Re: [Talk-de] Bulk changes
Ulf Lamping schrieb: Frederik Ramm schrieb: Bitte http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Automated_Edits/Code_of_Conduct beachten. [...] Das gilt fuer jede und jeden, der/die irgendwelche automatisierten Aenderungen vornehmen moechte, egal ob einmalig oder regelmaessig. Ausgenommen, man aendert nur Sachen, die man selbst eingetragen hat, dann ist es wurscht. [...] Bitte beachten ... Nur weil Frederik eine Webseite geschrieben hat und ihm in einem kurzen Zeitraum ein paar Leute zugestimmt haben, bedeutet das in keinster Weise eine Art von Regel, an die sich irgendjemand halten muß ... Bei OSM wurde bislang (gerade auch von dir Frederik) auf Teufel komm raus eine Freiheit propagiert, die mir bisweilen ziemlich auf die Nerven gegangen ist. Ich sehe jetzt nicht ansatzweise ein, warum auf einmal bei diesem Punkt strikte Regeln gelten sollen - nur weil es Frederik und ein Paar anderen Leuten gerade so in den Kram paßt ... Ich glaube, du hast da was in den falschen Hals bekommen. Das Das gilt... bezieht sich nicht auf den code of conduct, sondern auf die Bitte, denselben zu befolgen. -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0952°N 8.8652°E ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Hallo Dirk, Die meisten werden die Daten so eintragen, wie sie andere schon vorhandene Daten vorfinden. Die meisten wollen die Daten richtig eintragen, damit sie: - dargestellt/verwertet werden - schön dargestellt werden - sinnvoll dargestellt/verwertet werden Mangels Regeln orientieren sie sich an Vorgefundenem, oder erfinden eigene Regeln. Je konsitenter das Vorgefundene, desto konsistenter die Ergebnisse. Wahrscheinlich gibt es Schwellwerte, die zwischen wird immer besser und wird immer schlechter scheiden. Ein _Bot_, der anhand einer gewichtete ABC-Analyse (Menge und Bedeutung) die wichtigsten Fehler beseitigt, hilft, das Entstehen von weiteren Fehlern zu verhindern. _Kommunizierte Regeln_ können denselben Effekt haben. Ignorieren von eigenwilligen Erweiterungen ist eine sehr gute Methode standardkonformes Verhalten zu erreichen. Ignorieren von Leistung führt immer zu Frustration. Und Frustration hemmt Kreativität, Motivation und Produktivität. Darin besteht auch die Problematik von nicht kommunizierten Bot-Änderungen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Frederik Ramm schrieb: Ich vertrete die Ansicht, dass reine Schoenheitskorrekturen wertlos sind. Wenn in Deutschland 10.000 Strassen mit max_speed und 10.000 Strassen mit maxspeed getaggt waeren, kaeme bestimmt irgendjemand und wuerde fordern, dass man das gleichzieht. Aber man braucht das nicht in der Datenbank zu machen, man kann das auch bei der Entnahme der Daten aus der Datenbank tun; Das eine schließt das andere nicht aus. Bei den Tags wäre ich schon dafür hier schon innerhalb der Daten für Korrektheit zu sorgen. Idealerweise durch Validierung während der Eingabe im Editor. Natürlich sollte es weiterhin möglich sein neue Tags zu erfinden, aber der Editor könnte sie zB in roter Schrift darstellen, oder so. ;-) Bei den Werten (zB Straßenname) hingegen würde ich auch eher bei der Datenentnahme ansetzen. Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Markus schrieb: Ignorieren von Leistung führt immer zu Frustration. Und Frustration hemmt Kreativität, Motivation und Produktivität. Darin besteht auch die Problematik von nicht kommunizierten Bot-Änderungen. Kommunikation ist aber grundsätzlich ein Problem. Wo beispielsweise würdest du beabsichtigte Bot-Änderungen kommunizieren wollen: - eine OSM-Wikiseite - ein OSM-Webforum - eine OSM-Mailingliste - ein eigener Bot-Änderungs-Nachrichtenkanal - oder in allen diesen Medien Bedenke bei der Antwort aber, wieviele Wikiseiten, Webforen, Mailinglisten etc. es gibt... :) Viele Grüße Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
On Tue, Nov 04, 2008 at 10:49:55AM +0100, Frederik Ramm wrote: [...] Insbesondere: VORHER diskutieren, Genau das ist doch hier passiert?! Das gilt fuer jede und jeden, der/die irgendwelche automatisierten Aenderungen vornehmen moechte, Wie genau definierst Du automatisiert? Ist SearchReplace in JOSM für Dich schon automatisch? SR als fixed string im Text-Editor? SR per Regular Expression im Text-Editor? sed (fixed string/RE) auf der Kommandozeile? Ist ja schön, daß Du diesen supertollen Code of Conduct geschrieben hast (in großen Teilen stimme ich den Regeln übrigens zu) - aber das darf nicht bedeuten, daß jetzt sinnvolle Arbeit behindert wird, obwohl es gar keinen Dissens gibt (mal abgesehen davon, daß manche die Werte lieber sofort entfernen statt korrigieren würden). Ausgenommen, man aendert nur Sachen, die man selbst eingetragen hat, dann ist es wurscht. D.h. bevor ich fremde Sachen ändere (wie definierst Du das genau? Erster Autor, letzter Autor, einziger Autor?) muß ich zukünftig jeden, der mal was ein paar Millimeter verschoben, fragen, ob ihm das passt? Oder jede einzelne meiner Änderungen im Wiki dokumentieren? Ja, ich stelle das bewusst etwas übertrieben da - wir müssen uns entscheiden, wo die Grenze zu ziehen ist. Sorry, aber von OSM ist ein Wiki und jeder kann es ändern merke ich so langsam nichts mehr. Es wird zu OSM ist ein Wiki; jeder ist technisch in der Lage zu ändern, braucht aber erst die Erlaubnis vom Bürgermeister. PS: Wenn Du willst, daß die Regeln beachtet werden (insb. Liste der Änderungen etc.), dann veröffentliche doch ein entsprechendes Framework und verlinke es in Deinem Code of Conduct. Dann braucht nicht jeder das Rad neu erfinden = weniger Bugs, weniger fehlende Funktionalität, es wird öfter so angewendet wie Du es wünscht. Vielen dürfte es - gerade für kleinere Änderungen wie hier - schlicht zu blöd sein, da extra was für zu schreiben. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Hi, Holger Issle wrote: Falls Du mich meinst Ne, ich meine gar niemand spezielles, ich beziehe mich nur auf das Subject bulk changes. Die Sache mit der Diskussion vor den Änderungen sehe ich allerdings nicht ganz ein, da auf dieser Liste bisher immer Anarchie statt Demokratie gepredigt wurde. Es ist ein Unterschied, ob Du die Hundekottütenspender in Deiner Stadt manuell taggen willst, oder ob Du die Küstenlinie ganz Europas mal eben nach Deinen Vorstellungen korrigieren möchtest, ohne vorher mit jemandem darüber zu reden! Versuche einheitliche Tagging-Regeln zu definieren wurden regelmäßig zerredet anstatt zu einer Entscheidung zu kommen. Genau, weil im Projekt tendenziell kein Interesse an diesen Regeln besteht. Und eben hierüber kann man sich mit einem Bot ja schön hinwegsetzen: Ich bin mit meinem Anliegen, dass all Leute gefälligst dies und das gleich taggen sollen, nicht durchgekommen, also schreibe ich mir einen Bot, der diese Regel durchdrückt, und wenn sich jemand beschwert, dann sage ich ihr wolltet doch keine Regeln. Automatische Änderungen *sind* genau diese Regeln, um die es geht. Die Freiheit des Mappers, zu taggen, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, ist exakt das Gegenteil von der Freiheit des Skriptschreibers, mal eben ein ganzes Land nach eigener Vorstellung gleichzuschalten. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
On Tue, Nov 04, 2008 at 01:53:03PM +0100, Frederik Ramm wrote: [...] Insbesondere: VORHER diskutieren, Genau das ist doch hier passiert?! Ich habe mich nicht konkret gegen irgendwas wenden wollen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass automatische Aenderungen nicht mal eben so gemacht, sondern sorgfältig vorbereitet und dokumentiert werden sollen. Warum steigst Du dann an diesem Punkt im Thread ein? Deine Meinung zu dem Thema ist ja auf talk-de hinlänglich bekannt. Ich hätte es noch verstanden, wenn Du direkt auf mein Skript angesprungen wärst (auch wenn ich IMO klar genug gemacht habe, daß es nur für kleine Änderungen geeignet ist), aber Du beziehst Dich explizit auf Florians is_in-Änderungen. Ich würde sagen: automatisiert ist alles, was ich nicht mehr voll überblicken kann, wo ich also mich selber darauf verlasse, dass mein Algorithmus schon richtig sein wird. Gute Definition. Könnte man noch auf die Automated Edits-Seiten packen, evtl. in den CoC. Sorry, aber von OSM ist ein Wiki und jeder kann es ändern merke ich so langsam nichts mehr. Es wird zu OSM ist ein Wiki; jeder ist technisch in der Lage zu ändern, braucht aber erst die Erlaubnis vom Bürgermeister. Wir haben keinen Bürgermeister. Sorry, aber wenn man auf talk-de liest, bekommt man einen anderen Eindruck. Wie manche Leute hier reagieren, wenn man es wagt, ihr Gebiet anzufassen, ist doch recht eindrucksvoll. Wenn Du den Code of Conduct gelesen hättest, Wenn Du meine Mail aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, daß ich in großen Teilen mit dem Text übereinstimme - das kann ich aber nur, wenn ich ihn auch gelesen habe. PS: Wenn Du willst, daß die Regeln beachtet werden (insb. Liste der Änderungen etc.), dann veröffentliche doch ein entsprechendes Framework und verlinke es in Deinem Code of Conduct. Dann braucht nicht jeder das Rad neu erfinden = weniger Bugs, weniger fehlende Funktionalität, es wird öfter so angewendet wie Du es wünscht. Vielen dürfte es - gerade für kleinere Änderungen wie hier - schlicht zu blöd sein, da extra was für zu schreiben. Unter http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Automated_Edits/Software ist genau das vorgesehen. Habe einen Link vom Code of Conduct dorthin gesetzt. Falls Dir eine bessere Formulierung einfällt, darfst Du sie gerne ändern. :) CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Hallo, Frederik Ramm schrieb: Genau, weil im Projekt tendenziell kein Interesse an diesen Regeln besteht. Das ist eine Illusion. OSM ist eine Datenbank. In einer Datenbank wird klassifiziert, kategorisiert und katalogisiert. Dies alles passiert anhand Regeln. Regeln wie z.B. highway=XYZ für Straßen, highway=residental für Straßen in Wohngebieten, oneway=yes für eine Einbahnstraße usw. Es gibt jetzt schon sehr viele Regeln für OSM und es werden ständig mehr und die Regeln werden auch iterativ verbessert (meistens jedenfalls) und teilweise auch komplexer. Wie diese Regeln letztendlich im Detail aussehen, spielt keine Rolle. Sie müssen nur von allen beteiligten angewendet werden ansonsten wäre eine Datenbank ohne Nutzen. Diese Regeln definierten Syntax und Semantik der Daten. (Natürlich gibt es Qualitätsunterschiede bei den Regeln. Mit guten Regeln steigt der Informationsgehalt einer Datenbank an, mit schlechten nimmt er ab. Aber das ist hier nicht das Thema.) Wenn es nun eine (implizite) Regel gibt, das alle place=ABC in Deutschland ein is_in=XYZ,BRD,Europe haben sollen, spricht überhaupt nichts dagegen, offensichtliche Fehler wie is_in=XYZ,Germany,Europe per Script oder per Hand zu reparieren. Denn der Mensch kann erkennen dass mit Germany offensichtlich BRD gemeint ist. Dieses Wissen kann er manuell per Hand anwenden oder in ein Skript packen. Dass ein Script-Schreiber sorgfältig arbeiten muss, weil sein Script in kurzer Zeit mehr verändern kann, steht ausser Frage. Aber das liegt ausschließlich im Verantwortungsbereich des Script-Schreibers und Anwenders. Und ja, Massenänderungen per Script (und übrigens auch manuelle Änderungen) können auch neue Fehler einbringen. Entscheidend ist aber (in erster Sicht), ob die Gesammtanzahl der Fehler reduziert wurde oder erhöht. Jede absolute Reduzierung von Fehlern rückt das Ziel näher. In zweiter Sicht spielt sicher auch die Qualität der behobenen und neuen Fehler eine Rolle. Die Reparatur eines Schönheitsfehler durch das Einbringen eines großen Fehlers führt vom Ziel weg. Automatische Änderungen *sind* genau diese Regeln, um die es geht. Nein, automatische Änderungen sind eine automatische Fehlerkorrektur. Bekannte und offensichtliche (menschliche) Fehler werden repariert. Das geht, weil die menschlich Kommunikation sehr viel Redundanz enthält. Die Begriffe DE, BRD, Germany, Deutschland und Bundesrepublik Deutschland meinen ganz offensichtlich alle das selbe (zumindest im Kontext von OSM). Genau so verhält es sich z.B. auch mit dem leidigen Thema Strasse und Straße für die BRD. Hier gibt es nun mal nur Straße (im Sinne eben einer Straße), auch wenn es unzählige falsche Schilder und Briefköpfe gibt. Die Freiheit des Mappers, zu taggen, wie ihm der Schnabel gewachsen ist Wie gesagt, jetzt schon faktisch eine reine Illusion und es würde so auch gar nicht funktionieren. Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
On Tue, 4 Nov 2008, Dirk Stöcker wrote: On Tue, 4 Nov 2008, Ulf Lamping wrote: Bei OSM wurde bislang (gerade auch von dir Frederik) auf Teufel komm raus eine Freiheit propagiert, die mir bisweilen ziemlich auf die Nerven gegangen ist. Ich sehe jetzt nicht ansatzweise ein, warum auf einmal bei diesem Punkt strikte Regeln gelten sollen - nur weil es Frederik und ein Paar anderen Leuten gerade so in den Kram paßt ... Freiheit ist immer Freiheit der anders Denkenden, sich zu äußern Und jetzt frage Dich mal, worauf das eher zutrifft: Auf fehlende Tagging-Regeln oder Einschränkungen bei Skriptnutzung. Jedes Recht eines Einzelnen kollidiert zwangsläufig mit den Rechten der Anderen. Deswegen kann Freiheit nie grenzenlos sein, wie Du es oben propagierst. Gewisse Freiheiten muss man einschränken, um andere zu erhalten. Und ehe hier jemand aufschreit. Am besten ist es, wenn die Betroffenen selbst erkennen, dass Sie Ihre Freiheiten weise gebrauchen. Die Variante Regeln durchzusetzen hat immer mehr Probleme als eine funktionierende Selbstkontrolle. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Hallo Michael, OSM ist eine Datenbank Es gibt jetzt schon sehr viele Regeln Diese Regeln definierten Syntax und Semantik der Daten Mit guten Regeln steigt der Informationsgehalt Ja. Und je besser diese Regeln sind, je bekannter sie sind und je konsistenter sie angewendet werden, desto brauchbarer wird die DB (vorausgesetzt die Regeln sind gut). Entscheidend ist (in erster Sicht), ob die Gesammtanzahl der Fehler reduziert wurde oder erhöht. Das stimmt zwar vordergründig - aber viel wichtiger ist, /wie/ dies erreicht wird und /welche Wirkungen/ dies sonst noch hat. Denn dabei kann mehr kaputt gemacht werden, als die Fehlerreduktion bringt: Das Wichtigste in OSM ist, dass engagierte Datensammler und engagierte Kartografen und engagierte Anwendungsprogrammierer freudig konstruktive kreative produktive Arbeit leisten. Die Menschen sind das Herz des Projektes, sie - wir - sind der Wettbewerbsvorteil gegenüber allen anderen Projekten. Wenn wir diese Menschen (also wir einander gegenseitig) vor den Kopf stossen, beispielsweise durch eine nicht angekündigte Veränderung, deren Sinn sie nicht verstehen oder anzweifeln, dann machen wir mehr kaputt als wir durch Datenverbesserung gewonnen haben. Entscheidend ist die *Kultur von OSM*, der Umgang miteinander. Bekannte und offensichtliche (menschliche) Fehler werden repariert. Darüber freut sich /jeder/! Aber nur, wenn er den Sinn begreift. Die Freiheit des Mappers, zu taggen, wie ihm der Schnabel gewachsen ist Halte ich hingegen für ausgesprochen destruktiv. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Hallo, Ulf Lamping wrote: Nur weil Frederik eine Webseite geschrieben hat und ihm in einem kurzen Zeitraum ein paar Leute zugestimmt haben, bedeutet das in keinster Weise eine Art von Regel, an die sich irgendjemand halten muß ... Ein wesentliches Element dieses code of conduct ist der Respekt vor der Arbeit anderer. Dieser Respekt wurde und wird auch in dieser Liste regelmaessig eingefordert, und er ist eine wichtige Grundlage unserer Zusammenarbeit. Bei OSM wurde bislang (gerade auch von dir Frederik) auf Teufel komm raus eine Freiheit propagiert, die mir bisweilen ziemlich auf die Nerven gegangen ist. Bei diesen Auseinandersetzungen ging es um etwas ganz anderes, naemlich um die Festlegung von mehr oder weniger verbindlichen (je nachdem, mit wem man gesprochen hat!) Taggingvorgaben fuer das gesamte Projekt. Ich war immer dagegen, solche strengen Vorgaben aufzustellen und bin es heute noch. Ich war aber auch schon immer ein Verfechter des Respekts vor der Arbeit der Mapper, und in diese Kerbe schlaegt auch der Code of Conduct. Dem uebrigens in der gesamten Diskussion auf der englischen Liste von *niemandem* widersprochen wurde, auch von Dir nicht. Wenn Du die Meinung vertrittst, eine solche frewillige Selbstbeschraenkung sei unnoetig und jeder solle ermutigt werden, einfach so, ohne jede vorherige Absprache und ohne Dokumentation automatische Aenderungen zu machen (genauso wie ich jeden ermutige, einfach mal so zu taggen, was ihm in den Sinn kommt), dann sei so aufrichtig und schreibe das auch dort in der Diskussion (genauso wie ich nie einen Hehl daraus gemacht habe, dass ich Tagging-Votes fuer ueberfluessig halte). Aber das kann unmoeglich wirklich Deine Meinung sein. Du solltest nicht irgendwelchen Quatsch hinschreiben, von dem Du selber nicht ueberzeugt bist, bloss weil die Gelegenheit guenstig erscheint, mir eins auszuwischen. Es wird andere Gelegenheiten geben, mir eins auszuwischen, bei denen fuer das Projekt weniger auf dem Spiel steht. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
On Tue, 4 Nov 2008, Ulf Lamping wrote: Bei OSM wurde bislang (gerade auch von dir Frederik) auf Teufel komm raus eine Freiheit propagiert, die mir bisweilen ziemlich auf die Nerven gegangen ist. Ich sehe jetzt nicht ansatzweise ein, warum auf einmal bei diesem Punkt strikte Regeln gelten sollen - nur weil es Frederik und ein Paar anderen Leuten gerade so in den Kram paßt ... Freiheit ist immer Freiheit der anders Denkenden, sich zu äußern Und jetzt frage Dich mal, worauf das eher zutrifft: Auf fehlende Tagging-Regeln oder Einschränkungen bei Skriptnutzung. Jedes Recht eines Einzelnen kollidiert zwangsläufig mit den Rechten der Anderen. Deswegen kann Freiheit nie grenzenlos sein, wie Du es oben propagierst. Gewisse Freiheiten muss man einschränken, um andere zu erhalten. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Hallo Ulf, Ich sehe jetzt nicht ansatzweise ein, warum auf einmal bei diesem Punkt strikte Regeln gelten sollen - nur weil es Frederik und ein Paar anderen Leuten gerade so in den Kram paßt ... Wenn Du das aufgeregte Posting von Andy Allan zum Thema xybot neulich gelesen hast, dann weisst Du, dass bei so einem Thema sehr schnell die Nerven blank liegen. Stell Dir die typische talk-de-Potlatch-Hysterie vor, aber stell Dir vor, es wäre nicht bloss ein Ort oder Stadtteil betroffen, sondern das ganze Land. So etwa. Das Problem ist, dass jeder, der ein Skript schreiben kann, auch problemlos alles reverten kann, was ein anderer Skriptschreiber gemacht hat. Hier muessen wir - und insbesondere wir Skriptschreiber - auf jeden Fall ein Wettrüsten und/oder einen automatischen Edit-War verhindern. Wenn das hier losgeht mit was der kann, kann ich schon lange, dann gute Nacht Marie - das ist ein ganz anderes Kaliber als ob jemand mal einen Nachmittag lang mit Potlatch irgendwas taggt, was ihm in den Kram passt. Wenn Du diesen Unterschied nicht siehst, ist das schade, aber aus purem Trotz *gegen* eine freiwillige Selbstbeschränkung der Skriptschreiber zu argumentieren ist nicht nur kindisch, sondern gefährdet auch das Projekt. Falls Deine Auffassung ist, dass nur weil das Projekt kein Demokratie-Mikromanagement bei Taggingregeln will, deswegen automatisch auch jeder Depp mal eben die gesamte Datenbank mit einem unüberlegten Skript auf den Kopf stellen dürfen muss (wenn schon Freiheit, denn schon), dann fehlt Dir der Sinn für Proportionen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Hallo, Michael Roth wrote: Denn der Mensch kann erkennen dass mit Germany offensichtlich BRD gemeint ist. Dieses Wissen kann er manuell per Hand anwenden oder in ein Skript packen. Oder gleich in die Software, die die Daten auswertet (bzw., um Mehrarbeit zu vermeiden, zwischen die Datenbank und diese Software). *Entweder* gibt es eine gute Moeglichkeit, irgendetwas automatisch zu korrigieren. Dann ist es doch 10x besser, ich baue das z.B. in den Name Finder ein, wenn der seine Indexdatenbank aufbaut o.ae., als dass ich den Name Finder so programmiere, dass er nur mit einem bestimmten Format auskommt, und dann brauche ich ein Skript, das taeglich dafuer sorgt, dass auch nur dieses in der Datenbank vorkommt. *Oder* es gibt diese Moeglichkeit nicht, weil menschliche Intelligenz vonnoeten ist, um die Entscheidung zu treffen; dann kann man sowieso keine automatisierte Aenderung machen. Ich vertrete die Ansicht, dass reine Schoenheitskorrekturen wertlos sind. Wenn in Deutschland 10.000 Strassen mit max_speed und 10.000 Strassen mit maxspeed getaggt waeren, kaeme bestimmt irgendjemand und wuerde fordern, dass man das gleichzieht. Aber man braucht das nicht in der Datenbank zu machen, man kann das auch bei der Entnahme der Daten aus der Datenbank tun; dann ist man auf der sicheren Seite und weiss *genau*, was rauskommt, waehrend man ansonsten nie weiss, ob seit dem letzten Bot-Lauf vor einer Woche vielleicht wieder ein max_speed hinzugekommen ist. Ausserdem kann bei dieser, von mir bevorzugten Vorgehensweise jeder selbst entscheiden, welchen Umfang an Saeuberungen er wuenscht. In meinen Augen ist waere es wertvoll, Zeit darauf zu verwenden, sich zu ueberlegen, wie man mit den chaotischen Daten in OSM besser umgehen kann, anstatt den Versuch zu unternehmen, das Chaos zu beseitigen. Ich nehme an, dass das Ausmass an Chaos, das durch neue Nutzer taeglich hinzukommt, immer groesser wird, und ein staendiges Hinterherraeumen durch hunderte von Bots zunehmend unpraktikabel wird. Nimm das Beispiel Strasse - *kein* gescheites OSM-Programm wird es sich je leisten koennen, die Schreibweise mit Doppel-S einfach zu ignorieren, zu viele neue so geschriebene Strassen kommen staendig hinzu. Aber wenn jedes Programm, das die Daten weiterverarbeitet, ohnehin mit beiden Schreibungen klarkommen muss - wozu dann die Saeuberungsaktion? Blaeht die History auf, erschwert die Interpretation von Autoren- und Rechtesituation, und nach ein paar Monaten ist schon wieder Gras drueber gewachsen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Florian Lohoff schrieb: Das habe ich nicht automatisiert repariert weil ich befuerchte das Hesse nicht eindeutig ist - Hier in der gegend haben wir die Orte Hesseln und Hesselteich - Warum sollte es nicht ein Hesse geben ... Klar gibt es den Ort Hesse, zwischen Strasbourg und Nancy am Rhein-Marne-Kanal: http://www.informationfreeway.org/?lat=48.69052888090304lon=7.067729907005zoom=15layers=BF000F Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Florian Lohoff wrote: Ich bin gerade dabei zumindest die offensichtlichlichsten is_in bugs a la Germany - Bundesrepublik Deutschland automatisiert zu beheben. Bitte http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Automated_Edits/Code_of_Conduct beachten. Insbesondere: VORHER diskutieren, was man vorhat, WAEHRENDDESSEN alle Aenderungen so durchfuehren, dass man sieht, von welchem Skript sie durchgefuehrt wurden und NACHHER genau dokumentieren, was man gemacht hat. Das gilt fuer jede und jeden, der/die irgendwelche automatisierten Aenderungen vornehmen moechte, egal ob einmalig oder regelmaessig. Ausgenommen, man aendert nur Sachen, die man selbst eingetragen hat, dann ist es wurscht. Bitte beachten ... Nur weil Frederik eine Webseite geschrieben hat und ihm in einem kurzen Zeitraum ein paar Leute zugestimmt haben, bedeutet das in keinster Weise eine Art von Regel, an die sich irgendjemand halten muß ... Bei OSM wurde bislang (gerade auch von dir Frederik) auf Teufel komm raus eine Freiheit propagiert, die mir bisweilen ziemlich auf die Nerven gegangen ist. Ich sehe jetzt nicht ansatzweise ein, warum auf einmal bei diesem Punkt strikte Regeln gelten sollen - nur weil es Frederik und ein Paar anderen Leuten gerade so in den Kram paßt ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
On Tue, Nov 04, 2008 at 01:22:18PM +0100, Sascha Silbe wrote: Ja, ich stelle das bewusst etwas übertrieben da - wir müssen uns entscheiden, wo die Grenze zu ziehen ist. Nein, müssen wir eigentlich nicht. Wir müssen einfach nur vom schwarz-weiß-denken weg und etwas gesunden Menschenverstand walten lassen. Das ist wie im richtigen Leben: Wenn ich nicht weiß, was in einer bestimmten Situation zu tun ist, dann überleg ich mir das selbst, rede vielleicht mit einem Freund drüber oder lasse mich von einem Fachmann beraten. Und am Schluß treffe ich eine Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen und dann handle ich. Entscheidungen von kleiner Tragweite trifft man mal so eben, wenn mehr auf dem Spiel steht, macht man sich etwas mehr Gedanken. Nichts andere sollte bei OSM auch gelten. Jeder kann selbst Entscheidungen treffen, aber er muss halt damit rechnen, dass andere Leute eine andere Entscheidung getroffen hätten und dass es daher zu Konflikten kommen kann. Den Code of Conduct sollte man vielleicht besser Best Practice nennen, ein Vorgehen, das sich in der Praxis bewährt hat, wenn man gemeinsam vorran kommen will. Mehr ist das Ding nicht. Es kann und will keine eiserne Regel sein. Eiserne Regeln funktionieren nämlich in der Praxis nicht, weil es immer Ausnahmen gibt. Ich weiß, der gesunde Menschenverstand ist in unserer Zeit etwas aus der Mode gekommen, aber gelegentlich sollte man vielleicht doch noch darauf zurückgreifen dürfen. Jochen -- Jochen Topf [EMAIL PROTECTED] http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Moin! http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Automated_Edits/Code_of_Conduct beachten. Insbesondere: VORHER diskutieren, was man vorhat, WAEHRENDDESSEN alle Aenderungen so durchfuehren, dass man sieht, von welchem Skript sie durchgefuehrt wurden und NACHHER genau dokumentieren, was man gemacht hat. Falls Du mich meinst - ich kann bisher nicht so gut scripten, auf daß ich das auf OSM hochladen würde. Wenngleich einige offensichtlichen Fehler per script sinnvoller zu fixen sind als manuell, aber das ist eine andere Frage. Die Sache mit der Diskussion vor den Änderungen sehe ich allerdings nicht ganz ein, da auf dieser Liste bisher immer Anarchie statt Demokratie gepredigt wurde. Versuche einheitliche Tagging-Regeln zu definieren wurden regelmäßig zerredet anstatt zu einer Entscheidung zu kommen. In dem beschriebenen Fall geht es um eine Tagging-Regel, die Diskussion hier hat niemanden wirklich interessiert, und so sage ich klar auch daß es mich nicht juckt wenn diese is_in-Aufräumaktion jemanden stört. Hätten wir eine Regel so wäre die ganze Aktion unnötig. Letztlich ist hier in weitem Rahmen vollkommen egal was in dem tag steht, solange es nur einheitlich ist! -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Hallo alle, bin jetzt seit ca. 5 Monaten dabei, finde dieses Projekt richtig gut, habe aber keine Lust, mich in irgendwelchen Foren oder sonstigen Diskussionsrunden zu beteiligen. Ich möchte nur meine Daten loggen, mich abends eben mal hinsetzen, und vielleicht am Donnerstag das Ergebnis sehen. Macht ja auch Spaß, wenn man irgendwas um 50 km mit dem Fahrrad gefahren ist, und die abgefahrenen Wege sind dann in der Karte. Anfangs war die Geschichte mit den Straßen der totale Horror, unclassified, track, path.. Jetzt habe ich für mich ein System entwickelt, ich halte das bei mir relativ stringent durch, obwohl es ja gerade bei tracks auch noch jahreszeitliche Schwankungen gibt (in einem Moorweg, den man im Sommer gut befahren kann, habe ich vor kurzem nach einem Regenguss festgesessen). Ich fange jetzt aber nicht an, irgendwelche tags zu erfinden, daß man den Weg nur bei 60mm Niederschlag nicht mehr benutzen kann. Richtig glücklich bin ich über das tag amenity=shelter, auch wenn es wohl fürs Hochgebirge ausgedacht wurde. Ich hatte bisher alle überdachten Hütten mit amenity=picnic eingetragen, shelter trifft es aber viel besser. Man muß halt auch warten können. Ich habe die is_in Diskussion verfolgt, klar gibt es alle möglichen Argumente für und wider, ich habe in meiner Region in einem Ort den tag eingefügt, per popy%paste war es dann innerhalb von 5 Minuten auch in allen anderen hamlets und villages drin. Kein Problem, wenn dieses Datensatzfeld dann mal nicht mehr verwertet wird, was solls. Jetzt habe ich in meiner Region fast alle Straßen aufgenommen, da will man ja auch weiter: landwirtschaftliche Flächen, die findet man bisher fast nirgends. Habe es selbst ausprobiert, landuse=farm, sieht bescheiden schön aus, extremes Grün. landuse=farmyard: absolut schwaches grau, sieht man fast nicht (in Osmarender). Mag sein, daß es Ansichten sind, die Leute aus der Stadt nicht interessieren, aber ich vergleiche immer mit Top50 der Landesämter, da sind solche Sachen auch aufgenommen. So, jetzt habe ich fertig Holger Markus schrieb: Hallo Michael, OSM ist eine Datenbank Es gibt jetzt schon sehr viele Regeln Diese Regeln definierten Syntax und Semantik der Daten Mit guten Regeln steigt der Informationsgehalt Ja. Und je besser diese Regeln sind, je bekannter sie sind und je konsistenter sie angewendet werden, desto brauchbarer wird die DB (vorausgesetzt die Regeln sind gut). Entscheidend ist (in erster Sicht), ob die Gesammtanzahl der Fehler reduziert wurde oder erhöht. Das stimmt zwar vordergründig - aber viel wichtiger ist, /wie/ dies erreicht wird und /welche Wirkungen/ dies sonst noch hat. Denn dabei kann mehr kaputt gemacht werden, als die Fehlerreduktion bringt: Das Wichtigste in OSM ist, dass engagierte Datensammler und engagierte Kartografen und engagierte Anwendungsprogrammierer freudig konstruktive kreative produktive Arbeit leisten. Die Menschen sind das Herz des Projektes, sie - wir - sind der Wettbewerbsvorteil gegenüber allen anderen Projekten. Wenn wir diese Menschen (also wir einander gegenseitig) vor den Kopf stossen, beispielsweise durch eine nicht angekündigte Veränderung, deren Sinn sie nicht verstehen oder anzweifeln, dann machen wir mehr kaputt als wir durch Datenverbesserung gewonnen haben. Entscheidend ist die *Kultur von OSM*, der Umgang miteinander. Bekannte und offensichtliche (menschliche) Fehler werden repariert. Darüber freut sich /jeder/! Aber nur, wenn er den Sinn begreift. Die Freiheit des Mappers, zu taggen, wie ihm der Schnabel gewachsen ist Halte ich hingegen für ausgesprochen destruktiv. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Hallo, Florian Lohoff wrote: Ich bin gerade dabei zumindest die offensichtlichlichsten is_in bugs a la Germany - Bundesrepublik Deutschland automatisiert zu beheben. Bitte http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Automated_Edits/Code_of_Conduct beachten. Insbesondere: VORHER diskutieren, was man vorhat, WAEHRENDDESSEN alle Aenderungen so durchfuehren, dass man sieht, von welchem Skript sie durchgefuehrt wurden und NACHHER genau dokumentieren, was man gemacht hat. Das gilt fuer jede und jeden, der/die irgendwelche automatisierten Aenderungen vornehmen moechte, egal ob einmalig oder regelmaessig. Ausgenommen, man aendert nur Sachen, die man selbst eingetragen hat, dann ist es wurscht. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Hallo, Sascha Silbe wrote: On Tue, Nov 04, 2008 at 10:49:55AM +0100, Frederik Ramm wrote: [...] Insbesondere: VORHER diskutieren, Genau das ist doch hier passiert?! Ich habe mich nicht konkret gegen irgendwas wenden wollen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass automatische Aenderungen nicht mal eben so gemacht, sondern sorgfältig vorbereitet und dokumentiert werden sollen. Wie genau definierst Du automatisiert? Ist SearchReplace in JOSM für Dich schon automatisch? SR als fixed string im Text-Editor? SR per Regular Expression im Text-Editor? sed (fixed string/RE) auf der Kommandozeile? Ich würde sagen: automatisiert ist alles, was ich nicht mehr voll überblicken kann, wo ich also mich selber darauf verlasse, dass mein Algorithmus schon richtig sein wird. In diesen Fällen sollten andere vorher die Chance bekommen, den Algorithmus mit anzuschauen, um die Gefahr von Fehlern zu verringern. D.h. bevor ich fremde Sachen ändere (wie definierst Du das genau? Erster Autor, letzter Autor, einziger Autor?) muß ich zukünftig jeden, der mal was ein paar Millimeter verschoben, fragen, ob ihm das passt? Nicht, wenn Du das von Hand machst. Da gehen wir ja im Projekt immer davon aus, dass jemand Sachen nur ändert, wenn er es aus irgendeinem Grund besser weiss, und da muss man (m.E.) dann nicht vorher fragen, das würde zu weit führen. Wenn Du aber eine grossangelegte Änderungsaktion planst, dann solltest Du durch vorherhige Diskussion und die ordentliche Dokumentation den Fremden, deren Daten Du ohne jede Ortskenntnis allein aufgrund von Rechenvorschriften änderst, die Möglichkeit geben, diese Rechenvor- schriften im Vorfeld zu kommentieren sowie im Nachhinein, wenn sie in der History Deine Änderung sehen, anhand geeigneter Dokumentation zu verstehen, was warum gemacht wurde. Oder jede einzelne meiner Änderungen im Wiki dokumentieren? Wenn Du ein Skript automatisiert über die Datenbank laufen laesst, wirst Du schon für Dich selbst ein genaues Protokoll anfertigen - für den Fall, dass etwas schiefgeht und Du alle Änderungen zurücknehmen musst. Dieses Protokoll dann irgendwo auf einen Server zu legen und im Wiki zu dokumentieren, dass Du dann und dann per Skript das folgende gemacht hast, dürfte ja wohl nicht zu viel verlangt sein - wer das nicht kann oder will, dem mangelt es an der nötigen Sorgfalt und der sollte bitte nicht seine Bastelskripte auf die Datenbank loslassen. Zugegeben, es gibt einen grauen Bereich, ein simples Suchen und Ersetzen in JOSM erzeugt ja nun kein Logfile oder sowas - aber auch da kann man einigen Schaden anrichten, neulich hatte jemand ja mal 30.000 Nodes mit JOSM geloescht, indem er die komplette geladene Datenmenge mit simplify Way bearbeitet hatte. Seitdem fragt JOSM nach, wenn man mehr als 10 Wege aufeinmal vereinfacht ;-) Sorry, aber von OSM ist ein Wiki und jeder kann es ändern merke ich so langsam nichts mehr. Es wird zu OSM ist ein Wiki; jeder ist technisch in der Lage zu ändern, braucht aber erst die Erlaubnis vom Bürgermeister. Wir haben keinen Bürgermeister. Wenn Du den Code of Conduct gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, dass ganz oben sinngemäß steht, dass eben *weil* wir keine Machtstruktur haben usw., die Verantwortung des Einzelnen höher ist. - Bei der Wikipedia ist das zum Beispiel so, dass Du Bots nur von genehmigten Bot-Accounts laufen lassen darfst. PS: Wenn Du willst, daß die Regeln beachtet werden (insb. Liste der Änderungen etc.), dann veröffentliche doch ein entsprechendes Framework und verlinke es in Deinem Code of Conduct. Dann braucht nicht jeder das Rad neu erfinden = weniger Bugs, weniger fehlende Funktionalität, es wird öfter so angewendet wie Du es wünscht. Vielen dürfte es - gerade für kleinere Änderungen wie hier - schlicht zu blöd sein, da extra was für zu schreiben. Unter http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Automated_Edits/Software ist genau das vorgesehen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
On Tue, Nov 04, 2008 at 12:21:35AM +0100, Sascha Silbe wrote: Subject: Re: [Talk-de] Bulk changes On Mon, Nov 03, 2008 at 06:22:30PM +0100, Florian Lohoff wrote: Und wer mal so einen Cut'N'Waste but ansehen will der gucke sich mal die nodes zwischen Frankfurt und Wiesbaden an - Da steht vermehrt Hesse und nicht Hessen drin ... Das ist - laut Wikipedia [1] - die englische Schreibweise, also nicht Tippfehler sondern gleiches Problem wie bei den anderen Bundesländern auch. [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Hessen#p-lang Das habe ich nicht automatisiert repariert weil ich befuerchte das Hesse nicht eindeutig ist - Hier in der gegend haben wir die Orte Hesseln und Hesselteich - Warum sollte es nicht ein Hesse geben ... Ich mache das gleich manuell heile ... Flo -- Florian Lohoff [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
On Tue, Nov 04, 2008 at 01:58:55PM +0100, Jochen Topf wrote: Ja, ich stelle das bewusst etwas übertrieben da - wir müssen uns entscheiden, wo die Grenze zu ziehen ist. Nein, müssen wir eigentlich nicht. Wenn Frederik bei jeder kleinen Änderung (und die durchgeführte is_in-Korrektur sehe ich als solche) mit seinem Code of Conduct angerannt kommt, dann schon. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Moin Sascha, Hab mal ein einfaches Python-Script angehängt, was genau das oben beschriebene macht. Au weia, noch 'ne Sprache die ich nicht mal ansatzweise kenne. [MUA unterstützt kein Mail-Followup-To] Von Forte Inc.? Dann hoffe ich einfach mal, daß Du der einzige bist, der das noch benutzt. :) Ja, genau der. Vielleicht sollte ich doch mal 'nen update kaufen und meine lokale Geschichte darauf umbauen. Die 15$ sind ja nicht die Welt... -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Frederik Ramm schrieb: Wenn Du die Meinung vertrittst, eine solche frewillige Selbstbeschraenkung sei unnoetig und jeder solle ermutigt werden, einfach so, ohne jede vorherige Absprache und ohne Dokumentation automatische Aenderungen zu machen (genauso wie ich jeden ermutige, einfach mal so zu taggen, was ihm in den Sinn kommt), dann sei so aufrichtig und schreibe das auch dort in der Diskussion (genauso wie ich nie einen Hehl daraus gemacht habe, dass ich Tagging-Votes fuer ueberfluessig halte). Aber das kann unmoeglich wirklich Deine Meinung sein. Du solltest nicht irgendwelchen Quatsch hinschreiben, von dem Du selber nicht ueberzeugt bist, bloss weil die Gelegenheit guenstig erscheint, mir eins auszuwischen. Es wird andere Gelegenheiten geben, mir eins auszuwischen, bei denen fuer das Projekt weniger auf dem Spiel steht. Es geht mir nicht darum dir eins auszuwischen! Aber du mußt zugeben: es war einfach sehr prägnant wie du einerseits die Tagging Freiheit propagierst und andererseits dann verbindliche Regeln aufstellen willst. Wenn du selber über den Code of Conduct in: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2008-October/030152.html folgendes schreibst: it is not something you *have* to follow, not a strict rule and has not been voted upon by anybody und dabei von einer Freiwilligkeit sprichst, hab ich da nichts gegen. Im Gegenteil, ein best practice hinzuschreiben damit Bot Schreiber sich daran orientieren können um von vornherein Fehler und Probleme zu vermeiden halte ich für eine sehr gute Idee. Aber wenn du dann gerade mal vier Wochen später dies als verpflichtend hinstellst: Das gilt fuer jede und jeden, der/die irgendwelche automatisierten Aenderungen vornehmen moechte, egal ob einmalig oder regelmaessig. und damit deine Aussage bezüglich Freiwilligkeit aus meiner Sicht um 180 Grad drehst dann fühle ich mich irgendwie veräppelt und reagiere entsprechend. Wenn du sowas geschrieben hättest wie: denk dran, bevor du mit deinen Änderungen loslegst den Code of Conduct zu lesen hätte ich wahrscheinlich nicht mal reagiert ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Moin, On Tue, 04 Nov 2008 13:37:38 +0100, Frederik Ramm wrote: Und eben hierüber kann man sich mit einem Bot ja schön hinwegsetzen: Ich bin mit meinem Anliegen, dass all Leute gefälligst dies und das gleich taggen sollen, nicht durchgekommen, Um genau das geht es hier nicht - wir reden hier nicht über Straßenkategorien - sondern über in hohem Maße unterschiedliche Schreibweisen gleichen Inhalts, zum Teil mit Schreibfehlern. also schreibe ich mir einen Bot, der diese Regel durchdrückt, und wenn sich jemand beschwert, dann sage ich ihr wolltet doch keine Regeln. und in dem Fall stehe ich auch dazu, denn nur dann kann der Verwerter der Daten korrekt arbeiten. Kleinere Fehler des bots können dann manuell korrigiert werden. Automatische Änderungen *sind* genau diese Regeln, um die es geht. Die Freiheit des Mappers, zu taggen, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, ist exakt das Gegenteil von der Freiheit des Skriptschreibers, mal eben ein ganzes Land nach eigener Vorstellung gleichzuschalten. Die Freiheit des Mappers schadet aber dem Projekt da, wo es nicht mehr sinnvoll zu nutzen ist, was eingetragen ist. Vor allem wenn es Schreibfehler sind, die per copywaste verbreitet werden. Derzeit erzeugt OSM ein schönes Bild, das nicht immer der Realität entspricht. Das ist schon eine ganze Menge, aber halt auch nicht mehr. Um mehr zu wollen (wie zum Beispiel Straße x in Ort y zu suchen, oder sinnvolles Routing) braucht es ein paar grundlegende Regeln. -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Frederik Ramm schrieb: Hallo Ulf, Ich sehe jetzt nicht ansatzweise ein, warum auf einmal bei diesem Punkt strikte Regeln gelten sollen - nur weil es Frederik und ein Paar anderen Leuten gerade so in den Kram paßt ... Wenn Du das aufgeregte Posting von Andy Allan zum Thema xybot neulich gelesen hast, dann weisst Du, dass bei so einem Thema sehr schnell die Nerven blank liegen. Habe ich. Er sagte sinngemäß auch, daß er einfach nur mappen wolle und keiner in seinen Daten rumpfuschen soll. Selbst wenn also ein Bot Schreiber sämtliche Änderungen komplett in aller Ausführlichkeit beschreibt, wird ein Andy Allen wohl nicht auf diese Beschreibung schauen und sich trotzdem nachher aufregen. BTW: irgendeiner mault bei OSM sowieso immer, egal was gemacht wird ;-) Stell Dir die typische talk-de-Potlatch-Hysterie vor, aber stell Dir vor, es wäre nicht bloss ein Ort oder Stadtteil betroffen, sondern das ganze Land. So etwa. Das Problem ist, dass jeder, der ein Skript schreiben kann, auch problemlos alles reverten kann, was ein anderer Skriptschreiber gemacht hat. Hier muessen wir - und insbesondere wir Skriptschreiber - auf jeden Fall ein Wettrüsten und/oder einen automatischen Edit-War verhindern. Wenn das hier losgeht mit was der kann, kann ich schon lange, dann gute Nacht Marie - das ist ein ganz anderes Kaliber als ob jemand mal einen Nachmittag lang mit Potlatch irgendwas taggt, was ihm in den Kram passt. Sehe ich noch nichtmal so ein großes Problem drin. Wenn solch ein Problem auftritt, dann muß man mit den entsprechenden Bot-Schreibern reden. Mal abgesehen davon, das dieses Problem sowieso irgendwann auftauchen wird, egal was du auf den entsprechenden Wikiseiten schreibst ;-) Wenn Du diesen Unterschied nicht siehst, ist das schade, aber aus purem Trotz *gegen* eine freiwillige Selbstbeschränkung der Skriptschreiber zu argumentieren ist nicht nur kindisch, sondern gefährdet auch das Projekt. Falls Deine Auffassung ist, dass nur weil das Projekt Moment mal! Heißt das jetzt du und ein paar weitere sind das Projekt?!? Ich habe in keinster Weise den Eindruck, daß allgemein konsens darüber herrscht das Voting überflüssig ist. Nur weil du dich bei jeder Diskussion zum Thema ausgiebig dagegen ausläßt und eine ganze Reihe von Leuten (inklusive mir selbst) einfach keinen Bock mehr auf endlose Diskussionen haben, heißt das noch lange nicht das du a) überhaupt Recht hast und b) das Projekt dazu eine gemeinsame Meinung hat. Bitte stelle hier nicht deine häufig geäußerte persönliche Meinung als Projektmeinung dar. kein Demokratie-Mikromanagement bei Taggingregeln will, deswegen automatisch auch jeder Depp mal eben die gesamte Datenbank mit einem unüberlegten Skript auf den Kopf stellen dürfen muss (wenn schon Freiheit, denn schon), dann fehlt Dir der Sinn für Proportionen. Sorry, aber dazu fällt mir nur noch ein: Jochen hatte mit seiner heutigen Mail recht das uns schwarz / weiß denken nicht weiterbringt. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Am 4. November 2008 16:19 schrieb Michael Roth [EMAIL PROTECTED]: Denn der Mensch kann erkennen dass mit Germany offensichtlich BRD gemeint ist. Dieses Wissen kann er manuell per Hand anwenden oder in ein Skript packen. ja, aber wenn er ein Skript macht, das die Daten von allen bearbeitet, sollte er sich an die genannten Anforderungen halten: eine Protokolldatei erstellen und das Skript vorher veröffentlichen, so dass etwaige Fehler von zusätzlichen Menschen entdeckt werden können. Dass ein Script-Schreiber sorgfältig arbeiten muss, weil sein Script in kurzer Zeit mehr verändern kann, steht ausser Frage. Aber das liegt ausschließlich im Verantwortungsbereich des Script-Schreibers und Anwenders. Und ja, Massenänderungen per Script (und übrigens auch manuelle Änderungen) können auch neue Fehler einbringen. Entscheidend ist aber (in erster Sicht), ob die Gesammtanzahl der Fehler reduziert wurde oder erhöht. Jede absolute Reduzierung von Fehlern rückt das Ziel näher. In zweiter Sicht spielt sicher auch die Qualität der behobenen und neuen Fehler eine Rolle. m.E. muss man die Prioritäten hier tauschen! Michael bezogen auf den Fall hier bin ich auch dafür, den Tag is_in zu vereinheitlichen, gerne auch per Skript, und meinetwegen ausnahmsweise auch erst hinterher gepostet, besser spät als nie. Ich vermute mal, dass jetzt auch mehr Sensibilität für das Thema entstanden ist. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
On Tue, 4 Nov 2008, Frederik Ramm wrote: *Entweder* gibt es eine gute Moeglichkeit, irgendetwas automatisch zu korrigieren. Dann ist es doch 10x besser, ich baue das z.B. in den Name Finder ein, wenn der seine Indexdatenbank aufbaut o.ae., als dass ich den Name Finder so programmiere, dass er nur mit einem bestimmten Format auskommt, und dann brauche ich ein Skript, das taeglich dafuer sorgt, dass auch nur dieses in der Datenbank vorkommt. Du übersiehst eine grundlegende Eigenschaft. Die meisten werden die Daten so eintragen, wie sie andere schon vorhandene Daten vorfinden. Automatisierte Aufräumaktionen haben also Sinn: a) Auswertungen des Datenbestandes sind möglich ohne tausende Spezialfälle in jeder Software integrieren zu müssen b) Das Chaos wird schon vor der Erzeugung eingedämmt, weil gar nicht erst so viel Unfug eingetragen wird. c) Automatisierte Bots kann man immer und immer wieder laufen lassen, so dass neue Fehleintrage innerhalb weniger Stunden korrigiert sind. d) Das Bot-Konzept hat sich mit den genannten Einschränkungen z.B. bei Wikipedia bewährt um eben solche offensichtlich einfach behebbaren Korrekturen vorzunehmen. Und als Fazit des ganzen ist es dann so, dass Auswertesoftware ohne Probleme das Chaos ignorieren kann, weil einfach der Prozentsatz an Fehlern nach den automatischen Korrekturen sehr gering ist. Das wiederum führt dazu dass die Autoren der fehlerhaften Teile diese dann auch standardiseren, damit sie nutzbar werden. Ignorieren von eigenwilligen Erweiterungen ist eine sehr gute Methode standardkonformes Verhalten zu erreichen. Wer nicht ignoriert werden will (und wer will das schon) nimmt die Standards. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
On Mon, Nov 03, 2008 at 01:25:15PM +0100, Sascha Silbe wrote: On Sun, Nov 02, 2008 at 06:39:58PM +0100, Holger Issle wrote: Ansonsten sollte es auch einfach sein, ein kleines Tool zu schreiben, das eine Datei im API-Format (also ohne action=modified o.ä.) nimmt und jedes Objekt darin einzeln hochlädt. Kann schon sein, aber nicht für mich :-( Hab mal ein einfaches Python-Script angehängt, was genau das oben beschriebene macht. Es wird keinerlei Überprüfung der Eingabedaten vorgenommen und es können nur existierende Objekte modifiziert werden (nicht neue erstellt), aber für komplexere Änderungen sollte man besser eh was anderes verwenden (mit Rollback und so). Ich bin gerade dabei zumindest die offensichtlichlichsten is_in bugs a la Germany - Bundesrepublik Deutschland automatisiert zu beheben. Wenn das durch werde ich die bug anzeige updaten das nach solchen dingen wie Bundesland/Regierungsbezirk automatisiert gesucht wird. Ich hoffe das wenn solche gruseligen bugs weg sind die sich auch nicht so schnell wieder einschleichen - es scheint eher so ein cut'n'waste bug zu sein - d.h. der erste faengt mit Deutschland,Germany,EU an und der naechste kopierts ... Flo -- Florian Lohoff [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
On Mon, Nov 03, 2008 at 02:19:48PM +0100, Florian Lohoff wrote: Ich bin gerade dabei zumindest die offensichtlichlichsten is_in bugs a la Germany - Bundesrepublik Deutschland automatisiert zu beheben. ~3000 Bugs behoben - Erstmal nur nodes die ein Germany, Deutschland oder so drauf hatten - d.h. grobe uebersetzung mal gemacht. Interessant ist das die meisten mal einen richtigen is_in hatten durch den OpenGeoDB import - der dann anscheinend nachtraeglich ins Englische uebersetzt worden ist - d.h. da irgendwer hingegangen und hat aus Bundesrepublik Deutschland ein Germany und aus Nordrhein-Westfalen ein NRW gemacht *patsch* Ich hoffe das wenn solche gruseligen bugs weg sind die sich auch nicht so schnell wieder einschleichen - es scheint eher so ein cut'n'waste bug zu sein - d.h. der erste faengt mit Deutschland,Germany,EU an und der naechste kopierts ... Und wer mal so einen Cut'N'Waste but ansehen will der gucke sich mal die nodes zwischen Frankfurt und Wiesbaden an - Da steht vermehrt Hesse und nicht Hessen drin ... Und ganz so sicher ob das jetzt Frankfurt am Main oder Frankfurt ist sind die mapper sich da auch nicht ... Flo -- Florian Lohoff [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
On Sun, Nov 02, 2008 at 06:39:58PM +0100, Holger Issle wrote:
Ansonsten sollte es auch einfach sein, ein kleines Tool zu schreiben,
das eine Datei im API-Format (also ohne action=modified o.ä.)
nimmt
und jedes Objekt darin einzeln hochlädt.
Kann schon sein, aber nicht für mich :-(
Hab mal ein einfaches Python-Script angehängt, was genau das oben
beschriebene macht.
Es wird keinerlei Überprüfung der Eingabedaten vorgenommen und es
können nur existierende Objekte modifiziert werden (nicht neue
erstellt), aber für komplexere Änderungen sollte man besser eh was
anderes verwenden (mit Rollback und so).
[MUA unterstützt kein Mail-Followup-To]
Aus sehr langer Gewöhnung Agent 1.93, und es stimmt da stehen bei Dir
beide Adressen im to:-Feld. Diesmal manuell gelöst.
Von Forte Inc.? Da besteht vermutlich keine Aussicht auf Besserung
(aktuellste Version 4.2 = 1.93 wird wahrscheinlich nicht
weiterentwickelt). Dann hoffe ich einfach mal, daß Du der einzige bist,
der das noch benutzt. :)
CU Sascha
--
http://sascha.silbe.org/
http://www.infra-silbe.de/
#!/usr/bin/env python
# Author: Sascha Silbe
# License: Public Domain
import base64
import ConfigParser
import os
import sys
import httplib
import xml.dom.minidom
import xml.xpath
from convcommon import *
apiHost = api.openstreetmap.org
apiPort = 80
apiBasePath = /api/0.5
apiUploadPath = apiBasePath+/%(type_)s/%(id_)d
def uploadHttp(path, content) :
global cfg
authInfo = Basic +(cfg.get('global', 'username')+:+cfg.get('global', 'password')).encode(base64).rstrip()
hdrs = {
Authorization: authInfo,
Content-Length: len(content),
}
conn = httplib.HTTPConnection(apiHost, apiPort)
conn.request(PUT, path, headers = hdrs, body = content.encode('utf-8'))
resp = conn.getresponse()
if (resp.status != 200) :
raise IOError(API returned HTTP code %d: %s % (resp.status, resp.reason))
def uploadSingle(rootNode, xmlNode, type_) :
id_ = int(xmlNode.attributes['id'].nodeValue)
newRootNode = rootNode.cloneNode(deep=False)
newRootNode.appendChild(xmlNode)
uploadHttp(apiUploadPath % locals(), newRootNode.toxml())
def uploadMulti(rootNode, type_) :
for entry in xml.xpath.Evaluate(/osm/+type_, rootNode) :
uploadSingle(rootNode, entry, type_)
def uploadOsm(rootNode) :
uploadMulti(rootNode, node)
uploadMulti(rootNode, way)
uploadMulti(rootNode, relation)
def printSyntax(myName) :
print Syntax: +myName+ osmFile
print Sample: +myName+ is_in_fixed.osm
print
print osmFile needs to be an XML file in the format used by OSM API 0.5.
print No merging or input validation is done, so please BE CAREFUL.
print Creation of new objects is NOT supported.
print
print osmbulkupload.ini (in current directory) must contain the following:
print [global]
print username=yourOsmUserName
print password=yourOsmPassword
return 100
def main(myName, args) :
global cfg
if len(args) != 1 :
return printSyntax(myName)
osmFName = args[0]
cfg = ConfigParser.SafeConfigParser()
cfg.read(osmbulkupload.ini)
uploadOsm(xml.dom.minidom.parse(file(osmFName)).documentElement)
return 0
sys.exit(main(sys.argv[0], sys.argv[1:]))
signature.asc
Description: Digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
On Mon, Nov 03, 2008 at 06:22:30PM +0100, Florian Lohoff wrote: Und wer mal so einen Cut'N'Waste but ansehen will der gucke sich mal die nodes zwischen Frankfurt und Wiesbaden an - Da steht vermehrt Hesse und nicht Hessen drin ... Das ist - laut Wikipedia [1] - die englische Schreibweise, also nicht Tippfehler sondern gleiches Problem wie bei den anderen Bundesländern auch. [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Hessen#p-lang CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Bulk changes (was: Re: autobug / is_in + amenity=police slippymap mit bug overlay)
On Sun, Nov 02, 2008 at 01:18:25PM +0100, Holger Issle wrote: SearchReplace per Text-Editor, Datei hochladen. Die andere Möglichkeit ist das in ein JOSM-File zu pfriemeln (wie genau hab ich noch nicht verstanden, derweil JOSM bei mir die Datei mit Änderungen beim Speichern zerhauen hatte), und das mit JOSM hochzuladen. Einfach an jedes Objekt ein action=modified dranhängen (siehe [1]), dann sollte es hochgeladen werden. Es gibt Bulk-Upload-Tools, z.B. bulk_import.pl [2]. Ansonsten sollte es auch einfach sein, ein kleines Tool zu schreiben, das eine Datei im API-Format (also ohne action=modified o.ä.) nimmt und jedes Objekt darin einzeln hochlädt. PS: Welchen MUA verwendest Du (Mail-Followup-To wird nicht ausgewertet = ich bekomme ein CC an die Adresse für Off-List-Antworten)? Im Header stehts leider nicht. [1] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/JOSM_file_format [2] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Bulk_import.pl CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bulk changes
Hi Sascha, Einfach an jedes Objekt ein action=modified dranhängen (siehe [1]), dann sollte es hochgeladen werden. Es gibt Bulk-Upload-Tools, z.B. bulk_import.pl [2]. Werde ich mir anschauen, danke. Ansonsten sollte es auch einfach sein, ein kleines Tool zu schreiben, das eine Datei im API-Format (also ohne action=modified o.ä.) nimmt und jedes Objekt darin einzeln hochlädt. Kann schon sein, aber nicht für mich :-( PS: Welchen MUA verwendest Du (Mail-Followup-To wird nicht ausgewertet = ich bekomme ein CC an die Adresse für Off-List-Antworten)? Im Header stehts leider nicht. Aus sehr langer Gewöhnung Agent 1.93, und es stimmt da stehen bei Dir beide Adressen im to:-Feld. Diesmal manuell gelöst. -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
