi (cioè provvedimenti che stabiliscano qual è il 
> nome di quel posto), devono necessariamente essere subordinati. Venice 
> andrà in name:en
>

Sicuramente ci sarà qualche documento ufficiale dell'UNESCO o della UE 
che parla di Venice. Quindi è un nome ufficiale, tra l'altro conosciuto 
ad una platea più vasta. Quindi a seguire il tuo ragionamento dovrebbe 
essere messo quello.

> 3 - Se puoi mettere il cartello significa che il nome è quello del 
> cartello; se tu Comune, nonostante non possa, lo metti lo stesso, 
> potrai essere obbligato a toglierlo. Se ai cittadini basta mettere un 
> cartello è un conto, se invece i cittadini voglio cambiare o 
> modificare il nome è un altro conto (e possono farlo quando vogliono). 
> Mettere nel tag name anche l'altro nome è un'informazione sbagliata 
> che si da a chiunque, quando non è così stabilito per legge; metterlo 
> in name:language è quella corretta.
>

Come tu dici se il cartello lo possono mettere allora il nome è quello. 
E non metterlo significherebbe dare un'informazione sbagliata.

> Se un comune mettesse all'inizio del centro abitato un cartello con 
> tutte le versioni del nome nelle varie lingue mondiali, le inseriresti 
> nel tag name?
>
Non vedo perché un comune dovrebbe farlo (tra l'altro non avrebbe 
nemmeno lo spazio), comunque un pensierino ce lo farei.

ciao

Paolo M


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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names

[Luca Meloni]

Ciao Paolo,c'è qualche altra votazione sul wiki da usare come modello? Io non 
saprei cosa fare.
Anche se appunto c'è sempre la questione di "comunità locale" vs "comunità 
nazionale" o "mondiale".

Ciao,Luca
 

Il Domenica 4 Settembre 2016 12:17, Paolo Monegato 
 ha scritto:
 

 Il 03/09/2016 19:43, Francesco Placco ha scritto:
> Ciao.
> L'OTGR non è lo standard mondiale [0], ma è la soluzione a cui si 
> arriva SE la discussione non trova un punto comune e/o non si risolve.

Se c'è discussione significa che non c'è uno standard. Ma essendo l'OTGR 
lo standard per la soluzione delle discussioni ne consegue...

> Lo standard mondiale c'è già, e sta scritto nel Wiki [1]. Prima della 
> modifica della pagina il wiki era chiaro [2]: si usa Nome Sardo / Nome 
> Italiano. Facile facile.

Veramente quel pezzo è stato scritto a seguito della prima discussione 
qui in lista. Non è preesistente. E riguardando una zona specifica va da 
se che non può essere uno standard mondiale.

> Ora la discussione si è riaperta, ed è bene che si stabilisca "una 
> volta per tutte" una linea guida a cui fare riferimento, ma con una 
> votazione serie. SE non si riesce a stabilire una maggioranza di voti, 
> si proceda con l'OTGR.
> Non ci vedo nulla di difficile, e mi sembra assurdo che si sia 
> arrivati fin qui, usando 'sti giochetti di parole e interpretazioni.

Molti invocano una votazione, ma nessuno si prende la briga di creare la 
paginetta sul wiki (roba da 10 min massimo).

> Se l'OTGR diventa lo standard mondiale, saranno molti i comuni in 
> tutta Italia che avranno un gran da fare per aggiornare la 
> toponomastica. In Calabria, oltre alle lingue tutelate come la Grica e 
> l'Arbereshe, molti cartelli d'ingresso ai paesi sono scritti 
> semplicemente in dialetto.

No problem, a cambiare un toponimo ci si mette un secondo.

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

Ciao Marcello,l'articolo sulla wiki non va preso in considerazione a 
prescindere dalla posizione che uno possa avere, in quanto è sempre stato il 
risultato delle discussioni qui. Non si può utilizzare come argomento da parte 
di nessuno. La forma bilingue l'ho scritta io, e poi è stata modificata da chi 
ha fatto partire le varie edit war.
 >Come ho già detto non conosco il sardo ma sono stato molte volte in Sardegna, 
 >l'impressione che ho sempre avuto è quella che>emerge dalla statistica 
 >dell'utilizzo del dialetto o lingua diversa dall'italiano, anche in famiglia, 
 >dove normalmente si parla la>madrelingua, prevale di molto l'utilizzo 
 >dell'italiano, addirittura sopra la media italiana. Se si facesse la 
 >statistica sulla conoscenza>dei dialetti penso che il sardo sarebbe nella 
 >media.
In Sardegna dove, esattamente? Comunque dipende, come avevo già scritto prima 
si passa continuamente da una lingua all'altra, c'è una situazione di 
diglossia. Nelle statistiche il sardo risulta comunque in maggioranza, tranne 
che con gli estranei (bisogna sommare "sia italiano che dialetto" oltre che con 
"solo o prevalentemente dialetto", con "altra lingua", in quanto per buona 
parte dei sardi chiamare il sardo "dialetto" è giustamente sbagliato).
>Almeno fino a 3 anni fa, l'ultima volta che venni in Sardegna, di cartelli 
>stradali in lingua sarda ce ne erano pochi, nulla a che 
 >vedere con quelli che si trovano in Friuli, tralasciando l'Alto Adige dove la 
 >situazione, sia di uso che di riconoscimento e tutela >della lingua tedesca, 
 >è completamente ad un altro livello.
I cartelli ci sono, come ho scritto quelli che si trovano ovunque sono quelli 
riguardanti i nomi dei centri urbani, sui quali stiamo discutendo. Non so come 
sia la situazione generale in Friuli ed Alto Adige/Südtirol, può darsi che loro 
abbiano anche la cartellonistica bilingue per tutte le vie e le indicazioni ed 
in quel caso sì, quella è vero che da noi in genere manca, con l'eccezione di 
alcuni centri storici e comuni (dei quali ho messo l'esempio qui).
Ciao,Luca


Il Domenica 4 Settembre 2016 12:32, Marcello <arca...@gmail.com> ha scritto:
 

  Luca,
  la situazione riportata dal documento ISTAT riferisce di 1.291.000 persone 
che conoscono il sardo, prendendo in considerazione però solo la conoscenza 
delle lingue tutelate. Come ho già detto non conosco il sardo ma sono stato 
molte volte in Sardegna, l'impressione che ho sempre avuto è quella che emerge 
dalla statistica dell'utilizzo del dialetto o lingua diversa dall'italiano, 
anche in famiglia, dove normalmente si parla la madrelingua, prevale di molto 
l'utilizzo dell'italiano, addirittura sopra la media italiana. Se si facesse la 
statistica sulla conoscenza dei dialetti penso che il sardo sarebbe nella 
media. A parte questo comunque secondo me va mappato quanto c'è sul territorio, 
ossia quello che riportato sui cartelli stradali, come dice la pagina wiki per 
il campo name: "The common default name. (Note: For disputed areas, please use 
the name as displayed on e.g. street signs for the name tag. Put all 
alternatives into either localized name tags (e.g. name:tr/name:el) or the 
variants (e.g. loc_name/old_name/alt_name). Thank you.)". Farei riferimento a 
questo piuttosto che al wiki 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names, dato che la Edit war è 
iniziata sulla quella pagina wiki forse prima che sulla mappa. Almeno fino a 3 
anni fa, l'ultima volta che venni in Sardegna, di cartelli stradali in lingua 
sarda ce ne erano pochi, nulla a che vedere con quelli che si trovano in 
Friuli, tralasciando l'Alto Adige dove la situazione, sia di uso che di 
riconoscimento e tutela della lingua tedesca, è completamente ad un altro 
livello. Quindi in primo luogo cercate di far valere i diritti riconosciuti 
alla lingua sarda con le istituzioni locali, non è che mettendo il nome delle 
località in sardo/italiano sulla mappa per magia porta ad maggiore utilizzo del 
sardo e purtroppo non utilizzare una lingua o un dialetto pian piano porta alla 
sua scomparsa.
  Penso anch'io che ormai si sta girando in tondo e bisogna trovare quanto 
prima una soluzione, urge votazione ufficiale, secondo me meglio per definire 
il criterio da seguire nell'assegnazione del campo "name" ai toponimi piuttosto 
che sullo specifico caso sardo. Ciao Marcello
  
 On 04/09/2016 02:03, Luca Meloni wrote:
  
  Il 02/09/2016 20:24, Marco Ciampa ha scritto: >Ma di che stai parlando? Parli 
di me? Se è così ti avverto che stai >prendendo un grosso abbaglio... io sono 
un "newbie" di OSM, non saprei >neanche chi contattare... 
  Come ha detto Simone quello che ho scritto era riferito a fayor, non a te, 
tranquillo. fayor, che adesso, di punto in bianco, appoggia il fare modifiche 
"senza l'assenso della community" ed allo stesso temp

Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

Il 02/09/2016 20:24, Marco Ciampa ha scritto:>Ma di che stai parlando? Parli di 
me? Se è così ti avverto che stai>prendendo un grosso abbaglio... io sono un 
"newbie" di OSM, non saprei>neanche chi contattare...
Come ha detto Simone quello che ho scritto era riferito a fayor, non a te, 
tranquillo. fayor, che adesso, di punto in bianco, appoggia il fare modifiche 
"senza l'assenso della community" ed allo stesso tempo mi dà del "quasi 
vandalo" per, secondo lui, aver fatto ciò. Che cos'è, bispensiero? Ma tra 
insulti e quant'altro ormai non mi stupisco più.

 >Alla fine non sarebbe nemmeno una questione di minoranza o maggioranza, ma di 
 >semplice intelligenza e onestà intellettuale: i>nomi perfettamente e 
 >paritariamente bilingui in Italia esistono solo in Alto Adige, per cui 
 >soltanto lì è corretto inserirli nel tag name.
Tradotto: "chi non la pensa esattamente come me a riguardo di un argomento 
complesso del quale si discute da anni è stupido e disonesto" Ok, complimenti!

Il Sabato 3 Settembre 2016 18:32, "ajt1...@gmail.com"  
ha scritto:
>Seriously, it is clear that there are things still to be worked out - for 
>example, what's the spread of Sardinian language(s) use >across the island, 
>both in terms of use by people living there and in signage?
Hi Andy,about that, since I don't know what you already know about the argument 
and the discussions here, I'm posting here the first part of a summary of the 
whole matter that I was writing in English, just in case something like that 
happened and someone decided to try to close the discussion in a way that was 
different from a vote:


"--The situation--
Sardinian is the native language of themajority of Sardinians (1.291.000 out of 
1.656.960, as we can 
seehere:https://portal-lem.com/images/fr/sarde/ISTAT_Langues_en_Italie.pdf). 
The language is recognized by both institutions like UNESCO anduniversities all 
around the world, where is or was taught for years(Universities of Stuttgart, 
Munich and Tübingen in Germany, Gironain Spain, Brno in the Czech Republic and 
Waseda University in Tokio,Japan). 
After decades of discrimination,Sardinian have been finally recognized as a 
linguistic minority byboth the Italian Republic (law 482/99) and the Autonomous 
Region ofSardinia (regional law n. 26, approved the 15 of October 1997)and, as 
the years go on, is being used more and more by publicinstitutions.
There are institutional websites inSardinian (ex: 
http://www.sardegnacultura.it/sar/index.html|||http://www.comune.scanodimontiferro.or.it/?theme=srd|||
 http://www.redentorenuoro.it/?lang=sa etc.), people can use Sardinian in any 
public office (and have theright, for example, to be interrogated and to have a 
process inSardinian, if required), there are official documents in Sardinianand 
the logos for the institutions are more often than not shown inboth languages 
(Sardinian/Italian), like we can see here:
https://regione.sardegna.it/immagini/1_240_20120705162029.gif(logo of the 
Autonomous Region)
https://regione.sardegna.it/(official website of the Region)
http://www.sardegnadigitallibrary.it/
http://www.sardegnaturismo.it/en/Holidays
https://imgur.com/a/SRDgA
Also, and that’s what the issue isall about, there are bilingual toponyms and 
traffic signs. During thedecades a lot of names have been translated and 
changed (sometimesvery badly) from the local languages to Italian, but the 
originalones are used by a lot of people, as much as the Italian ones 
anddepending on the person sometimes more. Recently those toponyms can be found 
on some trafficsigns, in particular those referring to towns, villages and 
cities.Those traffic signs can be found in allof the island, both together with 
the Italian ones:
http://www.enricolobina.org/wp/wp-content/uploads/2012/10/2012-10-29-14.58.23-500x375.jpghttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Segnaletica_bilingue_Sardegna.gifhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Cartello_Catalano_AHO.jpg(this
 one is in Catalan, from the city of L’Alguer/Alghero, but thesituation is 
similar if we talk about Sardinian or about other locallanguages)
and by themselves, separated even byhundreds of meters from the Italian ones 
(if those can be found inthe same street):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Segnaletica_bilingue_Sardegna_Siniscola.jpghttp://178.239.177.113/wp-content/uploads/2014/05/Nugoro_strassenschild_sardisch.jpghttp://salimbasarda.net/wp-content/uploads/2013/07/cartello-posada.jpg
The situation is the same, in theirrespective areas, for all the other local 
languages of the island:Catalan (in L’Alguer/Alghero), Gallurese (a variant of 
Corsican),Sassarese and Tabarchin (a variant of Ligurian). When it comes to 
town and city names almost every centre has its bilingual traffic signs.

To allow OSM to express this situation,and to allow anyone travelling inside 
the island to use it toorientate themselves, the “name” tags were modified to 

Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

Non credo sia molto coerente l'accusare me di ignorare la comunità e poi agire 
per vie traverse contattando l'Osm Foundation quando la discussione è ancora in 
corso, invece di spingere per un voto come in altri abbiamo già fatto. Idem per 
il ricominciare con le modifiche. Inoltre nella conta mancano:

antonyb - antonyb a infinito.it 

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2016-August/054547.html


e forse Dino Michelini - d.michelini a tiscali.it 

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2016-August/054328.html



Ho ripristinato i toponimi bilingui (ed i tag name:it).
Ciao,Luca






Il Venerdì 2 Settembre 2016 0:18, Marco Ciampa  ha scritto:



On Thu, Sep 01, 2016 at 04:35:53PM +, Fayor Uno wrote:
> Ho provveduto a ripristinare i toponimi sardi come in origine, compresa la 
> sezione dell' Openstreetmap Wiki, avvisando la Osm Foundation e citando nel 
> changeset questa discussione. Le motivazioni sono quelle già esposte qui, 
> condivise dalla maggioranza degli intervenuti.
> 
> 
> 
> A tale proposito si sono espressi a favore del mantenimento del solo nome 
> "italiano" nel tag name i seguenti dodici intervenuti:
> 
> 
> Andrea Musuruane musurua...@gmail.com
> 
> F.  fe...@katamail.com
> Fayor Uno  fay...@hotmail.com
> Gian Mario Navillod gian.mario.navil...@gmail.com
> Marco Barbieri  marcobarbi...@webmapp.it
> Marco Ciampa  ciam...@libero.it
-
> Federico Cortese cortese...@gmail.com
> Marcello  arca...@gmail.com
> Stefano664  stefano...@gmail.com
> Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com
> Luca Delucchi  lucadel...@gmail.com
> Vittorio Bertola v...@bertola.eu

Per favore toglietemi dalla conta. Io ho fatto una considerazione che mi
sembrava giusta ma ora non ne sarei così sicuro. In ogni caso non credo
di aver diritto di decidere nulla (al massimo di esprimere la mia
opinione, giusta o sbagliata che sia e con il diritto di cambiare idea)
visto che non abito in Sardegna. Ho parlato con amici sardi che vivono in
Trentino e mi pare che forse la questione similitudine Sardegna-Alto
Adige non sia poi così lontana per cui lascio volentieri la decisione ai
sardi, qualunque essa sia.

L'unica cosa che è stata veramente sbagliata secondo me è stata quella di
fare cambiamenti senza che fosse stata presa una decisione definitiva.

--


Marco Ciampa

I know a joke about UDP, but you might not get it.



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>accuse politicizzate di leghismo/separatismo/razzismo
Nel caso direi che sarebbero accuse abbastanza ridicole o, per quanto riguarda 
il razzismo, chiari e gravi insulti. Per cui cose da ignorare e basta.

Comunque il solo nome italiano è arbitrario quanto e più di quello doppio, in 
quanto si decide che alcune istituzioni contano ed altre no "perché sì". 
Inoltre si ignorano l'utilizzo, sia nel parlato sia nei documenti scritti e 
digitali di comune, regioni e quant'altro, la cartellonistica ed in generale la 
"On The Ground Rule". Andiamo alla votazione, allora (anche se anch'io io direi 
che sarebbe più giusto un voto della comunità locale), ma propongo un 
"ballottaggio". Dopo il primo voto si ri-vota per le due possibilità più 
grosse. Ed i voti vanno argomentati.

Ciao,Luca

Il Martedì 16 Agosto 2016 11:11, Martin Koppenhoefer 
 ha scritto:
 

 

sent from a phone

> Il giorno 16 ago 2016, alle ore 09:06, Vittorio Bertola  ha 
> scritto:
> 
> L'unica soluzione che non crea arbitrarietà, flame infiniti e accuse di 
> parzialità (o peggio dà potenzialmente spazio ad accuse politicizzate di 
> leghismo/separatismo/razzismo...) è quella di usare anche per i place i soli 
> nomi ufficiali, in italiano e basta


allora è messo davvero male l'Italia, se si vuole la forza della legge e del 
governo centrale per tenere insieme tutti i vari pezzi? Se fosse davvero così 
sarebbe solo questione del tempo finché volerebbe tutto a parte, non si riesce 
tenere insieme perenne con la forza cosa vuole separarsi ;-)


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Vorrei aggiungere una piccola riflessione in tema di ufficialità della 
>toponomastica e filosofia di OSM.
>Un tempo i cartografi incaricati dagli istituti preposti giravano per 
>mappare il paese e tra errori di comprensione e palesi invenzioni (in 
>stile Tolomei) hanno definito i nomi ufficiali. Era una cartografia che 
>veniva dall'alto.
>OSM invece è una mappa costruita dal basso, ed è dalla strada che si 
>prendono i dati. Per quale motivo per quanto riguarda la toponomastica 
>si dovrebbe ignorare il territorio e prendere il dato dall'alto?

Quoto tutto.


>Perché i nomi possono essere sbagliati, o già cambiati, o avere scopi
>storici, informativi, culturali. Va bene metterli se non si hanno altre
>informazioni, ma quando si ha la certezza di una denominazione ufficiale, va
>preferita quella
Gli scopi storici, informativi e culturali dovrebbero essere più che 
sufficienti per l'inserimento in un tag che li fa vedere immediatamente sulla 
mappa, ed il fatto che servano nell'orientamento, dati i cartelli, li rende 
fondamentali.

>Un esempio pertinente può essere la scritta sul muro col nome della strada:
>mapperesti "Via della vergogna" (esempio concreto, era una strada che i
>richiedenti avevano chiesto da anni che venisse asfaltata) conoscendo
>l'effettivo nome della strada?
I cartelli in questione, così come i toponimi che ci sono scritti, sono 
riconosciuti sia dai comuni che dalla regione, e non sono stati inseriti 
"ironicamente", come la scritta dell'esempio. È una situazione molto differente.

Ciao,Luca

 

Il Giovedì 11 Agosto 2016 20:53, fayor  ha scritto:
 

 /Si, ma con il provvedimento formale è stato fissato il nome nella lingua 
ufficiale dell'ente che ha emanato tale provvedimento. Questo però non 
rende inesistente il toponimo locale./ 

Non lo rende inesistente, va inserito in loc_name o name:lang

/Se esso è usato dalla popolazione (e magari ci sono i cartelli a
segnalarlo) non vedo per quale motivo non possa essere inserito nel tag
name. La località si chiama anche così, 
anche se non c'è un provvedimento formale ad attestarlo. 
/

Il motivo è che nel tag name va un solo nome: quello stabilito appositamente
e con certezza; vanno più nomi quando è eccezionalmente così previsto


/Pure il topografo di un tempo, in assenza di vecchie fonti, chiedeva al 
passante (magari capiva male, ma chiedeva al locale)... E le vecchie 
fonti erano costruite nello stesso modo. La toponomastica è calata 
dall'alto solo quando il topografo decide di costruire i nomi a tavolino. /

In passato, quando non c'era la certezza, si agiva così (e infatti nel tempo
i nomi cambiavano spontaneamente). Il topografo non costruisce nomi a
tavolino, il topografo mappa sulla base delle sue informazioni. 


/Se vedo un cartello che riporta due nomi per una località non vedo 
perché non inserirli entrambi; non vedo perché dovrei mettermi a 
discriminare per il fatto che siano scritti sullo stesso cartello o su 
uno di un colore differente. /

Perché i nomi possono essere sbagliati, o già cambiati, o avere scopi
storici, informativi, culturali. Va bene metterli se non si hanno altre
informazioni, ma quando si ha la certezza di una denominazione ufficiale, va
preferita quella


/Con il dogma dell'ufficialità non dovrei nemmeno mappare una casa 
abusiva perché ufficialmente non esiste. Eppure la mappo, perché è lì 
davanti a me, proprio come il cartello con il toponimo. /

Ma tu non mappi il cartello, tu ricavi dal cartello un'informazione che poi
si rivela inesatta. L'esempio della casa abusiva non è pertinente, la casa
esiste nella sua materialità (ufficialmente può essere abusiva ma finché non
è demolita esiste).
Un esempio pertinente può essere la scritta sul muro col nome della strada:
mapperesti "Via della vergogna" (esempio concreto, era una strada che i
richiedenti avevano chiesto da anni che venisse asfaltata) conoscendo
l'effettivo nome della strada?




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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

Poi, chiaramente, vedremo se come metodo sceglieremo quello o meno, e se ne 
avremo uno unico o no. Alla fine, la discussione è ancora aperta.
Ciao,Luca
 

Il Martedì 9 Agosto 2016 12:17, Luca Meloni <lmelonim...@yahoo.it> ha 
scritto:
 

 Ciao Enea,
per quanto riguarda la proposta il mio commento è che il metodo sc/it era 
dovuto al volersi uniformare al Trentino-Alto Adige/Südtirol, ed al metodo che 
viene utilizzato lì (numero di lingua madre).
Per quanto riguarda le vecchie discussioni, invece, ho agito dopo che c'era una 
maggioranza a favore, fayor ha messo insieme pareri contrari espressi in 
periodi troppo distanti fra loro, e quindi falsato i numeri. Inoltre non è vero 
che ha riportato la situazione come era prima. Perfino nelle modifiche di 
Paoletto sulla wiki l'inserimento del tag name:it restava dove era, toglierlo è 
stata una scelta unicamente sua (ed immotivata).
Ciao,Luca

Il Domenica 7 Agosto 2016 20:34, EneaSuper <lapilloe...@gmail.com> ha 
scritto:
 

 Buona sera gente, sono nuovo in questa mailing list, per cui perdonate
eventuali errori di scrittura o formato dei testi (per facilitare il mio
lavoro sto utilizzando il forum GIS).

Sono giunto in questa discussione dopo aver letto i changelog sulla Sardegna
ed essermi confrontato privatamente con fayor, che gentilmente mi ha
spiegato tutta la storia e portato in questa discussione appunto.
Inoltre, sono sardo e fiero sostenitore del bilinguismo, astenermi da tutto
ciò sarebbe stato una stupidaggine, sia da sardo che da mappatore!

Ritengo l'operato di l2212 ingiusto, perché ha agito di sua spontanea
volontà ben prima del termine delle discussioni del 2013 e 2014 sulla
questione, fayor ha semplicemente agito per riparare al danno fatto.
Sostengo comunque il bilinguismo del name tag principale secondo la formula
esposta da questo utente:


Damjan Gerli wrote
> Forse ci sarebbe ancora una 8. opzione, una via di mezzo: scrivere in name
> tutti e due i nomi, ma prima quello in italiano e poi il sardo...
> 
> Ciao
> Damjan

Quindi, esponendo la mia opinione in termini più tecnici, una lista di name
tag corretta sarebbe questa:

name = nome_italiano/nome_sardo (invertiti rispetto alla formula
precedente);
name:it/sc sempre presenti e, nel caso del secondo, in TUTTI i comuni della
Regione dove serve;
name:ca/co/lij specificatamente dove necessari.



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

Ciao Enea,
per quanto riguarda la proposta il mio commento è che il metodo sc/it era 
dovuto al volersi uniformare al Trentino-Alto Adige/Südtirol, ed al metodo che 
viene utilizzato lì (numero di lingua madre).
Per quanto riguarda le vecchie discussioni, invece, ho agito dopo che c'era una 
maggioranza a favore, fayor ha messo insieme pareri contrari espressi in 
periodi troppo distanti fra loro, e quindi falsato i numeri. Inoltre non è vero 
che ha riportato la situazione come era prima. Perfino nelle modifiche di 
Paoletto sulla wiki l'inserimento del tag name:it restava dove era, toglierlo è 
stata una scelta unicamente sua (ed immotivata).
Ciao,Luca

Il Domenica 7 Agosto 2016 20:34, EneaSuper  ha 
scritto:
 

 Buona sera gente, sono nuovo in questa mailing list, per cui perdonate
eventuali errori di scrittura o formato dei testi (per facilitare il mio
lavoro sto utilizzando il forum GIS).

Sono giunto in questa discussione dopo aver letto i changelog sulla Sardegna
ed essermi confrontato privatamente con fayor, che gentilmente mi ha
spiegato tutta la storia e portato in questa discussione appunto.
Inoltre, sono sardo e fiero sostenitore del bilinguismo, astenermi da tutto
ciò sarebbe stato una stupidaggine, sia da sardo che da mappatore!

Ritengo l'operato di l2212 ingiusto, perché ha agito di sua spontanea
volontà ben prima del termine delle discussioni del 2013 e 2014 sulla
questione, fayor ha semplicemente agito per riparare al danno fatto.
Sostengo comunque il bilinguismo del name tag principale secondo la formula
esposta da questo utente:


Damjan Gerli wrote
> Forse ci sarebbe ancora una 8. opzione, una via di mezzo: scrivere in name
> tutti e due i nomi, ma prima quello in italiano e poi il sardo...
> 
> Ciao
> Damjan

Quindi, esponendo la mia opinione in termini più tecnici, una lista di name
tag corretta sarebbe questa:

name = nome_italiano/nome_sardo (invertiti rispetto alla formula
precedente);
name:it/sc sempre presenti e, nel caso del secondo, in TUTTI i comuni della
Regione dove serve;
name:ca/co/lij specificatamente dove necessari.



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

Anch'io sono assolutamente d'accordo ad avere la doppia denominazione anche in 
altre zone con situazioni simili. Credo sia una cosa importante per tutte le 
ragioni che tutti abbiamo elencato. I nomi locali hanno una quantità di 
informazioni legate a loro spesso anche più alta di quelli nati 
successivamente, ed averli entrambi nel tag name aiuta a rendere più facile la 
comprensione dell'area ed anche la ricerca dei luoghi in programmi esterni (es. 
OsmAnd) utilizzando entrambe le lingue.

>Si presume però che, al netto degli immigrati (recenti o storici), i non 
>lingua madre sarda siano sardi che non l'hanno mai appresa (tipo il 
>governatore della regione)... Dunque non si tratta di gruppi decisamente 
>distinti in stile sud Tirolo, e il mettere prima un nome e dopo l'altro 
>in base al numero di sardofoni mi pare un po' bizzarro.
Eh, io l'avevo fatto perché l'idea iniziale era di creare un modello unico per 
tutte le varie regioni/aree, e volevo imitare quello della provincia di 
Bolzano/Bozen con l'ordine impostato secondo il numero di madrelingua, dato che 
esisteva già e mi sembrava un criterio sensato. Poi sì, in genere si tratta di 
sardi in entrambi i casi, immigrati ce ne sono relativamente pochi rispetto ad 
altre regioni (che poi, conosco anche un ragazzo albanese che lavora in un bar 
nel centro Sardegna che parla il sardo meglio di alcuni madrelingua).


>(che poi il documento postato dice si che quelle persone conoscono il 
>sardo, ma anche che ben il 46% dei sardi, secondo la rilevazione, in 
>famiglia parlano solo o prevalentemente italiano... e francamente una 
>persona che non lo parla nemmeno in famiglia faccio fatica a definirla 
>madrelingua...)
Lì la questione è un po' complicata. In famiglia spesso si cambia lingua a 
seconda della persona con cui stai parlando, anche per ché molti non stavano 
più insegnando il sardo ai figli (per fortuna la tendenza ora si sta 
invertendo), per cui capita che tra fratelli e amici si usi il sardo, con un 
nipote o figlio che parla con i genitori in sardo si parli in sardo e con un 
altro in italiano (esperienza personale). Nella stessa discussione. Il 
passaggio da una lingua all'altra è continuo, per noi sembra normale ma in 
effetti visto da fuori può sembrare strano. Succede così anche nei negozi e da 
altre parti.
Ciao,Luca



Il Venerdì 5 Agosto 2016 12:26, Paolo Monegato <gato.selvad...@gmail.com> 
ha scritto:
 

 Il 04/08/2016 17:58, Fayor Uno ha scritto:
> Ed è chiaro che, essendo una questione di rilevanza nazionale, la 
> decisione non spetta solo ai locali, altrimenti chiunque metterebbe il 
> nome che più gli piace con motivazioni tipo: il pallone è mio e decido 
> io chi gioca.

Perché mai dovrebbe essere di rilevanza nazionale? Invochi la clausola 
di supremazia?


Il 04/08/2016 18:08, Luca Meloni ha scritto:
> Ho fatto su scala regionale. La maggioranza dei sardi è sardofona, 
> come si può vedere qui 
> (https://portal-lem.com/images/fr/sarde/ISTAT_Langues_en_Italie.pdf) 
> con circa 1.291.000 sardi di lingua madre sarda su 1.656.960. Nelle 
> zone sardofone la percentuale è ancora più elevata di quella generale, 
> ovviamente. Per i comuni non credo ci siano dati specifici, ma 
> potrebbe darsi.

Si presume però che, al netto degli immigrati (recenti o storici), i non 
lingua madre sarda siano sardi che non l'hanno mai appresa (tipo il 
governatore della regione)... Dunque non si tratta di gruppi decisamente 
distinti in stile sud Tirolo, e il mettere prima un nome e dopo l'altro 
in base al numero di sardofoni mi pare un po' bizzarro.

(che poi il documento postato dice si che quelle persone conoscono il 
sardo, ma anche che ben il 46% dei sardi, secondo la rilevazione, in 
famiglia parlano solo o prevalentemente italiano... e francamente una 
persona che non lo parla nemmeno in famiglia faccio fatica a definirla 
madrelingua...)



Il 04/08/2016 21:20, Vittorio Bertola ha scritto:
> Veramente esiste una legge della Regione Piemonte (n. 11 del 7 aprile
> 2009) che all'articolo 1 dichiara "La Regione... tutela e valorizza la
> lingua piemontese..." e all'articolo 2 prevede "la conservazione e la
> valorizzazione delle tradizioni storico−linguistiche, con particolare
> riguardo alla toponomastica...". Non è una tutela ufficiale?

Veramente la dizione "la lingua piemontese" dell'articolo 1 è stata 
dichiarata incostituzionale dalla Corte costituzionale con sentenza 
170/2010 e di conseguenza rimossa dal testo...

> Allora, lasciamo perdere per un attimo il piemontese e limitiamoci alle
> lingue tutelate a livello nazionale dalla legge 482/99 (immagino che per
> "serie A2" tu intenda quelle).

Per serie A2 intendo le lingue tutelate dalla 482/99 che però non hanno 
lo stesso trattamento delle principali.
Cioè in A1 c'è chi ha diritto alla toponomastica, alle carte di identità 
in lingua e quant

Re: [Talk-it] [Talk-it-sardinia] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Arivati a sto punto proclamo la secessione di talk-it-sardinia da talk-it  ;)

Ahahahah! Beh, direi che è quasi già fatta la cosa, dato che ogni volta che 
qualcuno inserisce entrambi gli indirizzi uno viene tolto nelle risposte! (Che 
poi, non dovevamo spostarla lì la discussione?)

Ciao,Luca
 

Il Giovedì 4 Agosto 2016 11:03, Andrea Zedda <andreazedd...@gmail.com> ha 
scritto:
 

 Arivati a sto punto proclamo la secessione di talk-it-sardinia da talk-it  ;)

Il giorno 3 agosto 2016 17:10, Andrea Zedda <andreazedd...@gmail.com> ha 
scritto:

Considerare l'istat come fonte ufficiale per i toponimi e' sbagliato.
Ad esempio per l'ISTAT Donori diventa Donorì, il che mi sembra improbabile

Il giorno 3 agosto 2016 16:36, Amos Cardia <amoscar...@tiscali.it> ha scritto:

  Ciao,
 OSM mi piace perchè segue il principio di realtà (includendo ciò che esiste), 
non certo il principio di statualità (includendo soltanto ciò che lo Stato dice 
e vuole).
 Dunque OSM mi piace perché, in base al principio di realtà, include strade e 
sentieri che esistono fisicamente, incurante del fatto che lo Stato non li 
consideri. OSM mi piace perché quindi ha tanti contenuti che lo Stato nelle sue 
carte istituzionali (IGM in primis) non include.
 Questo è il grande pregio di OSM e per lo stesso principio di realtà non 
capisco perché rinunciare a toponimi che ESISTONO nella realtà, cioè nella 
considerazione, nel parlare e nello scrivere degli abitanti, tanto più che, 
finalmente, esistono da qualche anno anche per un organo dello Stato (per chi 
ci tiene tanto), ossia per la Regione Autonoma dello Sardegna.
 Detto questo, rimettete a posto i toponimi sardi e scoppi la Edit PEACE 
Sardegna.
 
 Ciao
 
 Amos
 
 
 
 
 
 Il 03/08/2016 16:10, Luca Meloni ha scritto:
  
 Perché mai l'Istat sarebbe l'unica fonte che conta? Abbiamo già visto come i 
toponimi vengono utilizzati ovunque, si tratta di una prova più che sufficiente 
della necessità del bilinguismo nella mappa. I toponimi in questione sono 
ufficiali, oltre al fatto che differenze fra il nome ufficiale e ed il tag name 
ci sono anche nelle provincie, motivo per cui esiste il tag "official_name".
 
 Ciao, Luca
  
 
  Il Mercoledì 3 Agosto 2016 15:42, Fayor Uno <fay...@hotmail.com> ha 
scritto:
  
 
 
  Per chiarire ogni dubbio basterebbe andare sul sito dell'Istat, dove sono 
elencati tutti gli enti territoriali italiani: tutti i comuni hanno un'unica 
denominazione (non sempre italiana, ad esempio in Val d'Aosta sono quasi tutte 
francesi) eccetto quelli della provincia di Bolzano, che sono affiancati dal 
toponimo tedesco. http://www.istat.it/ it/archivio/6789 
  Nessuno nega il bilinguismo, nessuno nega la tutela, il rispetto delle 
minoranze e tutto quello che ha elencato Luca: qui si parla in termini 
giuridici e non può essere altrimenti, dato che non c'è spazio per le opinioni 
o la discrezionalità. Gli enti territoriali, nel caso specifico, hanno una 
propria denominazione che è fissa e stabilita, e delle procedure per  
modificarla. 
  Una mappa seria deve riferirsi a questa denominazione e solo a questa, finché 
non viene cambiata con le procedure previste. L'uso diverso, anche 
predominante, non può avere alcun effetto: penso che nessuno fuori dall'ambito 
strettamente istituzionale dica Reggio NELL'Emilia e Reggio DI Calabria, però 
non si può negare che siano quelli i nomi! 
  Openstreetmap permette di fare queste e altre distinzioni senza andare a 
modificare valori che per natura sono istituzionalmente individuati e tali 
devono restare.  
 
Da: Fabrizio Tambussa <ftambu...@gmail.com>
 Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 09.49
 A: openstreetmap list - italiano
 Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna   Prima di 
arrivare a 100 messaggi senza decidere nulla, vorrei proporre
 alcune soluzioni:
 1) spostare la discussione sulla lista sarda
 2) continuare col rubamazzetto
 3) lasciare tutto com'era con la denominazione sardo/italiano
 4) aprire una pagina wiki di disputa in cui la gente si esprime e vota
 come per l'istituzione di nuovi tag
 5) nominare una commissione di saggi che proceda ad un arbitrato
 6) altre proposte
 
 Esprimetevi, altrimenti scrivo al DWG.
 Saluti
 
 Sbiri
 
 Il 3 agosto 2016 09:02, andriatz <andreazedd...@gmail.com> ha scritto:
 > Meanwhile.abbiamo ora tutti i nomi dei comuni sardi solamente in
 > italiano, mi sa che stiamo giocando a rubamazzetto qui.
 > Comunque sia mi sembra che la comunita' sarda sia assolutamente coesa sulla
 > questione..
 >
 > a proposito luca, mi sa che non hai crosspostato
 >
 > bye
 > Andria
 >
 >
 >
 > --
 > View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble. 
 > com/Edit-war-Sardegna- tp5879638p5879740.html  
| Italy General - Edit war Sardegna  gis.19327.n5.nabble.com  Edit war 
Sardegna. E' in corso una edit war sui nomi di comuni sardi. Qualcuno sa 

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Domanda: come hai fatto a seguire il principio della lingua madre per la 
>Sardegna?
>Nel Tirolo del Sud antepongono il nome nella lingua del gruppo etnico 
>maggioritario, stabilito via censimento perché serve ad esempio anche 
>per distribuire in proporzione i posti pubblici.
>In Sardegna non mi pare proprio si sia in una situazione simile. 
>Oltretutto, che fonte hai usato per stabilire se la località ha un 
>numero più alto di madrelingua sarda o italiana?
Ho fatto su scala regionale. La maggioranza dei sardi è sardofona, come si può 
vedere qui (https://portal-lem.com/images/fr/sarde/ISTAT_Langues_en_Italie.pdf) 
con circa 1.291.000 sardi di lingua madre sarda su 1.656.960. Nelle zone 
sardofone la percentuale è ancora più elevata di quella generale, ovviamente. 
Per i comuni non credo ci siano dati specifici, ma potrebbe darsi.
>Però, sinceramente, se io che sono lombardo voglio guardare Cagliari sulla 
>mappa e non lo trovo perché è stato inserito con un >nome sardo prima si 
>rischia di renderla una mappa utile solo per gli "autoctoni", no?  :-D
Perché non dovresti trovarlo? Ci sono entrambi e sono visibili, oltre al fatto 
che dato che c'è il name:it anche con il solo "Cagliari" dovresti trovare la 
città.
Ciao,Luca

 

Il Giovedì 4 Agosto 2016 17:33, Vittorio Bertola  ha 
scritto:
 

 Il 04/08/16 11:37, stefano664 ha scritto:
> Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
> Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il
> veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come
> lingua a sé stante.

Ma neanche per sogno :-) Scusate se intervengo, sono un utente attivo da 
pochissimo, ma - anche se il tema è complesso e dibattuto - quasi tutte 
le lingue locali d'Italia sono riconosciute come lingue vere e proprie, 
sia in sede di Nazioni Unite (atlante linguistico UNESCO delle lingue in 
pericolo http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php ) che di 
standard internazionali (codici ISO 639-1 e/o 639-3 
http://www-01.sil.org/iso639-3/codes.asp ).

Sulla questione specifica, premetto che tra le cose che mi piacerebbe 
fare nei prossimi mesi c'è l'inserimento sui comuni del Piemonte del 
toponimo in piemontese e/o nelle altre lingue minoritarie del Piemonte 
(occitano, francoprovenzale/arpitano e walser), come name:pms, name:oc, 
name:frp o name:wae.

Tuttavia, mi sembrerebbe sbagliato e confusionario, persino per i Comuni 
ufficialmente bilingui ai sensi della legge 482/99 (es. quelli 
occitani), riportare il doppio nome dentro il tag name, a meno che tale 
non sia il nome ufficiale (cosa che mi pare accada solo in Alto Adige). 
E' vero che parti diverse della popolazione parlano comunemente lingue 
diverse e quindi usano toponimi diversi per riferirsi al posto, ma se il 
criterio fosse di mettere nel name la serie di tutti i nomi comunemente 
usati dalla popolazione nella propria madrelingua, perché "usati on the 
ground", allora in quasi tutte le città italiane dovremmo aggiungere 
anche il nome in arabo, spagnolo e romeno...

Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la 
Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo 
Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo 
Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi 
voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile e 
incomprensibile per l'utente finale :-)

Ciao
-- 
vb.                  Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu  <
>        now blogging & more at http://bertola.eu/   <

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Inoltre non mi risulta che il sardo sia utilizzato come lingua istituzionale 
>(a differenza, ad esempio, del tedesco in Sudtirolo).
Il sardo viene utilizzato in campo istituzionale, solo con meno regolarità del 
tedesco. Ho già fatto vari esempi, tra cui addirittura quello in campo 
giudiziario. Ma dovremmo anche considerare il fatto che lì si aggiunge la 
questione della regione di confine, l'uso diverso deriva dal fatto che c'è un 
rapporto con l'Austria. Sui siti dipende, ho già fatto vedere come appaiano 
anche per la regione e le provincie i loghi sardo/italiano, poi ogni comune fa 
per conto proprio (es. il primo che mi viene in mente è Iscanu/Scano 
Montiferro, che ha il sito con la doppia lingua), c'è anche chi scrive in 
entrambe le lingue sulla stessa pagina, per dire.

Oltre, repetita iuvant, alla questione dei cartelli, che sono fondamentali per 
una delle funzioni principali di una mappa: l'orientamento di chi viaggia da un 
posto all'altro.

Poi se si vuole prendere una decisione possiamo farlo (argomentando per ogni 
voto) purché poi non si pretenda nuovamente ogni due mesi che chiunque arriva 
possa far ricominciare tutto da capo affermando che "il consenso non esiste" e 
distruggendo settimane di lavoro perché non è d'accordo.
Per la questione lingue o dialetti in effetti la differenza è spesso più 
politica che altro: in Italia è pieno di lingue parlate da moltissime persone 
che vengono definite dialetti pur avendo poco a che fare con l'italiano. Come 
ha detto Elena, è qualcosa che ci è rimasto dalle politiche e dalle idee del 
passato.

Ciao,Luca
 

Il Giovedì 4 Agosto 2016 16:41, stefano664 <stefano...@gmail.com> ha 
scritto:
 

 Io non voglio far polemica ma credo che la situazione vada un po' seguita in 
base anche alle indicazioni istituzionali. Faccio un esempio.Ho preso come 
riferimento il comune di Cagliari. Sia il sito dell'ANCI che quello del comune 
stesso riportano il nome in italiano e non in forma bilingue. Inoltre non mi 
risulta che il sardo sia utilizzato come lingua istituzionale (a differenza, ad 
esempio, del tedesco in Sudtirolo). Di conseguenza credo che il tag "name" 
dovrebbe riportare solo ed esclusivamente il toponimo italiano. D'altra parte 
la conservazione delle identità culturali è importantissima, perciò ritengo 
indispensabile utilizzare il tag "name:xx" per la voce sarda (così come 
campana, bergamasca, torinese, etc).
Stefano
Stefano
Il giorno 4 agosto 2016 16:20, Fabrizio Tambussa <ftambu...@gmail.com> ha 
scritto:

Il 04/Ago/2016 15:47, "Fayor Uno" <fay...@hotmail.com> ha scritto:
>
> Per quale ragione si dovrebbe tornare alla situazione di 2 settimane fa e non 
> a quella di prima delle modifiche effettuate arbitrariamente? solo perché chi 
> in precedenza ha ripristinato la denominazione unica ha ceduto di fronte 
> all'ostinazione di Luca che puntualmente le revertava?
E' il mio voto che necessariamente riflette il mio pensiero.Da quando abbiamo  
creato il sito degli estratti, circa un anno fa, la denominazione è sempre 
stata bilingue.
Qualche giorno fa c'è stato un cambio massivo di denominazioni su tutti i 
comuni sardi.
Ho iniziato io questa discussione per sapere cos'era successo, in particolare 
se la modifica era originata da qualche decisione di liste che non seguo.Detto 
questo e avendo già espresso la mia opinione in modo chiaro, mi ritiro in buon 
ordine.SalutiSbiri 



>
> Chi è il vandalo? chi modifica inventandosi un consenso o chi rimedia e 
> richiede un effettivo accordo della community?
>
> Se si prenderà una decisione non ci saranno obiezioni, almeno finché non si 
> deciderà diversamente.
>
>
> Leggetele le discussioni precedenti
>
>
> https://lists.openstreetmap. org/pipermail/talk-it/2013- October/038595.html
>
> https://lists.openstreetmap. org/pipermail/talk-it/2014- January/040620.html
>
>
>
> Il 10/gen/2014 08:19 "Stefano Salvador"  ha > 
> scritto: > >
>
> Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse 
> trovato un consenso.
>
>
> Il 10/gen/ 2014 11:09 "Luca Meloni"  ha > scritto: > 
> > 
> Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho aspettato per 
> qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto 
> che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più 
> argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro.
>
> Il 10/gen/ 2014 11:28 "Luca Meloni"  ha > scritto: > 
> > 
> *e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore
>
>
>
> __ __
> Da: Fabrizio Tambussa <ftambu...@gmail.com>
> Inviato: giovedì 4 agosto 2016 13.42
>
> A: openstreetmap list - italiano
> Oggetto: Re: [Talk-it] [

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Esatto, ma quando c'è e la conosciamo è d'obbligo inserirla e contribuire alla 
>sua diffusione fin da subito, anche e soprattutto se>contrastante con l'uso 
>comune (se c'è un limite di velocità in una strada ma nessuno lo rispetta che 
>fai? non lo metti?)
Stai continuando ad ignorare il fatto che "l'uso comune" è sia popolare che 
nelle istituzioni. I nomi in sardo:

- appaiono nei cartelli (ed ho già spiegato perché i cartelli sono fondamentali 
in una mappa)- appaiono nelle delibere- appaiono nei siti e nelle comunicazioni 
istituzionali
Scegliere come importanti solo i dati dell'Istat è abbastanza arbitraria come 
cosa. Inoltre, come ha fatto notare Andrea, si trovano errori pure lì. Non 
stiamo inventando proprio nulla.

>Io non ho cambiato le cose, le ho solo riportate alla giusta situazione 
>originaria una volta resomi conto delle doppie denominazioni>(per giunta col 
>nome effettivo messo dopo).
La motivazione per il doppio nome è stata già spiegata e discussa svariate 
volte, continui a dire di aver letto la discussione e poi ripeti cose del 
genere.
>Luca insiste a dire che ha avuto il benestare della community, quando chiunque 
>può rendersi conto che non è così: ha pure>riscritto il wiki (che 
>originariamente non prevedeva la doppia denominazione) e addirittura lo cita a 
>giustificazione del suo operato.
Non ho mai riscritto il wiki, quella sezione l'ho creata io dopo che sembrava 
che la questione fosse chiusa. E non l'ho mai usata come giustificazione, è 
stato mbranco a citarla (dopo che tu l'avevi modificata con la discussione 
ancora in corso, cosa che aveva già fatto Paoletto e che non andrebbe fatta, 
sempre a proposito del "benestare della community") ed io e sabas abbiamo 
risposto spiegando perché, date le tue modifiche, non era affidabile come prova 
a tuo favore.

Tra l'altro le prime modifiche le aveva fatte una volta ritenuto, 
ingiustificatamente, di poterle fare, solo perché aveva raccolto qualche parere 
positivo mentre la discussione era ancora in corso, ignorando le opinioni 
contrarie successive
La discussione è durata due mesi, la prima volta, e la maggioranza c'era. Nella 
discussione del mio changeset 
(http://www.openstreetmap.org/changeset/41147692#map=8/40.091/8.948) mi hai 
addirittura accusato di non saper contare e poi mi hai dato un numero di "pro" 
minore di quello reale, ed hai messo assieme i "contro" dati in periodi 
distanti di mesi tra loro, che in quanto tali non possono essere sommati (come 
ho già detto: è arrivata gente nuova, qualcuno se ne è andato e c'è chi ha 
cambiato idea).

>Anche dopo che l'utente paoletto ha riportato tutto com'era, Luca ha 
>prontamente fatto il revert, infischiandosene delle ulteriori>opinioni 
>contrarie. 

Paoletto ha fatto modifiche infischiandosene della comunità, affermando 
all'inizio che non poteva registrarsi nella lista. E, di nuovo, per vedere le 
opinioni bisognerebbe fare un voto a riguardo, argomentando le proprie 
posizioni.

>Io, quando mi sono reso conto della situazione, non ho fatto il revert delle 
>modifiche di Luca ma ho controllato uno per uno i>comuni e c'erano situazioni 
>davvero al limite come nomi che differivano solo per un accento o per una 
>lettera!
In quella lettera o accento c'è la differenza fra due lingue. Anche tra "Roma" 
e "Rome" c'è solo una lettera di differenza.

>Non sono sardo, non vivo in Sardegna e non conosco la storia del bilinguismo 
>in Sardegna; tutto ciò è irrilevante, non ha alcuna >importanza che la gente 
>parli in sardo a scuola, in famiglia e nella vita di tutti i giorni, o che i 
>toponimi italiani sono sconosciuti >o brutti. 
>Quello che conta è che la Sardegna è in Italia e deve seguire le disposizioni 
>normative vigenti; attualmente non vi è alcun obbligo >di bilinguismo analogo 
>a quello della provincia di Bolzano, le denominazioni ufficiali aggiuntive 
>restano facoltative ed hanno finalità 
>culturali, turistiche, informative, storiche ecc. ecc. Quando e se verrà 
>disposto di equiparare la situazione a quella già citata è un 
>problema politico che non deve essere risolto da un mappatore.
Ma è una questione politica, allora? Perché finalità culturali, turistiche, 
informative, storiche etc. dovrebbero essere più che sufficienti per 
l'inserimento su OSM. Sono il motivo per l'inserimento di gran parte dei suoi 
dati.

>Mappiamo la realtà e la realtà è che legislativamente non è (ancora) prevista 
>la doppia denominazione dei comuni sardi. L'Istat è 
>l'ente ufficiale che raccoglie tutti i dati sugli enti territoriali italiani 
>con tutte le modifiche di denominazioni e confini, non c'è fonte 
>più attendibile.
Legalmente esiste, invece, semplicemente l'Istat non è forzata ad inserirli nei 
suoi elenchi, per ora. Ma sono riconosciuti tramite le leggi di tutela statali 
e della regione. E poi "che la gente parli in sardo a scuola, in famiglia e 
nella vita di tutti i giorni", la cartellonistica e le leggi in questione, i 
siti e le comunicazioni 

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

La pagina della wiki in questione era diversa, è stata cambiata da fayor due 
giorni fa:

http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names=revision=1332543=1321095

Ecco quella che c'era prima:
"In Sardinia Sardinian and Catalan toponyms are protected by the national law 
482/1999 and all the names in the local languages are co-official with Italian. 
These names should be added as name:sc=* (for Sardinian), or name:ca=* (for 
Catalan) and also the name tag must contain both the local and the italian 
name. You can find the local toponyms here. Other local languages, and related 
place names, are Corsican (Sassarese and Gallurese) name:co=* and name:lij=* 
for Ligurian.Many places and geographical features (rivers, mountains...) have 
a toponym in the local languages. In some villages the names of the roads are 
both name so you should add them in the same way. In certain cases there are 
two version of the toponym, one in standard form and one in the local form; you 
should add the local form too using loc_name=*.The correct tagging would be 
like:name=Nùgoro/Nuoro
name:it=Nuoro
name:sc=Nùgoroorname=L'Alguer/Alghero
name:it=Alghero
name:ca=L'Alguer
name:co=L'Aliera
name:sc=S'Alighera"
Ciao,Luca
 

Il Mercoledì 3 Agosto 2016 17:00, mbranco  ha scritto:
 

 "...Richiamerei l'attenzione di tutti sulla wiki e sulla pagina dedicata alle
dispute:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes  "

Grazie Fabrizio di aver segnalato questa pagina, l'ho trovata interessante.

Nella stessa pagina è scritto "*In the case where there are multiple local
names, then if the government with effective and sustained control of the
area has an official source of names or an official stance on a naming
dispute, then that name is default. *"

Ricercando, ho trovato interessante anche questa altra pagina [1], che a
proposito della Sardegna riporta: 
*In Sardinia Sardinian and Catalan toponyms are protected by the national
law 482/1999 and all the names in the local languages are co-official with
Italian. These names should be added as name:sc=* (for Sardinian), or
name:ca=* (for Catalan). You can find the local toponyms here. Other local
languages, and related place names, are Corsican (sassarese and gallurese)
name:co=* and name:lij=* for Ligurian (tabarchino).

Many places and geographical features (rivers, mountains...) have a toponym
in the local languages. In some villages the names of the roads are both
name so you should add them in the same way. In certain cases there are two
version of the toponym, one in standard form and one in the local form; you
should add the local form too using loc_name=*.

The correct tagging would be like:
  name=Nuoro
  name:sc=Nùgoro
or
 name=Alghero
 name:ca=L'Alguer
 name:co=L'Aliera
 name:sc=S'Alighera* 


[1] :  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names
  



--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/Edit-war-Sardegna-tp5879638p5879779.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

Perché mai l'Istat sarebbe l'unica fonte che conta? Abbiamo già visto come i 
toponimi vengono utilizzati ovunque, si tratta di una prova più che sufficiente 
della necessità del bilinguismo nella mappa. I toponimi in questione sono 
ufficiali, oltre al fatto che differenze fra il nome ufficiale e ed il tag name 
ci sono anche nelle provincie, motivo per cui esiste il tag "official_name".

Ciao,Luca


Il Mercoledì 3 Agosto 2016 15:42, Fayor Uno  ha scritto:
 

 #yiv4300017492 #yiv4300017492 -- P 
{margin-top:0;margin-bottom:0;}#yiv4300017492 
Per chiarire ogni dubbio basterebbe andare sul sito dell'Istat, dove sono 
elencati tutti gli enti territoriali italiani: tutti i comuni hanno un'unica 
denominazione (non sempre italiana, ad esempio in Val d'Aosta sono quasi tutte 
francesi) eccetto quelli della provincia di Bolzano, che sono affiancati dal 
toponimo tedesco. http://www.istat.it/it/archivio/6789
Nessuno nega il bilinguismo, nessuno nega la tutela, il rispetto delle 
minoranze e tutto quello che ha elencato Luca: qui si parla in termini 
giuridici e non può essere altrimenti, dato che non c'è spazio per le opinioni 
o la discrezionalità. Gli enti territoriali, nel caso specifico, hanno una 
propria denominazione che è fissa e stabilita, e delle procedure per 
modificarla.
Una mappa seria deve riferirsi a questa denominazione e solo a questa, finché 
non viene cambiata con le procedure previste.L'uso diverso, anche predominante, 
non può avere alcun effetto: penso che nessuno fuori dall'ambito strettamente 
istituzionale dica Reggio NELL'Emilia e Reggio DI Calabria, però non si può 
negare che siano quelli i nomi!
Openstreetmap permette di fare queste e altre distinzioni senza andare a 
modificare valori che per natura sono istituzionalmente individuati e tali 
devono restare.

Da: Fabrizio Tambussa 
Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 09.49
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna Prima di arrivare a 
100 messaggi senza decidere nulla, vorrei proporre
alcune soluzioni:
1) spostare la discussione sulla lista sarda
2) continuare col rubamazzetto
3) lasciare tutto com'era con la denominazione sardo/italiano
4) aprire una pagina wiki di disputa in cui la gente si esprime e vota
come per l'istituzione di nuovi tag
5) nominare una commissione di saggi che proceda ad un arbitrato
6) altre proposte

Esprimetevi, altrimenti scrivo al DWG.
Saluti

Sbiri

Il 3 agosto 2016 09:02, andriatz  ha scritto:
> Meanwhile.abbiamo ora tutti i nomi dei comuni sardi solamente in
> italiano, mi sa che stiamo giocando a rubamazzetto qui.
> Comunque sia mi sembra che la comunita' sarda sia assolutamente coesa sulla
> questione..
>
> a proposito luca, mi sa che non hai crosspostato
>
> bye
> Andria
>
>
>
> --
> View this message in context: 
> http://gis.19327.n5.nabble.com/Edit-war-Sardegna-tp5879638p5879740.html
| Italy General - Edit war Sardegnagis.19327.n5.nabble.comEdit war Sardegna. E' 
in corso una edit war sui nomi di comuni sardi. Qualcuno sa cosa succede? 
Saluti Sbiri ___ Talk-it mailing... 
|



> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Primo e fondamentale punto: è falso che si fosse trovato un consenso alla 
>modifica.>Basta leggere le due discussioni per rendersene conto.>Luca Meloni 
>ha modificato tutti i nomi prima che la prima discussione fosse terminata.>Era 
>liberissimo di farlo, ma non può continuare a  sostenere di avere avuto 
>l'approvazione della community.>Quando dopo qualche mese un utente ha rimesso 
>i nomi originari si aperta una seconda discussione, che ha avuto 
>ulteriori>adesioni contarie alla doppia denominazione; ma ciononostante Luca 
>Meloni ha ripristinato le sue modifiche.>Il solo fatto che ancora adesso si 
>discute dell'opportunità di mantenere o no la doppia denominazione è indice 
>che non c'è >consenso. Non si cerca certo l'unanimità ma quanto meno una 
>maggioranza: qui non c'è nemmeno quella.
La discussione è continuata ma la maggioranza c'era. Il punto è che tu hai 
sommato i pareri contrari dati in periodi molto distanti fra loro, il che non 
ha senso. Perché gente è arrivata, gente se ne è andata e c'è chi, come 
Francesca Valentina, nel frattempo ha cambiato idea. Il riaprire la discussione 
non è necessariamente indice di mancanza di consenso ma, come in questo caso, 
mancanza di un consenso unanime. Ma l'unanimità è, in buona parte dei casi, e 
per argomenti come questo, spesso impossibile. 


>Secondo punto: la questione è tutta su quale nome mettere sul tag name, 
>nessuno nega che si debba indicare il toponimo in>sardo nell'apposito 
>campo.>Nessun problema a mettere la doppia denominazione, ma solo se 
>effettivamente è normativamente prevista.
Lo è, come già ho scritto i doppi nomi compaiono ovunque. E a dire la verità 
questo accade non solo nei comuni, ma anche (e forse anche di più) con le 
provincie e la Regione. Ad esempio, questo è il logo che compare nei siti 
istituzionali della regione (da quello principale 
http://www.regione.sardegna.it/ a quelli tematici sulla cultura come 
http://www.sardegnadigitallibrary.it/ o sul turismo come 
http://sardegnaturismo.it/) e nella quasi totalità dei suoi cartelloni stampati:

http://www.regione.sardegna.it/immagini/1_240_20120705162029.gif

Nome sardo/nome italiano, appunto. 


>Sono sbagliati i parallelismi con Bolzano: può sembrare una situazione analoga 
>(tutela della minoranza linguistica) ma è>legislativamente disciplinata in 
>modo diverso. Lì c'è un obbligo di bilinguismo in una moltitudine di settori, 
>che implica la doppia>denominazione di un comune. Ciò non vuol dire che il 
>nome del capoluogo sia Bolzano/Bozen, ma che abbia entrambi i nomi in 
>una condizione di parità: Bolzano in italiano e Bozen in tedesco. E' dunque 
>necessaria la doppia denominazione nel tag name, 
>oltre a name:it=Bolzano e name:de=Bozen.>In Sardegna non è così.
Il fatto che sia normata in maniera diversa non implica che non ci sia una 
tutela anche in Sardegna, e non cambia il bilinguismo sia di fatto che 
istituzionale. Ad esempio, è possibile per qualcuno davanti ad un tribunale 
richiedere il processo in lingua sarda (diritto confermato dalla cassazione nel 
2014), se lo desidera. Mi sembra abbastanza chiaro che il riconoscimento c'è. 

>Ai fini che ci interessa vige il solo bilinguismo visivo, cioè l'indicazione 
>nella cartellonistica stradale, ma il>nome della località rimane unico (almeno 
>finché non verrà appositamente stabilito diversamente) 

La cartellonistica è fondamentale per chi le mappe le usa per spostarsi, ad 
esempio utilizzando un navigatore con i dati OSM. E, in ogni caso, è un'altra 
prova, piuttosto grossa, del bilinguismo e dell'importanza delle lingue locali. 
Dato che, appunto, non si tratta dell'opera di un singolo comune.

>come si può vedere consultando qualunque mappa.
Non credo facciano testo le altre mappe, altrimenti molti dei dati che vengono 
inseriti qui non dovrebbero esserci. E comunque mappe sia bilingui che in sardo 
ce ne sono una miriade, solitamente si possono trovare stampate ed appese anche 
negli uffici pubblici e nelle scuole.



>Ulteriori informazioni vanno indicate negli specifici campi già previsti 
>(loc_name, alt_name, name:language, old_name ecc. ecc.).
Anche name:it sarebbe tra quelli da inserire, però, anche dove coincide con 
"name".


--
>Nella Région Autonoma de la Vallée d'Aoste non di rado accade che al toponimo 
>dialettale (Fiernaz Dameun) si affianchi la>versione francese (Fiernaz Dessus) 
>e quella italiana (Fiernaz Superiore). Con i prefissi linguistici ciascuno 
>visualizza il toponimo>nella sua lingua/dialetto preferito, vederli accostati 
>accenderebbe probabilmente lunghe discussioni sul diritto di precedenza.

Mi sono basato solo sulla lingua locale principale del posto per il doppio nome 
(è il motivo per cui la città di Sassari è solo Sassari, dato che in sassarese 
è uguale) ed ho seguito il principio de

Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

E comunque includo anche la mailing list specifica per la Sardegna nella 
discussione, facciamo un crosspost.
Ciao,Luca 

Il Martedì 2 Agosto 2016 16:00, Luca Meloni <lmelonim...@yahoo.it> ha 
scritto:
 

 
>è vero che ha precedenza su tutto, ma ovviamente non vuol dire che cose che 
>non si vedono immediatamente on the ground sono >da cancellare (se ci "sono"). 
>On the ground vuol dire anche parlare con le persone, guardare fonti 
>pubblicamente accessibili >(delibere, atti, internet)


>+1, praticamente si vogliono 3 tags per ogni cosa:>name 
>(bilingue)>name:it>name sardo
+1
Ma infatti la questione è questa, abbiamo visto anche come sia nelle delibere 
sia nelle conversazioni di tutti i giorni appaiano spesso entrambi i nomi, per 
cui entrambi dovrebbero esserci nella mappa. Oltre al fatto che i cartelli 
bilingui non sono erroneamente posizionati ma si trovano ovunque, e qui si 
torna al vantaggio che i nomi bilingui danno nell'utilizzo all'interno di un 
navigatore, per esempio...

Ciao,Luca 

Il Martedì 2 Agosto 2016 15:34, Martin Koppenhoefer 
<dieterdre...@gmail.com> ha scritto:
 

 

sent from a phone

> Il giorno 02 ago 2016, alle ore 14:39, andriatz <andreazedd...@gmail.com> ha 
> scritto:
> 
> Tempo fa in questa mailing list ci fu una luuunga discussione in merito. Alla
> fine si decise di utlizzare i nomi dei comuni sardi in sardo (qual'ora
> esistesse il nome in sardo e questo fosse utilizzato dall'amministraizone
> comunale) "/" e nome in lingua italiana.


+1, praticamente si vogliono 3 tags per ogni cosa:
name (bilingue)
name:it
name sardo

ciao 
Martin 
___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it


   

  ___
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Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>è vero che ha precedenza su tutto, ma ovviamente non vuol dire che cose che 
>non si vedono immediatamente on the ground sono >da cancellare (se ci "sono"). 
>On the ground vuol dire anche parlare con le persone, guardare fonti 
>pubblicamente accessibili >(delibere, atti, internet)


>+1, praticamente si vogliono 3 tags per ogni cosa:>name 
>(bilingue)>name:it>name sardo
+1
Ma infatti la questione è questa, abbiamo visto anche come sia nelle delibere 
sia nelle conversazioni di tutti i giorni appaiano spesso entrambi i nomi, per 
cui entrambi dovrebbero esserci nella mappa. Oltre al fatto che i cartelli 
bilingui non sono erroneamente posizionati ma si trovano ovunque, e qui si 
torna al vantaggio che i nomi bilingui danno nell'utilizzo all'interno di un 
navigatore, per esempio...

Ciao,Luca 

Il Martedì 2 Agosto 2016 15:34, Martin Koppenhoefer 
 ha scritto:
 

 

sent from a phone

> Il giorno 02 ago 2016, alle ore 14:39, andriatz  ha 
> scritto:
> 
> Tempo fa in questa mailing list ci fu una luuunga discussione in merito. Alla
> fine si decise di utlizzare i nomi dei comuni sardi in sardo (qual'ora
> esistesse il nome in sardo e questo fosse utilizzato dall'amministraizone
> comunale) "/" e nome in lingua italiana.


+1, praticamente si vogliono 3 tags per ogni cosa:
name (bilingue)
name:it
name sardo

ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] Import Sardegna Fase 2 : Indirizzi

[Luca Meloni]

Salve a tutti,
scusatemi nel caso in cui non abbia capito nulla della questione (non sono 
pratico di import), ma riguardo ai CAP sardi dovrebbero esserci già tutti su 
OSM (almeno quelli dei comuni). Gli unici problematici sarebbero Cagliari e 
Sassari, dato che avendone le due città più di uno a testa non c'era la 
certezza di come inserirli (ci sono comunque, ma non so se possano essere 
esportati decentemente).
 

 Il Domenica 21 Dicembre 2014 16:21, Leonardo Frassetto 
kinetocor...@gmail.com ha scritto:
   

 Ma a me non interessa la georeferenziazione, solo il dato del cap presente nel 
csv.Il 21/dic/2014 15:00 girarsi_liste liste.gira...@gmail.com ha scritto:

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Il 21/12/2014 14:50, girarsi_liste ha scritto:
 Buone feste anche a te, in lista se ne era già parlato di questi
 dati, con non poche polemiche sul fatto chenon sono
 georeferenziati.

 Ho controllato e vedendoli mi è venuto in mente che mancavano le
 coordinate, ed altri errori che non ricordo, se riesco a ritrovare
 la discussione te la posto.


Dovrebbe essere questa:

http://gis.19327.n5.nabble.com/Qualcosa-sui-civici-ISTAT-e-anche-uscita-td5800163.html

- --
Simone Girardelli
_|_|_|_|_|_|_|_|_|_
|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|


-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1

iQEcBAEBAgAGBQJUltJaAAoJEMTPIIVov0ZtVj0IAL6fMoGYDioC4MVBaXDS+vu0
0WmQBL7P0IpZwamdfdP5atmDKTrSFY85hfYZ9kgtTjwiUdVPngjWfImukSEB065s
RoU8MPf62UlDFdaGzwcJVNjPo5QqKQhCnUmC90mzdG1+0M+8hzsU02m4JoSceGI9
DxwpX6RJqxMhXwHxkOCmoihRAbKmQZq4jMHuQKiocpJ1CG4sr24bBBRQB/rJZqhk
wPJ8VdMgmWzaGjCUFS6wWg6nJewOhOln1LB8FtvTotVd1iUntVvsp2SVCeXbMzUu
VS4WDUfc//ZbisRWIA8CHEQQTC/Gz4ibWAqqFfQv8sLxnxTdEwfYEv9GCuKo/84=
=hr/S
-END PGP SIGNATURE-

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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it


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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Estrarre DWG da OSM

[Luca Meloni]

Ciao!

Per Maurizio: tranquillo, ci mancherebbe! I comuni sono Madalena/ La Maddalena 
e Lu Palau/Palau.

Per Martin: no, non è urgente, per fortuna. E poi il punto è che vorrei 
imparare a farlo, nel caso in cui mi servisse nuovamente in futuro...

Ciao,
Luca



Il Giovedì 4 Settembre 2014 9:56, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com 
ha scritto:
 




2014-09-03 23:38 GMT+02:00 Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it:

Nessuno sa niente?


se dovessi avere urgenza potresti prenderti il shapefile dettagliato dello 
stile ufficiale mapnik-carto (o dal sito di Jochen Topf) e estrarre la parte 
che ti interessa...


Ciao,

Martin___
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Re: [Talk-it] Estrarre DWG da OSM

[Luca Meloni]

Nessuno sa niente?



Il Lunedì 1 Settembre 2014 17:36, Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it ha scritto:
 


Ciao,
il dxf per me va benissimo. Ho provato a seguire il tuo procedimento (anche se 
con gli estratti comunali e non regionali), ma il problema è che, trattandosi 
di isole e paesi sul mare, non mi visualizza la linea di costa. Come mai?

Ciao,
Luca


Il Sabato 30 Agosto 2014 18:46, Maurizio Napolitano napoo...@gmail.com ha 
scritto:
 


2014-08-30 17:31 GMT+02:00 Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it:

 Ciao a tutti,
 vorrei sapere se esiste un metodo efficace per ottenere delle carte
 leggibili (con sia strade che edifici) in formato DWG dalla mappa OSM. Ho
 provato a farlo con diverse procedure ma fin'ora l'unica cosa che ho
 ottenuto è stato un insieme di punti sparsi oppure una carta con solo la
 rete stradale. Ho già estratto il file .osm delle parti che mi servono dal
 sito e ho provato anche da
 http://osm-toolserver-italia.wmflabs.org/estratti/index.html , come dovrei
 proseguire?

il formato dwg è quanto di più
 chiuso ci sia e con cui autodesk
continua a tenere il predominio del settore.
L'unico passaggio che può stare in piedi è quello per il dxf
(visto che è il fratello meno cattivo del dwg).
Come convertitori ce ne sono diversi.
Consiglio di prendere gli estratti regionali in formato shp, aprirli
in qgis e salvarli in dxf



___
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Re: [Talk-it] Estrarre DWG da OSM

[Luca Meloni]

Ciao,
il dxf per me va benissimo. Ho provato a seguire il tuo procedimento (anche se 
con gli estratti comunali e non regionali), ma il problema è che, trattandosi 
di isole e paesi sul mare, non mi visualizza la linea di costa. Come mai?

Ciao,
Luca



Il Sabato 30 Agosto 2014 18:46, Maurizio Napolitano napoo...@gmail.com ha 
scritto:
 


2014-08-30 17:31 GMT+02:00 Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it:

 Ciao a tutti,
 vorrei sapere se esiste un metodo efficace per ottenere delle carte
 leggibili (con sia strade che edifici) in formato DWG dalla mappa OSM. Ho
 provato a farlo con diverse procedure ma fin'ora l'unica cosa che ho
 ottenuto è stato un insieme di punti sparsi oppure una carta con solo la
 rete stradale. Ho già estratto il file .osm delle parti che mi servono dal
 sito e ho provato anche da
 http://osm-toolserver-italia.wmflabs.org/estratti/index.html , come dovrei
 proseguire?

il formato dwg è quanto di più chiuso ci sia e con cui autodesk
continua a tenere il predominio del settore.
L'unico passaggio che può stare in piedi è quello per il dxf
(visto che è il fratello meno cattivo del dwg).
Come convertitori ce ne sono diversi.
Consiglio di prendere gli estratti regionali in formato shp, aprirli
in qgis e salvarli in dxf___
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[Talk-it] Estrarre DWG da OSM

[Luca Meloni]

Ciao a tutti,
vorrei sapere se esiste un metodo efficace per ottenere delle carte leggibili 
(con sia strade che edifici) 
in formato DWG dalla mappa OSM. Ho provato a farlo con diverse procedure ma 
fin'ora l'unica cosa che ho ottenuto è stato un insieme di punti 
sparsi oppure una carta con solo la rete stradale. Ho già estratto il file .osm 
delle parti che mi servono dal 
sito e ho provato anche da 
http://osm-toolserver-italia.wmflabs.org/estratti/index.html , come dovrei 
proseguire?

Ciao di nuovo,
Luca
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Re: [Talk-it] perché OSM

[Luca Meloni]

Dal punto di vista delle minoranze linguistiche (ma non solo):
http://sardiniaopendata.org/2013/10/22/bilinguismo-web-e-nuove-tecnologie-ce-molto-da-lavorare/




Il Lunedì 3 Marzo 2014 21:28, Maurizio Napolitano napoo...@gmail.com ha 
scritto:
 
Ciao Francesca se non erro ci siamo visti  a OSMit
Oltre al blog post di Stefano e il mio dei  4 motivi le questioni sono
molte e diverse.
Chiaramente ci sono i pro  e contro.
Sul piano di uno sviluppatore lo stack di google maps è più agevole di quello di
OpenStreetMap, ma la varietà di soluzioni e le potenzialità sono di gran lunga
superiori.
Sicuramente Google Maps ha un geocoder migliore ma lo sviluppo di openstreetmap
e le tecnologie collegate sono in fase esponenziale.
Guardando fra le mie slide ho trovato  questa di 2 anni e mezzo fa
http://www.slideshare.net/napo/openstreetmap-e-il-progetto-hot-crisis-camp-italy/27
dove facevo una comparazione fra i servizi, ma un po' di cose sono cambiate
come la possibilità di integrare le mappe o la velocità di risposta.
Sicuramente mancano cose come street view, ma con calma arriva anche quello.

Questi i miei 2 cents, ma sono certo che su questo thread arriveranno molti
altri suggerimenti e migliori.

A presto


2014-03-03 20:46 GMT+01:00 Francesca Santarelli
fsantare...@tropicodellibro.it:
 Ciao, vorrei documentarmi meglio, che altri post come questo
 http://de.straba.us/2013/08/20/4-motivi-per-una-pa-per-non-usare-google-maps/
 mi potete segnalare in cui si enumerino pro e contro di OSM rispetto alle
 altre mappe?

 Francesca Santarelli
 @editorintropico

 Open Culture Atlas  / Tropico del Libro


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Re: [Talk-it] perché OSM

[Luca Meloni]

Sempre +1 (anche se nella mappa generale è meglio ;D). Comunque è un'altra 
prova della versatilità e delle possibilità di utilizzo dei dati di 
Openstreetmap.
Ciao,
Luca



Il Lunedì 3 Marzo 2014 22:46, Maurizio Napolitano napoo...@gmail.com ha 
scritto:
 
per l'occasione rivango le mappe in friulano :)
http://www.mapefurlane.eu/

2014-03-03 22:39 GMT+01:00 Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it:
 Dal punto di vista delle minoranze linguistiche (ma non solo):
 http://sardiniaopendata.org/2013/10/22/bilinguismo-web-e-nuove-tecnologie-ce-molto-da-lavorare/


 Il Lunedì 3 Marzo 2014 21:28, Maurizio Napolitano napoo...@gmail.com ha
 scritto:
 Ciao Francesca se non erro ci siamo visti  a OSMit
 Oltre al blog post di Stefano e il mio dei  4 motivi le questioni sono
 molte e diverse.
 Chiaramente ci sono i pro  e contro.
 Sul piano di uno sviluppatore lo stack di google maps è più agevole di
 quello di
 OpenStreetMap, ma la varietà di soluzioni e le potenzialità sono di gran
 lunga
 superiori.
 Sicuramente Google Maps ha un geocoder migliore ma lo sviluppo di
 openstreetmap
 e le tecnologie collegate sono in fase esponenziale.
 Guardando fra le mie slide ho trovato  questa di 2 anni e mezzo fa
 http://www.slideshare.net/napo/openstreetmap-e-il-progetto-hot-crisis-camp-italy/27
 dove facevo una comparazione fra i servizi, ma un po' di cose sono cambiate
 come la possibilità di integrare le mappe o la velocità di risposta.
 Sicuramente mancano cose come street view, ma con calma arriva anche quello.

 Questi i miei 2 cents, ma sono certo che su questo thread arriveranno molti
 altri suggerimenti e migliori.

 A presto


 2014-03-03 20:46 GMT+01:00 Francesca Santarelli
 fsantare...@tropicodellibro.it:
 Ciao, vorrei documentarmi meglio, che altri post come questo

 http://de.straba.us/2013/08/20/4-motivi-per-una-pa-per-non-usare-google-maps/
 mi potete segnalare in cui si enumerino pro e contro di OSM rispetto alle
 altre mappe?

 Francesca Santarelli
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Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce.

Peccato che non si possa fare, non senza perdere parte delle opzioni. Se la 
funzione fosse implementata nella homepage ognuno si metterebbe le lingue 
nell'ordine che vuole (e tutti i toponimi che vuole) e questa discussione non 
sarebbe neanche iniziata (e non esisterebbe il tag name separato da quelli 
nelle varie lingue). Ma fino ad allora per avere tutte le funzioni con i 
toponimi sardi è necessario fare così.

Ma erroneamente e purtroppo resta quello che è, un commento personale.
Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.

Erroneamente e purtroppo deriva dal fatto che ritengo che una lingua molto 
usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento personale, ma 
lo è quanto il tuo sarebbe giusto lasciare solo il nome in italiano, in 
quanto il  cosiddetto uso comune che ha imposto una serie di cose alle altre 
mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si trovi il sardo sulla 
mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha fatto notare Andria questa 
mappa ha anche un insieme di altre funzioni/features visibili sulla mappa che 
non compaiono da nessuna altra parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per 
questo. Inoltre nessuno ha rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono 
co-ufficiali. Per quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di 
ignorare l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei 
luoghi.



Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
continua a restare nei rispettivi campi.

Ho già parlato dei cartelli bilingui. Se uno vuole organizzarsi un itinerario 
in Sardegna secondo te deve controllare ogni singolo paese o salvarsi/stamparsi 
due carte diverse e confrontarle ad ogni incrocio? O se consulta un documento 
storico e trova un nome antico deve rinunciare ad usare OSM per trovarlo sulla 
mappa? Esempio:
Trovo Paùly (nome medievale di Paùli/Monserrato). So che è nel Sud Sardegna.
Non lo trovo su Google o similari (in questo caso sì, ma sto supponendo si 
tratti di un ipotetico nome semi-sconosciuto).

Nella mappa è inserito solo il nome sardo moderno, per cui cercandolo non lo 
trovo.
Nella mappa visibile vedo solo Monserrato.
Mi devo controllare ogni singolo paese del Sud Sardegna per trovarne qualcuno 
il cui nome gli assomigli o devo aiutarmi con un'elenco di toponimi (per cui a 
questo punto posso usare qualunque altra mappa, ed inoltre perdo un mucchio di 
tempo).
Bel risultato devo dire! Non è meglio che uno possa trovarlo a colpo d'occhio?


La versione
base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
la comunità si fa conoscere altrove

Ancora? Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed 
anche lì sta calando. In particolare  il toponimo impiegato nel territorio 
dalla popolazione in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo 
entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in 
italiano.



il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.

Il toponimo in italiano è stato imposto, non scelto. Soprattutto durante il 
ventennio fascista. E non è quello più usato dalla popolazione. Il vero nome di 
Nuoro è Nùgoro, e quello di Oristano è Aristanis. Figari, conosciuta anche 
come Golfu de li Ranci (Golfo dei Granchi) è stata tradotta alla cdc in Golfo 
Aranci (i celeberrimi aranceti del golfo!) e l'Isula de Malu Entu (Isola del 
Vento Cattivo/del Cattivo Vento) in Isola di Mal di Ventre. Vedi te se non 
sono nomi ridicoli. Terranoa/Terranova è rimasta tale per secoli (è stato 
ripristinato il nome romano solo durante il ventennio) e Casteddu/Cagliari ha 
cambiato continuamente toponimo 
(https://it.wikipedia.org/wiki/Cagliari#Toponimo).


Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere
nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
italiano ma l'abbiamo messo prima perché sì?

L'ho già spiegato prima. L'ordine deriva dal fatto di volere creare uno 
standard unico condiviso con la penisola, per cui il nome che va prima è quello 
con la maggior parte dei madrelingua. E no, la lingua madre non è l'italiano.


Ma 

Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

È esperienza personale anche questa (nella zona intorno a me almeno ho spesso 
visto così). Non lo so se esistono studi in tale senso.

Ciao,
Luca





Il Domenica 12 Gennaio 2014 18:21, Francesca Valentina coretodes...@gmail.com 
ha scritto:
 
Ciao
Quote
 Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed anche 
lì sta calando. In particolare il toponimo impiegato nel territorio dalla 
popolazione in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo entrare in 
testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in italiano.
Ci sono ricerche a riguardo? Perché, per esperienza , io ho sentito sempre il 
contrario, ovvero che quando si parla in sardo proprio i toponomi rimangono in 
italiano (a volte storpiato), anziani compresi. 
Il 12/gen/2014 18:03 Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it ha scritto:


Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce.


Peccato che non si possa fare, non senza perdere parte delle opzioni. Se la 
funzione fosse implementata nella homepage ognuno si metterebbe le lingue 
nell'ordine che vuole (e tutti i toponimi che vuole) e questa discussione non 
sarebbe neanche iniziata (e non esisterebbe il tag name separato da quelli 
nelle varie lingue). Ma fino ad allora per avere tutte le funzioni con i 
toponimi sardi è necessario fare così.


Ma erroneamente e purtroppo resta quello che è, un commento personale.
Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.


Erroneamente e purtroppo deriva dal fatto che ritengo che una lingua molto 
usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento personale, 
ma lo è quanto il tuo sarebbe giusto lasciare solo il nome in italiano, in 
quanto il  cosiddetto uso comune che ha imposto una serie di cose alle altre 
mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si trovi il sardo sulla 
mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha fatto notare Andria questa 
mappa ha anche un insieme di altre funzioni/features visibili sulla mappa che 
non compaiono da nessuna altra parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per 
questo. Inoltre nessuno ha rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono 
co-ufficiali. Per quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di 
ignorare l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei 
luoghi.





Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
continua a restare
 nei rispettivi campi.


Ho già parlato dei cartelli bilingui. Se uno vuole organizzarsi un itinerario 
in Sardegna secondo te deve controllare ogni singolo paese o 
salvarsi/stamparsi due carte diverse e confrontarle ad ogni incrocio? O se 
consulta un documento storico e trova un nome antico deve rinunciare ad usare 
OSM per trovarlo sulla mappa? Esempio:
Trovo Paùly (nome medievale di Paùli/Monserrato). So che è nel Sud Sardegna.
Non lo trovo su Google o similari (in questo caso sì, ma sto supponendo si 
tratti di un ipotetico nome semi-sconosciuto).

Nella mappa è inserito solo il nome sardo moderno, per cui cercandolo non lo 
trovo.
Nella mappa visibile vedo solo Monserrato.
Mi devo controllare ogni singolo paese del Sud Sardegna per trovarne qualcuno 
il cui nome gli assomigli o devo aiutarmi con un'elenco di toponimi (per cui a 
questo punto posso usare qualunque altra mappa, ed inoltre perdo un mucchio di 
tempo).
Bel risultato devo dire! Non è meglio che uno possa trovarlo a colpo d'occhio?




La versione
base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
la comunità si fa conoscere altrove


Ancora? Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed 
anche lì sta calando. In particolare  il toponimo impiegato nel territorio 
dalla popolazione in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo 
entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in 
italiano.





il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.


Il toponimo in italiano è stato imposto, non scelto. Soprattutto durante il 
ventennio fascista. E non è quello più usato dalla popolazione. Il vero nome 
di Nuoro è Nùgoro, e quello di Oristano è Aristanis. Figari, conosciuta 
anche come Golfu de li Ranci (Golfo dei Granchi) è stata tradotta alla cdc in 
Golfo Aranci (i celeberrimi aranceti del golfo!) e l'Isula de Malu Entu 
(Isola del Vento Cattivo/del Cattivo Vento

Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

Il consenso era dato dalla diciamo votazione in tal senso. Ho aspettato per 
qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che 
la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a 
nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro. Adesso senza che ci sia 
stata nessuna discussione o motivazione valida che non sia già stata confutata 
qui qualcuno arriva e cancella tutto. Dicendo inoltre cose come il nome d'uso 
comune è quello in italiano, fissandosi sull'ordine dei nomi (senza andarsi a 
leggere il perchè era stato impostato così) accusandoci di fare un casino 
(mentre appunto io avevo proposto uno standard unico proprio per semplificare 
il tutto) o basandosi sull'esempio di altre mappe che con questa hanno poco o 
nulla a che fare.


Per Odeeno (ma anche gli altri): come ho scritto a THC sopra sia per i turisti 
che per le emergenze la mappa bilingue è quella più adatta, in quanto la 
segnaletica può essere trovata sia in italiano che in sardo. Per un turista 
sapere grazie alla mappa che Thiniscole e Siniscola sono lo stesso posto credo 
che sia un gran vantaggio, così come per un volontario/soccorritore/nonloso che 
non sia della zona. E saperlo da prima può permettergli di organizzarsi meglio 
se sono un gruppo. Poi appunto se uno preferisce averla in una sola lingua gli 
basta importare i nomi in italiano (avrei capito se avessi inserito solo il tag 
name, ma essendoci anche quelli singoli non vedo dove sia il problema, se 
l'interfaccia di OSM verrà migliorata sarà possibile adattarla come ci pare ma 
fino ad allora...).

Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf 
leggo che italiano o prevalentemente italiano è il 46,4%. Il termine 
prevalentemente è quello importante qui. Il punto è che, nonostante il sardo 
lo capiscano quasi tutti (il 97% della popolazione nelle zone sardofone) in 
famiglia se ci sono anche solo un paio che parlano in italiano si tende a 
parlare tutti in italiano quando sono presenti per educazione, perchè 
altrimenti si suppone di escluderlo (potrei fare qualche commento a riguardo ma 
vabbè). Negli anni passati molti genitori purtroppo hanno insegnato prima 
l'italiano del sardo ai propri figli (situazione che fortunatamente si sta 
invertendo, e tra i giovani chi non parlava il sardo spesso se lo sta imparando 
per conto proprio) per cui anche in famiglie a maggioranza sardofona ci si 
ritrova a volte nella situazione paradossale in cui tutti parlano in italiano. 
Nonostante siano quasi tutti madrelingua sardi.
 Il punto è che l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra è una 
situazione in cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il 
numero dei madrelingua è già più stabile e facile da ottenere.


Speravo di evitare l'edit war, ora vedremo. Comunque ribadisco che per la On 
The Ground Rule ci dovrebbero essere entrambi i nomi.

Ciao,
Luca




Il Venerdì 10 Gennaio 2014 10:14, Odeeno ode...@yahoo.it ha scritto:
 





Il giorno 10 gennaio 2014 08:27, Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com ha 
scritto:


Il 10/gen/2014 08:19 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha 
scritto:
 Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse 
 trovato un consenso.
+1
OSM è diventata una valvola di sfogo.
Del resto è il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne.
​+1 

quoto in pieno entrambi e anche le perplessità ​di THC.

Mi ero già espresso in tal senso, ma alla discussione durata mesi non avevo 
partecipato essendomi iscritto dopo.

Concordo che le lingue o dialetti locali vadano valorizzati e conservati, 
perchè sono cultura che ha grande valore, ma per le finalità ed i destinatari 
che (a mio parere) ha questa mappa, la lingua deve rimanere quella  principale 
/ legalmente riconosciuta.

Non entro nel merito delle leggi sarde che non consco, ma così la penso. 

Nel mio precedente intervento avevo fatto l'esempio del turista che possa usare 
OSM per visitare la Sardegna, dimenticando il fatto che la stessa mappa può 
esser utile anche ai servizi di emergenza: IMHO OSM da molto di più di altre 
mappe, ma se al momento in cui mi serve non riesco a leggerla, allora non serve 
a nulla.


Poi nulla vieta alle comunità locali di utilizzare il database open di OSM per 
farne altro: un sito apposito che renderizza solo i nomi nella lingua locale, 
mappe cartine o altro ad uso locale/turistico, una qualsiasi altra cosa che si 
voglia fare.


 Peccato non si sia dato seguito a creare una mappa italiana in cui 
 valorizzare nel giusto modo i vari dialetti/lingue locali.
Il punto è che domandano una pari visibilità, sulla versione internazionale... 
Ciao
/niubii/

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Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

*e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore

Vi giuro che la stavo correggendo adesso! Suonava un po' supponente, scusate. 
Hai ragione. Qualcuno potrebbe avere argomentazioni che non ha ancora esposto. 
Io mi riferivo al fatto che ci sono state molte argomentazioni a sfavore poi 
confutate, ma questo non vuol dire certo che si sia arrivati alla verità 
assoluta. La discussione è comunque sempre aperta.

Ciao,
Luca




Il Venerdì 10 Gennaio 2014 12:10, Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it ha scritto:
 
Il consenso era dato dalla diciamo votazione in tal senso. Ho aspettato per 
qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che 
la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a 
nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro. Adesso senza che ci sia 
stata nessuna discussione o motivazione valida che non sia già stata confutata 
qui qualcuno arriva e cancella tutto. Dicendo inoltre cose come il nome d'uso 
comune è quello in italiano, fissandosi sull'ordine dei nomi (senza andarsi a 
leggere il perchè era stato impostato così) accusandoci di fare un casino 
(mentre appunto io avevo proposto uno standard unico proprio per semplificare 
il tutto) o basandosi sull'esempio di altre mappe che con questa hanno poco o 
nulla a che fare.


Per Odeeno (ma anche gli altri): come ho scritto a THC sopra sia per i turisti 
che per le emergenze la mappa bilingue è quella più adatta, in quanto la 
segnaletica può essere trovata sia in italiano che in sardo. Per un turista 
sapere grazie alla mappa che Thiniscole e Siniscola sono lo stesso posto credo 
che sia un gran vantaggio, così come per un volontario/soccorritore/nonloso che 
non sia della zona. E saperlo da prima può permettergli di organizzarsi meglio 
se sono un gruppo. Poi appunto se uno preferisce averla in una sola lingua gli 
basta importare i nomi in italiano (avrei capito se avessi inserito solo il tag 
name, ma essendoci anche quelli singoli non vedo dove sia il problema, se 
l'interfaccia di OSM verrà migliorata sarà possibile adattarla come ci pare ma 
fino ad allora...).

Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf 
leggo che italiano o prevalentemente italiano è il 46,4%. Il termine 
prevalentemente è quello importante qui. Il punto è che, nonostante il sardo 
lo capiscano quasi tutti (il 97% della popolazione nelle zone sardofone) in 
famiglia se ci sono anche solo un paio che parlano in italiano si tende a 
parlare tutti in italiano quando sono
 presenti per educazione,
 perchè altrimenti si suppone di escluderlo (potrei fare qualche commento a 
riguardo ma vabbè). Negli anni passati molti genitori purtroppo hanno insegnato 
prima l'italiano del sardo ai propri figli (situazione che fortunatamente si 
sta invertendo, e tra i giovani chi non parlava il sardo spesso se lo sta 
imparando per conto proprio) per cui anche in famiglie a maggioranza sardofona 
ci si ritrova a volte nella situazione paradossale in cui tutti parlano in 
italiano. Nonostante siano quasi tutti madrelingua sardi. Il punto è che 
l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra è una situazione in 
cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il numero dei 
madrelingua è già più stabile e facile da ottenere.


Speravo di evitare l'edit war, ora vedremo. Comunque ribadisco che per la On 
The Ground Rule ci dovrebbero essere entrambi i nomi.

Ciao,
Luca




Il Venerdì 10 Gennaio 2014 10:14, Odeeno ode...@yahoo.it ha scritto:
 





Il giorno 10 gennaio 2014 08:27, Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com ha 
scritto:


Il 10/gen/2014 08:19 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha 
scritto:
 Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse 
 trovato un consenso.
+1
OSM è diventata una valvola di sfogo.
Del resto è il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne.
​+1 

quoto in pieno entrambi e anche le perplessità ​di THC.

Mi ero già espresso in tal senso, ma alla discussione durata mesi non avevo 
partecipato essendomi iscritto dopo.

Concordo che le lingue o dialetti locali vadano valorizzati e conservati, 
perchè sono cultura che ha grande valore, ma per le finalità ed i destinatari 
che (a mio parere) ha questa mappa, la lingua deve rimanere quella  principale 
/ legalmente riconosciuta.

Non entro nel merito delle leggi sarde che non consco, ma così la penso. 

Nel mio precedente intervento avevo fatto l'esempio del turista che possa usare 
OSM per visitare la Sardegna, dimenticando il fatto che la stessa mappa può 
esser utile anche ai servizi di emergenza: IMHO OSM da molto di più di altre 
mappe, ma se al momento in cui mi serve non riesco a leggerla, allora non serve 
a nulla.


Poi nulla vieta alle comunità locali di utilizzare il database open di OSM per 
farne altro: un sito apposito che renderizza solo i nomi nella lingua locale, 
mappe cartine o altro ad uso locale/turistico, una qualsiasi

Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

*e che comunque sembrava al momento che noi avessimo più argomentazioni a 
nostro favore

Per ribardire il concetto.




Il Venerdì 10 Gennaio 2014 12:28, Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it ha scritto:
 

*e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore

Vi giuro che la stavo correggendo adesso! Suonava un po' supponente, scusate. 
Hai ragione. Qualcuno potrebbe avere argomentazioni che non ha ancora esposto. 
Io mi riferivo al fatto che ci sono state molte argomentazioni a sfavore poi 
confutate, ma questo non vuol dire certo che si sia arrivati alla verità 
assoluta. La discussione è comunque sempre aperta.

Ciao,
Luca




Il Venerdì 10 Gennaio 2014 12:10, Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it ha scritto:
 
Il consenso era dato dalla diciamo votazione in tal senso. Ho aspettato per 
qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che 
la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a 
nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro. Adesso senza che ci sia 
stata nessuna discussione o motivazione valida che non sia già stata confutata 
qui qualcuno arriva e cancella tutto. Dicendo inoltre cose come il nome d'uso 
comune è quello in italiano, fissandosi sull'ordine dei nomi (senza andarsi a 
leggere il perchè era stato impostato così) accusandoci di fare un casino 
(mentre appunto io avevo proposto uno standard unico proprio per semplificare 
il tutto) o basandosi sull'esempio di altre mappe che con questa hanno poco o 
nulla a che fare.


Per Odeeno (ma anche gli altri): come ho scritto a THC sopra sia per i turisti 
che per le emergenze la mappa bilingue è quella più adatta, in quanto la 
segnaletica può essere trovata sia in italiano che in sardo. Per un turista 
sapere grazie alla mappa che Thiniscole e Siniscola sono lo stesso posto credo 
che sia un gran vantaggio, così come per un volontario/soccorritore/nonloso che 
non sia della zona. E saperlo da prima può permettergli di organizzarsi meglio 
se sono un gruppo. Poi appunto se uno preferisce averla in una sola lingua gli 
basta importare i nomi in italiano (avrei capito se avessi inserito solo il tag 
name, ma essendoci anche quelli singoli non vedo dove sia il problema, se 
l'interfaccia di OSM verrà migliorata sarà possibile adattarla come ci pare ma 
fino ad allora...).

Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf 
leggo che italiano o prevalentemente italiano è il 46,4%. Il termine 
prevalentemente è quello importante qui. Il punto è che, nonostante il sardo 
lo capiscano quasi tutti (il 97% della popolazione nelle zone sardofone) in 
famiglia se ci sono anche solo un paio che parlano in italiano si tende a 
parlare tutti in italiano quando sono
 presenti per educazione,
 perchè altrimenti si suppone di escluderlo (potrei fare qualche commento a 
riguardo ma vabbè). Negli anni passati molti genitori purtroppo hanno insegnato 
prima l'italiano del sardo ai propri figli (situazione che fortunatamente si 
sta invertendo, e tra i giovani chi non parlava il sardo spesso se lo sta 
imparando per conto proprio) per cui anche in famiglie a maggioranza sardofona 
ci si ritrova a volte nella situazione paradossale in cui tutti parlano in 
italiano. Nonostante siano quasi tutti madrelingua sardi. Il punto è che 
l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra è una situazione in 
cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il numero dei 
madrelingua è già più stabile e facile da ottenere.


Speravo di evitare l'edit war, ora vedremo. Comunque ribadisco che per la On 
The Ground Rule ci dovrebbero essere entrambi i nomi.

Ciao,
Luca




Il Venerdì 10 Gennaio 2014 10:14, Odeeno ode...@yahoo.it ha scritto:
 





Il giorno 10 gennaio 2014 08:27, Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com ha 
scritto:


Il 10/gen/2014 08:19 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha 
scritto:
 Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse 
 trovato un consenso.
+1
OSM è diventata una valvola di sfogo.
Del resto è il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne.
​+1 

quoto in pieno entrambi e anche le perplessità ​di THC.

Mi ero già espresso in tal senso, ma alla discussione durata mesi non avevo 
partecipato essendomi iscritto dopo.

Concordo che le lingue o dialetti locali vadano valorizzati e conservati, 
perchè sono cultura che ha grande valore, ma per le finalità ed i destinatari 
che (a mio parere) ha questa mappa, la lingua deve rimanere quella  principale 
/ legalmente riconosciuta.

Non entro nel merito delle leggi sarde che non consco, ma così la penso. 

Nel mio precedente intervento avevo fatto l'esempio del turista che possa usare 
OSM per visitare la Sardegna, dimenticando il fatto che la stessa mappa può 
esser utile anche ai servizi di emergenza: IMHO OSM da molto di più di altre 
mappe, ma se al momento in cui mi serve non riesco a leggerla, allora non serve 
a nulla.


Poi nulla vieta alle

Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

Purtroppo dobbiamo riferirci alla maggioranza, l'unanimità infatti credo che 
sia impossibile (anche perchè ogni volta che arriva qualcuno potrebbe 
ricominciare da capo). 
Ah ok, ora ho visto la tabella.
Magari i dati son falsati dal fatto che non trovando l'opzione sia italiano 
che altra lingua, e rifiutandosi di definire il sardo dialetto, gli 
intervistati hanno risposto in quel modo...
Beh in effetti credo di sì, anche perché altrimenti non si spiega quella 
percentuale straordinariamente alta di gente che parla altre lingue (lingue 
straniere? con tutto l'abbandono scolastico che ci ritroviamo...). 
Probabilmente molti hanno voluto inserire il sardo in quella percentuale.

Comunque per le statistiche cito wikipedia che cita uno studio della regione:
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda#Distribuzione_geografica
http://www.sardegnacultura.it/documenti/7_88_20070514130939.pdf
Più precisamente, da uno studio commissionato dalla Regione Sardegna nel 
2006[8] risulta che ci siano 1.495.000 persone circa che capiscono la lingua 
sarda ed 1.000.000 di persone circa in grado di parlarla.
Anche togliendo (esagerando, dato che è un fenomeno recente) 100.000 persone 
che abbiano decisodi impararlosuccessivamente a tutti gli altri deve essere 
stato insegnato in famiglia, e questi rimangono la maggioranza dei sardi. E 
tieni conto che nel calcolo mi sembra che non rientrino il gallurese e le altre 
lingue (se riesco domani ricontrollo meglio, comunque), per cui i soli 
madrelingua sardi sono la maggior parte dei sardi, ai quali vanno anche 
aggiunti i madrelingua galluresi, catalani etc.







Il Venerdì 10 Gennaio 2014 20:07, Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com ha 
scritto:
 
Il 10/01/2014 11:54, Francesco Pelullo ha scritto:

Se il bravo OSMapper marocchino ha seguito le regole che quasi tutti hanno 
accettato, avrà inserito nel tag name= il nome locale nella sua lingua 
ufficiale del suo Paese, e nel tag name:XX=il nome con il quale si può indicare 
quel luogo nella lingua XX
Questa soluzione è utile a tutti e funziona dappertutto.
Il problema sorgerebbe soltanto per il rendering (maledetto!) di Mapnik   c.
Il che vuol dire che se si mette name=italiano/sardo + name:it=* +
  name:sc=* non c'è nessun problema di funzionalità e l'unico
  problema è il rendering...


Paolo, il cartello lo leggo nel momento in cui sono arrivato.
Prima non posso saperlo.
Da qualche parte il toponimo bilingue è presente anche nei
  cartelli di indicazione. Se nella mappa vedo Palmanova/Palme
  capisco che il segnale è bilingue altrimenti potrei pensare che
  girando a destra[1] si vada in due paesi...


Il 10/01/2014 12:09, Luca Meloni ha scritto:

Il consenso era dato dalla diciamo votazione in tal senso. Ho aspettato per 
qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che 
la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a 
nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro.

Confermo che c'era una maggioranza di favorevoli e/o non-contrari
(tra il 60 e il 70%). Se poi per consenso si intende l'unanimità è
un altro paio di maniche...


Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf 
leggo che italiano o prevalentemente italiano è il 46,4%. Il termine 
prevalentemente è quello importante qui.
Il 46.4% è il dato della rilevazione del 2000. Il dato del 2006 lo
trovi più sotto, e purtroppo è quello che avevo riportato.
Per quanto riguarda il prevalentemente: significa che è parlato
quasi esclusivamente, se ci fosse un uso paritario di entrambe le
lingue si rientrerebbe nel caso sia italiano che dialetto. Nel
caso sardo mi sarei aspettato percentuali più alte nelle altre tre
colonne (come il nord-est e le regioni meridionali). Magari i dati
son falsati dal fatto che non trovando l'opzione sia italiano che
altra lingua, e rifiutandosi di definire il sardo dialetto, gli
intervistati hanno risposto in quel modo...


Il punto è che l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra è una 
situazione in cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il 
numero dei madrelingua è già più stabile e facile da ottenere.
Ci sono delle statistiche a riguardo? (non per polemizzare, ma per
interesse personale)

ciao
Paolo M


[1] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Road_sign_in_Friulian.jpg


___
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Re: [Talk-it] Openseamap logger per profondità di acqua

[Luca Meloni]

Interessantissimo! +1 anche se purtroppo non ho una barca...

Ciao, Luca___
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Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

Beh negli albi pretori comunali vengono pubblicati i comunicati dell'Ufficio 
Lingua Sarda del comune, che in generale sono quasi sempre in sardo e usano il 
toponimo in sardo. C'è anche un ufficio regionale, ma non ho trovato un sito 
specifico come c'è invece per le provincie (ad es. 
http://www.limbasarda.nuoro.it/)
Ah, per ora ho ripristinato i tag comunque.


Ciao,
Luca




Il Giovedì 9 Gennaio 2014 8:02, Giuseppe Amici giuseppeam...@virgilio.it ha 
scritto:
 
È “pubblico” anche quello riportato nell’albo pretorio della regione o 
nell’albo pretorio del comune… va da se che risoluzioni come quelle dei nomi / 
toponimi una volta “proclamati” all’albo pretorio hanno valore per tutti (e 
quindi anche per i mappatori di OSM)
 
Beppe
 
Da:Martin Koppenhoefer [mailto:dieterdre...@gmail.com] 
Inviato: mercoledì 8 gennaio 2014 18:34
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Nomi in sardo reloaded
 
 
2014/1/8 Cascafico Giovanni cascaf...@gmail.com
se non é indicato pubblicamente (e quindi verificabile da tutti) non si mappa.
 
in linea di principio si, anche se ci sono delle cose verificabili da tutti che 
non sono pubblicamente indicate, al meno se quello vuol dire un'insegna 
fisica. Penso che indicato pubblicamente sarebbe anche pubblicato in un 
giornale, in rete, ecc. Per esempio il loc_name (il nome alternativo con cui 
la gente del posto si riferisce ad un luogo) potrebbe essere scritto da nessuna 
parte, ma chiunque chiedi ti potrebbe dare risposta.
ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

Ah, ce l'hai fatta ad iscriverti quindi? Bene.

non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto

Io? Io ho riportato la situazione a come era stato concordato qui dopo una 
discussione durata mesi. 
Non si capisce tu in base a quale consenso hai cancellato ore di lavoro 
altrui, e sempre in base a quale consenso lo hai fatto di nuovo oggi. 
Tutto questo senza che la comunità fosse d'accordo.


che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa virtuale o fisica (insomma 
Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune sia mai esistita
1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state discussioni a 
questo riguardo.
2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe in 
inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa?


Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune
Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo cancellarne uno 
senza alcuna ragione che non sia politica o di pura cocciutaggine. Si può 
sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il nome in sardo? Il nome in 
italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se qualcuno vuole cercare un luogo 
lo può fare in entrambe le lingue. Se importi l'insieme dei nomi in un qualche 
dispositivo uguale, anzi in questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri 
iscritti ditemi voi) essendo i nomi in italiano inseriti in name:it 
funzionerebbe meglio in Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove 
è solo nel tag name senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti 
puoi ritrovare giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi 
assieme, motivo per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio.


e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo
Erroneamente e purtroppo.

o quantomeno sta sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente 
incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale
Dato che (come si può vedere nella discussione da ottobre in poi) si stava 
cercando di creare uno standard unico per le zone bilingui ho proposto di 
mettere come per Bolzano/Bozen o Brixen/Bressanone (di nuovo, per non avere 
5000 modi di mappare diversi in ogni regione) come primo nome quello che ha il 
maggior numero di madrelingua. La maggior parte dei sardi è madrelingua sarda, 
ergo la lingua locale va prima. Mi spieghi che tragedia immane ci vedi? 
Dovrebbe creare qualche problema grave?


Nello Statuto non parla nemmeno di linguistica e la legge regionale non 
obbliga niente e nessuno e non parla nemmeno di queste materie
La legge regionale non impone alle mappe on-line di essere bilingui (non lo 
potrebbe neanche fare, probabilmente). Ok, e questo nel nostro caso che 
vorrebbe dire?

Se si vogliono citare gli obblighi di legge: bene, si fa un'unica regola per 
tutte queste lingue e non un fritto misto a piacimento, rendendo openstreetmap 
un delirio incomprensibile a chi le mappe le usa cercando il nome primario, 
ufficiale e d'uso comune (che non è in nessun caso e in nessun modo quello 
locale tutelato, e solo quando è riconosciuto e tutelato)
È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto il 
gallurese sì ma il friulano no. Inoltre di uso comune... sei di Sassari per 
caso? No perchè fidati che nella stragrande maggioranza dei paesi è il nome in 
sardo ad essere quello di uso comune, non l'italiano. Ora se io parlo in sardo 
non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In particolare visto che i nomi in 
lingua locale sono quelli originali (a volte tradotti o adattati in maniera 
ridicola in italiano) non sarebbe meglio permettere a turisti (dato che a 
quanto pare in Sardegna sembra che dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e 
poi di noi stessi) di conoscerli? E non dirmi che potrebbero aprire la tendina, 
non è la stessa cosa.




Il Giovedì 9 Gennaio 2014 17:57, THC danber...@gmail.com ha scritto:
 
 Ah, per ora ho ripristinato i tag comunque. 
Non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto, dopo non aver nemmeno
risposto alle repliche del messaggio Jan 08, 2014; 1:33am. Sono state
inserite sulla Wiki delle linee guida
 incomplete, prive di fonti e
completamente arbitrarie, che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa
virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune
sia mai esistita. E in base alla volontà di volersi uniformare alla
provincia di Bolzano (che guarda caso in tutte le mappe è trattata
diversamente) e non chissà perché alle altre cento province italiane.
Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune, e in tutte le
risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo, o quantomeno sta
sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente
incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale. 

L'unico riconoscimento legale e vincolante del sardo è una legge nazionale,
che gli assegna la stessa di tutela del friulano e un'altra
 decina di
lingue, e solo questa legge parla di toponimi, toponomastica e nomi
ufficiali. Nello Statuto non parla nemmeno di 

Re: [Talk-it] Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

Ciao a tutti,

Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!


Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre 
lingue
Sì che c'è, la regione ha imposto la coufficialità di utilizzo, ed in quanto 
regione autonoma può farlo.

come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: 
nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a fornire servizi o prodotti in 
queste lingue.
Stessa cosa vale per l'irlandese in Irlanda, nonostante sia la prima lingua 
ufficiale. È pieno di documenti degli enti locali scritti in sardo, e diversi 
comuni (tra cui Cagliari) considerano la conoscenza del sardo nei concorsi 
pubblici.

Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, 
che non impegna in alcun modo le amministrazioni locali e tantomeno 
quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione 
essendo inapplicabile.
Non è inapplicabile in quanto sta venendo applicato sempre più di recente. 
Riguardo allo statuto anche se è vero che non è ancora inserito la legge 
regionale insieme alla 482/99 è più che sufficiente. Io non so cosa abbia fatto 
la regione Friuli - Venezia Giulia, ma se anche loro hanno una legislazione 
simile dovrebbe esserci il doppio nome anche per i comuni friulani. In sostanza 
ci deve essere lo stesso trattamento rispetto all'Alto adige/Sudtirol.

Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi 
sardi nel nord Sardegna dove si parla corso.
Tutti i nomi che ho inserito nel nord Sardegna sono corretti da quel punto di 
vista. Se c'è il nome in sardo in un comune gallurese è solo nell'apposito 
campo (a meno che il comune non sia sardofono, ovviamente).


Ciao.




Il Martedì 7 Gennaio 2014 18:49, sabas88 saba...@gmail.com ha scritto:
 
Ciao,
un utente sta cambiando i nomi dotati di doppia denominazione

QUOTE
Ciao, questo mi sembra solo un messaggio basato su informazioni false. Non 
esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue, come 
potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno 
è tenuto a conoscerlo e tantomeno a fornire servizi o prodotti in queste 
lingue. Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, 
che non impegna in alcun modo le amministrazioni locali e tantomeno quelle 
nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo 
inapplicabile.
Non ho fatto nessuna edit-war, sto facendo esattamente come in FriuliVenezia 
Giulia dove non vedo nessuna doppia denominazione nel nome principale per il 
friulano, che ha lo stesso identico livello di tutela del sardo. Ciao.
On 2014-01-07 17:30:03 UTC sabas88 wrote:
On 2014-01-07 17:22:46 UTC Paoletto wrote:
On 2014-01-07 17:15:37 UTC sabas88 wrote:
Hai discusso la tua operazione con la community?
Ciao, Stefano
La Community ha discusso l'operazione prima?
A voglia 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-October/038595.html e 
centinaio di mail seguenti
Non esisto nomi tipo Nome/Nome2. Esiste il nome ufficiale d'uso comune, 
usato ovunque e anche nel sito e in tutti i documenti legali e non, e il nome 
locale, che è tutelato e solo quando il comune l'ha adottato con apposita 
delibera, che è una risorsa in più e si può inserire con gli altri toponimi o 
esonimi negli appositi campi. Specie quando i nomi sono inventati e non hanno 
alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla corso.
name:co è impostato dove è corso, wikipedia riportava anche la versione lsc 
(il primo inserimento l'ho fatto io un annetto fa). Per la questione del 
doppio nome si può discutere come è stato fatto (io ho ragioni per entrambi 
gli schieramenti ;) ), pertanto ti chiederei di chiedere in lista al fine di 
evitare edit war con altri utenti, grazie ;)
CiaoUNQUOTE

Ai poster l'ardua sentenza.

Ciao,
Stefano
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

Ciao Stefano,
d'accordo, grazie. Aspetto fino a domani, se non risponde qui e non legge gli 
altri post della discussione gli mando un messaggio io.


Ciao e a presto,
Luca




Il Martedì 7 Gennaio 2014 21:59, sabas88 saba...@gmail.com ha scritto:
 
Ciao Luca,
se vuoi scrivergli tu che hai conoscenza migliore dell'argomento, l'utente è 
questo http://www.openstreetmap.org/user/Paoletto
Ho trovato anche questo a controprova 
http://www.regione.sardegna.it/documenti/1_74_20060503165850.pdf

Ciao,
Stefano



Il giorno 07 gennaio 2014 21:42, Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it ha scritto:

Ciao a tutti,

Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!



Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre 
lingue
Sì che c'è, la regione ha imposto la coufficialità di utilizzo, ed in quanto 
regione autonoma può farlo.


come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: 
nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a fornire servizi o prodotti in 
queste lingue.
Stessa cosa vale per l'irlandese in Irlanda, nonostante sia la prima lingua 
ufficiale. È pieno di documenti degli enti locali scritti in sardo, e diversi 
comuni (tra cui Cagliari) considerano la conoscenza del sardo nei concorsi 
pubblici.


Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, 
che non impegna in alcun modo le amministrazioni locali e tantomeno 
quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione 
essendo inapplicabile.
Non è inapplicabile in quanto sta venendo applicato sempre più di recente. 
Riguardo allo statuto anche se è vero che non è ancora inserito la legge 
regionale insieme alla 482/99 è più che sufficiente. Io non so cosa abbia 
fatto la regione Friuli - Venezia Giulia, ma se anche loro hanno una 
legislazione simile dovrebbe esserci il doppio nome anche per i comuni 
friulani. In sostanza ci deve essere lo stesso trattamento rispetto all'Alto 
adige/Sudtirol.


Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo 
nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla corso.
Tutti i nomi che ho inserito nel nord Sardegna sono corretti da quel punto di 
vista. Se c'è il nome in sardo in un comune gallurese è solo nell'apposito 
campo (a meno che il comune non sia sardofono, ovviamente).



Ciao.




Il Martedì 7 Gennaio 2014 18:49, sabas88 saba...@gmail.com ha scritto:
 
Ciao,
un utente sta cambiando i nomi dotati di doppia denominazione


QUOTE
Ciao, questo mi sembra solo un messaggio basato su informazioni false. Non 
esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue, come 
potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: 
nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a fornire servizi o prodotti in 
queste lingue. Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge 
regionale, che non impegna in alcun modo le amministrazioni locali e tantomeno 
quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione 
essendo inapplicabile.
Non ho fatto nessuna edit-war, sto facendo esattamente come in FriuliVenezia 
Giulia dove non vedo nessuna doppia denominazione nel nome principale per il 
friulano, che ha lo stesso identico livello di tutela del sardo. Ciao.
On 2014-01-07 17:30:03 UTC sabas88 wrote:
On 2014-01-07 17:22:46 UTC Paoletto wrote:
On 2014-01-07 17:15:37 UTC sabas88 wrote:
Hai discusso la tua operazione con la community?
Ciao, Stefano
La Community ha discusso l'operazione prima?
A voglia 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-October/038595.html e 
centinaio di mail seguenti
Non esisto nomi tipo Nome/Nome2. Esiste il nome ufficiale d'uso comune, 
usato ovunque e anche nel sito e in tutti i documenti legali e non, e il nome 
locale, che è tutelato e solo quando il comune l'ha adottato con apposita 
delibera, che è una risorsa in più e si può inserire con gli altri toponimi o 
esonimi negli appositi campi. Specie quando i nomi sono inventati e non hanno 
alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla corso.
name:co è impostato dove è corso, wikipedia riportava anche la versione lsc 
(il primo inserimento l'ho fatto io un annetto fa). Per la questione del 
doppio nome si può discutere come è stato fatto (io ho ragioni per entrambi 
gli schieramenti ;) ), pertanto ti chiederei di chiedere in lista al fine di 
evitare edit war con altri utenti, grazie ;)
CiaoUNQUOTE


Ai poster l'ardua sentenza.


Ciao,
Stefano
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Re: [Talk-it] Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

Ahahahah, senza dubbio!




Il Martedì 7 Gennaio 2014 22:17, andria osm andria_...@tiscali.it ha scritto:
 
bei tempi :)


Il 07/01/2014 21:42, Luca Meloni ha scritto:

Ciao a tutti,

Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!




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Re: [Talk-it] Nomi in sardo reloaded

[Luca Meloni]

Ho mai negato che esistano documenti o materiali in sardo? Ho detto che 
sono documenti volontari, politici o culturali: ma a norma di legge la 
stessa Regione e tutti gli enti pubblicano solo in italiano i contenuti 
legali e tutto il resto è volontario e sporadico nelle cinque lingue 
locali, non traducono tutto come in TAA dove sono davvero obbligati, 
essendoci la vera coufficialità da statuto e da bilinguismo.

Peccato che il documento che ha messo Stefano dica essenzialmente che la 
Regione abbia intenzione di tradurre tutti i suoi atti. Di nuovo, il fatto che 
non ci sia tutto in ogni lingua si tratta di un fatto di pigrizia e sopratutto 
di pochi fondi, esattamente come in Irlanda.


 
Stessa cosa? Peccato che il sardo non sia ne la prima ne la seconda ne 
la terza lingua ufficiale, in nessuna costituzione e Statuto. Che 
qualche ente voglia tradursi degli atti o che voglia valorizzare altre 
lingue, come fa il FVG oltre al sito in italiano 
(http://www.lingue.regione.fvg.it/ ) è lontano anni luce da sostenere un 
bilinguismo o una coufficialità come in TAA.
Lo è per la regione Sardegna, e questo è sufficiente. Lo statuto permette alla 
Regione di emanare leggi da integrare con quelle dello stato, comead esempio 
aggiungere la co-ufficialità di un'altra lingua.

non delimita nemmeno quali sarebbero i rispettivi territori di tutte queste 
lingue

Ogni comune va preso singolarmente, ecco perchè.

a seguito di vandalismi i nomi col tag sardo hanno oscurato gli altri 
toponimi 

Questo è perchè Google Earth da quel punto di vista fa schifo, e non esiste un 
tag name separato dalla lingua. Per cui anche mettendo sia il nome in sardo 
sia quello in italiano ne compare solo uno. Vandalismi un accidente.

nella Wiki le istruzioni per il friulano, e per tutte le lingue 
regionali o locali, prevedono semplicemente di aggiungere il toponimo
No nella wiki c'è il doppio nome, anche se a quanto pare qualcuno ha provato a 
modificarla questo pomeriggio. Sulla wiki inoltre c'è anche questo: 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes#On_the_Ground_Rule
I cartelli sono bilingui e la gente parla entrambe le lingue, quindi il luogo è 
bilingue.

Ciao,
Luca___
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Re: [Talk-it] Intervento in Sardegna

[Luca Meloni]

È possibile che se accade qualcosa di nuovo venga segnalato anche qui:
https://sardsos.crowdmap.com/main

Sulla SS29 ho cancellato il ponte crollato, mettendo i 2 monconi col nodo 
terminale noexit=yes.
Fabrizio

Scusate ma non ho capito bene: ora occorre solo mappare la situazione 
pre-evento ?

FabC
Penso di si.

Questo può essere utile:
http://vai.stradeanas.it/


Ciao
/niubii/



Non ho capito, ma quindi dobbiamo mappare l'attuale o il precedente?


Ciao,
Luca




Il Martedì 19 Novembre 2013 19:47, Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com ha 
scritto:
 
Penso di si.

Questo può essere utile:
http://vai.stradeanas.it/


Ciao
/niubii/




Il giorno 19 novembre 2013 19:14, Fabrizio Carrai fabrizio.car...@gmail.com 
ha scritto:

Scusate ma non ho capito bene: ora occorre solo mappare la situazione 
pre-evento ?


FabC



Il giorno 19 novembre 2013 17:39, sabas88 saba...@gmail.com ha scritto:


Dimenticavo
https://sardsos.crowdmap.com/



http://www.sardegnaambiente.it/protezionecivile/




Il giorno 19 novembre 2013 17:35, sabas88 saba...@gmail.com ha scritto:


Per il task HOT deve attivarsi l'HOT a quanto pare..


Per gli edifici e varie:
http://sardegna.blogosfere.it/2013/11/alluvione-sardegna-cleopatra-lascia-almeno-18-morti-ponti-crollati-un-disastro.html

http://cronacaeattualita.blogosfere.it/post/504809/maltempo-in-sardegna-tutti-i-comuni-colpiti



Qui dalla Sardegna c'è lo shapefile dei fiumi
http://www.centrointerregionale-gis.it/DBPrior/DBPrior1.asp



Qui gli specchi d'acqua convertiti
https://dl.dropboxusercontent.com/u/12087738/OSM/specchi0.xml



Magari si potrebbe iniziare da questi e individuare i ponti.
C'è anche lo shape delle strade ma bisogna fare un join per trovare ponti e 
gallerie..





Il giorno 19 novembre 2013 17:28, Fabrizio Tambussa ftambu...@gmail.com ha 
scritto:


Secondo le statistiche del 16 settembre
http://www.gfoss.it/osm/stat/?cod_reg=20
non e' poi cosi' malmessa come strade.
Qualcuno ha un'idea di comuni prioritari?
Saluti
Fabrizio




Il giorno 19 novembre 2013 17:25, Daniele Forsi dfo...@gmail.com ha 
scritto:


Il 19 novembre 2013 17:06, Edoardo Yossef Marascalchi ha scritto:


 Creare un task su HOT?

anche due: uno per le strade e uno per gli edifici?

serve anche un elenco dei comuni a cui dare la priorità
--
Daniele Forsi


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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

[Luca Meloni]

Mi sono preso un pò di tempo 
per affrontare il problema dal punto di vista informatico e umano con un pò di 
calma   :-)   La conclusione è che la situazione attuale alla 
fine dei conti è la migliore in quanto permette una tagging atomico per 
ogni lingua (name:*) pur prevedendo un tag name che potrebbe non essere 
atomico (atomico = 1 valore in 1 lingua) ma che permette di sapere cosa 
c'è on the ground.
 
Analisi informatica : 

Se faccio un rendering per lingua vedrò comunque vuoti di informazione: 
per esempio in Africa i cartelli stradali non sono in italiano.
Un rendering con più lingue con una scaletta di preferenza non è 
assolutamente gestibile con le risorse attuali e un rendering 
distribuito mi sembra pericoloso (fake tile)

Un rendering a livelli richiede un eccessivo lavoro lato server per comporre 
l'immagine oltre al problema di spazio su disco

La composizione dell'immagine lato client ha problemi relativi a come i 
singoli browser implementano le specifiche css, spazio dei nomi, svg 
oltre al fatto che il client potrebbe essere un catorcio con poche 
risorse e quindi il lasso di tempo fra la ricezione dei dati e la 
rappresentazione a video potrebbe essere snervante.

 

Analisi OSM: 
Esiste la regola generale di non mappare per il rendering
Esiste la regola di mappare per quello che esiste sul territorio (on the 
ground)


Conclusione: 
Continuiamo a mappare su name:* i valori nelle singole lingue e su name quello 
che 
c'è scritto sulla cartellonistica stradale. In questo modo chi vuole 
farsi la mappa solo italiano / solo inglese / solo quello che vuole...  
può farlo. Nel sito principale continuiamo a vedere quello che c'è on 
the ground. In effetti se una persona vede sul cartello 2/3 lingue è 
corretto che le veda anche su OSM. In questi casi inserirei anche i 
singoli dati su name:* . 
Per quanto riguarda l'obiezione dei 
navigatori o di altri strumenti che potrebbero avere problemi di 
visualizzazione (io stesso devo aver sollevato questo problema in 
passato) è pur vero che i navigatori si preparano le mappe e quindi in 
fase di elaborazione possono preferire il tag name:* a name : in 
sostanza il problema non si pone. 
Per quanto riguarda gli editor che
 supportano solo name e non name:* (possibile incongruenza di dati), chi
 mappa zone bi o trilingue userà un editor differente (Josm, iD, 
Vespucci non hanno di questi problemi).


+1




Il Domenica 10 Novembre 2013 6:57, Stefano Fraccaro 
postmas...@stefanofraccaro.org ha scritto:
 
Mi sono preso un pò di tempo per affrontare il problema dal punto di vista 
informatico e umano con un pò di calma   :-)   La conclusione è che la 
situazione attuale alla fine dei conti è la migliore in quanto permette una 
tagging atomico per ogni lingua (name:*) pur prevedendo un tag name che 
potrebbe non essere atomico (atomico = 1 valore in 1 lingua) ma che permette di 
sapere cosa c'è on the ground.
 
Analisi informatica : 

Se faccio un rendering per lingua vedrò comunque vuoti di informazione: per 
esempio in Africa i cartelli stradali non sono in italiano.
Un rendering con più lingue con una scaletta di preferenza non è assolutamente 
gestibile con le risorse attuali e un rendering distribuito mi sembra 
pericoloso (fake tile)

Un rendering a livelli richiede un eccessivo lavoro lato server per comporre 
l'immagine oltre al problema di spazio su disco

La composizione dell'immagine lato client ha problemi relativi a come i singoli 
browser implementano le specifiche css, spazio dei nomi, svg oltre al fatto che 
il client potrebbe essere un catorcio con poche risorse e quindi il lasso di 
tempo fra la ricezione dei dati e la rappresentazione a video potrebbe essere 
snervante.

 

Analisi OSM: 
Esiste la regola generale di non mappare per il rendering
Esiste la regola di mappare per quello che esiste sul territorio (on the ground)


Conclusione: 
Continuiamo a mappare su name:* i valori nelle singole lingue e su name quello 
che c'è scritto sulla cartellonistica stradale. In questo modo chi vuole farsi 
la mappa solo italiano / solo inglese / solo quello che vuole...  può farlo. 
Nel sito principale continuiamo a vedere quello che c'è on the ground. In 
effetti se una persona vede sul cartello 2/3 lingue è corretto che le veda 
anche su OSM. In questi casi inserirei anche i singoli dati su name:* . 
Per quanto riguarda l'obiezione dei navigatori o di altri strumenti che 
potrebbero avere problemi di visualizzazione (io stesso devo aver sollevato 
questo problema in passato) è pur vero che i navigatori si preparano le mappe e 
quindi in fase di elaborazione possono preferire il tag name:* a name : in 
sostanza il problema non si pone. 
Per quanto riguarda gli editor che supportano solo name e non name:* (possibile 
incongruenza di dati), chi mappa zone bi o trilingue userà un editor differente 
(Josm, iD, Vespucci non hanno di questi problemi).
 
 
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

[Luca Meloni]

Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue 
sardi al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio punto 
di vista è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione,
bellissimo etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una 
piccola area geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone. 

Lo so che stai trollando, ma comunque, giusto per togliere ogni dubbio:
L'UNESCO sul sardo - http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=srd
Studi dell'università di Stoccarda - 
http://www.uni-stuttgart.de/lingrom/marzo/EscursioneSitoItaliano/il_ruolo_della_lingua.html
Università della Catalogna - 
http://www.uoc.edu/euromosaic/web/homean/index1.html
Università di Colonia - http://www.portal.uni-koeln.de/uoc_home.html?L=1
Più tipo un milione di libri scritti da linguisti provenienti da tutto il mondo 
e tutto quello che hanno postato gli altri 
(leggi italiane e regionali, wikipedia e quello che ci trovi dentro).
Il sardo è un dialetto dell'italiano quanto l'italiano è un dialetto del 
francese.

 In realtà, a mio avviso, il doppio nome è mappare per il rendering.
Concordo. Se il sito ufficiale avesse la lingua con cui visualizzare la 
mappa impostabile non saremmo qui a discutere se mettere o no il doppio 
Ma il punto è esattamente questo, dato che per ora non c'è, e che in l'Alto 
Adige il doppio nome si mette, 
bisognerebbe inserirlo anche nelle altre zone in situazioni simili, come 
appunto la Sardegna.

Magari le parlate locali fossero parlate da più del 20%... in realtà
certe si stanno estinguendo, non vengono nemmeno più parlate in
ambito familiare... nell'indagine ISTAT del 2006 per esempio si
legge che solo il 9% dei lombardi lo parla  in famiglia, ed un altro
26% alterna con l'italiano, mentre più del 57% in famiglia parla
quasi esclusivamente italiano. Figuriamoci negli altri ambiti (con
amici e con estranei). Tra l'altro leggo che pure in Sardegna più
del 50% parla solo italiano in casa... mi aspettavo una situazione
diversa, più simile a quella del Nord-Est o del Sud... per capirsi:
in Veneto solo il 23% parla prevalentemente italiano in casa, mentre
ben il 39% in famiglia parla solo veneto ed il 31% mischia... tra
l'altro in Veneto c'è pure il record di uso della parlata locale con
gli estranei (16% + un 29% che mischia), seguito dal Friuli e poi da
Campania e Basilicata...

Questa percentuale è sempre dell'ISTAT? In realtà credo che l'utilizzo del 
sardo sia più difficile da quantificare.
Da noi è una questione molto complessa perchè anche in famiglia si cambia 
lingua a seconda della persona con cui stai 
parlando (molti non insegnavano più il sardo ai figli, ma per fortuna la 
tendenza si sta invertendo). Spesso
tra fratelli si usa una lingua, con un nipote che parla coi genitori in sardo 
si parla in sardo e con un
altro in italiano (esperienza personale). Comunque il problema del poco 
utilizzo è in genere
tipico dei centri più grandi, dove la lingua sarda è meno radicata.
Accidenti, hai visto i veneti!




Il Mercoledì 30 Ottobre 2013 21:00, Alessandro Barbieri ale.bar...@alice.it 
ha scritto:
 

 In realtà, a mio avviso, il doppio nome è mappare per il rendering.
Concordo. Se il sito ufficiale avesse la lingua con cui visualizzare la 
mappa impostabile non saremmo qui a discutere se mettere o no il doppio 

nome.

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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

[Luca Meloni]

E poi, al di là della questione ufficiale/non ufficiale, nelle zone citate 
(Pordenone,Trieste e tarvisiano) le lingue locali sono parlate ugualmente in 
tutti i paesi o ci sono centri/aree dove c'è una netta predominanza di una 
sull'altra? Mi sembra strano che non sia possibile individuare un'influenza 
specifica per ogni paese!

Oh, comunque tra breve dovrei avere una connessione stabile, penso che inizierò 
per lo meno a sostituire i trattini con le sbarre. Degli altri paesi me ne 
occuperò una volta finito con quello. Spero che non ci siano problemi.

Ciao,
Luca




Il Martedì 29 Ottobre 2013 18:05, Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com ha 
scritto:
 
Il 29/10/2013 09:31, Stefano Salvador ha scritto:
 In Friuli, per dare conto delle lingue più diffuse, dovrei mettere il 
 triplo nome Italiano/Friulano/Veneto in tutta la provincia di 
 Pordenone, triplo nome Triestino/Italiano/Sloveno in tutta la 
 provincia di Trieste e il quadruplo nome 
 Italiano/Friulano/Tedesco/Sloveno in almeno tutto il tarvisiano. è 
 davvero questo che vogliamo ?

Esistono atti ufficiali in triestino o in bisiacco? Non mi risulta.
Esistono atti ufficiali in tedesco nel tarvisiano? Non ne ho idea però 
ho letto tempo fa di lamentele perché si poteva avere il documento 
bilingue solo in sloveno...
Dunque questo rischio di tripli o quadrupli nomi pare non esserci (anche 
perché se si guarda la legge non dovresti mettere il toponimo friulano 
dappertutto ma solo sui comuni censiti come friulanofoni; la tutela non 
vale in tutti i comuni dove si parla quella lingua ma solo in una zona 
ristretta e ben definita).

 Davvero non capisco perché ammetterlo per Sardegna e Friuli e non per 
 Campania, Calabria, Piemonte, Sicilia ... ogni regione italiana ha la 
 sua toponomastica locale legata a qualche lingua/dialetto e non credo 
 che OSM sia il posto giusto per fare distinzioni.

Perché OSM descrive la realtà, e la realtà è questa: serie A e serie B.
Quando la regione FVG ha emanato una legge per la valorizzazione delle 
parlate di origine veneta c'è stato un ricorso alla corte costituzionale 
(da parte della Presidenza del Consiglio) perché era ritenuta 
incostituzionale. E solo perché la regione ha dimostrato che non 
intendeva incentivare la cartellonistica di localizzazione territoriale 
ma semplicemente una cartellonistica puramente informativa il ricorso è 
stato respinto...

ciao
Paolo M


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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

[Luca Meloni]

quindi, dopo un breve scambio di mail un utente si è sentito in diritto 
di cominciare a fare cambiamenti rilevanti alla mappa apparentemente
 senza capire che OSM non è solo una mappa come G ma un DB in cui la 
valorizzazione delle varie informazioni si può fare in mille modi 
diversi ... andiamo bene.

Come ho già scritto precedentemente, avevo fatto le modifiche PRIMA DI SAPERE 
che ci fosse il gruppo a cui rivolgersi per le discussioni, e vedendo che sulla 
wiki ancora non c'era una sezione della guida per quanto riguarda la Sardegna, 
a differenza delle altre zone bilingui come Trentino Alto Adige/Sudtirol e 
Friuli-Venezia Giulia 
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy). Sono venuto qui 
per sapere se c'erano problemi o modifiche da fare. Ho scritto, ho aspettato le 
varie risposte per giorni e partecipato alla discussione quando potevo, dato 
che al momento ho problemi con la connessione internet. Alla fine non si è 
concluso nulla. Dato che a quanto pareva la maggior parte era d'accordo e la 
discussione sembrava morta ho ritenuto che andasse bene. L'unica modifica che 
ho fatto dopo avere scritto la prima mail qui è stato cambiare un nome di città 
sostituendo al trattino (che in effetti può dare confusione anche se a Bolzano, 
ad
 esempio, è utilizzato) la sbarra. Nient'altro. Non ne ho avuto neanche il 
tempo se per questo. Comunque per quanto riguarda l'ufficialità della lingua 
sarda in Sardegna lo scriverò di nuovo:
è ufficiale, ci sono documenti sia della regione sia dei comuni che utilizzano 
sia quella sia i toponimi in sardo, gran parte dei toponimi sono stati 
approvati tramite delibera dai comuni stessi ed è la lingua madre della maggior 
parte della popolazione sarda. Inoltre la segnaletica bilingue è onnipresente. 
Non vedo dove stia l'assurdità nell'inserirla a fianco dell'italiano.

 cmq sia ci ho pensato sui nomi ufficiali bilingui, la cosa che mi preoccupa
 è che renderanno più difficile il riutilizzo dei dati osm per altri scopi.
Che genere di scopi? Scusa l'ignoranza, ma perchè dovrebbero esserci problemi? 
I nomi sono inseriti anche separatamente ( se uno cerca il nome in italiano lo 
trova comunque) e mentre il campo name non è definito come lingua, quello 
name:it che ho inserito sì, per cui se fosse necessario ad esempio archiviare o 
inserire in un database l'insieme dei toponimi in italiano sarebbe più semplice 
e sicuro farlo.


sì, ma io mi chiedo anche cosa penseranno gli utenti che vedono la
mappa su osm.org,  penseranno che la mappa è più dettagliata, che sono
nomi di quartieri o che sono errori? Quanti si aspettano di vedere i
nomi studiati alle elementari? Ovviamente dipende dove uno è andato a
scuola (la prima volta che ho studiato geografia non era del tutto
sicuro che il Molise(!) fosse una regione separata dall'Abruzzo,
nonostante fossero passati parecchi anni)

Credo che pernseranno che sia più dettagliata (d'altronde, è abbastanza 
semplice come impostrazione), e comunque la pagina di Wikipedia è inserita per 
questo motivo (aprendola troverebbero il nome in sardo, es:Cagliari (IPA: 
[ˈkaʎʎari][3] ascolta[?·info] Casteddu in sardo[4] /ka'steɖːu/)). Inoltre non 
vedo comunque il problema. Se non conoscono il sardo si ritroveranno con un 
nome in più accanto a quello che hanno sempre letto, nessuno credo voglia 
cancellare i nomi in italiano.

comunque, per i casi dove si non riesce ad ottenere una decisione univoca c'è 
la 
on the ground rule, che dice che va messo nel tag name ciò che si 
trova sui cartelli in quel luogo. E' stata inventato per il caso di 
cipro, dove turchi e greci non riuscivono di trovare una soluzione 
concordata.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes#On_the_Ground_Rule

ciao,
Martin

Ah perfetto, grazie! Anche se spero si possa arrivare a non averne bisogno.

a proposito di Comuni, qualcuno può controllare perché risultano due
relazioni per questo:

40345 Iscanu-Scano di Montiferro(8) nome cambiato da Scano di Montiferro
3272705 Iscanu-Scano di Montiferro(8) confine apparso in Oristano,
Sardegna, Italia

Ogni tanto trovavo due risultati, e nel caso li modificavo entrambi. Credo che 
siano il confine dell'abitato del comune e quello del territorio comunale.


A presto,
Luca




Il Mercoledì 23 Ottobre 2013 17:45, Davio davide@gmail.com ha scritto:
 
Io procederei così:

Mettere il doppio nome solo quando esso compare anche negli atti ufficiali
dell'amministrazione in questione, per tutti gli altri casi si usa il tag
name:xx per differenziare le varie lingue e in name si mette solo il nome
in italiano.

Davide




-
Davide
--
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Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-it] Talk-it-sardinia

[Luca Meloni]

Iscritto!

Ciao,
Luca





Il Giovedì 24 Ottobre 2013 11:53, sabas88 saba...@gmail.com ha scritto:
 
Ciao,
ho il piacere di annunciare la creazione della mailing list regionale della 
Sardegna.
Se siete del posto o interessati a discutere di argomenti locali, iscrivetevi!

https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it-sardinia


Contestualmente ho attivato la visualizzazione su Nabble se si preferisce la 
visualizzazione a forum.

http://talk-it-sardegna.22935.n7.nabble.com/


Ciao,
Stefano
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

[Luca Meloni]

Ciao a tutti,
a quanto pare ci sono anche alcuni pareri contrari (anche se il problema della 
Babele non credo si ponga. I casi con più di due nomi sono rarissimi, in 
Sardegna poi le varie lingue sono ufficiali ed utilizzate in aree separate, 
motivo per cui ad esempio ad Alghero andrebbe messo il nome in catalano ma non 
in sardo, e anche basandosi sui cartelli stradali lì si trovano solo in 
catalano). Per adesso siamo 8 a favore, 4 contrari e alcuni indecisi/non 
l'hanno detto. Come ho scritto prima, nella quasi totalità dei comuni sardi è 
stata approvata a livello comunale la forma ufficiale, dato che uno standard 
assoluto non esiste (la LSC è ancora in fase sperimentale). Negli altri casi 
credo anch'io che vada inserito il nome locale (infatti di solito è questo a 
venire approvato). Comunque in generale su wikipedia si trova per primo il nome 
ufficiale 
(se ce ne sono diversi). Poi certo, gli altri possono essere comunque 
messi come alt_name. In generale sono d'accordo con quello che ha scritto 
Paolo. Idem per la sbarra. Per quanto riguarda gli altri discorsi (tileservers, 
renders etc.) mi astengo in quanto so a malapena di cosa state parlando. 
L'unica cosa che posso dire è che per la mappa su toolserver c'è il problema di 
non avere a disposizione tutte le opzioni e l'interfaccia della mappa 
generale. Ma quindi posso mettermi ad inserire le nuove informazioni?

A favore:
Luca Meloni 
sabas88 
Martin Koppenhoefer
andria_osm
Damjan Gerl
Paolo Monegato
Volker Schmidt
Elena ``of Valhalla'' 

Contrari:
Stefano Salvador
Francesco Pelullo
Andrea Musuruane
Tiziano D'Angelo

Non lo so:
Davio
Luca Delucchi
Alexander Roalter
Pietro




Il Venerdì 18 Ottobre 2013 19:57, Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com ha 
scritto:
 
Il 18/10/2013 10:51, Stefano Salvador ha scritto:

Provocazione: perché in Friuli e Sardegna si e in Veneto e Lombardia no
Perché c'è la serie A e la serie B o meglio: la serie A1 (tedesco,
francese, sloveno), la serie A2 (altre della 482/99) e la serie B
(quelle rimaste fuori)...


perché nel mio paesello in Friuli devo usare il friulano standard e non 
quello con cui tutti gli abitanti chiamano il paese ?
Perché lo standard è in A2, l'altro in B...



Il 18/10/2013 11:48, Stefano Salvador ha scritto:

Visto che il problema è così sentito potremmo iniziare una raccolta fondi per 
metterlo in piedi.
Alcune regioni finanziano progetti di tutela degli idiomi locali,
magari si potrebbe fare un tentativo...




Il 18/10/2013 11:50, Martin Koppenhoefer ha scritto:

2013/10/18 Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com

I nomi andrebbero inseriti su OSM lo stesso anche se privi del crisma 
dell'ufficialità. Ovviamente se ufficiali vanno in name, altrimenti in 
name:lingua.
non è ne anche così chiaro, perché alle volte mettiamo i nomi
  ufficiali in official_name e la forma più comune in name
  (vedi Italia vs. Repubblica Italiana)

Si, ma con ufficiali non intendevo il nome ufficiale completo ma
se la forma comune è ufficializzata (tipo nello statuto comunale) o
no.



Il 18/10/2013 12:23, Elena ``of Valhalla'' ha scritto:

+1: sul name:lang è buono e giusto inserire più nomi possibile (al 
limite può esserci il problema di che varietà usare quando ci sono 
differenze nella stessa lingua, ma quello va risolto di caso in caso 
da chi è del posto).
Mi sembra un problema facilmente risolvibile:
Se c'è uno standard in name:lingua va quello e le differenze
locali vanno in loc_name:lingua (sottolineo l'importanza di
specificare la lingua anche per i loc_name). Se non c'è uno standard
va il nome locale (con eventuale alt_name:lingua).
Esempio pratico:
- Casarsa della Delizia (PN), essendoci il friulano standard:
name:fur=Cjasarse, loc_name:fur=Cjasarsa
- Belluno, non c'è un veneto standard: name:vec=Belun,
alt_name:vec=Beƚun

Se poi il problema fosse la grafia IMHO andrebbe valutato caso per
caso. Ove possibile sarebbe meglio scriverli tutti con la medesima
grafia ed eventualmente aggiungere altre forme grafiche con un altro
tag (es name:vec e name:vec_clas o name:vec_trad)...


I cartelli stradali sarebbero un criterio pratico da rilevare, 
ma purtroppo non sono affidabili: spesso vengono cambiati 
in modo arbitrario al cambiare delle amministrazioni, per 
di pi`u anche in modo contrario al codice della strada (vedi 
cartelli bianchi / marroni) e talvolta sono persino in contraddizione 
tra loro, quando non tutti i cartelli son stati cambiati.
Vero.

ciao
Paolo M


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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

[Luca Meloni]

Da: Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it

A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org 
Inviato: Giovedì 17 Ottobre 2013 21:07
Oggetto: Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed 
adattamento al modello altoadesino
 


Da: Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it

A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org 
Inviato: Giovedì 17 Ottobre 2013 21:06
Oggetto: Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed 
adattamento al modello altoadesino
 


Ciao a tutti, 
scusate se ho mollato la discussione ma la mia connessione internet non sta 
funzionando molto bene (ho una chiavetta).
Per me francamente andrebbe benissimo anche la doppia dicitura per il friulano, 
ci mancherebbe altro. Credo che per tutte le lingue comprese nella 482/99 sia 
giusto farlo. Se sono nomi ufficiali dei luoghi perchè mai non dovrebbero 
essere inseriti?  Sto vedendo qui comunque che la maggior parte sembra essere 
d'accordo per il doppio nome, anche se non è ancora chiaro come andrebbe 
impostato. Sarebbe meglio il trattino o la sbarra (come ha suggerito Damjan)? 
Il punto è che in entrambi i casi (se si vuole avere uno standard unico per 
tutte le regioni) sarebbe necessario cambiare dei nomi già inseriti. Infatti i 
nomi bilingui in Alto Adige sono scritti col trattino, quelli sloveni in
 Friuli con la sbarra. Che si fa?

Ciao,
Luca




 Da: Andrea Decorte adeco...@gmail.com
A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org 
Inviato: Giovedì 17 Ottobre 2013 12:27
Oggetto: Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed 
adattamento al modello altoadesino
 


Se ci basiamo sulla cartellonistica, vorrei anche far notare che in Friuli 
abbiamo questi... 
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Cartei_stradai_bilengai.jpg, oltre alle 
localita'. Per questo penso che ci debba essere uniformita' con la Sardegna, 
visto che la situazione legale (legge 482/99) e' la stessa. 
Ma dalla lunga discussione dell'anno scorso mi pare fosse emerso che la 
maggioranza volesse solo il nome italiano nel tage name, cosa sul quale io non 
sono molto d'accordo... a questo punto faccio il rompiscatole: perche in 
Sardegna si e in Friuli no? :-)



2013/10/17 andria_osm andria_...@tiscali.it

Se ci basiamo sulla cartellonistica questo post potrebbe dare una mano a capire:
http://www.cagliarifornia.eu/2013/07/cartelli-bilingui-per-negati-tre-esempi.html



Il 17/10/2013 10:41, Paolo Monegato ha scritto:

Il 16/10/2013 21:40, Luca Meloni ha scritto:

carte d'identità bilingui non ce ne sono, in compenso ci sono gli atti
giudiziari, in quanto un cittadino sardo ha il diritto di farsi
giudicare in sardo nei processi, sia penali che civili (diritto
utilizzato anche di recente). Per le tasse non so dirti. Inoltre
scusa, ma in questo modo non si discriminano tutte le minoranze
linguistiche che non hanno una nazione estera che parli la loro lingua?

Si, si discriminano. Ma non vengono discriminate solo queste ma anche le
stesse minoranze fuori da quel territorio specifico, mi riferisco ad
esempio alle minoranze germanofone che si trovano fuori dalla Provincia
di Bolzano.


Per quanto riguarda le varianti locali e la LSC, quasi tutti i comuni
sardi hanno approvato tramite delibera il loro nome ufficiale, per gli
altri consiglierei la variante locale.

Si, ma metti tutto sotto name:sc o pensi in qualche modo di distinguere?



Il 16/10/2013 23:36, Martin Koppenhoefer ha scritto:

per me sarebbe troppo restrittivo. Mi basterebbe probabilmente già il 
desiderio di chi ci vive, sicuramente però il fatto che c'è segnaletica 
bilingue. Qui ci sono addirittura atti regionali in sardo e vuoi richiedere 
carte d'identità bilingui?

Io riporto solo la posizione emersa dalla discussione l'anno scorso,
quando qualcuno aveva proposto il doppio nome per i comuni friulani e
gli era stato detto di no...
Fosse per me ci potrebbe stare pure Venezia / Venèsia...


Il 17/10/2013 08:29, Volker Schmidt ha scritto:

Secondo me è la segnaletica che vediamo e che mappiamo. Non possiamo
vedere le carte d'identità.

Non occorre vederle, sappiamo già che certe cose valgono solo in certi
ambiti ristretti. Comunque se mappiamo la segnaletica allora mettiamo il
doppio nome pure in questi casi [1].

ciao
Paolo M

[1] http://it.wikipedia.org/wiki/File:20080106Cartello2m.jpg



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[Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

[Luca Meloni]

Ciao a tutti,
piacere di conoscervi, sono un nuovo utente. Vi scrivo perchè volevo proporvi 
una cosa: la standardizzazione dei toponimi bilingui della Sardegna. In 
sostanza in Sardegna la lingua sarda e le altre minoritarie (sassarese, 
gallurese,catalano e ligure) sono ufficiali al pari dell'italiano (nelle 
rispettive aree). Molti toponimi in sardo erano già stati aggiunti nella mappa, 
ma non erano visualizzati quando si cercava il luogo. Proporrei quindi di 
impostare il nome locale e quello in italiano secondo lo stesso schema 
dell'Alto Adige/Sudtirol e del Friuli-Venezia Giulia (a livello internazionale 
è simile la situazione dei Paesi Baschi). Lo schema è questo:

name=Nùgoro - Nuoro
name:it=Nuoro
name:sc=Nùgoro 
o 
name=L'Alguer - Alghero
name:it=Alghero
name:ca=L'Alguer

Ieri ho scritto il paragrafo sulla Sardegna nella wiki: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy (lo so mi spiace, 
avrei dovuto parlarne prima qui ma non sapevo dell'esistenza di questa mailing 
list, devo ringraziare l'utente Andria Tzedda per l'informazione), fatemi 
sapere se siete d'accordo.
Ciao e a presto,
Luca
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

[Luca Meloni]

Ok, grazie ad entrambi per le risposte!
Per quanto riguarda i codici stavo facendo anch'io così (sardo:sc, gallurese e 
sassarese nel corso etc.). Per le zone trilingui (appunto, Alghero) ho inserito 
i tre nomi ma ho messo solo quello definito come locale accanto all'italiano 
(anche se vista la percentuale di sardofoni nella città non sono certissimo 
della cosa). Per quanto riguarda l'ordine mi sono regolato sul numero dei 
madrelingua sardi (100 su 160 abitanti), anche perchè col bilinguismo è 
difficile fare una stima esatta dell'utilizzo delle lingue (c'è una situazione 
di diglossia, in diversi ambiti si passa spesso da una lingua all'altra). Tutte 
le modifiche di ieri sono state fatte in questo modo, vediamo il parere 
generale.
Ciao,
Luca




 Da: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com
A: Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it; openstreetmap list - italiano 
talk-it@openstreetmap.org 
Inviato: Mercoledì 16 Ottobre 2013 18:23
Oggetto: Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed 
adattamento al modello altoadesino
 




2013/10/16 Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it

Proporrei quindi di impostare il nome locale e quello in italiano secondo lo 
stesso schema dell'Alto Adige/Sudtirol e del Friuli-Venezia Giulia (a livello 
internazionale è simile la situazione dei Paesi Baschi). Lo schema è questo:


name=Nùgoro - Nuoro
name:it=Nuoro
name:sc=Nùgoro 
o 
name=L'Alguer - Alghero
name:it=Alghero
name:ca=L'Alguer


Ieri ho scritto il paragrafo sulla Sardegna nella wiki: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy (lo so mi spiace, 
avrei dovuto parlarne prima qui ma non sapevo dell'esistenza di questa mailing 
list, devo ringraziare l'utente Andria Tzedda per l'informazione), fatemi 
sapere se siete d'accordo.


Benvenuto!


+1 alla versione multi-linguale. Per l'ordine nel tag name propongo di mettere 
prima la lingua che ha più persone al posto che lo hanno come prima lingua e 
poi di andare in ordine.


non devi chiedere permesso qui per aggiungere informazioni regionali nella wiki 
;-)

Se ti metti a modificare informazioni sarebbe meglio vedere prima qui se c'è un 
consenso e se no cercheremo di trovare una soluzione.


ciao,
Martin




 Da: sabas88 saba...@gmail.com
A: Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it; openstreetmap list - italiano 
talk-it@openstreetmap.org 
Inviato: Mercoledì 16 Ottobre 2013 18:21
Oggetto: Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed 
adattamento al modello altoadesino
 



Il giorno 16 ottobre 2013 18:04, Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it ha scritto:

Ciao a tutti,
piacere di conoscervi, sono un nuovo utente.

Ciao Luca e benvenuto :-)
Io sono quello che ti ha segnalato ad Andrea Zedda!
 
Vi scrivo perchè volevo proporvi una cosa: la standardizzazione dei 
toponimi bilingui della Sardegna. In sostanza in Sardegna la lingua 
sarda e le altre minoritarie (sassarese, gallurese,catalano e ligure) 
sono ufficiali al pari dell'italiano (nelle rispettive aree). Molti 
toponimi in sardo erano già stati aggiunti nella mappa, ma non erano 
visualizzati quando si cercava il luogo. Proporrei quindi di impostare 
il nome locale e quello in italiano secondo lo stesso schema dell'Alto 
Adige/Sudtirol e del Friuli-Venezia Giulia (a livello internazionale è 
simile la situazione dei Paesi Baschi). Lo schema è questo:


name=Nùgoro - Nuoro
name:it=Nuoro
name:sc=Nùgoro 
o 
name=L'Alguer - Alghero
name:it=Alghero
name:ca=L'Alguer


Ieri ho scritto il paragrafo sulla Sardegna nella wiki: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy (lo so mi spiace, 
avrei dovuto parlarne prima qui ma non sapevo 
dell'esistenza di questa mailing list, devo ringraziare l'utente Andria 
Tzedda per l'informazione), fatemi sapere se siete d'accordo.

 Avendo fatto 
io l'inserimento dei toponimi che ci sono attualmente, ti dico il 
procedimento che ho seguito (ed è da più di un anno che lo propongo in 
vari ambienti l'utilizzo di OSM per sa mapa..).
Ho preso i toponimi da Wikipedia e usato i codici delle lingue 
segnalati dallo standard iso, quindi name:sc per il Sardo ufficiale 
(LSC), per il ligure name:lij, per sassarese e gallurese invece name:co 
perchè sempre wikipedia le classifica nella famiglia delle lingue corse, e non 
hanno un codice proprio. name:ca è usato giustamente solo per 
Alghero.
C'è anche il problema della tripla lingua: Alghero è L'Alguer ma anche 
S'Alighera per esempio.

Metterli sulla mappa non saprei, ma giustamente se vale per FVG ed Alto Adige...

Se OSM supportasse di default l'internazionalizzazione non ci sarebbero queste 
questioni.

Ciao e a presto,
Luca




Ciao,
Stefano ___
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

[Luca Meloni]

per me +1l'unico appunto è che tra i due nomi metterei anche gli spazi oltre 
il 
trattino 
Sìnina - Sinnai e non Sìnina-Sinnai 

Davide ed Andrea,
avevo attivato la modalità digest, ho visto le vostre risposte in ritardo 
purtroppo. 
Per quanto riguarda l'ordine come ho detto l'ho scritto basandomi sul numero 
dei madrelingua, per quanto riguarda Bolzano - Bozen e Brixen - Bressanone 
viene utilizzato il criterio di utilizzo, ma credo che la stima la facciano 
sempre sul numero dei parlanti.Per gli spazi in effetti sì, è meglio. Diventa 
più leggibile.



 Da: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com
A: Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it; openstreetmap list - italiano 
talk-it@openstreetmap.org 
Inviato: Mercoledì 16 Ottobre 2013 18:23
Oggetto: Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed 
adattamento al modello altoadesino
 




2013/10/16 Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it

Proporrei quindi di impostare il nome locale e quello in italiano secondo lo 
stesso schema dell'Alto Adige/Sudtirol e del Friuli-Venezia Giulia (a livello 
internazionale è simile la situazione dei Paesi Baschi). Lo schema è questo:


name=Nùgoro - Nuoro
name:it=Nuoro
name:sc=Nùgoro 
o 
name=L'Alguer - Alghero
name:it=Alghero
name:ca=L'Alguer


Ieri ho scritto il paragrafo sulla Sardegna nella wiki: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy (lo so mi spiace, 
avrei dovuto parlarne prima qui ma non sapevo dell'esistenza di questa mailing 
list, devo ringraziare l'utente Andria Tzedda per l'informazione), fatemi 
sapere se siete d'accordo.


Benvenuto!


+1 alla versione multi-linguale. Per l'ordine nel tag name propongo di mettere 
prima la lingua che ha più persone al posto che lo hanno come prima lingua e 
poi di andare in ordine.


non devi chiedere permesso qui per aggiungere informazioni regionali nella wiki 
;-)

Se ti metti a modificare informazioni sarebbe meglio vedere prima qui se c'è un 
consenso e se no cercheremo di trovare una soluzione.


ciao,
Martin___
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

[Luca Meloni]

Ciao Paolo,

carte d'identità bilingui non ce ne sono, in compenso ci sono gli atti 
giudiziari, in quanto un cittadino sardo ha il diritto di farsi giudicare in 
sardo nei processi, sia penali che civili (diritto utilizzato anche di 
recente). Per le tasse non so dirti. Inoltre scusa, ma in questo modo non si 
discriminano tutte le minoranze linguistiche che non hanno una nazione estera 
che parli la loro lingua? Perchè le carte d'identità bilingui sono state fatte 
precisamente per rendere più facile il rapporto lungo il confine italiano, non 
per puro riconoscimento di diritti...
Per quanto riguarda le varianti locali e la LSC, quasi tutti i comuni sardi 
hanno approvato tramite delibera il loro nome ufficiale, per gli altri 
consiglierei la variante locale.
Ciao,
Luca



 Da: Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com
A: talk-it@openstreetmap.org 
Inviato: Mercoledì 16 Ottobre 2013 20:29
Oggetto: Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed 
adattamento al modello altoadesino
 

Alt. C'era stata una discussione molto lunga nell'estate del 2012 
relativa al tag name nelle lingue tutelate dalla L. 482/99 e anche se 
non si arrivò a prendere una decisione l'orientamento generale era per 
usare il doppio nome separato da una sbarra solo in alcuni casi:
- tedesco standard in Sud Tirolo
- sloveno in Provincia di Gorizia e Trieste (solo per alcuni comuni)

In sostanza il discrimine era l'esistenza o meno di documenti in quella 
lingua (mi riferisco a carte d'identità, patenti, moduli per le tasse). 
Come scrissi all'epoca la situazione ad oggi è questa:

A - lingue tutelate dalla legge 482/99, presenza di documenti bilingui 
(es. carta d'identità in tedesco/sloveno/francese e italiano)
B - lingue tutelate dalla legge 482/99, assenza di documenti bilingui
C - lingue non tutelate dalla legge 482/99
D - varianti varie delle lingue A, B, C e dell'italiano

A quanto mi risulta il sardo va nella tipologia B (si, ci sono gli atti 
della regione che sono anche in sardo LSC ma non mi risultano carte 
d'identità bilingui). E dunque non rientra nei casi di doppia 
denominazione che avevamo previsto.

ciao
Paolo M

ps: come pensate di regolarvi con le varianti locali? Ovvero in name:sc 
mette il nome in LSC o nella variante locale? IMHO nel caso di uso di 
loc_name per le varianti locali è sempre meglio specificare il codice 
linguistico (es. loc_name:sc). E nel caso di varianti di grafia 
suggerirei una cosa tipo name:codicelingua_grafia, con al posto di 
grafia una sigla che la identifichi...

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