Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Am 25.05.2014 21:08, schrieb Sven Geggus: fly lowfligh...@googlemail.com wrote: Super, ich begegne immer wieder Situationen, wo das Semikolon die naheliegenste und einfachste Lösung ist und wundere mich immer warum sich dagegen so gesträubt wird. Lies mal den Blogpost von Jochen. Das Problem ist, dass es eben nicht immer so eindeutig ist was damit gemeint ist. http://blog.jochentopf.com/2013-09-23-semicolons-in-osm-tags.html Die habe ich jetzt wiederholt gelesen und lese dort nur ein Problem mit der Definition. Josm wurde verbessert (ein Erfolg der letzten Diskussion), der Import war nicht nur in dieser Hinsicht grauenhaft und hätte nie so statt finden dürfen und die cadastre-Source geht auch mit Komma. Meine Punkte in der Hinsicht lauten dann eher: * Einigung auf ein Trennzeichen und Vermeidung dieses Zeichen bei anderen Bedeutungen (zB source) * Klare Definition bei Verwendung von Listen bzw. Verwendung eines eigenen Zeichen ala turn:lanes * Ausschluss bei Tags Diese Definitionen können alle diskutiert und dann im Wiki festgehalten werden. Einfach über das Problem hinweggehen und so tun als ob es nicht existiere verhindert Software-Unterstützung und wir werden dieses Thema in geraumen Abständen immer wieder diskutieren. Ciao fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
On Mon, Jun 02, 2014 at 02:10:49PM +0200, fly wrote: Am 25.05.2014 21:08, schrieb Sven Geggus: fly lowfligh...@googlemail.com wrote: Super, ich begegne immer wieder Situationen, wo das Semikolon die naheliegenste und einfachste Lösung ist und wundere mich immer warum sich dagegen so gesträubt wird. Lies mal den Blogpost von Jochen. Das Problem ist, dass es eben nicht immer so eindeutig ist was damit gemeint ist. http://blog.jochentopf.com/2013-09-23-semicolons-in-osm-tags.html Die habe ich jetzt wiederholt gelesen und lese dort nur ein Problem mit der Definition. Josm wurde verbessert (ein Erfolg der letzten Diskussion), der Import war nicht nur in dieser Hinsicht grauenhaft und hätte nie so statt finden dürfen und die cadastre-Source geht auch mit Komma. Meine Punkte in der Hinsicht lauten dann eher: * Einigung auf ein Trennzeichen und Vermeidung dieses Zeichen bei anderen Bedeutungen (zB source) * Klare Definition bei Verwendung von Listen bzw. Verwendung eines eigenen Zeichen ala turn:lanes * Ausschluss bei Tags Diese Definitionen können alle diskutiert und dann im Wiki festgehalten werden. Einfach über das Problem hinweggehen und so tun als ob es nicht existiere verhindert Software-Unterstützung und wir werden dieses Thema in geraumen Abständen immer wieder diskutieren. +1 Ich sehe auch kein Problem in der Nutzung von Semikolons, solange deren Verwendung klar definiert ist und sie nicht für obskure Tagging-Schemata missbraucht werden. Der Blog-Post prangert eigentlich auch nur die falsche Verwendung und die fehlende Unterstützung in Anwendungen an. Zwei Probleme, die behoben werden können und die auch mit alternativen Lösungen auftreten würden. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Guten Morgen, Ich sehe das auch so, dass ein Tagging-Schema möglichst einfach und auch vom Durchschnittsmapper handhabbar sein soll. Mein Vorschlag würde es erst mal ermöglichen, den im UP aufgeworfenen Fall mit einer einzigen Relation und ohne Semikolon-Attribute zu erfassen. Das ist eine große Vereinfachung gegenüber dem hier auch schon gebrachten Vorschlag, mehrerer Relationen anzulegen. Die Praxis zeigt, dass viele Mapper mit Wegen, die zu mehreren Relationen gehören überfordert sind. Und wenn der Verlauf für die verschiedenen Nutzungsarten nicht deckungsgleich ist, kommt man um eine komplexe Lösung nicht herum, zumindest kann ich hier bislang keinen einfachen Ansatz erkennen. Oder man lebt mit der bei den Voies Vertes/Vias Verdes derzeit praktizierten Lösung: bicycle-Route und access-Tags für die anderen Nutzungsarten an den Wegen. Grüße Rainer Am 25.05.2014 01:25, schrieb Henning Scholland: Hallo, in der IT-Theorie magst du recht haben, dass dies eine saubere Variante ist, die Redundanz verhindert. OSM ist aber deutlich mehr als IT-Theorie. Menschen müssen die Routen warten können. Menschen müssen entscheiden können, was zu tun ist, wenn sie den Weg bearbeiten wollen. All das wird komplexer. Der typische Mapper hat keine Lust sich ewig einzulesen, bis er seine Info richtig in OSM platzieren kann. Entweder er versteht es gleich oder er lässt es. Relationen sind da ohnehin schon etwas abstrakt. Komplexe Relationskonstrukte blicken teilweise erfahrene Mapper nicht. Das Problem siehst du beim ÖPNV-Schema. Es hat einen Grund, warum sich nur sehr wenige damit befassen. Die Auswertung wird auch komplexer. Einen Vorteil neben der Redundanz sehe ich nicht und da würde ich die einfachere Datenstruktur in jedem Fall bevorzugen. Denn das braucht es, um es vielen zu ermöglichen daran mitzuwirken und das macht OSM letztlich aus. Henning Am 24.05.2014 12:30, schrieb rainerU: Wenn man die Situation über mehrere Relationen lösen will, und wahrscheinlich ist das der einzige Weg mit den heute verfügbaren Mitteln, dann sollte man Redundanz vermeiden und Abschnitte mit einheitlicher Nutzung auch nur einmal erfassen. Das könnte dann z.B. so aussehen: Pro einheitlich genutztem Abschnitt eine Relation mit route=multi_usage nutzungsart=[yes|no] mit nutzungsart=bicycle|hiking|inline_skates... und eine Super-Relation ebenfalls vom Typ multi_usage Grüße Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Am 25/mag/2014 um 08:06 schrieb rainerU ra...@sfr.fr: Oder man lebt mit der bei den Voies Vertes/Vias Verdes derzeit praktizierten Lösung: bicycle-Route und access-Tags für die anderen Nutzungsarten an den Wegen. Das ist keine Lösung für das beschriebene Problem sondern sind schlicht noch unvollständige Daten, d.h. es fehlen da noch die Wanderrouten. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Am 25.05.2014 12:38, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 25/mag/2014 um 08:06 schrieb rainerU ra...@sfr.fr: Oder man lebt mit der bei den Voies Vertes/Vias Verdes derzeit praktizierten Lösung: bicycle-Route und access-Tags für die anderen Nutzungsarten an den Wegen. Das ist keine Lösung für das beschriebene Problem sondern sind schlicht noch unvollständige Daten, d.h. es fehlen da noch die Wanderrouten. ...und die Skaterrouten und die Reiterrouten. Das kann doch nicht die Lösung für eine kombinierte Wander-, Radwander-, Skating- und Reiter-Route sein. Mehr Redundanz geht kaum. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
fly lowfligh...@googlemail.com wrote: Super, ich begegne immer wieder Situationen, wo das Semikolon die naheliegenste und einfachste Lösung ist und wundere mich immer warum sich dagegen so gesträubt wird. Lies mal den Blogpost von Jochen. Das Problem ist, dass es eben nicht immer so eindeutig ist was damit gemeint ist. http://blog.jochentopf.com/2013-09-23-semicolons-in-osm-tags.html Sven -- All bugs added by David S. Miller da...@redhat.com Linux Kernel boot message from /usr/src/linux/net/8021q/vlan.c /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Der Semikolon-Ansatz könnte darüber hinaus noch einen weiteren Nachteil haben: Die Reihenfolge der Einträge... Rein theoretisch kann das Feld mindestens sieben Stellen bzw. Ausprägungen haben: - Wanderroute - Fahrradroute - Inline-Skating-Route - Nordic-Walking-Route - Langlauf-Route - MTB-Route - Reitroute - Weitere Ausprägungen sind natürlich möglich. Entweder legt man für jede einzelne Position fest, an welcher Position sich welche Fortbewegungsart befindet (ähnlich dem Key osmc:symbol), oder man wählt einen ganz anderen Ansatz (wenn man nicht für jede einzelne Fortbewegungsart eine eigene Relation möchte): Denkbar hierfür wäre bspw. folgendes Tagging-Schema (analog bspw. dem ÖPNV-Schema): type = route route = hiking, foot oder dergleichen (je nach Hauptnutzungsart, oder auch eine neue Ausprägung, die besagt, dass es sich hier um eine ausgeschilderte Wegroute handelt) network = * ref = * name = * symbol = * ... und die anderen notwendigen Tags. Hinzu könnten dann noch folgende Tags kommen, die aussagen, für welche Fortbewegungsart der ausgewiesene Weg noch genutzt werden kann - bspw.: hiking=yes biking=yes skating=yes nordic=yes mtb=no riding=no Hierdurch könnte dann z.B. explizit unterschieden werden, ob eine Route für Reiter oder MTB möglich bzw. zugelassen ist (wenn die Route über Wege führt, die explizit für Reiter / MTB / etc. durch entsprechende Zeichen gesperrt sind). Weiterer Vorteil wäre, dass hier noch eine zusätzliche Möglichkeit geschaffen werden könnte, um z.B. zu kennzeichnen, ob eine ausgeschilderte Route für Rollstuhlfahrer, Kinderwagen, etc. befahrbar ist. Bei entsprechendem Interesse, müsste das natürlich noch entsprechend ausgearbeitet werden. VG, Thorsten Am 23.05.2014 23:50, schrieb NopMap: Thorsten Nau wrote ich würde je Fortbewegungsart eine separate route-Relation erstellen. +1 Eine dedizierte Relation pro Route ist IMHO die einzig vernünftige Lösung, auch wenn die Routen für verschiedene Modi zufällig auf dem gleichen physikalischen Weg liegen. Wie schon weiter oben geschrieben muß bei der kleinsten Abweichung in der Wegführung sowieso eine eigene Relation geschaffen werden. Ich halte es für so extrem selten daß mehrere Routen in allen Details exakt die gleiche Wegstrecke haben, so daß der Gewinn für einer Sonderregelung für solche Fälle praktisch gleich Null ist. Der Schaden durch Verwirrung und Relationen die von den meisten Auswertern nicht ausgewertet werden können ist dagegen groß. Der Semikolon-Ansatz löst das Problem nicht mal ansatzweise. An einer Route-Relation hängen meist noch zahlreiche weitere Werte. - Es gibt keine Möglichkeit auszudrücken wenn ein Tag nur für eine, aber nicht alle der Semikolon-Werte gültig sein soll. - Auch für manche Zusatztags wie network, ref, state, description gibt es Werte die für jeden Semikolon-Wert anders sein können. Es gibt keine Möglichkeit das eindeutig auszudrücken, noch mehr Semikolons sind keine Lösung weil dann immer noch offen ist, welcher Wert zur welchem anderen Wert gehört. Eine Reihenfolge ist nicht definiert. Dazu kann sich noch die Anzahl der Werte unterscheiden, z.B. es gibt eine network Einteilung nur für Wandern und Radeln, aber nicht für's Skaten. bye, Nop -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Rad-Wander-Skate-Routen-tp5807026p5807123.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
On Fri, May 23, 2014 at 02:50:47PM -0700, NopMap wrote: Thorsten Nau wrote ich würde je Fortbewegungsart eine separate route-Relation erstellen. +1 Eine dedizierte Relation pro Route ist IMHO die einzig vernünftige Lösung, auch wenn die Routen für verschiedene Modi zufällig auf dem gleichen physikalischen Weg liegen. Es geht hier nicht um überlappende Routen, die gehören selbstverständlich in verschiedene Relationen. Es geht um eine Route, die von Anfang an für verschieden Modi konzipiert und auch ausgewiesen ist. In Europa findet man sowas relativ selten, aber in Amerika sind solche Multi-Use-Routen weiter verbreitet, besonders wohl auf ehemaligen Bahnstrecken. Die Relation zu duplizieren bildet sowas meiner Meinung nach ungenügend ab. Sarah ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Am 23.05.2014 08:15, schrieb Henning Scholland: Die Semikolon-Variante finde ich auch nur bedingt gut. Es bleibt ja letztlich nicht bei dem einen Semikolon. Bei network tritt das gleiche auf. Zumal man den Ansatz komplett vergessen kann, wenn sich die Wege unterscheiden. Mal muss der Radfahrer auf die Straße, mal darf der Reiter nicht über die Brücke. Bei den Vias Verdes in Spanien und den Voies Vertes in Frankreich ist das der Normalfall. Beide sind grundsätzlich für Fußgänger, Radfahrer, Skater und Reiter bestimmt, aber nicht alle Abschnitte sind für jede Nutzergruppe freigegeben bzw. verlaufen unterschiedlich für die Nutzergruppen. Die meisten dieser Routen sind derzeit als bicycle getaggt und die zugrundeliegenden Wege mit access-Tags versehen. Wenn man die Situation über mehrere Relationen lösen will, und wahrscheinlich ist das der einzige Weg mit den heute verfügbaren Mitteln, dann sollte man Redundanz vermeiden und Abschnitte mit einheitlicher Nutzung auch nur einmal erfassen. Das könnte dann z.B. so aussehen: Pro einheitlich genutztem Abschnitt eine Relation mit route=multi_usage nutzungsart=[yes|no] mit nutzungsart=bicycle|hiking|inline_skates... und eine Super-Relation ebenfalls vom Typ multi_usage Grüße Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Auch hier in Italien haben wir sehr haeufig percorsi ciclopedonali die komplett identisch sind fuer beide Verkehrsmittel. Meistens sind auch Radwege ciclopedonali. Reine Radwege sind sehr selten. Hinzu kommen in den Bergen sehr viele Wander+MTB Routen. Was mich auf ein anderes Thema bringt: Radrouten sollten noch mit Radtypen gekennzeichnet werden: Rennrad - Touringrad - MTB und da taucht dann daselbe Problem der kombinierten Nutzbarkeit auf. Rennradstrecken sind meistens auch mit dem Touringrad befahrbar, MTB-Strecken selten. Ich habe als Nutzer beim Planen von Touring-Radrouten haeufiger Probleme mit reinen MTB -Routen gehabt, die nicht als solche zu erkennen sind. Volker 2014-05-24 12:30 GMT+02:00 rainerU ra...@sfr.fr: Am 23.05.2014 08:15, schrieb Henning Scholland: Die Semikolon-Variante finde ich auch nur bedingt gut. Es bleibt ja letztlich nicht bei dem einen Semikolon. Bei network tritt das gleiche auf. Zumal man den Ansatz komplett vergessen kann, wenn sich die Wege unterscheiden. Mal muss der Radfahrer auf die Straße, mal darf der Reiter nicht über die Brücke. Bei den Vias Verdes in Spanien und den Voies Vertes in Frankreich ist das der Normalfall. Beide sind grundsätzlich für Fußgänger, Radfahrer, Skater und Reiter bestimmt, aber nicht alle Abschnitte sind für jede Nutzergruppe freigegeben bzw. verlaufen unterschiedlich für die Nutzergruppen. Die meisten dieser Routen sind derzeit als bicycle getaggt und die zugrundeliegenden Wege mit access-Tags versehen. Wenn man die Situation über mehrere Relationen lösen will, und wahrscheinlich ist das der einzige Weg mit den heute verfügbaren Mitteln, dann sollte man Redundanz vermeiden und Abschnitte mit einheitlicher Nutzung auch nur einmal erfassen. Das könnte dann z.B. so aussehen: Pro einheitlich genutztem Abschnitt eine Relation mit route=multi_usage nutzungsart=[yes|no] mit nutzungsart=bicycle|hiking|inline_skates... und eine Super-Relation ebenfalls vom Typ multi_usage Grüße Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- Volker SCHMIDT Via del Cristo 28 35127 Padova Italy mailto:vosc...@gmail.com phone +39 049 851 519 personal mobile+39 340 1427 105 skype: volker.schmidt ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hallo, in der IT-Theorie magst du recht haben, dass dies eine saubere Variante ist, die Redundanz verhindert. OSM ist aber deutlich mehr als IT-Theorie. Menschen müssen die Routen warten können. Menschen müssen entscheiden können, was zu tun ist, wenn sie den Weg bearbeiten wollen. All das wird komplexer. Der typische Mapper hat keine Lust sich ewig einzulesen, bis er seine Info richtig in OSM platzieren kann. Entweder er versteht es gleich oder er lässt es. Relationen sind da ohnehin schon etwas abstrakt. Komplexe Relationskonstrukte blicken teilweise erfahrene Mapper nicht. Das Problem siehst du beim ÖPNV-Schema. Es hat einen Grund, warum sich nur sehr wenige damit befassen. Die Auswertung wird auch komplexer. Einen Vorteil neben der Redundanz sehe ich nicht und da würde ich die einfachere Datenstruktur in jedem Fall bevorzugen. Denn das braucht es, um es vielen zu ermöglichen daran mitzuwirken und das macht OSM letztlich aus. Henning Am 24.05.2014 12:30, schrieb rainerU: Wenn man die Situation über mehrere Relationen lösen will, und wahrscheinlich ist das der einzige Weg mit den heute verfügbaren Mitteln, dann sollte man Redundanz vermeiden und Abschnitte mit einheitlicher Nutzung auch nur einmal erfassen. Das könnte dann z.B. so aussehen: Pro einheitlich genutztem Abschnitt eine Relation mit route=multi_usage nutzungsart=[yes|no] mit nutzungsart=bicycle|hiking|inline_skates... und eine Super-Relation ebenfalls vom Typ multi_usage Grüße Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.22 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/ iQEcBAEBAgAGBQJTgSqHAAoJEKXggIeC16WPlaAIALaUA+ojZYyfgw2UEyz3yrpT G0WuH8NpYhRBnRX/wK5LzU6f8HRmLomHY+c5Sg3+gXfaNmLx7CuMb5JkJTf5HubJ tcjli+hEzJinePNkVW9tWsF+RhUV2J0vSTOBu0Lau7ihEEZQ0VxamHA75TQWX8LW LjDQcne99zBp4elrjURp9o2mzbI4aja16mLLcdDLW7+DcH/R0MP3QJV0j7gL52rx NYTFMNrijRM26V4TIGp2YgH9YfLpxEpxr8H8L4wQNBbDP8vqHlfFvbben5iuYCmH uueFqxslYNhCCX2eWsMOFn12RDTQgCjomeR6ulkuafBrbQBTIl9JmFFsYbV78D0= =rGcs -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 22.05.2014 15:53, schrieb Volker Schmidt: Kopieren ist immer der falsche Ansatz. Daten sollten, wenn immer möglich nur einmal vorhanden sein. Das ist im allgemeinen auch richtig. Jedoch wird hier ja nur kopiert um sich Arbeit beim erfassen zu sparen. Natürlich kann man Superrelationen auch verwenden. Mit jeder Separation der Wege steigt dann aber auch die Anzahl der benötigten Relationen an und wird recht unübersichtlich. Die Semikolon-Variante finde ich auch nur bedingt gut. Es bleibt ja letztlich nicht bei dem einen Semikolon. Bei network tritt das gleiche auf. Zumal man den Ansatz komplett vergessen kann, wenn sich die Wege unterscheiden. Mal muss der Radfahrer auf die Straße, mal darf der Reiter nicht über die Brücke. Henning -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.22 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/ iQEcBAEBAgAGBQJTfueTAAoJEKXggIeC16WPDUMH/1VnWD9F+R3BOkyLD6fS3+VP OLYrKO+W22qgCPmcU9I9UWneEwoM5z87iLmtVcp7Lkqvj9R3U+7iiiWzfE4jthyD WafS/60b8FEkouk/MREaocS5QQQ+z5HJ99BbuktAXVx5wed1CLLinRDnIyCm95kO dzrxu9IKQ/alzpLInu9ReTInv1LJw4krAc0G/8TFKrEpVs5HMPOTwwP/fFGNe9MD BjK4oVXY1CES07rHvrsXu8THhBYH71u/mcg+a4kfnoH4PGlKKWXpiL8Bu6b8DMDd x4RkX/8JL8gFMZ+CPijP/SypDmU9bYVzS9FYCtKiOThxJbLdrT9ASquwRJqLtEs= =2I7T -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Hallo und Danke für die vielen Antworten, Ideen und Einwände hatte ich für mich auch schon gefunden, mit Ausnahme der Möglichkeit, dass sich der Weg u.U. auf Teilstücken im Detail unterscheiden. Dass die Auswertung des Semikolons sich schwierig gestaltet, hört man ja immer wieder. Es scheint aber, wenn auch vielleicht mit Aufwand, machbar zu sein. Und wie Fly schon sagt, ist das eine naheliegende Variante, die dem Mapper die Arbeit letztlich in vielen Bereichen erleichtert. Mein Kompromiss sieht jetzt erstmal so aus, dass ich das Teilstück, dass ich kenne erstmal mit Semikolon getrennt gemappt habe (Bei Waymarks funktioniert das auch, danke Sarah) und mir Gedanken über Kopien der Route oder eine Superrelation erst Gedanken mache, wenn der Fall getrennter Streckenführung dann tatsächlich auftaucht. Falls sich noch Argumente finden, das anders zu lösen, bin ich natürlich offen. Viele Grüße, Christian Am 23.05.2014 01:52, schrieb fly: Am 22.05.2014 15:02, schrieb Sarah Hoffmann: Hi, On Thu, May 22, 2014 at 01:51:45PM +0200, C.Brause wrote: Mein Ansatz wäre jetzt, die Route als Relation mit route=bicycle;hiking;inline_skates zu bezeichnen und den mir bekannten Renderern (opencyclemap und waymarks) den Hinweis geben, dass solche Wege auch aufgenommen werden könnten/sollten. Ein Blick auf Taginfo zeigt mir, dass solche Kombinationen insgesamt ca. 110 mal vorkommen. Gefunden habe ich aber auch Radrouten, bei denen die Zusatzinfo, dass es sich auch um eine Ausgewiesene Rundstrecke für Skater und Wanderer handelt, in description=* befindet. Zum Auswerten ist das natürlich kaum geeignet. Ich vermute, dass das so gelöst wurde, damit es wenigstens irgendwo auch zu sehen ist. Im Wiki findet sich nichts zu Routen, die für mehr als ein Fortbewegungsmittel ausgeschildert sind. Was haltet ihr von dem Semicolonansatz und dem Anschreiben der Renderer? waymarkedtrails.org unterstützt den Semikolonansatz seit ein paar Wochen, weil ich gefunden habe, dass das a) die Wirklichkeit am genausten abbildet und b) für die Mapper so am einfachsten zu warten ist. Super, ich begegne immer wieder Situationen, wo das Semikolon die naheliegenste und einfachste Lösung ist und wundere mich immer warum sich dagegen so gesträubt wird. Alles mit yes/no abzubilden ala recycling ist auch keine Lösung und konkret ist das wohl eine Route und sollte als ein Objekt auch so gehandelt werden. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Am 23. Mai 2014 11:47 schrieb C.Brause chr_bra...@gmx.de: Dass die Auswertung des Semikolons sich schwierig gestaltet, hört man ja immer wieder. Es scheint aber, wenn auch vielleicht mit Aufwand, machbar zu sein. Jochens Überlegungen hier: http://blog.jochentopf.com/2013-09-23-semicolons-in-osm-tags.html hast Du gelesen? Es gibt sicherlich (viele) Fälle, wo eine Auswertung möglich ist, aber pauschal kann man das nicht sagen. Auch nicht beachtet wird dabei, dass es evtl. auch (einzige) Werte mit einem Semikolon geben kann, und wie man das dann ggf. escapen würde falls man Semikolons für sets verwenden wollte. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Hallo Martin, vielen Dank für den Link, den kannte ich noch nicht. Eigentlich wollte ich das später lesen, habs jetzt aber doch getan und hier meine Gedanken dazu: Die von Jochen aufgeführten Problem sind leider nicht von der Hand zu weisen. Trotzdem bin ich noch nicht dabei, das Semikolon abzuschaffen. Vielmehr gilt es in meinen Augen einen Konsens zu finden. Ich weiß, dass die Diskussion schon alt ist und sich da immernoch keine Lösung herauskristallisiert hat. Aber hier wir ja vieles erst mehrfach totdiskutiert, bevor dann ein gemeinsamer Weg gefunden wird. Um die Themen im Link aufzugreifen: - Ein (ungeordnetes) Set von Werten, bzw. eine Aufzählung: Das ist spontan in meinen Augen die sinnvollste Interpretation. Würd es nur so benutzt gäbe es keine Probleme oder? - Eine sortierte Liste, bzw. Reihenfolge ist wichtig Die Nutzung in so einem Kontext kann ich verstehen, macht aber kaum Sinn. Eine logische Änderung wäre, statt [seamark:buoy_lateral:colour=red;white;red;white] besser [seamark:buoy_lateral:colour:1=red;white;red;white] [seamark:buoy_lateral:colour:2=white] [seamark:buoy_lateral:colour:3=red] [seamark:buoy_lateral:colour:4=white] oder so zu verwenden. Selbst wenn DAS nicht Ideal sein sollte, die Richtung wäre ok, denk ich. (Das ist kein neuer Tagging-Vorschlag!) - Das Editorproblem Das ist doch sebsterklärend. Das Problem entsteht nicht beim Tagging oder Mappen, sondern beim Editor. Werden 2 Objekte zusammengefasst, sollte ein Konfikt angezeigt werden, ohne den Vorschlag, das mit Semikolon zu verbinden. Weiß man nicht, welcher Wert der richtige ist, fasst man die Objekte nicht zusammen oder entscheidet sich und hängt ein erklärendes FIXME dran. - Importproblem Ein Import ist doch an sich IMMER mit einem gewissen Mehraufwand verbunden. Ist es dann noch viel Arbeit das Skript zu erweitern und auf Konflikte ähnlich wie beim Editorproblem mit FIXME zu reagieren? Das einzige wirkliche Gegenargument das ich dabei bisher sehe ist der auch von dir angeführte Fakt, dass das Semikolon durchaus auch Teil eines Wertes (z.B. Name) sein kann. Das kommt zwar selten vor, aber auch das muss abgedeckt werden. Wäre es eine Möglichkeit das Semikolon in irgendeiner Form zu escapen? Ich habe zwar recht viel mit Rechnern zu tun und programmiere auch, aber ich bin kein Profi. Ich kann mir vorstellen, dass das mehr Probleme bringen könnte, als es es löst. Alternativ könnte man auch ein Aufzählungszeichen überlegen, das auf einer Zeichenkombination beruht. Z.B.: ; oder |+| (senkrechte Stiche mit Pluszeichen) Die Kombination müsste sich natürlich von Typischen Escapefrequenzen oder Konstanten von Programmiersprachen unterscheiden. Da verlasse ich aber dann langsam ganz mein Terrain. Viele Grüße, Christian Am 23.05.2014 11:58, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 23. Mai 2014 11:47 schrieb C.Brause chr_bra...@gmx.de: Dass die Auswertung des Semikolons sich schwierig gestaltet, hört man ja immer wieder. Es scheint aber, wenn auch vielleicht mit Aufwand, machbar zu sein. Jochens Überlegungen hier: http://blog.jochentopf.com/2013-09-23-semicolons-in-osm-tags.html hast Du gelesen? Es gibt sicherlich (viele) Fälle, wo eine Auswertung möglich ist, aber pauschal kann man das nicht sagen. Auch nicht beachtet wird dabei, dass es evtl. auch (einzige) Werte mit einem Semikolon geben kann, und wie man das dann ggf. escapen würde falls man Semikolons für sets verwenden wollte. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Thorsten Nau wrote ich würde je Fortbewegungsart eine separate route-Relation erstellen. +1 Eine dedizierte Relation pro Route ist IMHO die einzig vernünftige Lösung, auch wenn die Routen für verschiedene Modi zufällig auf dem gleichen physikalischen Weg liegen. Wie schon weiter oben geschrieben muß bei der kleinsten Abweichung in der Wegführung sowieso eine eigene Relation geschaffen werden. Ich halte es für so extrem selten daß mehrere Routen in allen Details exakt die gleiche Wegstrecke haben, so daß der Gewinn für einer Sonderregelung für solche Fälle praktisch gleich Null ist. Der Schaden durch Verwirrung und Relationen die von den meisten Auswertern nicht ausgewertet werden können ist dagegen groß. Der Semikolon-Ansatz löst das Problem nicht mal ansatzweise. An einer Route-Relation hängen meist noch zahlreiche weitere Werte. - Es gibt keine Möglichkeit auszudrücken wenn ein Tag nur für eine, aber nicht alle der Semikolon-Werte gültig sein soll. - Auch für manche Zusatztags wie network, ref, state, description gibt es Werte die für jeden Semikolon-Wert anders sein können. Es gibt keine Möglichkeit das eindeutig auszudrücken, noch mehr Semikolons sind keine Lösung weil dann immer noch offen ist, welcher Wert zur welchem anderen Wert gehört. Eine Reihenfolge ist nicht definiert. Dazu kann sich noch die Anzahl der Werte unterscheiden, z.B. es gibt eine network Einteilung nur für Wandern und Radeln, aber nicht für's Skaten. bye, Nop -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Rad-Wander-Skate-Routen-tp5807026p5807123.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Hallo zusammen, ich wollte mal eine ausgeschilderte Mehrzweckroute in der Nähe mappen. Mein Problem ist, dass sie sowohl für Radfahrer, als auch Wanderer und Skater ausgewiesen ist. Mein Ansatz wäre jetzt, die Route als Relation mit route=bicycle;hiking;inline_skates zu bezeichnen und den mir bekannten Renderern (opencyclemap und waymarks) den Hinweis geben, dass solche Wege auch aufgenommen werden könnten/sollten. Ein Blick auf Taginfo zeigt mir, dass solche Kombinationen insgesamt ca. 110 mal vorkommen. Gefunden habe ich aber auch Radrouten, bei denen die Zusatzinfo, dass es sich auch um eine Ausgewiesene Rundstrecke für Skater und Wanderer handelt, in description=* befindet. Zum Auswerten ist das natürlich kaum geeignet. Ich vermute, dass das so gelöst wurde, damit es wenigstens irgendwo auch zu sehen ist. Im Wiki findet sich nichts zu Routen, die für mehr als ein Fortbewegungsmittel ausgeschildert sind. Was haltet ihr von dem Semicolonansatz und dem Anschreiben der Renderer? Viele Grüße, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
On Do, Mai 22, 2014 at 01:51:45 +0200, C.Brause wrote: ich wollte mal eine ausgeschilderte Mehrzweckroute in der Nähe mappen. Mein Problem ist, dass sie sowohl für Radfahrer, als auch Wanderer und Skater ausgewiesen ist. Mein Ansatz wäre jetzt, die Route als Relation mit route=bicycle;hiking;inline_skates zu bezeichnen und den mir bekannten Renderern (opencyclemap und waymarks) den Hinweis geben, dass solche Wege auch aufgenommen werden könnten/sollten. Ein Blick auf Taginfo zeigt mir, dass solche Kombinationen insgesamt ca. 110 mal vorkommen. Gefunden habe ich aber auch Radrouten, bei denen die Zusatzinfo, dass es sich auch um eine Ausgewiesene Rundstrecke für Skater und Wanderer handelt, in description=* befindet. Zum Auswerten ist das natürlich kaum geeignet. Ich vermute, dass das so gelöst wurde, damit es wenigstens irgendwo auch zu sehen ist. Im Wiki findet sich nichts zu Routen, die für mehr als ein Fortbewegungsmittel ausgeschildert sind. Was haltet ihr von dem Semicolonansatz und dem Anschreiben der Renderer? Semicolons in tags sind sehr problematisch: http://blog.jochentopf.com/2013-09-23-semicolons-in-osm-tags.html Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.jochentopf.com/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Hallo Christian, ich würde je Fortbewegungsart eine separate route-Relation erstellen. Wenn erst mal eine Relation existiert, kann diese dann relativ einfach kopiert und um das route-Tag entsprechend korrigiert werden. Klar - wenn sich mal was an dem Wegverlauf etwas ändern sollte, müßte das dann in drei Relationen gemacht werden - aber ich denke, der Aufwand ist überschaubar - im Gegensatz zu dem Aufwand, der in den einzelnen Anwendungen anfallen würde, wenn etliche neue route-Ausprägungen berücksichtigt werden müssten. Viele Grüße, Thorsten Am 22.05.2014 13:51, schrieb C.Brause: Hallo zusammen, ich wollte mal eine ausgeschilderte Mehrzweckroute in der Nähe mappen. Mein Problem ist, dass sie sowohl für Radfahrer, als auch Wanderer und Skater ausgewiesen ist. Mein Ansatz wäre jetzt, die Route als Relation mit route=bicycle;hiking;inline_skates zu bezeichnen und den mir bekannten Renderern (opencyclemap und waymarks) den Hinweis geben, dass solche Wege auch aufgenommen werden könnten/sollten. Ein Blick auf Taginfo zeigt mir, dass solche Kombinationen insgesamt ca. 110 mal vorkommen. Gefunden habe ich aber auch Radrouten, bei denen die Zusatzinfo, dass es sich auch um eine Ausgewiesene Rundstrecke für Skater und Wanderer handelt, in description=* befindet. Zum Auswerten ist das natürlich kaum geeignet. Ich vermute, dass das so gelöst wurde, damit es wenigstens irgendwo auch zu sehen ist. Im Wiki findet sich nichts zu Routen, die für mehr als ein Fortbewegungsmittel ausgeschildert sind. Was haltet ihr von dem Semicolonansatz und dem Anschreiben der Renderer? Viele Grüße, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Hi, On Thu, May 22, 2014 at 01:51:45PM +0200, C.Brause wrote: Mein Ansatz wäre jetzt, die Route als Relation mit route=bicycle;hiking;inline_skates zu bezeichnen und den mir bekannten Renderern (opencyclemap und waymarks) den Hinweis geben, dass solche Wege auch aufgenommen werden könnten/sollten. Ein Blick auf Taginfo zeigt mir, dass solche Kombinationen insgesamt ca. 110 mal vorkommen. Gefunden habe ich aber auch Radrouten, bei denen die Zusatzinfo, dass es sich auch um eine Ausgewiesene Rundstrecke für Skater und Wanderer handelt, in description=* befindet. Zum Auswerten ist das natürlich kaum geeignet. Ich vermute, dass das so gelöst wurde, damit es wenigstens irgendwo auch zu sehen ist. Im Wiki findet sich nichts zu Routen, die für mehr als ein Fortbewegungsmittel ausgeschildert sind. Was haltet ihr von dem Semicolonansatz und dem Anschreiben der Renderer? waymarkedtrails.org unterstützt den Semikolonansatz seit ein paar Wochen, weil ich gefunden habe, dass das a) die Wirklichkeit am genausten abbildet und b) für die Mapper so am einfachsten zu warten ist. Gruss Sarah ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Am 22/mag/2014 um 14:47 schrieb Thorsten Nau dod...@online.de: ich würde je Fortbewegungsart eine separate route-Relation erstellen. +1 Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
ich würde je Fortbewegungsart eine separate route-Relation erstellen. Wenn erst mal eine Relation existiert, kann diese dann relativ einfach kopiert und um das route-Tag entsprechend korrigiert werden. Kopieren ist immer der falsche Ansatz. Daten sollten, wenn immer möglich nur einmal vorhanden sein. (Ich weiß, wir haben tonnenweise importierte Daten, die irgendwo in einer externen database gepflegt werden, und die wir unabhängig nochmal in OSM pflegen müssen. Gilt praktisch für alle importierten Daten) . Loesungsansatz: Super-Relationen und/oder neue route values *Neue route values: *route=cycle_foot | cycle_skates | cycle_foot_skates usw. *Asserdem Superrelationen*, die auch einem anderen Problem helfen koennen, z. B. wenn dieselbe Strecke fuer ein gutes Stueck zwei verschiedenen routes angehört (Doppelnummerierung) Volker ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Von: Thorsten Nau ich würde je Fortbewegungsart eine separate route-Relation erstellen. Ich auch. Irgendwo ist vielleicht der Fußweg getrennt von der Straße und schon funktioniert die gemeinsame Relation nicht mehr, da der Radweg auf der Straße und der Wanderweg auf dem Gehweg verläuft. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Am 22.05.2014 15:02, schrieb Sarah Hoffmann: Hi, On Thu, May 22, 2014 at 01:51:45PM +0200, C.Brause wrote: Mein Ansatz wäre jetzt, die Route als Relation mit route=bicycle;hiking;inline_skates zu bezeichnen und den mir bekannten Renderern (opencyclemap und waymarks) den Hinweis geben, dass solche Wege auch aufgenommen werden könnten/sollten. Ein Blick auf Taginfo zeigt mir, dass solche Kombinationen insgesamt ca. 110 mal vorkommen. Gefunden habe ich aber auch Radrouten, bei denen die Zusatzinfo, dass es sich auch um eine Ausgewiesene Rundstrecke für Skater und Wanderer handelt, in description=* befindet. Zum Auswerten ist das natürlich kaum geeignet. Ich vermute, dass das so gelöst wurde, damit es wenigstens irgendwo auch zu sehen ist. Im Wiki findet sich nichts zu Routen, die für mehr als ein Fortbewegungsmittel ausgeschildert sind. Was haltet ihr von dem Semicolonansatz und dem Anschreiben der Renderer? waymarkedtrails.org unterstützt den Semikolonansatz seit ein paar Wochen, weil ich gefunden habe, dass das a) die Wirklichkeit am genausten abbildet und b) für die Mapper so am einfachsten zu warten ist. Super, ich begegne immer wieder Situationen, wo das Semikolon die naheliegenste und einfachste Lösung ist und wundere mich immer warum sich dagegen so gesträubt wird. Alles mit yes/no abzubilden ala recycling ist auch keine Lösung und konkret ist das wohl eine Route und sollte als ein Objekt auch so gehandelt werden. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
