Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 31. August 2018 um 11:17 schrieb Heiko Jacobs : > Am 26.08.2018 um 22:49 schrieb Florian Lohoff: > >> Wasserwirtschaft hat aber nichts mit Wasserstraßen zu tun. Habe ich ja >> ausführlich dargelegt. Wassewirtschaft ist Wassergewinnung. >> > > Das ist AUCH Wasserwirtschaft, Wasserbau an Gewässern gehört > aber auch zur Wasserwirtschaft. ja, weil Wasserwirtschaft ein extrem allgemeiner Begriff ist, der alles was mit Wasser zu tun hat umfasst. Der Duden sagt z.B.: Wasserwirtschaft "Gesamtheit der Maßnahmen zur Wasserversorgung, zur Entsorgung von Abwasser und zur Regulierung des Wasserhaushalts" und Wasserbau: "Bau von Anlagen für die *Wasserwirtschaft*; Hydrotechnik" "Wasserwirtschaftsamt": "(in bestimmten Bundesländern) für die Wasserwirtschaft, besonders für Wasserbau und Wasserschutz, [gemeinsam mit anderen Behörden] zuständiges Amt" Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 27.08.2018 um 15:25 schrieb Florian Lohoff: Alle anderen definitionen sind ohne Konsenzbildung/Abstimmung irgendwann mal in die Deutsche Fassung des Wiki Artikels geschmuggelt worden. Aus der ALLERERSTEN Version der engl. highway=track-Seite 26. Mai 2008: > Description > unpaved/unsealed roads for agricultural use; gravel roads in the forest etc. ETC.!!! Ist SO mit dem "etc." in die engl. highway-Seite als Erstbeschreibung am 16.8.07 eingebaut worden: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key%3Ahighway=revision=44789=44694 Ergo: Im Wiki war track offenbar noch nie exklusiv auf Feld und Wand festgelegt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 27.08.2018 um 15:34 schrieb Florian Lohoff: und so wenn das dann freigegeben ist: http://www.wsa-regensburg.wsv.de/images/Deg_klein_00018.JPG "Frei für Fußgänger und Radfahrer auf eigene Gefahr" und Motorfahrzeuge verboten. Landeswaldgesetz BW: § 37 Betreten des Waldes (1) Jeder darf Wald zum Zwecke der Erholung betreten. Das Betreten des Waldes erfolgt auf eigene Gefahr. ... Etc. Radfahren erlaubt, Motorfzg. nicht. Also sehr ähnliche Regeln auf den Betriebsgeländen der Forstwirtschaft. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 26.08.2018 um 22:49 schrieb Florian Lohoff: Wasserwirtschaft hat aber nichts mit Wasserstraßen zu tun. Habe ich ja ausführlich dargelegt. Wassewirtschaft ist Wassergewinnung. Das ist AUCH Wasserwirtschaft, Wasserbau an Gewässern gehört aber auch zur Wasserwirtschaft. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 27.08.2018 um 10:18 schrieb Martin Koppenhoefer: Track + in den meisten Fällen Fahrradweg bzw. Fahrradstrasse, oder Wanderweg, wie taggt man denn track und Fahrradweg auf demselben way? Wer mal in Wald- oder Naturschutzgesetze (für Feldwege) schaut, wird feststellen, dass auch Feld- und Waldwege für Fußgänger und Radfahrer nur ein eingeschränktes Nutzungsrecht haben, insbesondere ist es stets eine Benutzung auf eigene Gefahr, "typische Waldgefahren" wie rumliegende Äste gehen zu Lasten der Radfahrer. Insofern ist das zum "Benutzung auf eigene Gefahr" bei Wasserwirtschaftswegen sehr ähnlich. Ohne abweichende Beschilderung läuft die Radroute eben über einen track. Nix überraschendes in uneren Landen ... Sollte dort ein blaues Radwegschild nach StVO stehen, ggfs. mit "...wirtschaftlicher Verkehr frei" sieht die Verteilung der Rechte m.E. anders aus: Der Radfahrer (und Fußgänger) wäre nicht mehr Gast, sondern Hauptnutzer, der Wirtschaftsverkehr nur noch nachrangiger Nutzer und m.E. auch eine andere Verkehrssicherungspflicht. Das würde dann einen cycleway oder Artverwandtes rechtfertigen mit motor_vehicle=passendes Hier geht es um "Firmengelände" Wenn man denn die WSV als "Firma" bezeichnen will - das wäre dann aber auch beim Landwirt so (auch wenn die Firma einen Kleinbauern viel kleiner ist als die WSV (wobei die Landwirtschaften durch Industrialisierung und Fusionierung immer grösser werden). das Betriebsgelände ist der Weg, analog wäre das beim Landwirt der > Feldweg. Diese sind aber meist öffentliches, unparzelliertes Land. Eben! "Firmengelände" der Bauern etc. Und nicht überall ist der Feld- oder Waldweg in öffentlichen Besitz, viele sind auch in Privatbesitz. Also so kompliziert finde ich die Sache nicht ... Noch zwei meiner Antworten aus dem Forum: Wirtschaftswege dienen bzgl. Motorfahrzeugen nur einem sehr eingeschränkten Nutzerkreis, nämlich den Bewirtschaftenden, bei Feldern den Landwirten, bei Wäldern den Forstwirten und Jägern, an Gewässern und Brunnen eben den Wasserleuten. Bzgl. nichtmotorisierten Verkehrsteilnehmern wird diesen nur ein eingeschränktes Gastrecht mit Benutzung auf eigene Gefahr eingeräumt. Nichtwirtschaftswege dienen dagegen auch Nichtwirtschaftenden als Fahrweg, bei "Anlieger frei" auch der Tante des Bauern, die auf Kaffeebesuch kommt, dem Postboten, Hafennutzer, ... Ohne "Anlieger frei" jedem x-beliebigen Menschen, also Erholungssuchende. Verkehrssicherungspflichten gelten vollumfänglich, Nichtmotorisierte haben nicht nur ein eingeschränktes Gastrecht auf den Wegen. Wirtschaftswege und Nichtwirtschaftswege werden auf vielen Karten anders gerendert, ohne dass man Details beim Anschauen aufgedrängt bekommt. Schon auf flüchtigem Blick sollte ich ungefähr rausbekommen können, ob ich da lang darf oder nicht ... Der Haupttag sollte also stimmig sein und nicht durch 1024 Zusatztags umgedreht werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
sent from a phone > On 27. Aug 2018, at 15:46, Florian Lohoff wrote: > > D.h. IMHO scheiden path/cycleway/footway aus da die per definition nicht > durch 2 spurige Fahrzeuge nutzbar sind. bei footway zumindest ist es nicht klar, ob die nicht auch durch 2 spurige Fz nutzbar sind (genauso wie bei äquivalenten path, die auch rechtlich über Verkehrsschilder definiert werden). Teils ja, teils nein. Allein schon die Gehwege, die meist diesen tag haben, sind technisch oft durch Autos nutzbar. Oder der Weg auf dem tag Bild für die highway footway Definition: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Path-footdesignated.jpg sieht ein bisschen nach Feuerwehrzufahrt aus. Die Polizei würde da z.B. durchfahren um einen Verdächtigen zu verfolgen. bei path ohne alles würde ich auch sagen, dass es bei ausreichender Breite und Benutzbarkeit ein track sein müsste und kein path. footway ist eher rechtlich definiert, vor allem im deutschen Kontext. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Mon, Aug 27, 2018 at 11:31:00AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: > klar, wenn man es nicht erkennt, dann kann man es auch nicht taggen. Ich > würde diese Frage aber eher sekundär sehen, im vorliegenden Fall _ist_ es > ja klar, dass es sich um Betriebswege der WSV handelt, d.h. es ging um das > konkrete Tagging wenn man einen Weg als solchen erkannt hat. Na vor allem ist das im moment ein Wildwuchs. Ich bin gerade letzte Woche die Reste des Weser-Datteln-Kanals gefahren (Von Haltern nach Xanten) und da findet man alle varianten. Mal ist das ein footway + bicycle=yes, mal ein track, mal ein path, mal ein service und beliebige kombinationen (tracktype auf highway=service/cycleway) etc. Das ist so getagged wie der der das gemacht hat gerade so meinte. Dazu kommen wildeste Konstellationen von access tags . Überwiegend sind es tracks aber dann auch wieder mit total abstrusen Übergängen von track zu footway zu track und so. Also alles relativ Hahnebüchen. Tatsache ist das es für 2 Spurige Fahrzeuge der WSV Nutzbar ist - und letzte Woche sind mir auch mehrfach Streckenposten der WSV begegnet. D.h. IMHO scheiden path/cycleway/footway aus da die per definition nicht durch 2 spurige Fahrzeuge nutzbar sind. Und ich halte den service nach wie vor für Richtig da es sich um ein Firmengelände handelt und Fußgänger/Radfahrer nur partiell geduldet sind. Mit Agrar oder Forstwirtschaft wie im original Wiki Artikel zu Track hat das gar nichts zu tun. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Mon, Aug 27, 2018 at 11:03:45AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: > > praktisch identifizierbar sind sie durch die Lage (begleiten eine > Bundeswasserstraße) und ggf. durch die Beschilderung. Die Frage war aber > hinsichtlich tagging: track oder service, und das ist m.E. eine funktionale Nein - Sie sind sogar Beschildert mit "Betriebsgelände des WSV" - Und das an jeder Zufahrt/Zugang zu den begleitenden Wegen. Hier mal wie das so aussieht: http://www.wsa-braunschweig.wsv.de/service/Genehmigungen/Formblaetter/Betriebsanlagenverordnung.pdf An Schleusen sind die Wege teilweise eben nicht freigegeben - Dann steht da "Betriebsgelände der Wasserstraßen- und Schiffahrtsverwaltung des Bundes - Benutzen gemäß Wasserstraßen-Betriebsanlagenverordnung (WaStrBAV) verboten" So sieht das dann aus: https://www.boote-forum.de/attachment.fphp?attachmentid=351220=1=1=1333740269 oder so: http://wsa-kiel.wsv.de/Aktuelles/Sperrung_Betriebsweg_Boeschungsrutschung/Anlagen/Betretungsverbot_Betriebsweg_V1.jpg und so wenn das dann freigegeben ist: http://www.wsa-regensburg.wsv.de/images/Deg_klein_00018.JPG Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Mon, Aug 27, 2018 at 08:10:33AM +0200, Markus wrote: > Guten Morgen Flo, > > für mich klingt das so, als würden wir mal wieder darüber diskutieren, > welche Daten-Klasse denn über unser tagging entscheidet. > Hier: Besitzverhältnisse vs. Nutzungsart ;-) Nein - Es ist ganz klar das Wege auf Firmengeländen als "service" eingetragen werden. Das bestreitet glaube ich keiner. Die Wege an den Kanälen sind nach eigenem Bekunden der WSV Betriebsgelände derselben. Daher verstehe ich nicht wie jemand auf die idee kommen kann das das ein Track ist. > Track > + in den meisten Fällen Fahrradweg bzw. Fahrradstrasse, oder Wanderweg, Dem Widerspreche ich. Wenn das ein Radweg ist ist das sehr fraglich ob das als Track richtig getagged ist. Eine Farradstraße ist schon gar kein Track - Da findest du sicherlich jede menge Beispiele im Wiki. Ich bin ein erklärter Gegner von übermäßigem Track tagging. Tracks sind ganz klar im original Feld und Waldwege gewesen die überwiegend diesem zweck dienen. Alle anderen definitionen sind ohne Konsenzbildung/Abstimmung irgendwann mal in die Deutsche Fassung des Wiki Artikels geschmuggelt worden. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 27. August 2018 um 11:23 schrieb Christoph Hormann : > On Monday 27 August 2018, Martin Koppenhoefer wrote: > > > > praktisch identifizierbar sind sie durch die Lage (begleiten eine > > Bundeswasserstraße) und ggf. durch die Beschilderung. > > Wie erläutert in > > https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2018-August/115202.html > > ist das oft nicht so einfach. > klar, wenn man es nicht erkennt, dann kann man es auch nicht taggen. Ich würde diese Frage aber eher sekundär sehen, im vorliegenden Fall _ist_ es ja klar, dass es sich um Betriebswege der WSV handelt, d.h. es ging um das konkrete Tagging wenn man einen Weg als solchen erkannt hat. > > Die Fragestellung "wie > > dokumentiere ich am besten systematisch die beobachtbare Realität" > > steht grundsätzlich für alles, was wir mappen, im Raum, liefert aber > > ohne Festlegung der relevanten Kriterien keine weiteren > > Anhaltspunkte, da zu generisch. > > Eben - und Sprachsemantik-Diskussion was genau das Wort Wirtschaftsweg > bedeutet führt auch zu nichts. Am Ende braucht es praktisch > überprüfbare Kriterien. Eben, und diese Kriterien kann man mutmaßlich am besten aufstellen, wenn man die Natur dessen, was beschrieben werden soll, durchdrungen hat (und auch dessen, was man gezielt nicht einschließen will). Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Monday 27 August 2018, Martin Koppenhoefer wrote: > > praktisch identifizierbar sind sie durch die Lage (begleiten eine > Bundeswasserstraße) und ggf. durch die Beschilderung. Wie erläutert in https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2018-August/115202.html ist das oft nicht so einfach. > Die Fragestellung "wie > dokumentiere ich am besten systematisch die beobachtbare Realität" > steht grundsätzlich für alles, was wir mappen, im Raum, liefert aber > ohne Festlegung der relevanten Kriterien keine weiteren > Anhaltspunkte, da zu generisch. Eben - und Sprachsemantik-Diskussion was genau das Wort Wirtschaftsweg bedeutet führt auch zu nichts. Am Ende braucht es praktisch überprüfbare Kriterien. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 27. August 2018 um 10:36 schrieb Christoph Hormann : > On Monday 27 August 2018, Martin Koppenhoefer wrote: > > > > um die Eigentumsfrage geht es nicht bzw. nur am Rande. > > M.E. ist die Frage, ob solche Wege Wirtschaftswege im Sinne des OSM > > Taggingsystems sind oder nicht. > > Nein, das ist wieder der Versuch, aus einer Tagging-Diskussion (wie > dokumentiere ich am besten systematisch die beobachtbare Realität) eine > Sprachsemantik-Diskussion zu machen. > > Für mich ist die Diskussion an der Frage hängen geblieben, ob der > Vorschlag von Florian ausschließlich für Begleitwege von > Bundeswasserstraßen gilt und wenn ja wie der Mapper diese praktisch > identifizieren kann. > praktisch identifizierbar sind sie durch die Lage (begleiten eine Bundeswasserstraße) und ggf. durch die Beschilderung. Die Frage war aber hinsichtlich tagging: track oder service, und das ist m.E. eine funktionale Frage. Die Fragestellung "wie dokumentiere ich am besten systematisch die beobachtbare Realität" steht grundsätzlich für alles, was wir mappen, im Raum, liefert aber ohne Festlegung der relevanten Kriterien keine weiteren Anhaltspunkte, da zu generisch. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Monday 27 August 2018, Martin Koppenhoefer wrote: > > um die Eigentumsfrage geht es nicht bzw. nur am Rande. > M.E. ist die Frage, ob solche Wege Wirtschaftswege im Sinne des OSM > Taggingsystems sind oder nicht. Nein, das ist wieder der Versuch, aus einer Tagging-Diskussion (wie dokumentiere ich am besten systematisch die beobachtbare Realität) eine Sprachsemantik-Diskussion zu machen. Für mich ist die Diskussion an der Frage hängen geblieben, ob der Vorschlag von Florian ausschließlich für Begleitwege von Bundeswasserstraßen gilt und wenn ja wie der Mapper diese praktisch identifizieren kann. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
sent from a phone > On 27. Aug 2018, at 08:10, Markus wrote: > > Guten Morgen Flo, > > für mich klingt das so, als würden wir mal wieder darüber diskutieren, > welche Daten-Klasse denn über unser tagging entscheidet. > Hier: Besitzverhältnisse vs. Nutzungsart ;-) um die Eigentumsfrage geht es nicht bzw. nur am Rande. M.E. ist die Frage, ob solche Wege Wirtschaftswege im Sinne des OSM Taggingsystems sind oder nicht. > > Seit Beginn von OSM haben wir dazu kein sauberes Datenschema. > Und das führt dann regelmässig zu diesen ellenlangen Threaden. Eigentum ist an keiner Stelle relevant fürs highway tagging > > Da bin ich ganz bei Heiko: > >>> Ich weiß nicht, wie man da auf service kommen soll ... >>> >>> In der Reihe ... >>> - Forstwirtschaftsweg, >>> - Landwirtschaftsweg, >>> - Wasserwirtschaftsweg >>> ... gibt es die Gemeinsamkeit "Wirtschaftsweg", also track > > Track > + in den meisten Fällen Fahrradweg bzw. Fahrradstrasse, oder Wanderweg, wie taggt man denn track und Fahrradweg auf demselben way? > > Wir taggen ja unsere Autobahnen auch nicht nach den Besitzern oder > Pächtern, sondern nach der Nutzungsart. auf den Autobahnen ist man als Autofahrer auch nicht nur geduldet. > > Wir sollten m.E. immer die *Nutzungsart* in den Vordergrund stellen. > Weltweit. einverstanden > >> Hier geht es um "Firmengelände" > > Wenn man denn die WSV als "Firma" bezeichnen will - das wäre dann aber > auch beim Landwirt so (auch wenn die Firma einen Kleinbauern viel > kleiner ist als die WSV (wobei die Landwirtschaften durch > Industrialisierung und Fusionierung immer grösser werden). das Betriebsgelände ist der Weg, analog wäre das beim Landwirt der Feldweg. Diese sind aber meist öffentliches, unparzelliertes Land. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Guten Morgen Flo, für mich klingt das so, als würden wir mal wieder darüber diskutieren, welche Daten-Klasse denn über unser tagging entscheidet. Hier: Besitzverhältnisse vs. Nutzungsart ;-) Seit Beginn von OSM haben wir dazu kein sauberes Datenschema. Und das führt dann regelmässig zu diesen ellenlangen Threaden. Da bin ich ganz bei Heiko: >> Ich weiß nicht, wie man da auf service kommen soll ... >> >> In der Reihe ... >> - Forstwirtschaftsweg, >> - Landwirtschaftsweg, >> - Wasserwirtschaftsweg >> ... gibt es die Gemeinsamkeit "Wirtschaftsweg", also track Track + in den meisten Fällen Fahrradweg bzw. Fahrradstrasse, oder Wanderweg, + entsprechende Route und Beschilderung, oft nach FGSV. Wir taggen ja unsere Autobahnen auch nicht nach den Besitzern oder Pächtern, sondern nach der Nutzungsart. In unserem Nachbarland Schweiz haben die Bürger übrigens die Radwege - auch die Fluss-begleitenden - explizit in die Verantwortung des Bundes übergeben, gleichgestellt mit den Wanderwegen. Wir sollten m.E. immer die *Nutzungsart* in den Vordergrund stellen. Weltweit. > Hier geht es um "Firmengelände" Wenn man denn die WSV als "Firma" bezeichnen will - das wäre dann aber auch beim Landwirt so (auch wenn die Firma einen Kleinbauern viel kleiner ist als die WSV (wobei die Landwirtschaften durch Industrialisierung und Fusionierung immer grösser werden). Gruss, Mar ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Wed, Aug 22, 2018 at 09:32:01PM +0200, Heiko Jacobs wrote: > Am 22.08.2018 um 13:43 schrieb chris66: > > Habe im Forum eine (inoffizielle) Abstimmung eingestellt: > > Meine dortige, von schon zweien bestechend empfundene Antwort auch hier: > > Ich weiß nicht, wie man da auf service kommen soll ... > > In der Reihe ... > - Forstwirtschaftsweg, > - Landwirtschaftsweg, > - Wasserwirtschaftsweg > ... gibt es die Gemeinsamkeit "Wirtschaftsweg", also track Wasserwirtschaft hat aber nichts mit Wasserstraßen zu tun. Habe ich ja ausführlich dargelegt. Wassewirtschaft ist Wassergewinnung. Hier geht es um "Firmengelände" nach Aussage der WSV. Das besagen sogar die Schilder. "Betriebsgelände des WSV - Fußgänger und Radfahrer frei" Das hat mit Wirtschaftsweg im Sinne der Agrarwirtschaft nichts zu tun. > - das Erreichen des eigenen Kanals > ... als bestimmend annehmen, um es als service zu bezeichnen, müsste man ... > - das Erreichen des eigenen Ackers, > - das Erreichen des eigenen Waldstücks oder Hochsitzes > ... auch als Anlass nehmen, alle sonstigen tracks zu service zu machen ... Nein - Der Kanal ist ein Betriebsgelände des WSV und die Wege sind auf dem Betriebsgelände und die Nutzung als Fuß-/Radweg wird nur geduldet. Ein befestigter Weg zum Erreichen eines Feldes ist eben nur für das erreichen des Feldes und ist häufig in Privatbesitz. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 12.08.2018 um 18:34 schrieb Martin Koppenhoefer: Zufahrten zu anderen technischen Anlagen wie Häfen, Staudämmen, Brunnen und Transformatoren, etc. könnte man immer sagen, die Wege dienten der “Bewirtschaftung”. Bei einem Hafen gibt es Wirtschaftsverkehr, keinen Bewirtschaftungverkehr, genauer gesagt: *Jedermann*, der Waren versenden/empfangen will, ist im Hafen willkommen und in einigen Hafenteilen auch jeder Jedermann ohne Verschiffungsabsichten ... Beim Rest kommt's drauf an. Ist am Staudamm eine Eckkneipe, ist's wieder allg. Wirtschaftsverkehr ;-) Oder ein Parkplatz für jedermann ... Brunnen wiederum wären für mich eher Wirtschaftswege. Bei den drei mir bekannten Brunnenwegen änderte sich das aber in letzter Zeit: Der war bis kürzlich track: https://www.openstreetmap.org/way/154310584/history Der bis vor einem Jahr auch: https://www.openstreetmap.org/way/4325103/history Der bis vor 2 Jahren: https://www.openstreetmap.org/way/158364694/history ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 13.08.2018 um 14:18 schrieb Florian Lohoff: Wir lesen den Absatz zuende: Eigentlich müßig, weil das lediglich die Frage betreffen könnte, ob jemand aus einem Wasserwirtschaftsweg (egal, ob Flüsse, Bäche, Teiche, Talsperren, Kanäle oder Meerdeiche bewirtschaftet werden) beim Einfahren in eine übergeordnete Straße Vorfahrt haben könnte, weil diese nicht explizit in § 8 erwähnt werden. Um diesen evtl. StVO-Mangel mögen sich die Anwälte udn Richter kloppen, trotz evtl. offener Vorfahrtsfragen bleibt ein Wirtschaftsweg ein Wirtschaftsweg, egal was bewirtschaftet wird ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 09.08.2018 um 09:57 schrieb Christoph Hormann: Bei highway=track ist die land- und forstwirtschaftliche Nutzung übrigens keine abschließende Aufzählung von möglichen Nutzungen, im Englischen steht da ein 'etc.' dran. Hier kann man die wasserwirtschaftliche Nutzung in Analogie durchaus mit einbeziehen, denn da sind ja erhebliche Ähnlichkeiten. Wie der Feldweg primär zum generellen Zugang zu den angrenzenden Feldern dient, dient der wasserwirtschaftliche Weg zum Zugang zum angrenzenden Gewässer in der Strecke. +1, insbes. zum "etc." ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 22.08.2018 um 13:43 schrieb chris66: Habe im Forum eine (inoffizielle) Abstimmung eingestellt: Meine dortige, von schon zweien bestechend empfundene Antwort auch hier: Ich weiß nicht, wie man da auf service kommen soll ... In der Reihe ... - Forstwirtschaftsweg, - Landwirtschaftsweg, - Wasserwirtschaftsweg ... gibt es die Gemeinsamkeit "Wirtschaftsweg", also track Würde man ... - das Erreichen des eigenen Kanals ... als bestimmend annehmen, um es als service zu bezeichnen, müsste man ... - das Erreichen des eigenen Ackers, - das Erreichen des eigenen Waldstücks oder Hochsitzes ... auch als Anlass nehmen, alle sonstigen tracks zu service zu machen ... Ach und noch was: Die Nutzungsbedingungen sind bei den drei Wirtschaftswegen auch im Prinzip gleich, wenn man sich das abgebildete Schild anschaut: - Kfz nur ein ganz spezieller Nutzerkreis (kein Postbote zum Gehöft) - Rad und Fuß alle, aber auf eigene Gefahr Feld- und Waldwege sind auch oft Privateigentum, je nach alten Gewohnheiten der Gegend. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Wednesday 22 August 2018, chris66 wrote: > > Habe im Forum eine (inoffizielle) Abstimmung eingestellt: > > https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63454 > > Ihr könnt mir Euer Voting per email schicken. Es ist Dir natürlich unbenommen ein subjektives Meinungsbild zu dem Thema einzuholen aber mir scheint, dass die vorgeschlagene Tagging-Idee noch nicht klar genug ist, dass man sich eine fundierte Meinung dazu bilden kann. Wenn mein zuletzt kommuniziertes Verständnis zutrifft, dass sich der Vorschlag ausschließlich auf Bundeswasserstraßen bezieht, dann stellt sich in vielen Fällen die Frage, wie man denn als Mapper Begleitwege von Bundeswasserstraßen zuverlässig als solche identifizieren kann. Bei so 'nem einfachen Kanal ist das wohl nicht so schwierig, aber hier am Rhein ist das teils ziemlich kompliziert. Da gibt es oft sowohl auf dem Deich als auch am Deichfuß einen Weg und daneben gibt es noch verschiedene Deichlinien und nicht immer gibt es Schilder, aus denen die behördliche Zuständigkeit hervorgeht. https://www.openstreetmap.org/#map=14/48.2427/7.6791 https://www.openstreetmap.org/way/34305360 https://www.openstreetmap.org/way/32900245 https://www.openstreetmap.org/way/226693121 https://www.openstreetmap.org/way/491176756 Grüße, -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 22. August 2018 um 14:35 schrieb Eifelhunde : > vielleicht solttet ihr mal die Geschichte diese Wege im Auge behalten! Die > wurde als Treidelpfade angelegt, um Schiffe zu ziehen, mit Perden. Waren > entsprechend breit und gut befestigt. Sollten auch mit Karren zu befahren > sein und heute mit KFZ auch für notfälle. so wie ich die kenne waren die > mit gras bewachsen. zu ehemaligen Treidelpfaden haben wir vor Jahren schonmal diskutiert, was rauskam weiss ich aber nicht mehr ;-) Falls es wen interessiert, hier ist der Thread (die waren damals auch schon lang): https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2009-December/060736.html Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am Mi 22.08.2018 um 13:43 schrieb chris66: Am 08.08.2018 um 18:16 schrieb Florian Lohoff: mir ist auf einer Radtour (Römer Lippe Tour) aufgefallen das das tagging der Wege der Wasser und Schiffahrtsverwaltung des Bundes (WSV) entlang der Kanäle sehr unterschiedlich ist. Habe im Forum eine (inoffizielle) Abstimmung eingestellt: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63454 Ihr könnt mir Euer Voting per email schicken. Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de vielleicht solttet ihr mal die Geschichte diese Wege im Auge behalten! Die wurde als Treidelpfade angelegt, um Schiffe zu ziehen, mit Perden. Waren entsprechend breit und gut befestigt. Sollten auch mit Karren zu befahren sein und heute mit KFZ auch für notfälle. so wie ich die kenne waren die mit gras bewachsen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 08.08.2018 um 18:16 schrieb Florian Lohoff: mir ist auf einer Radtour (Römer Lippe Tour) aufgefallen das das tagging der Wege der Wasser und Schiffahrtsverwaltung des Bundes (WSV) entlang der Kanäle sehr unterschiedlich ist. Habe im Forum eine (inoffizielle) Abstimmung eingestellt: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63454 Ihr könnt mir Euer Voting per email schicken. Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Monday 13 August 2018, Florian Lohoff wrote: > [...] > > Wasserwirtschaft bedeutet hier nämlich nicht Verkehrswege im Sinne > des "Bundeswasserstraßengesetzes" sondern im Sinne der (Landes) > "Wasserwirtschaftsgesetze" > > Damit geht es um die Erschließung von Wassergewinnungsgebieten und > nicht die Begleitwege einer Bundeswasserstraße. Nur zum Verständnis: Das bedeutet, dass sich die Argumentation für das tagging als highway=service auf Wege an Bundeswasserstraßen bezieht und nicht notwendigerweise auch auf sonstige Wasserläufe und Kanäle bezieht? Gewässer-parallele Fahrwege sind ja insgesamt insbesondere auf und am Fuße von Hochwasser-Deichen auch bei kleineren Flüssen recht weit verbreitet. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Sun, Aug 12, 2018 at 06:34:15PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: > Mal ketzerisch gefragt, brauchen wir dann service überhaupt noch? Bei > Zufahrten zu anderen technischen Anlagen wie Häfen, Staudämmen, > Brunnen und Transformatoren, etc. könnte man immer sagen, die Wege > dienten der “Bewirtschaftung”. Geht es nicht gerade darum, _was_ > bewirtschaftet wird? Sind die Kanäle eher Wäldern oder eher Feldern > und Wiesen gleichzusetzen, oder sind alle Wege zur Bewirtschaftung > tracks? Einer geht noch - Die WSV macht ganz deutlich das es sich bei dem Kanalbegeleitenden Weg um ein Betriebsgelände des WSV handelt. Der Weg ist teil der Bundeswasserstraße und gehört dem Bund und dient der Unterhaltung der Wasserstraße. Ein Begehen und Befahren mit dem Fahrrad ist geduldet. Die Begleitwege unterliegen nicht dem normalen Straßen und Wegerecht der Bundesländer. http://www.rs1.ruhr/fileadmin/user_upload/RS1/pdf/RS1_Machbarkeitsstudie_web.pdf Radverkehr ist für die Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes ein vertrautes Handlungsfeld; bei der Nut- zung der Betriebswege an Bundeswasserstraßen auch als Radweg bleiben die Betriebswege Teil der Bundes- wasserstraße und sind im Eigentum des Bundes. Die Benutzung durch Radfahrerinnen und Radfahrer sowie Fußgängerinnen und Fußgänger wird in Bereichen, in denen der Zustand dies ermöglicht, auf eigene Gefahr geduldet. Notwendig wird eine Übertragung der Verkehrs- sicherungspflicht auf die Kommunen über einen Gestat- tungsvertrag. Die annähernd ausschließliche Nutzung als Rad(schnell)weg, neben der Funktion als Betriebsweg, ist aufgrund vielfacher Nutzung als Naturraum und Naherho- lungsgebiet nicht zu realisieren. Bei der Umsetzung eines Radschnellwegs nach den Qualitätskriterien des Landes ergibt sich eine Vielzahl von neuen Herausforderungen. [ ... ] Die vorrangige Zweckbestimmung ist in jedem Fall die der Bundes- wasserstraßen. Der WSV ist auf ihren Wegen bisher keine doppelte oder nachrangige Widmung bekannt. Von Seiten der WSV wurde dargestellt, dass alle relevanten Regelungstatbestände einschließlich der Verkehrssicherungspflicht durch einen privat rechtlichen Gestattungsvertrag abgedeckt werden können. Darüber hinaus unterliegt der Betriebsweg als Zubehör zur Bundeswasserstraße der wegerecht lichen Widmung der Wasserstraße und teilt als un- trennbarer Bereich der Wasserstraße ihr rechtliches Schicksal. Eine zusätzliche Widmung des Betriebs- weges nach dem Straßen- und Wegerecht NRW sei daher nicht zulässig. Die Möglichkeit einer doppelten (nachrangigen) Widmung sollte daher im Dialog mit dem BMVI und dem MBWSV geprüft werden. [ ... ] • Sowohl durch das Kommunikationskonzept als auch durch die Gestaltung ist deutlich zu machen, dass sich die Nutzerinnen und Nutzer auf einem Betriebs- gelände befinden, auf dem mit plötzlichen Hindernis- sen und Unterhaltungsarbeiten zu rechnen ist. Hierzu gehört auch eine zurückhaltende Beschilderung und Signalisierung. http://www.wsa-duisburg-meiderich.wsv.de/service/Images/WaStrBAV8701352391673909407.pdf § 2 Benutzungsverbot 1) Es ist verboten die bundeseigenen Schifffahrts - und Betriebsanlagen, insbesondere Schleusen, Schiffshebewerke, Wehre, Schutzhäfen, Bauhäfen, Bauhöfe, Schirrhöfe, Schiffhöfe sowie Werkstätten, Pegelanlagen, Sicherheitstore, Sperrwerke, Dämme, Buhnen und Parallelwerke außerhalb ihrer Zweckbestimmung, insbesondere durch Betreten, Befahren, Abstellen von Fahrzeugen aller Art, Zelten, Viehtreiben, Reiten oder durch Umgang mit Feuer; bundeseigene Ufergrundstücke und Betriebswege außerhalb ihrer Zweckbestimmung, insbesondere durch Befahren mit Kraftfahrzeugen einschließlich Krafträdern, Kleinkrafträdern und Mobilitätshilfen, durch Abstellen von Fahrzeugen aller Art, Zelten, Viehtreiben, Reiten oder durch Entzünden von Feuer zu benutzen (Benutzungsverbot). Ausgenommen von dem Benutzungsverbot sind das Betreten der bundeseigenen Ufergrundstücke und Betriebswege durch Fußgänger und das Befahren der Betriebswege mit Fahrrädern. Handlungen im Sinne des Satzes 2 geschehen jeweils auf eigene Gefahr -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Mon, Aug 13, 2018 at 02:18:23PM +0200, Florian Lohoff wrote: > > "Als Wirtschaftswege werden in Deutschland Wege wie Feld-, Wald- oder > > *Wasserwirtschaftswege* bezeichnet". Und bitte mach dir die Mühe mal das BGH Urteil zu lesen - Von "Wasser" ist in dem ganzen Urteil keine Rede. Kommt nicht einmal drin vor. Das hat sich also jemand weil es ihm in den Kram passt aus den Fingern gesogen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Sun, Aug 12, 2018 at 06:34:15PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: > sent from a phone > > > On 12. Aug 2018, at 18:12, chris66 wrote: > > > > Ja, das ist meine Meinung. > > > > Es handelt sich um Privatwege die der Bewirtschaftung der Kanäle dienen. > > Fußgänger und Radfahrer sind auf eigene Gefahr erlaubt. > > > > typisches Tagging: > > > > highway=track > > Mal ketzerisch gefragt, brauchen wir dann service überhaupt noch? Bei > Zufahrten zu anderen technischen Anlagen wie Häfen, Staudämmen, > Brunnen und Transformatoren, etc. könnte man immer sagen, die Wege > dienten der “Bewirtschaftung”. Geht es nicht gerade darum, _was_ > bewirtschaftet wird? Sind die Kanäle eher Wäldern oder eher Feldern > und Wiesen gleichzusetzen, oder sind alle Wege zur Bewirtschaftung > tracks? > > Das deutsche Wiki ist hierzu zwar eindeutig, indem es zu tracks nur > diejenigen Wirtschaftswege zählt, die “ hauptsächlich für die Land- > oder Forstwirtschaft genutzt” werden, aber das ist vielleicht auch nur > Zufall. Hier wird alles zu einem "Wirtschaftsweg" gemacht was irgendwas bewirtschaftet und das ist IMHO im ursprünglichen Sinne des Tracks völliger Mumpitz. Als Landbewohner ärgert es mich massiv das für die Stadtbewohner hinter dem Ortsschild alles nur noch Track ist. Das ist für mich völliger Unsinn. Für mich ist die Authorität das hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=track Und da geht ganz klar draus hervor das es sich im engeren Sinne um überwiegend Land und Forstwirtschaftlich genutzte Wege geht. Sobald da ein Schulbus fährt, die Müllabfuhr, Der Postbote dann kann das in diesem Sinne kein Track sein. Denn selbst wenn die Müllabfuhr nur 25 mal im Jahr kommt ist das mehr Verkehr als alle Landmaschinen zusammen. Und die Begleitwege entlang der Kanäle sind keine Land oder Forstwirtschaftlichen Wege (Auch keine Wasserwirtschaftlichen). Das dient der Kontrolle und Unterhaltung einer Bundeswasserstraße. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Sun, Aug 12, 2018 at 06:15:51PM +0200, chris66 wrote: > Am 09.08.2018 um 09:57 schrieb Christoph Hormann: > > > Bei highway=track ist die land- und forstwirtschaftliche Nutzung > > übrigens keine abschließende Aufzählung von möglichen Nutzungen, im > > Englischen steht da ein 'etc.' dran. Hier kann man die > > wasserwirtschaftliche Nutzung in Analogie durchaus mit einbeziehen, > > denn da sind ja erhebliche Ähnlichkeiten. Wie der Feldweg primär zum > > generellen Zugang zu den angrenzenden Feldern dient, dient der > > wasserwirtschaftliche Weg zum Zugang zum angrenzenden Gewässer in der > > Strecke. > > Jepp, siehe auch: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsweg > > "Als Wirtschaftswege werden in Deutschland Wege wie Feld-, Wald- oder > *Wasserwirtschaftswege* bezeichnet". Wir lesen den Absatz zuende: ---Y Als Wirtschaftswege werden in Deutschland Wege wie Feld-, Wald- oder Wasserwirtschaftswege bezeichnet. Nach einem Urteil des Bundesgerichtshofes vom 18. November 1975[1] spricht man von Feld-, Wald-, Wiesen-, Weinbergs- und sonstigen Wirtschaftswegen unabhängig von der Wegbefestigung, wenn sie * überwiegend land- oder forstwirtschaftlichen Zwecken dienen und * keine überörtliche Bedeutung haben ---Y Wasserwirtschaft bedeutet hier nämlich nicht Verkehrswege im Sinne des "Bundeswasserstraßengesetzes" sondern im Sinne der (Landes) "Wasserwirtschaftsgesetze" Damit geht es um die Erschließung von Wassergewinnungsgebieten und nicht die Begleitwege einer Bundeswasserstraße. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
sent from a phone > On 12. Aug 2018, at 18:12, chris66 wrote: > > Ja, das ist meine Meinung. > > Es handelt sich um Privatwege die der Bewirtschaftung der Kanäle dienen. > Fußgänger und Radfahrer sind auf eigene Gefahr erlaubt. > > typisches Tagging: > > highway=track Mal ketzerisch gefragt, brauchen wir dann service überhaupt noch? Bei Zufahrten zu anderen technischen Anlagen wie Häfen, Staudämmen, Brunnen und Transformatoren, etc. könnte man immer sagen, die Wege dienten der “Bewirtschaftung”. Geht es nicht gerade darum, _was_ bewirtschaftet wird? Sind die Kanäle eher Wäldern oder eher Feldern und Wiesen gleichzusetzen, oder sind alle Wege zur Bewirtschaftung tracks? Das deutsche Wiki ist hierzu zwar eindeutig, indem es zu tracks nur diejenigen Wirtschaftswege zählt, die “ hauptsächlich für die Land- oder Forstwirtschaft genutzt” werden, aber das ist vielleicht auch nur Zufall. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 09.08.2018 um 09:57 schrieb Christoph Hormann: Bei highway=track ist die land- und forstwirtschaftliche Nutzung übrigens keine abschließende Aufzählung von möglichen Nutzungen, im Englischen steht da ein 'etc.' dran. Hier kann man die wasserwirtschaftliche Nutzung in Analogie durchaus mit einbeziehen, denn da sind ja erhebliche Ähnlichkeiten. Wie der Feldweg primär zum generellen Zugang zu den angrenzenden Feldern dient, dient der wasserwirtschaftliche Weg zum Zugang zum angrenzenden Gewässer in der Strecke. Jepp, siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsweg "Als Wirtschaftswege werden in Deutschland Wege wie Feld-, Wald- oder *Wasserwirtschaftswege* bezeichnet". C. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Am 08.08.2018 um 18:16 schrieb Florian Lohoff: entlang des Datteln-Weser-Kanals sind das tracks. Ja, das ist meine Meinung. Es handelt sich um Privatwege die der Bewirtschaftung der Kanäle dienen. Fußgänger und Radfahrer sind auf eigene Gefahr erlaubt. typisches Tagging: highway=track tracktype=grade2 (Asphalt hier sehr selten) surface=compacted foot=permissive bicycle=permissive horse=no (teilweise) motor_vehicle=no operator=WSV Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Sat, Aug 11, 2018 at 12:36:25AM +0200, Andreas Meier wrote: > Ich könnte sowohl mit Track oder Service gut leben, aber aus den bisherigen > Argumenten leitet sich ggf. eine Empfehlung ab: > > Die Abgrenzung track zu service: letzteres ist es dann, wenn es keiner > > höheren Klasse angehört und wo hinführt, sonst track. Auch das ist umstritten. Für mich gehört service nicht zu den Straßenklassen. Und die defintion im Wiki sagt auch das es sich eher um Wege auf Firmengeländen etc d.h. keine öffentlichen Wege handelt. > Das finde ich eine sehr schön einfache und praktikable Definition, die ich > bisher so nicht vor Augen hatte. > Wenn man weiß (woher auch immer), dass der WSV die Wege unterhält, um die > Wasserstraße zu kontrollieren, dann führen die Wege ja ausdrücklich wo > hin. Das Ziel ist einfach kein Punktobjekt, sondern eine ausgedehnte > Strecke. Damit wäre highway = service meines Erachtens sowohl vom > Bauchgefühl als auch im Sinne der Definition gerechtfertigt. Für micht ist es das weil das eben ein Privatweg der WSV ist auf dem der öffentlichkeit das Begehen und Befahren mit dem Fahrrad erlaubt ist. > Damit käme es aber vor allem auf die Abgrenzung ab, welche Wege (inkl. > Zu-/Verbindungswege?) gehören genau zur WSV oder einer entsprechenden > Organisation. Ist das erkennbar oder wird das Service-Netz dann > bruchstückhaft? Ich denke ab den jeweiligen zufahrtsbeschränkungen d.h. Schranken etc. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Ich könnte sowohl mit Track oder Service gut leben, aber aus den bisherigen Argumenten leitet sich ggf. eine Empfehlung ab: > Die Abgrenzung track zu service: letzteres ist es dann, wenn es keiner höheren Klasse angehört und wo hinführt, sonst track. Das finde ich eine sehr schön einfache und praktikable Definition, die ich bisher so nicht vor Augen hatte. Aber: > m.E. auch auf den Grund, warum der Weg da ist. Wenn man weiß (woher auch immer), dass der WSV die Wege unterhält, um die Wasserstraße zu kontrollieren, dann führen die Wege ja ausdrücklich wo hin. Das Ziel ist einfach kein Punktobjekt, sondern eine ausgedehnte Strecke. Damit wäre highway = service meines Erachtens sowohl vom Bauchgefühl als auch im Sinne der Definition gerechtfertigt. Damit käme es aber vor allem auf die Abgrenzung ab, welche Wege (inkl. Zu-/Verbindungswege?) gehören genau zur WSV oder einer entsprechenden Organisation. Ist das erkennbar oder wird das Service-Netz dann bruchstückhaft? Gruß Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
sent from a phone > On 9. Aug 2018, at 15:37, Christoph Hormann wrote: > > In der praktischen Verwendung bezieht sich das Kriterium der primären > Nutzung bei highway=track auf die Nutzung durch zweispurige Fahrzeuge. m.E. auch auf den „Grund“, warum der Weg da ist. Wobei solche tracks z.T. sehr alt sind und früher vielleicht mal „echte Straßen“ waren. Sofern es ein Schild gibt, erübrigt sich die Unterscheidung von unclassified und track anhand der Nutzung, in Deutschland ist einfach alles track, was eine gesperrt, land- undforstwirtschaftlicher Verkehr frei“ beschilderung hat (oder gilt das nur in Baden-württemberg?) und die nirgendwo hinführen. Außerhalb sind tracks im Prinzip alle die, die nirgends hinführen, oder wo es Alternativen gibt, und der Weg für land- und forstw. Verkehr da ist (Fischerei gehört da auch dazu). Die Abgrenzung track zu service: letzteres ist es dann, wenn es keiner höheren Klasse angehört und wo hinführt, sonst track. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
sent from a phone > On 9. Aug 2018, at 15:16, Florian Lohoff wrote: > > Das ist ein service way der Wasserstraße. > Straßenunterhaltungspflichtig > ist die WSV. Räder und Fußgänger sind nur geduldet. Deshalb auch mein > Vorschlag zu dem permissive. wenn das vor allem („tausendmal mehr“) als Fahrradweg genutzt ist, könnte man in OSM das auch als cycleway sehen, ich gehe aber mit dir mit, der Grund für den Weg ist die Zufahrt zur Wasserstraße, service passt daher für mich. Ich würde die Zufahrt zu einer Wasserstraße (Verkehrsbau) eher nicht mit der Erschließung von Wald und Flur gleichsetzen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Thursday 09 August 2018, Florian Lohoff wrote: > > Bei highway=track ist die land- und forstwirtschaftliche Nutzung > > übrigens keine abschließende Aufzählung von möglichen Nutzungen, im > > Englischen steht da ein 'etc.' dran. Hier kann man die > > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=track > "This tag represents roads for mostly agricultural use, forest tracks > etc.; " > > "mostly" ist hier das ausschlaggebende Argument - Wenn etwas > überwiegend für diesen Zweck ist. Das ist hier definitiv nicht der > fall. Selbst wenn der Landwirt da 10 mal im Jahr mit dem Schwader auf > die Wiese fährt kommen da faktor 1000 mal mehr Fahrräder durch. Mit dem selben Argument dürftest Du einen großen Teil der Forstwege hier im Schwarzwald auch nicht als highway=track taggen, da die Fahrrad- und Wanderer-Nutzung die forstwirtschaftliche Nutzung bei weitem überwiegt. Wird aber offensichtlich und auch sinnvollerweise trotzdem als highway=track getaggt. In der praktischen Verwendung bezieht sich das Kriterium der primären Nutzung bei highway=track auf die Nutzung durch zweispurige Fahrzeuge. > Räder und Fußgänger sind > nur geduldet. Deshalb auch mein Vorschlag zu dem permissive. Das kannst Du genauso an highway=track taggen. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Thu, Aug 09, 2018 at 02:20:29PM +0200, Markus wrote: > Hi Christoph, > Service für: Zufahrt zu Wehr, Schleuse, Kraftwerk, Gebäude, Hafen, Kran, > Slipway (Feuerwehr, Wasserrettung, Polizei) > > Fahrradweg für: (Fern-)Radwege > > Rest: track:grade für Land- und Wasserwirtschaft Der Weg entlang des Kanals ist für die WSV der Zufahrt und Kontrollweg für den Kanal - Straßenunterhaltungspflichtig ist hier wie beim Kanal auch die WSV. Fußgänger und Räder sind nur geduldet. Daher kann das IMHO einfach kein cycleway sein. Dann hätte der Straßenunterhaltungspflichtige ja einen Radweg beschildert - hat er aber nicht. Quasi alle wege sind bestandteil des einen oder anderen Fernradweges. Zufahrt zu Feldern/Agrarwirtschaft ist mir in keinem Fall aufgefallen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Thu, Aug 09, 2018 at 09:57:12AM +0200, Christoph Hormann wrote: > Bei highway=track ist die land- und forstwirtschaftliche Nutzung > übrigens keine abschließende Aufzählung von möglichen Nutzungen, im > Englischen steht da ein 'etc.' dran. Hier kann man die https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=track "This tag represents roads for mostly agricultural use, forest tracks etc.; " "mostly" ist hier das ausschlaggebende Argument - Wenn etwas überwiegend für diesen Zweck ist. Das ist hier definitiv nicht der fall. Selbst wenn der Landwirt da 10 mal im Jahr mit dem Schwader auf die Wiese fährt kommen da faktor 1000 mal mehr Fahrräder durch. > wasserwirtschaftliche Nutzung in Analogie durchaus mit einbeziehen, > denn da sind ja erhebliche Ähnlichkeiten. Wie der Feldweg primär zum > generellen Zugang zu den angrenzenden Feldern dient, dient der > wasserwirtschaftliche Weg zum Zugang zum angrenzenden Gewässer in der > Strecke. Ich habe nicht einen Trecker aber 1000 Fahrräder gesehen. Ich denke von überwiegend Landwirtschaftlicher Nutzung lässt sich hier nicht reden. > Kurz: Meiner Meinung nach ist die Ähnlichkeit eines solchen Weges zu > einem Feld- oder Waldweg deutlich höher als zu einem Zufahrtsweg zu > einem Objekt. Gibt natürlich Ausnahmen wie eine Ufer-parallele Zufahrt > zu einem konkreten Objekt wie einem Wehr oder so. Das ist ein service way der Wasserstraße. Straßenunterhaltungspflichtig ist die WSV. Räder und Fußgänger sind nur geduldet. Deshalb auch mein Vorschlag zu dem permissive. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Hi Christoph, > Meiner Meinung nach ist die Ähnlichkeit eines solchen Weges zu > einem Feld- oder Waldweg deutlich höher als zu einem Zufahrtsweg zu > einem Objekt. Gibt natürlich Ausnahmen wie eine Ufer-parallele Zufahrt > zu einem konkreten Objekt wie einem Wehr oder so. +1 Service für: Zufahrt zu Wehr, Schleuse, Kraftwerk, Gebäude, Hafen, Kran, Slipway (Feuerwehr, Wasserrettung, Polizei) Fahrradweg für: (Fern-)Radwege Rest: track:grade für Land- und Wasserwirtschaft Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
On Wednesday 08 August 2018, Florian Lohoff wrote: > > - track > Ich halte track für falsch da es sich nicht um überwiegend Land-/ > oder Forstwirtschaftlich genutzte Wege handelt. > Ähnlich der Deichverteidigungswege an der Nordsee. > > - cycleway > Halte ich ebenfalls für falsch - Das ist ja kein ausgewiesener > Radweg sondern ein "Support weg" des Kanals der für Fußgänger und > Radfahrer freigegeben ist. In der Gegend hier ist die Situation, dass die meisten dieser Wege - so sie denn für zweispurige Fahrzeuge geeignet sind, von solchen primär nicht als Zufahrtsweg zu irgendeinem Objekt genutzt werden (das wäre highway=service), sondern zu landwirtschaftlichen Zwecken (Schäfer, der seine Schafe auf den Deichen grasen lässt) oder zur Landschaftspflege (Mähen des Grases). Bei highway=track ist die land- und forstwirtschaftliche Nutzung übrigens keine abschließende Aufzählung von möglichen Nutzungen, im Englischen steht da ein 'etc.' dran. Hier kann man die wasserwirtschaftliche Nutzung in Analogie durchaus mit einbeziehen, denn da sind ja erhebliche Ähnlichkeiten. Wie der Feldweg primär zum generellen Zugang zu den angrenzenden Feldern dient, dient der wasserwirtschaftliche Weg zum Zugang zum angrenzenden Gewässer in der Strecke. Kurz: Meiner Meinung nach ist die Ähnlichkeit eines solchen Weges zu einem Feld- oder Waldweg deutlich höher als zu einem Zufahrtsweg zu einem Objekt. Gibt natürlich Ausnahmen wie eine Ufer-parallele Zufahrt zu einem konkreten Objekt wie einem Wehr oder so. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
sent from a phone > On 8. Aug 2018, at 18:16, Florian Lohoff wrote: > > Daher würde ich so ein tagging passender finden: > >highway=service >surface=compacted >bicycle=permissive >foot=permissive >motor_vehicle=private +1 für service und motor vehicle private, permissive finde ich ein bisschen wenig, wenn das Fernradwege sind werden sie wohl auch freigegeben bleiben? > > Wobei ich das mit dem motor_vehicle=private auch doof finde. Das steht > nirgends, es ist bloss überall durch Poller oder Schranken dafür gesorgt > das die öffentlichkeit eben mit einem Auto da nicht drauf kommt. dann ist private schon ok, physische Barrieren haben denselben Effekt wie Schilder im Kontext der Zugänglichkeit Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
> > > > > > highway=service > > surface=compacted > > bicycle=permissive > > foot=permissive > > motor_vehicle=private > > > > > https://silicon-verl.de/home/flo/tmp/IMG_20180804_185032.small.jpg > > https://silicon-verl.de/home/flo/tmp/IMG_20180804_182346.small.jpg > > Konkret von den Fotos ausgehend: In beiden Faellen wird der Weg auch von Autos gelegnetlich benutzt, vermutlich Kanal-bezogen Daher - highway=service - (lanes=1 und oneway=no) *oder* width=3 - surface=fine_gravel - smoothness=good - lit=no *(das ist wichtig fuer die Benutzbarkeit)* - vehicle=private - bicycle=permissive - horse=yes|no Ausserdem wuerde ich die Schranken explizit eintragen, in etwa so: - access=private - barrier=swing_gate - bicycle=permissive - foot=yes - horse=yes|no - maxwidth=1 - swing_gate:type=single - wheelchair=yes|no ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Hallo, aus der Zeit, als ich beim WSA Trier mal war, kann ich berichten, das der WSV entlang der Ufer ca. 2 Meter Land an den Bundeswasserstraßen Eigentum der WSV sind. Somit befürworte ich deine Anpassung des Tagging. Jedoch sollte surface je nach Gegebenheiten gesetzt werden und statt moto_vehicle=private eher ein access=private. Siehe dazu auch hier: https://www.mapillary.com/map/im/sBv-uHs5j3NjN4Ltb4y9aA Gruß Martin Am 08.08.2018 um 18:16 schrieb Florian Lohoff: > Hi, > mir ist auf einer Radtour (Römer Lippe Tour) aufgefallen das das tagging > der Wege der Wasser und Schiffahrtsverwaltung des Bundes (WSV) entlang > der Kanäle sehr unterschiedlich ist. > > Entlang des Datteln-Hamm-Kanals sind das Cycleways, entlang des > Datteln-Weser-Kanals sind das tracks. > > Es handelt in diesen beiden Fällen um Wege ausgeführt als > wassergebundene Wegedecke - Meistens so breit das man dort auch > mit dem Auto fahren könnte (Wenn man denn an den Schranken vorbei käme) > stellenweise aber auch schmaler so das eben kein 2 Spuriger > Verkehr fahren kann (Unter Brücken teilweise). Die Wege sind > Teil der Fernradwege und werden stark von Radfahrern und Fußgängern > frequentiert. > > Die Wege sind für Fußgänger und Radfahrer auf eigene Gefahr freigegeben. > Mofas und Motorräder sind stellenweise untersagt. > > Ich fände es schön wenn wir das mal vereinheitlichen könnten. > > - track > Ich halte track für falsch da es sich nicht um überwiegend Land-/ > oder Forstwirtschaftlich genutzte Wege handelt. > Ähnlich der Deichverteidigungswege an der Nordsee. > > - cycleway > Halte ich ebenfalls für falsch - Das ist ja kein ausgewiesener Radweg > sondern ein "Support weg" des Kanals der für Fußgänger und Radfahrer > freigegeben ist. > > Daher würde ich so ein tagging passender finden: > > highway=service > surface=compacted > bicycle=permissive > foot=permissive > motor_vehicle=private > > Wobei ich das mit dem motor_vehicle=private auch doof finde. Das steht > nirgends, es ist bloss überall durch Poller oder Schranken dafür gesorgt > das die öffentlichkeit eben mit einem Auto da nicht drauf kommt. > > Exemplarische Beispiele: > > https://silicon-verl.de/home/flo/tmp/IMG_20180804_185032.small.jpg > https://silicon-verl.de/home/flo/tmp/IMG_20180804_182346.small.jpg > > Flo > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wege des WSV an den Kanälen / tagging
Hi, mir ist auf einer Radtour (Römer Lippe Tour) aufgefallen das das tagging der Wege der Wasser und Schiffahrtsverwaltung des Bundes (WSV) entlang der Kanäle sehr unterschiedlich ist. Entlang des Datteln-Hamm-Kanals sind das Cycleways, entlang des Datteln-Weser-Kanals sind das tracks. Es handelt in diesen beiden Fällen um Wege ausgeführt als wassergebundene Wegedecke - Meistens so breit das man dort auch mit dem Auto fahren könnte (Wenn man denn an den Schranken vorbei käme) stellenweise aber auch schmaler so das eben kein 2 Spuriger Verkehr fahren kann (Unter Brücken teilweise). Die Wege sind Teil der Fernradwege und werden stark von Radfahrern und Fußgängern frequentiert. Die Wege sind für Fußgänger und Radfahrer auf eigene Gefahr freigegeben. Mofas und Motorräder sind stellenweise untersagt. Ich fände es schön wenn wir das mal vereinheitlichen könnten. - track Ich halte track für falsch da es sich nicht um überwiegend Land-/ oder Forstwirtschaftlich genutzte Wege handelt. Ähnlich der Deichverteidigungswege an der Nordsee. - cycleway Halte ich ebenfalls für falsch - Das ist ja kein ausgewiesener Radweg sondern ein "Support weg" des Kanals der für Fußgänger und Radfahrer freigegeben ist. Daher würde ich so ein tagging passender finden: highway=service surface=compacted bicycle=permissive foot=permissive motor_vehicle=private Wobei ich das mit dem motor_vehicle=private auch doof finde. Das steht nirgends, es ist bloss überall durch Poller oder Schranken dafür gesorgt das die öffentlichkeit eben mit einem Auto da nicht drauf kommt. Exemplarische Beispiele: https://silicon-verl.de/home/flo/tmp/IMG_20180804_185032.small.jpg https://silicon-verl.de/home/flo/tmp/IMG_20180804_182346.small.jpg Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
