Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Márcio Vinícius Pinheiro]

Gerard colocou um ponto importante nessa discussão (e que deve ajudar a
pararmos de discutir conceitos e discutirmos o real). Anarquia não é
(necessariamente) ausência de regras, é ausência de poder. Tudo na vida tem
regras. Não é porque se faz algo por puro passatempo ou de forma
descompromissada que não se pode exigir regras. Se até o CandyCrush tem
regras, por que não o OSM?!

Até o caos está sujeito a regras. O caos também não é ausência de regras,
mas sim o simples resultado da (co)incidência de infinitas variáveis.

O que queremos evitar é o caos, não a anarquia… hoje temos uma anarquia e
um caos. Como bem disseram, é impraticável confiar em um sistema
imprevisível (caótico), mas podemos estabelecer um sistema mais previsível
tentando organizar a anarquia (nem considero essa questão de dar mais poder
pra um ou pra outro, por "mérito" ou não). Temos que parar de disputar o
poder de decisão e discutir a decisão em si.

Temos que ter regras claras sobre o mapeamento em si e as decisões devem
ser tomadas com base nessas regras. A maior dificuldade que temos talvez
seja a documentação dessas regras que de uma maneira ou de outra existem
tacitamente, mas tem deixado brechas para a constante discussão dessas
regras (ampliando as variáveis e nos jogando de volta ao caos).

Para esse tipo de coisa, podemos sim aproveitar as regras internacionais e
adaptar apenas casos específicos brasileiros ou ainda mais localizados. E
isso seria só o começo.

Meritocracia parece muito bom, mas o que se poderia ser considerado mérito
(no OSM)?

__
Atenciosamente,
Márcio Vinícius Pinheiro
http://about.me/Doideira
Em 05/01/2016 10:53 AM, "Arlindo Pereira" 
escreveu:

> Já tive experiências ruins com sistemas com controle central com o
> Foursquare/Swarm, e deixei de contribuir pelo mesmo motivo.
>
> []s
>
> 2016-01-05 10:49 GMT-02:00 Adriano Rosa :
>
>> Gerald, sua explicação ficou muito boa. inclusive refletirei melhor sobre
>> a minha posição.
>>
>> o receio que tenho quando vejo algo sobre criar uma organização/
>> estrutura/ norma para proteger o mapa, é que aconteça algo parecido com o
>> waze.
>>
>> vejo o tomio elogiando a estrutura dos editores do waze e lhe entendo. há
>> suas vantagens e desvantagens. a principal desvantagem é o abuso de poder
>> de alguns.
>>
>> aqui um caso para ilustrar um problema que aconteceu comigo (mas já
>> aconteceram casos semelhantes, envolvendo os mesmos ou outros personagens).
>> a treta começa aqui
>> https://www.waze.com/forum/viewtopic.php?f=1005=121728=60#p1100059,
>> em 4/5/15. e aparentemente se encerrou em 7/5/15.
>>
>> porém, oito meses depois, quando eu menos esperava, por causa de edições
>> anteriores a 25/5/15 (com controvérsias se foram erros de edição, mas não
>> há dúvida que não houve prejuízo ao mapa) fui rebaixado (nível 5 para 2),
>> perdi área de edição e suspenso do fórum. não me incomodo com as penas,
>> pois após a treta inicial já havia decidido contribuir menos com o waze. me
>> incomoda a maneira como as coisas são conduzidas, quando o poder se
>> centraliza. e como temos disponibilidades e capacidades diferentes, com o
>> decorrer do tempo, quem tiver mais disponibilidade poderá ter mais poder. 
>> coincidentemente
>> a situação lá piorou enquanto a discussão rola aqui.
>>
>> só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão
>> para algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.
>>
>> compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais confiável,
>> mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não somos
>> profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo a
>> concordar com o Cassio.
>>
>>
>>
>> Em ter, 5 de jan de 2016 às 09:39, Gerald Weber 
>> escreveu:
>>
>>> Prezado Cassio e colegas
>>>
>>> 2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :
>>>
 A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?

>>>
>>> As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos
>>> por direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma
>>> gigantesca dificuldade em aceitar.
>>>
>>>

 "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
 normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
 vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
 os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
 OSM.

>>>
>>>
>>> Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de
>>> qualquer cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos
>>> os elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da
>>> quantidade de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da
>>> semana consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o
>>> exercício no mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido
>>> 

Re: [Talk-br] Digest Talk-br, volume 88, assunto 7

[Helio Cesar Tomio]

Concordo e discordo com os colegas em seus argumentos.
O OSM não se desenvolveu na anarquia e sem organização.
Tenho certeza que haviam pessoas responsáveis pelos servidores, pela
comunicação, pela contabilidade e até mesmo quem levava o lixo para fora.
Ele se desenvolveu com o espírito da liberdade e não de algo sem controle,
sem regras.

"Liberdade" no OSM sem controle?
Isto não existe. Somos monitorados pelos próprios usuários. Somos
advertidos, banidos e edições são revertidas.
Então o OSM não é uma terra sem lei.

Mas defendo um controle mais eficiente para que suas informações sejam mais
confiáveis em benefício da própria comunidade.
Como mostrou o Adriano, nem o do waze é infalível.

Gostaria de um auto controle, onde o próprio mapeador conquistaria por seus
feitos  (ediçõesxpontuacao) , habilitação para mexer em objetos estruturais
como vias arteriais e rodovias.
Tudo automático e sem "pessoas" julgando.
Vias locais, POI'S, áreas verdes, fazendas, numeração de residências,...,
isto seria livre.
Relações, pontes, viadutos, aeroportos, .., apenas qdo vc alcançasse o
nível exigido.
Como em alguns games, onde vc apenas pode lançar magias ou usar
determinadas habilidades se atingiu determinada pontuação. Sem
interferência de ninguém, apenas "esforço" do jogador.

Quero ter confiança nas informações do OSM, podendo viajar com elas e não
descobrir tardiamente problemas como o de Laguna.
Como faço com meu carro, onde posso ir à qualquer lugar porque me habilitei
pra isso, estudando, praticando, comprovando.
Então, posso usar as estradas sem oferecer riscos aos outros usuários e o
sistema pode funcionar normalmente.
- na teoria :)))

Cordialmente, Tomio.
___
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Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[Adriano Rosa]

eu enviei mensagem, a qual não foi respondida, para a editora nesses termos:

"olá, marcia. tudo bem?

inicialmente, seja bem vinda à comunidade de editores do openstreetmap.

encontrei alguns problemas no mapa da região sul de sc e aparentemente
podem ter sido causados por algumas edições que você fez.

você sabe o que pode ter acontecido para que várias vias, inclusive
rodovias estaduais, fossem apagadas do mapa?

abraço."

e recebi mensagem sobre os changesets do sérgio:
"Bom dia Adriano, vi tua mensagem no talk-br, e estas deleções de sc-108 e
sc-445.
Creio que foi problema de imperícia básica da usuária. Deve ter visto
estradas para realinhar e achou mais fácil deletar ao invés de trabalhar em
cima do existente, sem ver o histórico, depois não soube refazer e deixou
por isto mesmo.
Sem dúvida tem que reverter, mas surgiram conflitos, pode mexer em edições
novas. Não tive tempo de analisar tudo, não reverti.
Baixei com o revert para novo layer para ver:

https://www.openstreetmap.org/user/Marcia%20Cemin

CHANGESET
https://www.openstreetmap.org/changeset/35604230

WAYS
https://www.openstreetmap.org/way/317612932/history
https://www.openstreetmap.org/way/88615048/history

CHANGESET
https://www.openstreetmap.org/changeset/35479861
WAYS

Este último changeset ficou muito pesado todo o histórico, suspendi.
Se você é da região, sugiro contatar a usuária para avisar do que causou,
que evite deletar coisas, leia os históricos, e se tiver problemas contate
usuários, leia os tutoriais.

Talvez pedir auxílio ao http://www.openstreetmap.org/user/naoliv para
reverter

Att. Sérgio / user:smaprs"

tirando o que o anor fez, acho que não foi feito mais nada.

Em ter, 5 de jan de 2016 às 17:52, A. Carlos 
escreveu:

>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> *Bom..Como ali esta um "balaio de gato" me ative a consertar aquela
> rodovia e fazer as ligaçõesTem um emaranhado de pontos solto no mapa
> ali, sem tag alguma, fora os que já exclui..Parece que saíram colocando
> ponto no mapa ali, saíram pra tomar um café e deixaram o serviço pela
> metade..*
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> *___*
>
> *Anor C. A. de Souza
>Co**ncórdia SC *
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Date: Tue, 5 Jan 2016 17:45:10 -0200
> > From: nao...@gmail.com
> > To: talk-br@openstreetmap.org
> > Subject: Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC
>
> >
> > Saindo da filosofia e voltando para a parte prática, alguém chegou a
> > ver os changesets que causaram isso?
> > Alguém mandou mensagem para quem fez?
> >
> > Tem muita coisa errada de uma usuária nessa região.
> >
> > ___
> > Talk-br mailing list
> > Talk-br@openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>
-- 


Adriano.
___
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Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[George Silva]

Fiz alguns edits na região quando este topico começou.

Como não sou da região, adicionei um tantinho de vias, mas todas sem
informação de tipologia ou nome - deixei a classificação para alguém com
conhecimento local para preencher.

2016-01-05 17:56 GMT-02:00 Adriano Rosa :

> eu enviei mensagem, a qual não foi respondida, para a editora nesses
> termos:
>
> "olá, marcia. tudo bem?
>
> inicialmente, seja bem vinda à comunidade de editores do openstreetmap.
>
> encontrei alguns problemas no mapa da região sul de sc e aparentemente
> podem ter sido causados por algumas edições que você fez.
>
> você sabe o que pode ter acontecido para que várias vias, inclusive
> rodovias estaduais, fossem apagadas do mapa?
>
> abraço."
>
> e recebi mensagem sobre os changesets do sérgio:
> "Bom dia Adriano, vi tua mensagem no talk-br, e estas deleções de sc-108 e
> sc-445.
> Creio que foi problema de imperícia básica da usuária. Deve ter visto
> estradas para realinhar e achou mais fácil deletar ao invés de trabalhar em
> cima do existente, sem ver o histórico, depois não soube refazer e deixou
> por isto mesmo.
> Sem dúvida tem que reverter, mas surgiram conflitos, pode mexer em edições
> novas. Não tive tempo de analisar tudo, não reverti.
> Baixei com o revert para novo layer para ver:
>
> https://www.openstreetmap.org/user/Marcia%20Cemin
>
> CHANGESET
> https://www.openstreetmap.org/changeset/35604230
>
> WAYS
> https://www.openstreetmap.org/way/317612932/history
> https://www.openstreetmap.org/way/88615048/history
>
> CHANGESET
> https://www.openstreetmap.org/changeset/35479861
> WAYS
>
> Este último changeset ficou muito pesado todo o histórico, suspendi.
> Se você é da região, sugiro contatar a usuária para avisar do que causou,
> que evite deletar coisas, leia os históricos, e se tiver problemas contate
> usuários, leia os tutoriais.
>
> Talvez pedir auxílio ao http://www.openstreetmap.org/user/naoliv para
> reverter
>
> Att. Sérgio / user:smaprs"
>
> tirando o que o anor fez, acho que não foi feito mais nada.
>
> Em ter, 5 de jan de 2016 às 17:52, A. Carlos 
> escreveu:
>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> *Bom..Como ali esta um "balaio de gato" me ative a consertar aquela
>> rodovia e fazer as ligaçõesTem um emaranhado de pontos solto no mapa
>> ali, sem tag alguma, fora os que já exclui..Parece que saíram colocando
>> ponto no mapa ali, saíram pra tomar um café e deixaram o serviço pela
>> metade..*
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> *___*
>>
>> *Anor C. A. de Souza
>>  Co**ncórdia SC *
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> > Date: Tue, 5 Jan 2016 17:45:10 -0200
>> > From: nao...@gmail.com
>> > To: talk-br@openstreetmap.org
>> > Subject: Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC
>>
>> >
>> > Saindo da filosofia e voltando para a parte prática, alguém chegou a
>> > ver os changesets que causaram isso?
>> > Alguém mandou mensagem para quem fez?
>> >
>> > Tem muita coisa errada de uma usuária nessa região.
>> >
>> > ___
>> > Talk-br mailing list
>> > Talk-br@openstreetmap.org
>> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
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> --
>
>
> Adriano.
>
> ___
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>
>


-- 
George R. C. Silva
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Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[Nelson A. de Oliveira]

2016-01-05 18:28 GMT-02:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros
:
> ..."todos nós" que estamos participando da talk-br ... no cavalheirismo ...
> já que não termos regras...

Por favor, Alexandre.
Eu estou tentando não entrar em filosofia.

Não rouba o assunto de um problema com outro.

___
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Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[A. Carlos]

Bom..


Como ali esta um "balaio de gato" me ative a consertar aquela rodovia e fazer 
as ligações

Tem um emaranhado de pontos solto no mapa ali, sem tag alguma, fora os que já 
exclui..

Parece que saíram colocando ponto no mapa ali, saíram pra tomar um café e 
deixaram o 

serviço pela metade..

  
 
 
 
 
 
 

___

Anor C. A. de Souza 
 Concórdia SC   
 
  
 
 
 
 
 
 
 


> Date: Tue, 5 Jan 2016 17:45:10 -0200
> From: nao...@gmail.com
> To: talk-br@openstreetmap.org
> Subject: Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC
> 
> Saindo da filosofia e voltando para a parte prática, alguém chegou a
> ver os changesets que causaram isso?
> Alguém mandou mensagem para quem fez?
> 
> Tem muita coisa errada de uma usuária nessa região.
> 
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
  ___
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Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

*..."todos nós" que estamos participando da talk-br ... no cavalheirismo
... já que não termos regras...*
Alexandre Magno

Em 5 de janeiro de 2016 17:05, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

>
> *[...]*
>
> Podemos todos nós concordar que, quando houver grandes vandalismos,
> modificações, remoções ou coisas do gênero, que evitemos mexer ou arrumar
> os objetos, mesmo que o mapa fique com um buraco temporariamente?
>
> Ainda que alguém demore para achar os changesets que geraram o problema e
> que também exista demora para revertê-los, é a solução mais ideal e que
> gera menos perda de informação e trabalho de quem contribuiu.
>
> Dá para fazermos isso nós próximos casos que acontecer?
>
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Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[Nelson A. de Oliveira]

2016-01-05 19:47 GMT-02:00 A. Carlos :
> Agora quem garante que se ali ir " voltando a fita" vai chegar numa posição
> razoável ?

Você traçou direito, mas quem garante que outra pessoa retraçando os
dados também vai deixar tudo de uma forma correta? :-)
Os novos dados vão ser tão duvidosos quanto os antigos.

Realmente pode ser que os objetos antigos estavam mal traçados, mas
pode ser porque só existia uma imagem ruim de satélite na época que a
pessoa fez isso.
Não é justo e nem correto simplesmente apagar algo e refazer
novamente. Precisa corrigir apenas, na medida do possível.

Nesse caso que já houve modificações, tudo bem, continua assim.
Não estou me referindo ao que aconteceu agora, mas ao que pode um dia
acontecer futuramente.

Reverter impede a perda de objetos, perda do histórico dos objetos e
perda de tempo de alguém (seja de quem traçou primeiro ou de quem está
traçando novamente).

Ainda creio que a melhor forma para esses casos, caso aconteçam de novo:

- alguém avisa
- alguém verifica
- alguém reverte
- alguém corrige, se precisar

Sem precisar retraçar nada.

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Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[Nelson A. de Oliveira]

Saindo da filosofia e voltando para a parte prática, alguém chegou a
ver os changesets que causaram isso?
Alguém mandou mensagem para quem fez?

Tem muita coisa errada de uma usuária nessa região.

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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Vou procurar conhecer o Waze.

Mais facilmente eu imagino algo como a Wikipédia. Não é lá tão "formal"...
mas tem regras.

Em 5 de janeiro de 2016 09:49, Adriano Rosa  escreveu:

>
> só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão
> para algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.
>
> compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais confiável,
> mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não somos
> profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo a
> concordar com o Cassio.
>
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Gerald Weber]

Prezado Cassio e colegas

2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :

> A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?
>

As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos por
direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma gigantesca
dificuldade em aceitar.


>
> "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
> normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
> vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
> os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
> OSM.
>


Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de qualquer
cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos os
elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da quantidade
de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da semana
consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o exercício no
mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido mesmo em
lugares que você já consertou. É como exugar gelo num dia quente de verão.
Não é a toa que 99.99% dos mapeadores desiste.

Eu não descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico. Se
tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na parede acho
que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema confiável, por
exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha completamente.

Não há como confiar num sistema que a qualquer minuto pode ser
completamente detonado de maneira imprevisível. Algumas alterações são bem
aparentes como o buraco em Santa Catarina, que deu origem a esta discussão,
mas a maioria é bem sutil e só aparece quando você procura. Estes são os
piores pois vão corroendo a consistência da base lentamente e de maneira
quase invisível.

A base cartográfica do OSM é um conjunto de dados bem complexo e muito
frágil. Basta desconectar um único nó estrategicamente e você cria um
estrago gigantesco. Por isto que o sistema deve ser classificado de caótico
(veja definição de sistema caótico
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) pois é quase impossível prever
as consequências de alguma pequena alteração desastrada.

Sem esta componente de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se
tornar mais aceito para o uso do dia-a-dia. E sinceramente não sei como
atingir algum índice de confiabilidade com um sistema caótico de edição,
sem falar num conjunto fragmentado e inconsistente de regras de mapeamento.

Também não vejo como pode funcionar ter vários programas de edição
inconsistentes entre sí, como JOSM e Id. No mínimo o Id e o JOSM teriam que
ter exatamente as mesmas regras de validação. Eu lembro que ano passado
passei um bom tempo mapeando as serras de Minas Gerais apenas para
descobrir meses depois que algum outro mapeador (usando o Id) passou
semanas apagando tudo que eu fiz pois não entendeu o que eram as linhas que
representam as serras e achou que era lixo que precisava ser apagado.
Coitado, esse ficou bem sem graça quando expliquei.

Mas apesar de tudo que acabo de escrever eu estou feliz em poder colaborar
com o OSM. O saldo é positivo (mas poderia ser bem mais positivo).

Completo esta semana 4 anos de OSM. Aprendi muita coisa, mas muito mesmo. É
meu hobby preferido. Não vejo a hora de chegar as férias para colocar os
mapas em dia. Tive momentos de irritação, especialmente em relação a
edições destruidoras. Por isto parei de ficar vigiando as edições em Belo
Horizonte, estava ficando estressante e ficar estressado não combina com
hobby.

Quero aproveitar para agradecer a todos vocês pela convivência nestes
quatro anos, pelas muitas dicas valiosas e interessantes. Espero continuar
ainda por muito tempo no projeto!

um grande abraço e um feliz 2016

Gerald
___
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Cassio Eskelsen]

O que mais via em relação à Wikipédia é reclamação sobre a postura
ditatorial dos responsáveis pelas edições da Língua Portuguesa. Não sei se
mudou de um ano para cá pois não acompanhei mais.

Cássio Rogério Eskelsen
3Geo

2016-01-05 18:58 GMT-02:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com>:

> Vou procurar conhecer o Waze.
>
> Mais facilmente eu imagino algo como a Wikipédia. Não é lá tão "formal"...
> mas tem regras.
>
> Em 5 de janeiro de 2016 09:49, Adriano Rosa 
> escreveu:
>
>>
>> só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão
>> para algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.
>>
>> compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais confiável,
>> mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não somos
>> profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo a
>> concordar com o Cassio.
>>
>
>
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>
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Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[A. Carlos]

Nelson...

Na teoria ali, se vc apagasse tudo o que meu usuário fez, voltaria a situação 
que ela deixou, certo?

Agora quem garante que se ali ir " voltando a fita" vai chegar numa posição 
razoável ?

Opinião minha:

As vezes em situação como esta,"voltar a fita", (uma vez que não se sabia o que 
tinha antes) é mais vantagem então 

passar uma borracha e fazer tudo de novo. Tentar consertar uma colha de retalho 
nessa hora, só se tem certeza do que

tinha antes estava convincente..



  
 
 
 
 
 
 

___

Anor C. A. de Souza 
 Concórdia SC   
 
  
 
 
 
 
 
 
 


> Date: Tue, 5 Jan 2016 18:05:48 -0200
> From: nao...@gmail.com
> To: talk-br@openstreetmap.org
> Subject: Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC
> 
> 2016-01-05 17:51 GMT-02:00 A. Carlos :
> > Como ali esta um "balaio de gato" me ative a consertar aquela rodovia e
> > fazer as ligações
> 
> Eu vi que você retraçou as vias.
> 
> > Parece que saíram colocando ponto no mapa ali, saíram pra tomar um café e
> > deixaram o
> 
> Na verdade tinha os caminhos traçados corretamente, mas apagaram os
> mesmos sem excluir os nós (por isso existe muito nó solto).
> 
> O duro que virou uma bola de neve: teria que reverter muita coisa do
> que ela fez ao invés de corrigir ou desenhar novamente os objetos (não
> estou te criticando, Anor, ou qualquer outro que redesenhou algo).
> 
> Para reverter vai dar infinitos conflitos. Se resolver todos, vai
> haver duplicação de informação: vai existir o que ela apagou + o que
> foi traçado novamente.
> 
> Com a duplicação das informações, em tese, apaga-se o que é mais
> recente: quem arrumou teria todo o trabalho perdido, portanto.
> Se apagar a versão mais antiga, a restaurada, fica o contribuidor
> anterior também prejudicado, com as informações perdidas.
> 
> 
> Podemos todos nós concordar que, quando houver grandes vandalismos,
> modificações, remoções ou coisas do gênero, que evitemos mexer ou
> arrumar os objetos, mesmo que o mapa fique com um buraco
> temporariamente?
> 
> Ainda que alguém demore para achar os changesets que geraram o
> problema e que também exista demora para revertê-los, é a solução mais
> ideal e que gera menos perda de informação e trabalho de quem
> contribuiu.
> 
> Dá para fazermos isso nós próximos casos que acontecer?
> 
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Cassio Eskelsen]

Gerald

Eu conheço a estrutura do OSM, não só baixei e alterei dados via JOSM como
já baixei dados para criação de um sistema de roteamento com PostGIS.
OSM não é minha única fonte de dados para meus trabalhos, pego dados de
tudo que é canto (privados e públicos) e o nível de confiabilidade do OSM
não é menor do que a média do que tenho visto. Dados geográficos pela sua
natureza são caóticos e frágeis, ou se convive com isso ou se vai
trabalhar, por exemplo, com Contabilidade onde as Partidas Dobradas dão uma
precisão e segurança incrível (antes de trabalhar com geoprocessamento já
fui contador por muitos anos).

Prefiro mil vezes trabalhar com o banco de dados do OSM do jeito que está
do que ter que trabalhar com um DWG vindo de uma prefeitura ou mesmo um
Shapefile de algum órgão federal que muitas vezes vem até com o SRID
incorreto.

Não sei qual teu conhecimento do mercado de GIS/Webmapas no mundo mas o OSM
já é aceito tanto que dia após dia vem tomando espaço dos players
tradicionais como o Google. Se você observar, por exemplo, o que os sites
de informação estão usando no Brasil e no mundo, a maioria é OSM puro ou
via serviços como MapBox e/ou CartoDB. Também há serviços e apps de rotas
totalmente baseados em OSM, seja para carro ou mesmo mais específicos como
trilhas de bike. Então, essa informação de que não cresce pq não é
confiável não procede.

Lembro por fim que o OSM não tem um único fim portanto não se pode medi-lo
por apenas uma única régua. Se eu der um % de falhas específicas de
roteamento vai ser muito maior do que se eu der um percentual de falhas
total do OSM.

at

Cassio




Cássio Rogério Eskelsen
3Geo

2016-01-05 9:38 GMT-02:00 Gerald Weber :

> Prezado Cassio e colegas
>
> 2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :
>
>> A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?
>>
>
> As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos por
> direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma gigantesca
> dificuldade em aceitar.
>
>
>>
>> "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
>> normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
>> vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
>> os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
>> OSM.
>>
>
>
> Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de
> qualquer cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos
> os elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da
> quantidade de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da
> semana consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o
> exercício no mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido
> mesmo em lugares que você já consertou. É como exugar gelo num dia quente
> de verão. Não é a toa que 99.99% dos mapeadores desiste.
>
> Eu não descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico. Se
> tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na parede acho
> que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema confiável, por
> exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha completamente.
>
> Não há como confiar num sistema que a qualquer minuto pode ser
> completamente detonado de maneira imprevisível. Algumas alterações são bem
> aparentes como o buraco em Santa Catarina, que deu origem a esta discussão,
> mas a maioria é bem sutil e só aparece quando você procura. Estes são os
> piores pois vão corroendo a consistência da base lentamente e de maneira
> quase invisível.
>
> A base cartográfica do OSM é um conjunto de dados bem complexo e muito
> frágil. Basta desconectar um único nó estrategicamente e você cria um
> estrago gigantesco. Por isto que o sistema deve ser classificado de caótico
> (veja definição de sistema caótico
> https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) pois é quase impossível
> prever as consequências de alguma pequena alteração desastrada.
>
> Sem esta componente de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se
> tornar mais aceito para o uso do dia-a-dia. E sinceramente não sei como
> atingir algum índice de confiabilidade com um sistema caótico de edição,
> sem falar num conjunto fragmentado e inconsistente de regras de mapeamento.
>
> Também não vejo como pode funcionar ter vários programas de edição
> inconsistentes entre sí, como JOSM e Id. No mínimo o Id e o JOSM teriam que
> ter exatamente as mesmas regras de validação. Eu lembro que ano passado
> passei um bom tempo mapeando as serras de Minas Gerais apenas para
> descobrir meses depois que algum outro mapeador (usando o Id) passou
> semanas apagando tudo que eu fiz pois não entendeu o que eram as linhas que
> representam as serras e achou que era lixo que precisava ser apagado.
> Coitado, esse ficou bem sem graça quando expliquei.
>
> Mas apesar de tudo que acabo de escrever eu estou feliz em poder colaborar
> com o OSM. 

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Márcio Aguiar Ribeiro]

É isso, Gerald!

*"... Se tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na
parede acho que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema
confiável, por exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha
completamente. "*

Isso precisa ser repetido 1000 vezes. O OSM não é apenas um mapa de fundo
para colocar camadas de marcadores e polígonos no seu app ou sistema web.
Eu sou mapeador por hobby, mas também utilizo o OSM profissionalmente para
realizar *geocode, reverse geocode e roteamento*. E foi pra isso que ele
foi criado. Enquanto o sistema for "anárquico", as empresas/pessoas que
precisam do mínimo de confiabilidade não vão utilizar o OSM para outros
fins que não seja de mapa de fundo. Estaremos eternamente presos as
soluções fechadas. Pra que o OSM, então?


Em ter, 5 de jan de 2016 às 09:28, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

> Ótimas colocações, Gerald.
>
> ___
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Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[Fabrício Souza]

Concordo com a posição do Nelson, porém como ficou agora seria melhor uma
ação conjunta naquele local para reestruturar tudo baseado no que temos ?

Abraços!

Fabrício S. Souza
+55 41 9686-4187
http://fabriciosouza.com




Em 5 de janeiro de 2016 20:07, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

> 2016-01-05 19:47 GMT-02:00 A. Carlos :
> > Agora quem garante que se ali ir " voltando a fita" vai chegar numa
> posição
> > razoável ?
>
> Você traçou direito, mas quem garante que outra pessoa retraçando os
> dados também vai deixar tudo de uma forma correta? :-)
> Os novos dados vão ser tão duvidosos quanto os antigos.
>
> Realmente pode ser que os objetos antigos estavam mal traçados, mas
> pode ser porque só existia uma imagem ruim de satélite na época que a
> pessoa fez isso.
> Não é justo e nem correto simplesmente apagar algo e refazer
> novamente. Precisa corrigir apenas, na medida do possível.
>
> Nesse caso que já houve modificações, tudo bem, continua assim.
> Não estou me referindo ao que aconteceu agora, mas ao que pode um dia
> acontecer futuramente.
>
> Reverter impede a perda de objetos, perda do histórico dos objetos e
> perda de tempo de alguém (seja de quem traçou primeiro ou de quem está
> traçando novamente).
>
> Ainda creio que a melhor forma para esses casos, caso aconteçam de novo:
>
> - alguém avisa
> - alguém verifica
> - alguém reverte
> - alguém corrige, se precisar
>
> Sem precisar retraçar nada.
>
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Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[Nelson A. de Oliveira]

2016-01-05 17:51 GMT-02:00 A. Carlos :
> Como ali esta um "balaio de gato" me ative a consertar aquela rodovia e
> fazer as ligações

Eu vi que você retraçou as vias.

> Parece que saíram colocando ponto no mapa ali, saíram pra tomar um café e
> deixaram o

Na verdade tinha os caminhos traçados corretamente, mas apagaram os
mesmos sem excluir os nós (por isso existe muito nó solto).

O duro que virou uma bola de neve: teria que reverter muita coisa do
que ela fez ao invés de corrigir ou desenhar novamente os objetos (não
estou te criticando, Anor, ou qualquer outro que redesenhou algo).

Para reverter vai dar infinitos conflitos. Se resolver todos, vai
haver duplicação de informação: vai existir o que ela apagou + o que
foi traçado novamente.

Com a duplicação das informações, em tese, apaga-se o que é mais
recente: quem arrumou teria todo o trabalho perdido, portanto.
Se apagar a versão mais antiga, a restaurada, fica o contribuidor
anterior também prejudicado, com as informações perdidas.


Podemos todos nós concordar que, quando houver grandes vandalismos,
modificações, remoções ou coisas do gênero, que evitemos mexer ou
arrumar os objetos, mesmo que o mapa fique com um buraco
temporariamente?

Ainda que alguém demore para achar os changesets que geraram o
problema e que também exista demora para revertê-los, é a solução mais
ideal e que gera menos perda de informação e trabalho de quem
contribuiu.

Dá para fazermos isso nós próximos casos que acontecer?

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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Daniel Santini]

Na mesma toada que o Gerald, um e-mail rápido para dizer que é um prazer
acompanhar essa discussão sobre como construir e manter novas formas de
organização de sistemas de informação - não centralizadas, mais
horizontais, livres e, principalmente, fundamentadas na ideia de fortalecer
o bem comum. Para quem lê espanhol, alguns artigos e publicações sobre
redes horizontais x redes centralizadas, virtual x real, e liberdade de
informação: https://endefensadelsl.org/ Alguns textos podem ser referência
útil para pensar sobre tudo que está sendo discutido. Saudações e um bom
2016 a todos e todas.

Em 5 de janeiro de 2016 09:38, Gerald Weber  escreveu:

> Prezado Cassio e colegas
>
> 2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :
>
>> A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?
>>
>
> As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos por
> direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma gigantesca
> dificuldade em aceitar.
>
>
>>
>> "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
>> normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
>> vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
>> os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
>> OSM.
>>
>
>
> Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de
> qualquer cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos
> os elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da
> quantidade de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da
> semana consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o
> exercício no mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido
> mesmo em lugares que você já consertou. É como exugar gelo num dia quente
> de verão. Não é a toa que 99.99% dos mapeadores desiste.
>
> Eu não descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico. Se
> tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na parede acho
> que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema confiável, por
> exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha completamente.
>
> Não há como confiar num sistema que a qualquer minuto pode ser
> completamente detonado de maneira imprevisível. Algumas alterações são bem
> aparentes como o buraco em Santa Catarina, que deu origem a esta discussão,
> mas a maioria é bem sutil e só aparece quando você procura. Estes são os
> piores pois vão corroendo a consistência da base lentamente e de maneira
> quase invisível.
>
> A base cartográfica do OSM é um conjunto de dados bem complexo e muito
> frágil. Basta desconectar um único nó estrategicamente e você cria um
> estrago gigantesco. Por isto que o sistema deve ser classificado de caótico
> (veja definição de sistema caótico
> https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) pois é quase impossível
> prever as consequências de alguma pequena alteração desastrada.
>
> Sem esta componente de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se
> tornar mais aceito para o uso do dia-a-dia. E sinceramente não sei como
> atingir algum índice de confiabilidade com um sistema caótico de edição,
> sem falar num conjunto fragmentado e inconsistente de regras de mapeamento.
>
> Também não vejo como pode funcionar ter vários programas de edição
> inconsistentes entre sí, como JOSM e Id. No mínimo o Id e o JOSM teriam que
> ter exatamente as mesmas regras de validação. Eu lembro que ano passado
> passei um bom tempo mapeando as serras de Minas Gerais apenas para
> descobrir meses depois que algum outro mapeador (usando o Id) passou
> semanas apagando tudo que eu fiz pois não entendeu o que eram as linhas que
> representam as serras e achou que era lixo que precisava ser apagado.
> Coitado, esse ficou bem sem graça quando expliquei.
>
> Mas apesar de tudo que acabo de escrever eu estou feliz em poder colaborar
> com o OSM. O saldo é positivo (mas poderia ser bem mais positivo).
>
> Completo esta semana 4 anos de OSM. Aprendi muita coisa, mas muito mesmo.
> É meu hobby preferido. Não vejo a hora de chegar as férias para colocar os
> mapas em dia. Tive momentos de irritação, especialmente em relação a
> edições destruidoras. Por isto parei de ficar vigiando as edições em Belo
> Horizonte, estava ficando estressante e ficar estressado não combina com
> hobby.
>
> Quero aproveitar para agradecer a todos vocês pela convivência nestes
> quatro anos, pelas muitas dicas valiosas e interessantes. Espero continuar
> ainda por muito tempo no projeto!
>
> um grande abraço e um feliz 2016
>
> Gerald
>
>
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Nelson A. de Oliveira]

Ótimas colocações, Gerald.

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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Adriano Rosa]

Gerald, sua explicação ficou muito boa. inclusive refletirei melhor sobre a
minha posição.

o receio que tenho quando vejo algo sobre criar uma organização/ estrutura/
norma para proteger o mapa, é que aconteça algo parecido com o waze.

vejo o tomio elogiando a estrutura dos editores do waze e lhe entendo. há
suas vantagens e desvantagens. a principal desvantagem é o abuso de poder
de alguns.

aqui um caso para ilustrar um problema que aconteceu comigo (mas já
aconteceram casos semelhantes, envolvendo os mesmos ou outros personagens).
a treta começa aqui
https://www.waze.com/forum/viewtopic.php?f=1005=121728=60#p1100059,
em 4/5/15. e aparentemente se encerrou em 7/5/15.

porém, oito meses depois, quando eu menos esperava, por causa de edições
anteriores a 25/5/15 (com controvérsias se foram erros de edição, mas não
há dúvida que não houve prejuízo ao mapa) fui rebaixado (nível 5 para 2),
perdi área de edição e suspenso do fórum. não me incomodo com as penas,
pois após a treta inicial já havia decidido contribuir menos com o waze. me
incomoda a maneira como as coisas são conduzidas, quando o poder se
centraliza. e como temos disponibilidades e capacidades diferentes, com o
decorrer do tempo, quem tiver mais disponibilidade poderá ter mais
poder. coincidentemente
a situação lá piorou enquanto a discussão rola aqui.

só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão para
algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.

compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais confiável,
mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não somos
profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo a
concordar com o Cassio.



Em ter, 5 de jan de 2016 às 09:39, Gerald Weber 
escreveu:

> Prezado Cassio e colegas
>
> 2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :
>
>> A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?
>>
>
> As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos por
> direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma gigantesca
> dificuldade em aceitar.
>
>
>>
>> "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
>> normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
>> vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
>> os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
>> OSM.
>>
>
>
> Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de
> qualquer cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos
> os elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da
> quantidade de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da
> semana consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o
> exercício no mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido
> mesmo em lugares que você já consertou. É como exugar gelo num dia quente
> de verão. Não é a toa que 99.99% dos mapeadores desiste.
>
> Eu não descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico. Se
> tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na parede acho
> que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema confiável, por
> exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha completamente.
>
> Não há como confiar num sistema que a qualquer minuto pode ser
> completamente detonado de maneira imprevisível. Algumas alterações são bem
> aparentes como o buraco em Santa Catarina, que deu origem a esta discussão,
> mas a maioria é bem sutil e só aparece quando você procura. Estes são os
> piores pois vão corroendo a consistência da base lentamente e de maneira
> quase invisível.
>
> A base cartográfica do OSM é um conjunto de dados bem complexo e muito
> frágil. Basta desconectar um único nó estrategicamente e você cria um
> estrago gigantesco. Por isto que o sistema deve ser classificado de caótico
> (veja definição de sistema caótico
> https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) pois é quase impossível
> prever as consequências de alguma pequena alteração desastrada.
>
> Sem esta componente de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se
> tornar mais aceito para o uso do dia-a-dia. E sinceramente não sei como
> atingir algum índice de confiabilidade com um sistema caótico de edição,
> sem falar num conjunto fragmentado e inconsistente de regras de mapeamento.
>
> Também não vejo como pode funcionar ter vários programas de edição
> inconsistentes entre sí, como JOSM e Id. No mínimo o Id e o JOSM teriam que
> ter exatamente as mesmas regras de validação. Eu lembro que ano passado
> passei um bom tempo mapeando as serras de Minas Gerais apenas para
> descobrir meses depois que algum outro mapeador (usando o Id) passou
> semanas apagando tudo que eu fiz pois não entendeu o que eram as linhas que
> representam as serras e achou que era lixo que precisava ser apagado.
> Coitado, esse ficou bem sem graça quando expliquei.
>

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Adriano Rosa]

complementando, o tópico sobre as penas que eu recebi estão aqui:
https://www.waze.com/forum/viewtopic.php?f=1292=172558

Em ter, 5 de jan de 2016 às 10:49, Adriano Rosa 
escreveu:

> Gerald, sua explicação ficou muito boa. inclusive refletirei melhor sobre
> a minha posição.
>
> o receio que tenho quando vejo algo sobre criar uma organização/
> estrutura/ norma para proteger o mapa, é que aconteça algo parecido com o
> waze.
>
> vejo o tomio elogiando a estrutura dos editores do waze e lhe entendo. há
> suas vantagens e desvantagens. a principal desvantagem é o abuso de poder
> de alguns.
>
> aqui um caso para ilustrar um problema que aconteceu comigo (mas já
> aconteceram casos semelhantes, envolvendo os mesmos ou outros personagens).
> a treta começa aqui
> https://www.waze.com/forum/viewtopic.php?f=1005=121728=60#p1100059,
> em 4/5/15. e aparentemente se encerrou em 7/5/15.
>
> porém, oito meses depois, quando eu menos esperava, por causa de edições
> anteriores a 25/5/15 (com controvérsias se foram erros de edição, mas não
> há dúvida que não houve prejuízo ao mapa) fui rebaixado (nível 5 para 2),
> perdi área de edição e suspenso do fórum. não me incomodo com as penas,
> pois após a treta inicial já havia decidido contribuir menos com o waze. me
> incomoda a maneira como as coisas são conduzidas, quando o poder se
> centraliza. e como temos disponibilidades e capacidades diferentes, com o
> decorrer do tempo, quem tiver mais disponibilidade poderá ter mais poder. 
> coincidentemente
> a situação lá piorou enquanto a discussão rola aqui.
>
> só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão
> para algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.
>
> compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais confiável,
> mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não somos
> profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo a
> concordar com o Cassio.
>
>
>
> Em ter, 5 de jan de 2016 às 09:39, Gerald Weber 
> escreveu:
>
>> Prezado Cassio e colegas
>>
>> 2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :
>>
>>> A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?
>>>
>>
>> As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos por
>> direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma gigantesca
>> dificuldade em aceitar.
>>
>>
>>>
>>> "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
>>> normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
>>> vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
>>> os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
>>> OSM.
>>>
>>
>>
>> Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de
>> qualquer cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos
>> os elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da
>> quantidade de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da
>> semana consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o
>> exercício no mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido
>> mesmo em lugares que você já consertou. É como exugar gelo num dia quente
>> de verão. Não é a toa que 99.99% dos mapeadores desiste.
>>
>> Eu não descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico. Se
>> tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na parede acho
>> que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema confiável, por
>> exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha completamente.
>>
>> Não há como confiar num sistema que a qualquer minuto pode ser
>> completamente detonado de maneira imprevisível. Algumas alterações são bem
>> aparentes como o buraco em Santa Catarina, que deu origem a esta discussão,
>> mas a maioria é bem sutil e só aparece quando você procura. Estes são os
>> piores pois vão corroendo a consistência da base lentamente e de maneira
>> quase invisível.
>>
>> A base cartográfica do OSM é um conjunto de dados bem complexo e muito
>> frágil. Basta desconectar um único nó estrategicamente e você cria um
>> estrago gigantesco. Por isto que o sistema deve ser classificado de caótico
>> (veja definição de sistema caótico
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) pois é quase impossível
>> prever as consequências de alguma pequena alteração desastrada.
>>
>> Sem esta componente de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se
>> tornar mais aceito para o uso do dia-a-dia. E sinceramente não sei como
>> atingir algum índice de confiabilidade com um sistema caótico de edição,
>> sem falar num conjunto fragmentado e inconsistente de regras de mapeamento.
>>
>> Também não vejo como pode funcionar ter vários programas de edição
>> inconsistentes entre sí, como JOSM e Id. No mínimo o Id e o JOSM teriam que
>> ter exatamente as mesmas regras de validação. Eu lembro que ano passado
>> passei 

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Arlindo Pereira]

Já tive experiências ruins com sistemas com controle central com o
Foursquare/Swarm, e deixei de contribuir pelo mesmo motivo.

[]s

2016-01-05 10:49 GMT-02:00 Adriano Rosa :

> Gerald, sua explicação ficou muito boa. inclusive refletirei melhor sobre
> a minha posição.
>
> o receio que tenho quando vejo algo sobre criar uma organização/
> estrutura/ norma para proteger o mapa, é que aconteça algo parecido com o
> waze.
>
> vejo o tomio elogiando a estrutura dos editores do waze e lhe entendo. há
> suas vantagens e desvantagens. a principal desvantagem é o abuso de poder
> de alguns.
>
> aqui um caso para ilustrar um problema que aconteceu comigo (mas já
> aconteceram casos semelhantes, envolvendo os mesmos ou outros personagens).
> a treta começa aqui
> https://www.waze.com/forum/viewtopic.php?f=1005=121728=60#p1100059,
> em 4/5/15. e aparentemente se encerrou em 7/5/15.
>
> porém, oito meses depois, quando eu menos esperava, por causa de edições
> anteriores a 25/5/15 (com controvérsias se foram erros de edição, mas não
> há dúvida que não houve prejuízo ao mapa) fui rebaixado (nível 5 para 2),
> perdi área de edição e suspenso do fórum. não me incomodo com as penas,
> pois após a treta inicial já havia decidido contribuir menos com o waze. me
> incomoda a maneira como as coisas são conduzidas, quando o poder se
> centraliza. e como temos disponibilidades e capacidades diferentes, com o
> decorrer do tempo, quem tiver mais disponibilidade poderá ter mais poder. 
> coincidentemente
> a situação lá piorou enquanto a discussão rola aqui.
>
> só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão
> para algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.
>
> compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais confiável,
> mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não somos
> profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo a
> concordar com o Cassio.
>
>
>
> Em ter, 5 de jan de 2016 às 09:39, Gerald Weber 
> escreveu:
>
>> Prezado Cassio e colegas
>>
>> 2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :
>>
>>> A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?
>>>
>>
>> As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos por
>> direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma gigantesca
>> dificuldade em aceitar.
>>
>>
>>>
>>> "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
>>> normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
>>> vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
>>> os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
>>> OSM.
>>>
>>
>>
>> Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de
>> qualquer cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos
>> os elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da
>> quantidade de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da
>> semana consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o
>> exercício no mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido
>> mesmo em lugares que você já consertou. É como exugar gelo num dia quente
>> de verão. Não é a toa que 99.99% dos mapeadores desiste.
>>
>> Eu não descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico. Se
>> tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na parede acho
>> que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema confiável, por
>> exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha completamente.
>>
>> Não há como confiar num sistema que a qualquer minuto pode ser
>> completamente detonado de maneira imprevisível. Algumas alterações são bem
>> aparentes como o buraco em Santa Catarina, que deu origem a esta discussão,
>> mas a maioria é bem sutil e só aparece quando você procura. Estes são os
>> piores pois vão corroendo a consistência da base lentamente e de maneira
>> quase invisível.
>>
>> A base cartográfica do OSM é um conjunto de dados bem complexo e muito
>> frágil. Basta desconectar um único nó estrategicamente e você cria um
>> estrago gigantesco. Por isto que o sistema deve ser classificado de caótico
>> (veja definição de sistema caótico
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) pois é quase impossível
>> prever as consequências de alguma pequena alteração desastrada.
>>
>> Sem esta componente de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se
>> tornar mais aceito para o uso do dia-a-dia. E sinceramente não sei como
>> atingir algum índice de confiabilidade com um sistema caótico de edição,
>> sem falar num conjunto fragmentado e inconsistente de regras de mapeamento.
>>
>> Também não vejo como pode funcionar ter vários programas de edição
>> inconsistentes entre sí, como JOSM e Id. No mínimo o Id e o JOSM teriam que
>> ter exatamente as mesmas regras de validação. Eu lembro que ano passado
>> passei um bom