Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[David Crochet]

Bonjour

Le 01/06/2020 à 10:57, Florimond Berthoux a écrit :

Le terrain, rien que le terrain, seulement le terrain.


Objection votre honneur :

La signalisation verticale est parfois fausse :

Premier exemple : 
https://www.instantstreetview.com/@49.184033,-0.369839,239.48h,1.86p,1.42z 
ou 
https://www.instantstreetview.com/@49.180816,-0.370108,118.59h,-4.41p,1.3z 
, Ici, il manque le panonceau M3a "droite"


Deuxième exemple : 
https://www.instantstreetview.com/@49.183299,-0.316244,6.52h,-8.75p,1z 
Oué super 2 voies uniquement que pour les vélos !!


troisième exemple : 
https://www.instantstreetview.com/@49.174933,-0.345088,331.94h,-4.7p,2.75z 
, ici, donc, plus aucun véhicule ne circule, autant mettre un panneau B0


Quatrièe exemple : Après quelques centaines de mètres, je vois ceci : 
https://www.instantstreetview.com/@49.179563,-0.333151,277.21h,0.07p,2.83z 
. Ha bon, c'était obligatoire ?, revenons quelques centaines de mètre en 
arrière : 
https://www.instantstreetview.com/@49.18302,-0.319148,265.01h,-9.18p,2.12z 
Ha ben non, c'est conseillé. !


Cinquième exemple : 
https://www.instantstreetview.com/@49.182709,-0.317344,8.99h,-3.57p,1z 
Ah ok, donc conseillé et obligatoire, c'est pareil ?!


Et j'en ai plein d'autre autour de chez moi.


Donc soit je suis bête et méchant et je mets des données incohérente 
dans OSM et cela devient le bordel,


Soit je réfléchis un peu, car la nature m'a donné cette faculté, et je 
suis être sensé rentrer des informations cohérente entre les règles 
possibles et existante en les mettant en adéquations avec les règles 
spécifiques et ponctuelles



Donc ok pour le terrain, mais pas que.

Cordialement

--
David Crochet


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Simon Réau]

Je pense aussi que c'est la bonne solution pour cette zone difficile.

Simon REAU
GEOVELO
www.geovelo.fr
simon.r...@geovelo.fr
Tél : 06 77 15 59 86
1 Impasse du Palais, 37000 Tours 




Le mer. 15 juil. 2020 à 21:22, Éric Gillet  a
écrit :

> Le 02/06/2020 à 10:11, Éric Gillet a écrit :
> > Le 01/06/2020 à 22:31, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> >>
> >> Donc si on revient sur le coin d'où on est parti :
> >>
> >> - y a-t-il un panneau autorisant les cycles ? Non
> >> - y a-t-il un panneau interdisant les cycles ? Non
> >>
> >> De partout on arrive sur ce qui ressemble soit à un trottoir soit à
> >> une place piétonne.
> >>
> >> Dans le premier cas bicycle=no (implicite, c'est un footway).
> >>
> >> Dans le second cas bicycle=yes (implicite c'est un pedestrian).
> >>
> >> Et comme c'est pas clair on met bicycle=permissive : pas fait pour
> >> mais personne ne dit rien.
> >> J'ai l'impression d'avoir suivi ta logique et j'aboutis à une
> >> solution qui semblait convenir aussi à Eric.
> >>
> > highway=footway/pedestrian + bicycle=permissive me semble en effet le
> > bon compromis entre la légalité/l'intention de l'urbanisme et ce que
> > les gens font en général dans cette zone.
>
> Après avoir laissé décanter j'ai pris la solution qui a fait le moins de
> vagues pour indiquer les zones grises : access=permissive.
>
> Merci pour l'échange !
>
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Éric Gillet]

Le 02/06/2020 à 10:11, Éric Gillet a écrit :

Le 01/06/2020 à 22:31, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


Donc si on revient sur le coin d'où on est parti :

- y a-t-il un panneau autorisant les cycles ? Non
- y a-t-il un panneau interdisant les cycles ? Non

De partout on arrive sur ce qui ressemble soit à un trottoir soit à 
une place piétonne.


Dans le premier cas bicycle=no (implicite, c'est un footway).

Dans le second cas bicycle=yes (implicite c'est un pedestrian).

Et comme c'est pas clair on met bicycle=permissive : pas fait pour 
mais personne ne dit rien.
J'ai l'impression d'avoir suivi ta logique et j'aboutis à une 
solution qui semblait convenir aussi à Eric.


highway=footway/pedestrian + bicycle=permissive me semble en effet le 
bon compromis entre la légalité/l'intention de l'urbanisme et ce que 
les gens font en général dans cette zone.


Après avoir laissé décanter j'ai pris la solution qui a fait le moins de 
vagues pour indiquer les zones grises : access=permissive.


Merci pour l'échange !


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Florimond Berthoux]

Ma foi je n'ai jamais eu besoin de l'utiliser.

Le mar. 2 juin 2020 à 14:56, Charles MILLET  a
écrit :

> Mini hors sujet... tu penses qu'on ne devrait pas utiliser le permissive
> en dehors de cette définition ? J'ai eu tendance à le faire pour me sortir
> de situations et j'ai l'impression que je ne suis pas le seul.
> On 01/06/2020 23:02, Florimond Berthoux wrote:
>
> Perdu, permissive ne veut pas dire toléré (illégal mais autorisé)
> « permissive : Open to general traffic until such time as the owner
> revokes the permission which they are legally allowed to do at any time in
> the future. »
> C'est un truc d'abord anglais où le propriétaire autorise l'accès public
> (et l'affiche) mais peut le fermer à tout moment.
> Voir
> https://en.wikipedia.org/wiki/Rights_of_way_in_England_and_Wales#Permissive_path
>
> Je ne dirais pas que ça n'existe pas en France, mais ça me semble très
> rare.
>
> Le lun. 1 juin 2020 à 22:32,  a écrit :
>
>>
>> *J'avais l'impression que les pistes cyclables à Paris ça servait aussi
>> aux voitures comme place de parking :-(. Ah, non seulement les bandes ! *
>>
>> Donc si on revient sur le coin d'où on est parti :
>>
>> - y a-t-il un panneau autorisant les cycles ? Non
>> - y a-t-il un panneau interdisant les cycles ? Non
>>
>> De partout on arrive sur ce qui ressemble soit à un trottoir soit à une
>> place piétonne.
>>
>> Dans le premier cas bicycle=no (implicite, c'est un footway).
>>
>> Dans le second cas bicycle=yes (implicite c'est un pedestrian).
>>
>> Et comme c'est pas clair on met bicycle=permissive : pas fait pour mais
>> personne ne dit rien.
>>
>> J'ai l'impression d'avoir suivi ta logique et j'aboutis à une solution
>> qui semblait convenir aussi à Eric.
>> Le 01/06/2020 à 21:19, Florimond Berthoux - florimond.berth...@gmail.com
>> a écrit :
>>
>> Non, il n'y a pas de panneau "motocycle autorisé" donc tu ne tag que
>> highway=cycleway, de la même manière qu'il faut un panneau "piéton
>> interdit" pour tagguer foot=no sur un cycleway.
>> Et de plus tu verras aussi que les deux roues motorisés qui roulent
>> dessus se font verbaliser.
>> On tag la piste cyclable pas son interprétation légal.
>>
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
>
>
> --
> Florimond Berthoux
>
> ___
> Talk-fr mailing 
> listTalk-fr@openstreetmap.orghttps://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


-- 
Florimond Berthoux
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Éric Gillet]

Le 02/06/2020 à 15:41, Jérôme Amagat a écrit :
Si jai bien compris le lieu du débat, pour la métropole, ça fait parti 
des aménagements cyclables, donc accessible aux vélos :

https://data.grandlyon.com/jeux-de-donnees/amenagements-cyclables-metropole-lyon/donnees


Très bonne observation, merci de l'avoir partagée !

En effet ça semble être la volonté de la métropole (qui est logique 
d'ailleurs) d'avoir un axe structurant vélo est-ouest qui suit la ligne 
de tramway T3. Juste à l'est de cette zone à débat 
, en effet la 
voie est dédiée en vélo, avec aucun obstacles, un bon éclairage et 
enrobés. Bref cela est digne d'une voie "super-structurante". Par 
exemple un croisement piétons/vélos/voitures/tram. 



La zone a débat est classifiée de la même manière, mais ça ne reflète 
pas du tout la situation au sol :


- Passages étroits, en virage et avec des poteaux
- Pavés relativement glissants
- Angles morts piétons/vélos non signalisés
- Arrêt de la piste cyclable juste avant cette zone
- Piétons et vélos mélangés
- Pas de signalisation relative au vélo

Il semble donc que ça soit pas forcément raccord entre ce jeu de données 
et la réalité du terrain physique et signalétique. Peut-être que par 
simplicité ils ne séparent pas les zones courtes non-adaptées au vélo 
dans le réseau "super-structurant" ?


Et même si c'est une bonne indication de la volonté de "tout en haut" 
(la métropole), malheureusement ça ne "fait pas loi" (légalement et en 
terme d'infrastructure)


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Jérôme Amagat]

Le jeu. 28 mai 2020 à 15:26, Simon Réau  a écrit :

> Bonjour,
>
> Avec gileri  nous avons un
> désaccord sur un highway=footway situé dans la continuité de deux pistes
> cyclables. Notre discussion ce situe ici
> https://www.openstreetmap.org/changeset/85822975#map=19/45.75301/4.86788
>
> Le débat porte sur l'accès aux vélo sur cette partie entre les deux pistes
> cyclables.
>
> J'aimerais avoir l'avis de la communauté pour trancher la question.
>
> La voie en question
> https://www.openstreetmap.org/way/808726332
> https://www.openstreetmap.org/way/808726333
>

Si jai bien compris le lieu du débat, pour la métropole, ça fait parti des
aménagements cyclables, donc accessible aux vélos :
https://data.grandlyon.com/jeux-de-donnees/amenagements-cyclables-metropole-lyon/donnees
(Pas besoin de télécharger les données, on peut les afficher sur une carte)
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Charles MILLET]

Mini hors sujet... tu penses qu'on ne devrait pas utiliser le permissive 
en dehors de cette définition ? J'ai eu tendance à le faire pour me 
sortir de situations et j'ai l'impression que je ne suis pas le seul.


On 01/06/2020 23:02, Florimond Berthoux wrote:

Perdu, permissive ne veut pas dire toléré (illégal mais autorisé)
« permissive : Open to general traffic until such time as the owner 
revokes the permission which they are legally allowed to do at any 
time in the future. »
C'est un truc d'abord anglais où le propriétaire autorise l'accès 
public (et l'affiche) mais peut le fermer à tout moment.
Voir 
https://en.wikipedia.org/wiki/Rights_of_way_in_England_and_Wales#Permissive_path


Je ne dirais pas que ça n'existe pas en France, mais ça me semble très 
rare.


Le lun. 1 juin 2020 à 22:32, > a écrit :


/J'avais l'impression que les pistes cyclables à Paris ça servait
aussi aux voitures comme place de parking :-(. Ah, non seulement
les bandes !
/

Donc si on revient sur le coin d'où on est parti :

- y a-t-il un panneau autorisant les cycles ? Non
- y a-t-il un panneau interdisant les cycles ? Non

De partout on arrive sur ce qui ressemble soit à un trottoir soit
à une place piétonne.

Dans le premier cas bicycle=no (implicite, c'est un footway).

Dans le second cas bicycle=yes (implicite c'est un pedestrian).

Et comme c'est pas clair on met bicycle=permissive : pas fait pour
mais personne ne dit rien.

J'ai l'impression d'avoir suivi ta logique et j'aboutis à une
solution qui semblait convenir aussi à Eric.

Le 01/06/2020 à 21:19, Florimond Berthoux -
florimond.berth...@gmail.com 
a écrit :

Non, il n'y a pas de panneau "motocycle autorisé" donc tu ne tag
que highway=cycleway, de la même manière qu'il faut un panneau
"piéton interdit" pour tagguer foot=no sur un cycleway.
Et de plus tu verras aussi que les deux roues motorisés qui
roulent dessus se font verbaliser.
On tag la piste cyclable pas son interprétation légal.

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org 
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr



--
Florimond Berthoux

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Charles MILLET]

Pas mal de démonstration par l'absurde globalement comme argument.

mes 2 centimes :

On tague la réglementation/loi tout ce que vous voulez d'un peu officiel 
quand elle n'est pas ambiguë et pas en contradiction avec le terrain.


On débat quand ce n'est pas le cas :)

Là je trouve que la situation est ambiguë et qu'une 
application/interprétation ou autre des textes ne permettent pas de 
trancher. Pour ma part je serais favorable à highway=footway + 
bicycle=yes/permissive + segregated=no + note="en débat :)"


Après j'ai tellement souvent eu tort dans mes choix ;)

On 01/06/2020 20:21, Stéphane Péneau wrote:

Le 01/06/2020 à 10:57, Florimond Berthoux a écrit :

C'est TON interprétation de la loi et j'en ai strictement rien à faire.
Car on ne tag pas la loi, on ne map pas avec le code de la route dans 
la main gauche et la souris dans la main droite.
Sinon il arrive ce qu'il arrive dans cette suite de mail un conflit 
d'interprétation que seul un juge peut régler, et c'est tout à fait 
hors de propos d'OSM.


Le terrain, rien que le terrain, seulement le terrain.

Hmmm, on est tout de même un peu obligé de se référer au code de la 
route.


Démonstration par l'absurde:

Je vais faire un tour à Paris, je me promène 5mn dans les rues pour 
regarder ce qui circule sur les pistes/bandes cyclables.


Qu'est-ce que je fais lorsque je rentre chez moi ? J'ouvre Josm, et 
ajoute moped=yes + motorcycle=yes sur tous les cycleways...


Tu es ok avec ça ?

Stf


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Florimond Berthoux]

Encore une fois mot clé OSM ≠ mot anglais
access=permissive ≠ mot anglais permissive

Il n'y a rien qui dit que c'est "bicycle=permissive", donc pourquoi le
tagguer, vous voulez mettre à défaut les routeurs ?
(oui cette argument marche dans les deux sens à partir du moment où vous
interpréter le réel)

La notion de trottoir se tag avec la clé sidewalk pas avec highway=footway.
Et je ne considère pas ça comme un trottoir, perso je tagguerais la zone en
highway=pedestrian.


Le mar. 2 juin 2020 à 09:28,  a écrit :

> Perdu, permissive veut dire permissif, laxiste.
> Tu ajoutes un "et l'affiche" qui te permet de retomber sur tes pieds. Sauf
> que ce n'est pas dit.
>
> Et là on a un trottoir que la municipalité laisse utiliser par des vélos
> alors qu'un trottoir n'est normalement pas autorisé à la circulation autre
> que piétonne.
>
> https://www.linguee.fr/francais-anglais/search?source=auto=permissive
> *permissive
> 
> adjectif*
> *permissif
>  adj * *
> (permissive f sg, permissifs
>  m pl,
> permissives
>  f pl)*
>
> *laxiste 
> adj*
>
> https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/permissive
> *permissive*
> *adjective*
> *uk /pəˈmɪs.ɪv/*
> *us /pɚˈmɪs.ɪv/*
>
> *permissive* *adjective* * (LIBERAL) *
> *A **person **
> or **society
> ** that is
> permissive **allows
> * *behaviour
> ** that
> other **people
> ** might 
> **disapprove
> ** of: *
> *It's a very permissive school
>  where the
> children  are
> allowed  to do
> whatever they want
> .*
> *He claims 
> that society 
> has been far  too
> permissive towards drugs
> .*
>
> Jean-Yvon
>
> Le 01/06/2020 à 23:02, Florimond Berthoux - florimond.berth...@gmail.com
> a écrit :
>
> Perdu, permissive ne veut pas dire toléré (illégal mais autorisé)
> « permissive : Open to general traffic until such time as the owner
> revokes the permission which they are legally allowed to do at any time in
> the future. »
> C'est un truc d'abord anglais où le propriétaire autorise l'accès public
> (et l'affiche) mais peut le fermer à tout moment.
> Voir
> https://en.wikipedia.org/wiki/Rights_of_way_in_England_and_Wales#Permissive_path
>
> Je ne dirais pas que ça n'existe pas en France, mais ça me semble très
> rare.
>
> Le lun. 1 juin 2020 à 22:32,  a écrit :
>
>>
>> *J'avais l'impression que les pistes cyclables à Paris ça servait aussi
>> aux voitures comme place de parking :-(. Ah, non seulement les bandes ! *
>>
>> Donc si on revient sur le coin d'où on est parti :
>>
>> - y a-t-il un panneau autorisant les cycles ? Non
>> - y a-t-il un panneau interdisant les cycles ? Non
>>
>> De partout on arrive sur ce qui ressemble soit à un trottoir soit à une
>> place piétonne.
>>
>> Dans le premier cas bicycle=no (implicite, c'est un footway).
>>
>> Dans le second cas bicycle=yes (implicite c'est un pedestrian).
>>
>> Et comme c'est pas clair on met bicycle=permissive : pas fait pour mais
>> personne ne dit rien.
>>
>> J'ai l'impression d'avoir suivi ta logique et j'aboutis à une solution
>> qui semblait convenir aussi à Eric.
>> Le 01/06/2020 à 21:19, Florimond Berthoux - florimond.berth...@gmail.com
>> a écrit :
>>
>> Non, il n'y a pas de panneau "motocycle autorisé" donc tu ne tag que
>> highway=cycleway, de la même manière qu'il faut un panneau "piéton
>> interdit" pour tagguer foot=no sur un cycleway.
>> Et de plus tu verras aussi que les deux roues motorisés qui roulent
>> dessus se font verbaliser.
>> On tag la piste cyclable pas son interprétation légal.
>>
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
>
>
> --
> Florimond Berthoux
>
> ___
> Talk-fr mailing 
> listTalk-fr@openstreetmap.orghttps://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
> 

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Frantz]

Bonjour,

2 juin 2020 10:16 "Marc M."  a écrit:

> donc en en revient à
>> - y a-t-il un panneau autorisant les cycles ? Non
>> - y a-t-il un panneau interdisant les cycles ? Non
> 
> et idem pour les piéton. c'est donc ni footway ni cycleway.
> un simple highway=path path=sidewalk/crossing

Article R311-1 CdR : "6.10. Cycle : ***véhicule*** ayant au moins deux roues et 
propulsé exclusivement par l'énergie musculaire des personnes se trouvant sur 
ce véhicule, notamment à l'aide de pédales ou de manivelles ;"

Comme tout véhicule, il n'a pas de "droit par défaut" (contrairement aux 
piétons qui peuvent profiter des pelouses). Il n'y a pas non plus de panneau 
autorisant/interdisant les mobylettes, scooters ou motos, et pourtant je pense 
que tout le monde sera d'accord pour dire que leur place n'est pas là.

À vélo, c'est routes, pistes cyclables, bandes cyclables (sur route ou 
trottoir),et au pas uniquement rues piétonnes.
De ce que j'ai vu ça ne ressemble à aucun des 4 (qui auraient obligatoirement 
des marquages/signalisations spécifiques). Donc footway.

Si l'on s'intéresse à signaler les endroits où un vélo peut physiquement 
passer, on a pas fini, en vélo de ville à part les escaliers tout passe (ou 
presque, un cycliste est tombé d'un pont ferroviaire récemment, je parie qu'il 
n'y avait pas de panneau non plus). En VTT, même certains escaliers passent. En 
BMX...

Et en tant que cycliste, si on m'envoie sur un passage comme ça, avec bordures 
dangereuses, plots et piétons et qu'en plus je me prends un PV, je ne vais pas 
dire merci OSM.
 
-- 
Frantz

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Marc M.]

Le 02.06.20 à 09:28, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> Perdu, permissive veut dire permissif, laxiste.

attention aux faux amis non seulement anglais-français
mais aussi langue-tag
en français, c'est tout a fait le sens.
Mais dans osm, access=permissive est bien comme le dit Florimond
un élément privé dont le propriétaire autorise l'accès à titre précaire.
A l'inverse de Florimond je ne vois pas la nécessité d'être affiché.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#List_of_possible_values
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:access#Valeurs

donc en en revient à
> - y a-t-il un panneau autorisant les cycles ? Non
> - y a-t-il un panneau interdisant les cycles ? Non
et idem pour les piéton. c'est donc ni footway ni cycleway.
un simple highway=path path=sidewalk/crossing

à l'utilisateur de choisir s'il veux ou pas utiliser les trotoirs
partagés, selon le fait que c'est mixte ou la largeur ou je sais
quel autre critique qui varie d'une personne à l'autre, d'un usage
à l'autre.

>>
>> De partout on arrive sur ce qui ressemble soit à un trottoir soit
>> à une place piétonne.
>>
>> Dans le premier cas bicycle=no (implicite, c'est un footway).
>>
>> Dans le second cas bicycle=yes (implicite c'est un pedestrian).
>>
>> Et comme c'est pas clair on met bicycle=permissive : pas fait pour
>> mais personne ne dit rien.
>>
>> J'ai l'impression d'avoir suivi ta logique et j'aboutis à une
>> solution qui semblait convenir aussi à Eric.
>>
>> Le 01/06/2020 à 21:19, Florimond Berthoux -
>> florimond.berth...@gmail.com 
>> a écrit :
>>> Non, il n'y a pas de panneau "motocycle autorisé" donc tu ne tag
>>> que highway=cycleway, de la même manière qu'il faut un panneau
>>> "piéton interdit" pour tagguer foot=no sur un cycleway.
>>> Et de plus tu verras aussi que les deux roues motorisés qui
>>> roulent dessus se font verbaliser.
>>> On tag la piste cyclable pas son interprétation légal.
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org 
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
>>
>>
>> -- 
>> Florimond Berthoux
>>
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> 
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> 


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Éric Gillet]

Le 01/06/2020 à 22:31, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


/J'avais l'impression que les pistes cyclables à Paris ça servait 
aussi aux voitures comme place de parking :-(. Ah, non seulement les 
bandes !

/

Bon argument les pistes/bandes cyclables empruntées par les autre 
usagers comme contre-point, c'est mieux que mes autoroutes cyclables :D


//

Donc si on revient sur le coin d'où on est parti :

- y a-t-il un panneau autorisant les cycles ? Non
- y a-t-il un panneau interdisant les cycles ? Non

De partout on arrive sur ce qui ressemble soit à un trottoir soit à 
une place piétonne.


Dans le premier cas bicycle=no (implicite, c'est un footway).

Dans le second cas bicycle=yes (implicite c'est un pedestrian).

Et comme c'est pas clair on met bicycle=permissive : pas fait pour 
mais personne ne dit rien.
J'ai l'impression d'avoir suivi ta logique et j'aboutis à une solution 
qui semblait convenir aussi à Eric.


highway=footway/pedestrian + bicycle=permissive me semble en effet le 
bon compromis entre la légalité/l'intention de l'urbanisme et ce que les 
gens font en général dans cette zone.
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[osm . sanspourriel]

Perdu, permissive veut dire permissif, laxiste.
Tu ajoutes un "et l'affiche" qui te permet de retomber sur tes pieds.
Sauf que ce n'est pas dit.

Et là on a un trottoir que la municipalité laisse utiliser par des vélos
alors qu'un trottoir n'est normalement pas autorisé à la circulation
autre que piétonne.

https://www.linguee.fr/francais-anglais/search?source=auto=permissive

/permissive

adjectif/
/permissif
 adj
(permissive f sg, permissifs
 m
pl, permissives
 f
pl)//
/
///
//laxiste
 adj/

https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/permissive

/permissive/
/adjective/
/uk
/pəˈmɪs.ɪv/us
/pɚˈmɪs.ɪv//
///
//permissiveadjective(LIBERAL) //
///
//
//
//
/A //person
//or
//society
//that is
permissive //allows
behaviour
//that
other //people
//might
//disapprove
//of: /
/It's a very permissive school
 where the
children 
are allowed 
to do whatever they want
./
/He claims 
that society
 has been
far  too
permissive *towards* drugs
./

Jean-Yvon

Le 01/06/2020 à 23:02, Florimond Berthoux - florimond.berth...@gmail.com
a écrit :

Perdu, permissive ne veut pas dire toléré (illégal mais autorisé)
« permissive : Open to general traffic until such time as the owner
revokes the permission which they are legally allowed to do at any
time in the future. »
C'est un truc d'abord anglais où le propriétaire autorise l'accès
public (et l'affiche) mais peut le fermer à tout moment.
Voir
https://en.wikipedia.org/wiki/Rights_of_way_in_England_and_Wales#Permissive_path

Je ne dirais pas que ça n'existe pas en France, mais ça me semble très
rare.

Le lun. 1 juin 2020 à 22:32, mailto:osm.sanspourr...@spamgourmet.com>> a écrit :

/J'avais l'impression que les pistes cyclables à Paris ça servait
aussi aux voitures comme place de parking :-(. Ah, non seulement
les bandes !
/

Donc si on revient sur le coin d'où on est parti :

- y a-t-il un panneau autorisant les cycles ? Non
- y a-t-il un panneau interdisant les cycles ? Non

De partout on arrive sur ce qui ressemble soit à un trottoir soit
à une place piétonne.

Dans le premier cas bicycle=no (implicite, c'est un footway).

Dans le second cas bicycle=yes (implicite c'est un pedestrian).

Et comme c'est pas clair on met bicycle=permissive : pas fait pour
mais personne ne dit rien.

J'ai l'impression d'avoir suivi ta logique et j'aboutis à une
solution qui semblait convenir aussi à Eric.

Le 01/06/2020 à 21:19, Florimond Berthoux -
florimond.berth...@gmail.com 
a écrit :

Non, il n'y a pas de panneau "motocycle autorisé" donc tu ne tag
que highway=cycleway, de la même manière qu'il faut un panneau
"piéton interdit" pour tagguer foot=no sur un cycleway.
Et de plus tu verras aussi que les deux roues motorisés qui
roulent dessus se font verbaliser.
On tag la piste cyclable pas son interprétation légal.

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org 
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr



--
Florimond Berthoux

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Florimond Berthoux]

Perdu, permissive ne veut pas dire toléré (illégal mais autorisé)
« permissive : Open to general traffic until such time as the owner revokes
the permission which they are legally allowed to do at any time in the
future. »
C'est un truc d'abord anglais où le propriétaire autorise l'accès public
(et l'affiche) mais peut le fermer à tout moment.
Voir
https://en.wikipedia.org/wiki/Rights_of_way_in_England_and_Wales#Permissive_path

Je ne dirais pas que ça n'existe pas en France, mais ça me semble très rare.

Le lun. 1 juin 2020 à 22:32,  a écrit :

>
> *J'avais l'impression que les pistes cyclables à Paris ça servait aussi
> aux voitures comme place de parking :-(. Ah, non seulement les bandes ! *
>
> Donc si on revient sur le coin d'où on est parti :
>
> - y a-t-il un panneau autorisant les cycles ? Non
> - y a-t-il un panneau interdisant les cycles ? Non
>
> De partout on arrive sur ce qui ressemble soit à un trottoir soit à une
> place piétonne.
>
> Dans le premier cas bicycle=no (implicite, c'est un footway).
>
> Dans le second cas bicycle=yes (implicite c'est un pedestrian).
>
> Et comme c'est pas clair on met bicycle=permissive : pas fait pour mais
> personne ne dit rien.
>
> J'ai l'impression d'avoir suivi ta logique et j'aboutis à une solution qui
> semblait convenir aussi à Eric.
> Le 01/06/2020 à 21:19, Florimond Berthoux - florimond.berth...@gmail.com
> a écrit :
>
> Non, il n'y a pas de panneau "motocycle autorisé" donc tu ne tag que
> highway=cycleway, de la même manière qu'il faut un panneau "piéton
> interdit" pour tagguer foot=no sur un cycleway.
> Et de plus tu verras aussi que les deux roues motorisés qui roulent dessus
> se font verbaliser.
> On tag la piste cyclable pas son interprétation légal.
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


-- 
Florimond Berthoux
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[osm . sanspourriel]

/J'avais l'impression que les pistes cyclables à Paris ça servait aussi
aux voitures comme place de parking :-(. Ah, non seulement les bandes !
/

Donc si on revient sur le coin d'où on est parti :

- y a-t-il un panneau autorisant les cycles ? Non
- y a-t-il un panneau interdisant les cycles ? Non

De partout on arrive sur ce qui ressemble soit à un trottoir soit à une
place piétonne.

Dans le premier cas bicycle=no (implicite, c'est un footway).

Dans le second cas bicycle=yes (implicite c'est un pedestrian).

Et comme c'est pas clair on met bicycle=permissive : pas fait pour mais
personne ne dit rien.

J'ai l'impression d'avoir suivi ta logique et j'aboutis à une solution
qui semblait convenir aussi à Eric.

Le 01/06/2020 à 21:19, Florimond Berthoux - florimond.berth...@gmail.com
a écrit :

Non, il n'y a pas de panneau "motocycle autorisé" donc tu ne tag que
highway=cycleway, de la même manière qu'il faut un panneau "piéton
interdit" pour tagguer foot=no sur un cycleway.
Et de plus tu verras aussi que les deux roues motorisés qui roulent
dessus se font verbaliser.
On tag la piste cyclable pas son interprétation légal.
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Florimond Berthoux]

Le lun. 1 juin 2020 à 20:22, Stéphane Péneau  a
écrit :

> Le 01/06/2020 à 10:57, Florimond Berthoux a écrit :
> > C'est TON interprétation de la loi et j'en ai strictement rien à faire.
> > Car on ne tag pas la loi, on ne map pas avec le code de la route dans
> > la main gauche et la souris dans la main droite.
> > Sinon il arrive ce qu'il arrive dans cette suite de mail un conflit
> > d'interprétation que seul un juge peut régler, et c'est tout à fait
> > hors de propos d'OSM.
> >
> > Le terrain, rien que le terrain, seulement le terrain.
> >
> Hmmm, on est tout de même un peu obligé de se référer au code de la route.
>
> Démonstration par l'absurde:
>
> Je vais faire un tour à Paris, je me promène 5mn dans les rues pour
> regarder ce qui circule sur les pistes/bandes cyclables.
>
> Qu'est-ce que je fais lorsque je rentre chez moi ? J'ouvre Josm, et
> ajoute moped=yes + motorcycle=yes sur tous les cycleways...
>
> Tu es ok avec ça ?
>
> Stf
>
>
Non, il n'y a pas de panneau "motocycle autorisé" donc tu ne tag que
highway=cycleway, de la même manière qu'il faut un panneau "piéton
interdit" pour tagguer foot=no sur un cycleway.
Et de plus tu verras aussi que les deux roues motorisés qui roulent dessus
se font verbaliser.
On tag la piste cyclable pas son interprétation légal.

-- 
Florimond Berthoux
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Stéphane Péneau]

Le 01/06/2020 à 10:57, Florimond Berthoux a écrit :

C'est TON interprétation de la loi et j'en ai strictement rien à faire.
Car on ne tag pas la loi, on ne map pas avec le code de la route dans 
la main gauche et la souris dans la main droite.
Sinon il arrive ce qu'il arrive dans cette suite de mail un conflit 
d'interprétation que seul un juge peut régler, et c'est tout à fait 
hors de propos d'OSM.


Le terrain, rien que le terrain, seulement le terrain.


Hmmm, on est tout de même un peu obligé de se référer au code de la route.

Démonstration par l'absurde:

Je vais faire un tour à Paris, je me promène 5mn dans les rues pour 
regarder ce qui circule sur les pistes/bandes cyclables.


Qu'est-ce que je fais lorsque je rentre chez moi ? J'ouvre Josm, et 
ajoute moped=yes + motorcycle=yes sur tous les cycleways...


Tu es ok avec ça ?

Stf


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Philippe Verdy]

Allons bon... Ne tagons pas la loi et mettons n'importe quoi parce que ce
n'est pas sanctionné (ou pas toujours... et ne ne le sait pas forcément,
ceux qui bafouent la loi ne l'affichent pas publiquement pour la plupart).
Tout va bien dans le meilleur des mondes. Il n'y a jamais d'accident pour
constater ensuite les excès...
La loi est ce qui organise la cartographie, qu'on le veuille ou non, et
permet (comme aussi la carte) de prévoir, et éviter le pire.

Le lun. 1 juin 2020 à 11:02, Florimond Berthoux <
florimond.berth...@gmail.com> a écrit :

> C'est TON interprétation de la loi et j'en ai strictement rien à faire.
> Car on ne tag pas la loi, on ne map pas avec le code de la route dans la
> main gauche et la souris dans la main droite.
> Sinon il arrive ce qu'il arrive dans cette suite de mail un conflit
> d'interprétation que seul un juge peut régler, et c'est tout à fait hors de
> propos d'OSM.
>
> Le terrain, rien que le terrain, seulement le terrain.
>
> Contributions to OpenStreetMap should be:
> Truthful - means that you cannot contribute something you have invented.
> Verifiable - means that others can go there and see for themselves if your
> data is correct.
> [...]
> When in doubt, also consider the "on the ground rule": map the world as it
> can be observed by someone physically there.
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map
>
> Le lun. 1 juin 2020 à 10:02, Éric Gillet  a
> écrit :
>
>> Le 31/05/2020 à 19:30, Florimond Berthoux a écrit :
>>
>>
>>
>> Le sam. 30 mai 2020 à 10:34, Éric Gillet  a
>> écrit :
>>
>>> Le 29/05/2020 à 22:48, Florimond Berthoux a écrit :
>>>
>>>
>>> Le ven. 29 mai 2020 à 16:09, Éric Gillet  a
>>> écrit :
>>>
 Le 29/05/2020 à 10:44, Florimond Berthoux a écrit :

 Est-ce que les cyclistes y roulent sans jamais se faire verbaliser ? ->
 oui
 -> bicycle=yes

 Les forces de l'ordre ne connaissent pas trop le code de la route sur
 l'utilisation des aménagements vélo. Bon nombre circulent sans avertisseurs
 (gyrophare/sirène) dans les voies bus/vélo.
 Mais aussi de très nombreux cyclistes grillent des feux/stop, utilisent
 des téléphones sans jamais se faire verbaliser. Cela rends la chose pas
 moins illégale ou dangereuse.

>>> Il y a une différence j'ai vu plusieurs fois des cyclistes se faire
>>> verbaliser pour grillage de feu, y-a-t-il eu une seule fois une
>>> verbalisation pour avoir roulé sur cette espace ?
>>>
>>>
>>> Il y a déjà la réponse dans mon précédent commentaire. Les forces de
>>> l'ordre en général ne connaissent pas très bien le code de la route pour
>>> les infractions "mineures". Hors mission particulière ils ne sanctionnent
>>> pas trop les cyclistes pour les infractions qu'ils connaissent de mon
>>> expérience.
>>> De plus, avec la signalisation pas top, et le fait que même à tête
>>> reposée en lisant le code de la route, inspectant scrupuleusement les
>>> photos on a du mal à se mettre d'accord, ce serait difficile pour les FDO
>>> passant par là de s'assurer qu'une infraction est en cours.
>>>
>>> Dernièrement, ce n'est pas parce que j'en ai pas vu qu'il n'y en a pas
>>> eu. Difficile de savoir, encore plus pour un contributeur à distance tel
>>> que OP ;)
>>>
>>> Il me semble que footway+bicycle=yes indique bien qu’il y a un problème
 d’aménagement (normalement ça ne devrait pas exister sur un axe de transit
 vélo).

 Oui en effet ça indique que l'axe de transit n'est pas continu, mais en
 soit c'est pas gravissime si c'est correctement signalisé et qu'il n'y a
 pas de dangers. Là ce n'est ni correctement signalisé, ni sécurisé.

 Mettre bicycle=yes masque ce problème, et empêche les cyclistes d'avoir
 cette info et d'emprunter d'éventuels chemins plus sécurisés/rapides.

>>> Non, bicycle=yes signifie que c'est "légalement" (de facto) possible ça
>>> ne dit rien de la dangerosité de la chose.
>>>
>>> Non, bicycle=yes veut dire que c'est légal (sans guillement) de circuler
>>> à vélo. Souvent la légalité va de mise avec la sécurité. Ici c'est ni
>>> légal, ni sécurisé. J'ai déjà parlé plusieurs fois de la légalité, donc je
>>> me suis focalisé sur la dangerosité sur cette phrase.
>>>
>>
>> C'est ton point de vue de dire que ce n'est pas légal, c'est ton
>> interprétation de la loi sauf que ce n'est pas le sujet.
>>
>> Ce n'est pas un point de vue, c'est l’interprétation de la loi, que j'ai
>> sourcée. Peux-tu sourcer des éléments qui prouvent le contraire ?
>>
> Il n'y a qu'une source le terrain.
>
>> Le sujet c'est est-ce que les cyclistes peuvent circuler sur l'espace.
>>
>> Déjà adressé. Les cyclistes peuvent techniquement rouler sur l'autoroute,
>> mais c'est ni légal ni souhaitable.
>>
>
> Les cyclistes ne roulent pas sur les autoroutes en France, et se feront
> arrêter si c'est le cas : le terrain.
>
>> Seul le terrain compte : aucun panneau l'interdit,
>>
>> Déjà adressé : pas besoin c'est interdit par défaut. Il n'y a pas de
>> panneau 

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Florimond Berthoux]

C'est TON interprétation de la loi et j'en ai strictement rien à faire.
Car on ne tag pas la loi, on ne map pas avec le code de la route dans la
main gauche et la souris dans la main droite.
Sinon il arrive ce qu'il arrive dans cette suite de mail un conflit
d'interprétation que seul un juge peut régler, et c'est tout à fait hors de
propos d'OSM.

Le terrain, rien que le terrain, seulement le terrain.

Contributions to OpenStreetMap should be:
Truthful - means that you cannot contribute something you have invented.
Verifiable - means that others can go there and see for themselves if your
data is correct.
[...]
When in doubt, also consider the "on the ground rule": map the world as it
can be observed by someone physically there.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map

Le lun. 1 juin 2020 à 10:02, Éric Gillet  a
écrit :

> Le 31/05/2020 à 19:30, Florimond Berthoux a écrit :
>
>
>
> Le sam. 30 mai 2020 à 10:34, Éric Gillet  a
> écrit :
>
>> Le 29/05/2020 à 22:48, Florimond Berthoux a écrit :
>>
>>
>> Le ven. 29 mai 2020 à 16:09, Éric Gillet  a
>> écrit :
>>
>>> Le 29/05/2020 à 10:44, Florimond Berthoux a écrit :
>>>
>>> Est-ce que les cyclistes y roulent sans jamais se faire verbaliser ? ->
>>> oui
>>> -> bicycle=yes
>>>
>>> Les forces de l'ordre ne connaissent pas trop le code de la route sur
>>> l'utilisation des aménagements vélo. Bon nombre circulent sans avertisseurs
>>> (gyrophare/sirène) dans les voies bus/vélo.
>>> Mais aussi de très nombreux cyclistes grillent des feux/stop, utilisent
>>> des téléphones sans jamais se faire verbaliser. Cela rends la chose pas
>>> moins illégale ou dangereuse.
>>>
>> Il y a une différence j'ai vu plusieurs fois des cyclistes se faire
>> verbaliser pour grillage de feu, y-a-t-il eu une seule fois une
>> verbalisation pour avoir roulé sur cette espace ?
>>
>>
>> Il y a déjà la réponse dans mon précédent commentaire. Les forces de
>> l'ordre en général ne connaissent pas très bien le code de la route pour
>> les infractions "mineures". Hors mission particulière ils ne sanctionnent
>> pas trop les cyclistes pour les infractions qu'ils connaissent de mon
>> expérience.
>> De plus, avec la signalisation pas top, et le fait que même à tête
>> reposée en lisant le code de la route, inspectant scrupuleusement les
>> photos on a du mal à se mettre d'accord, ce serait difficile pour les FDO
>> passant par là de s'assurer qu'une infraction est en cours.
>>
>> Dernièrement, ce n'est pas parce que j'en ai pas vu qu'il n'y en a pas
>> eu. Difficile de savoir, encore plus pour un contributeur à distance tel
>> que OP ;)
>>
>> Il me semble que footway+bicycle=yes indique bien qu’il y a un problème
>>> d’aménagement (normalement ça ne devrait pas exister sur un axe de transit
>>> vélo).
>>>
>>> Oui en effet ça indique que l'axe de transit n'est pas continu, mais en
>>> soit c'est pas gravissime si c'est correctement signalisé et qu'il n'y a
>>> pas de dangers. Là ce n'est ni correctement signalisé, ni sécurisé.
>>>
>>> Mettre bicycle=yes masque ce problème, et empêche les cyclistes d'avoir
>>> cette info et d'emprunter d'éventuels chemins plus sécurisés/rapides.
>>>
>> Non, bicycle=yes signifie que c'est "légalement" (de facto) possible ça
>> ne dit rien de la dangerosité de la chose.
>>
>> Non, bicycle=yes veut dire que c'est légal (sans guillement) de circuler
>> à vélo. Souvent la légalité va de mise avec la sécurité. Ici c'est ni
>> légal, ni sécurisé. J'ai déjà parlé plusieurs fois de la légalité, donc je
>> me suis focalisé sur la dangerosité sur cette phrase.
>>
>
> C'est ton point de vue de dire que ce n'est pas légal, c'est ton
> interprétation de la loi sauf que ce n'est pas le sujet.
>
> Ce n'est pas un point de vue, c'est l’interprétation de la loi, que j'ai
> sourcée. Peux-tu sourcer des éléments qui prouvent le contraire ?
>
Il n'y a qu'une source le terrain.

> Le sujet c'est est-ce que les cyclistes peuvent circuler sur l'espace.
>
> Déjà adressé. Les cyclistes peuvent techniquement rouler sur l'autoroute,
> mais c'est ni légal ni souhaitable.
>

Les cyclistes ne roulent pas sur les autoroutes en France, et se feront
arrêter si c'est le cas : le terrain.

> Seul le terrain compte : aucun panneau l'interdit,
>
> Déjà adressé : pas besoin c'est interdit par défaut. Il n'y a pas de
> panneau interdisant de rouler ou stationner sur les trottoirs, c'est
> pourtant bien interdit et pas souhaitable.
>

Je ne tag jamais bicycle=no sur un footway d'un trottoir sauf s'il y a un
panneau : le terrain.
Nos souhaits n'ont rien à faire dans l'histoire.

> la signalisation le suggère,
>
> Déjà adressé. S'ils voulaient vraiment le suggérer, il y a d'autres
> panneaux.
>

Avec des si on ne tag pas le monde réel.

> les cyclistes l'utilisent, aucun policier ne l'a interdit
>
> Déjà adressé.
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


-- 
Florimond Berthoux

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Éric Gillet]

Le 31/05/2020 à 19:30, Florimond Berthoux a écrit :



Le sam. 30 mai 2020 à 10:34, Éric Gillet > a écrit :


Le 29/05/2020 à 22:48, Florimond Berthoux a écrit :


Le ven. 29 mai 2020 à 16:09, Éric Gillet
mailto:e%2btalkfr2...@linuxw.info>> a
écrit :

Le 29/05/2020 à 10:44, Florimond Berthoux a écrit :


Est-ce que les cyclistes y roulent sans jamais se faire
verbaliser ? -> oui
-> bicycle=yes


Les forces de l'ordre ne connaissent pas trop le code de la
route sur l'utilisation des aménagements vélo. Bon nombre
circulent sans avertisseurs (gyrophare/sirène) dans les voies
bus/vélo.
Mais aussi de très nombreux cyclistes grillent des feux/stop,
utilisent des téléphones sans jamais se faire verbaliser.
Cela rends la chose pas moins illégale ou dangereuse.

Il y a une différence j'ai vu plusieurs fois des cyclistes se
faire verbaliser pour grillage de feu, y-a-t-il eu une seule fois
une verbalisation pour avoir roulé sur cette espace ?



Il y a déjà la réponse dans mon précédent commentaire. Les forces
de l'ordre en général ne connaissent pas très bien le code de la
route pour les infractions "mineures". Hors mission particulière
ils ne sanctionnent pas trop les cyclistes pour les infractions
qu'ils connaissent de mon expérience.
De plus, avec la signalisation pas top, et le fait que même à tête
reposée en lisant le code de la route, inspectant scrupuleusement
les photos on a du mal à se mettre d'accord, ce serait difficile
pour les FDO passant par là de s'assurer qu'une infraction est en
cours.

Dernièrement, ce n'est pas parce que j'en ai pas vu qu'il n'y en a
pas eu. Difficile de savoir, encore plus pour un contributeur à
distance tel que OP ;)


Il me semble que footway+bicycle=yes indique bien qu’il y a
un problème d’aménagement (normalement ça ne devrait pas
exister sur un axe de transit vélo).


Oui en effet ça indique que l'axe de transit n'est pas
continu, mais en soit c'est pas gravissime si c'est
correctement signalisé et qu'il n'y a pas de dangers. Là ce
n'est ni correctement signalisé, ni sécurisé.

Mettre bicycle=yes masque ce problème, et empêche les
cyclistes d'avoir cette info et d'emprunter d'éventuels
chemins plus sécurisés/rapides.

Non, bicycle=yes signifie que c'est "légalement" (de facto)
possible ça ne dit rien de la dangerosité de la chose.

Non, bicycle=yes veut dire que c'est légal (sans guillement) de
circuler à vélo. Souvent la légalité va de mise avec la sécurité.
Ici c'est ni légal, ni sécurisé. J'ai déjà parlé plusieurs fois de
la légalité, donc je me suis focalisé sur la dangerosité sur cette
phrase.


C'est ton point de vue de dire que ce n'est pas légal, c'est ton 
interprétation de la loi sauf que ce n'est pas le sujet.


Ce n'est pas un point de vue, c'est l’interprétation de la loi, que j'ai 
sourcée. Peux-tu sourcer des éléments qui prouvent le contraire ?



Le sujet c'est est-ce que les cyclistes peuvent circuler sur l'espace.
Déjà adressé. Les cyclistes peuvent techniquement rouler sur 
l'autoroute, mais c'est ni légal ni souhaitable.

Seul le terrain compte : aucun panneau l'interdit,
Déjà adressé : pas besoin c'est interdit par défaut. Il n'y a pas de 
panneau interdisant de rouler ou stationner sur les trottoirs, c'est 
pourtant bien interdit et pas souhaitable.

la signalisation le suggère,
Déjà adressé. S'ils voulaient vraiment le suggérer, il y a d'autres 
panneaux.

les cyclistes l'utilisent, aucun policier ne l'a interdit

Déjà adressé.
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Marc M.]

Bonjour,

Le 31.05.20 à 19:30, Florimond Berthoux a écrit :
> Le sam. 30 mai 2020 à 10:34, Éric Gillet a écrit :
>> bicycle=yes veut dire que c'est légal
> c'est ton interprétation de la loi sauf que ce n'est pas le sujet.

j'ai l'impression en survolant le sujet (parce que trop de messages
qui fait qu'on se perd dans les arguments) que vous vous embourbez
dans la législation alors que c'est pas cela qu'on tag).

j'aurais tendance à faire :
- pour éviter le flip-flop cyclway<>footway : utiliser path plus
neutre (en survolant, je n'ai vu ni panneau pour l'un ou l'autre là)
- si certains partie sont des trottoirs, des passages piétons
ou autre, il y a des tags pour objectiver (=sidewalk, =crossing)
- s'il y a des panneaux, mapper les panneaux.
- est-ce qu'il y a un panneau qui interdit le vélo ? en survolant,
j'en ai pas l'impression. non donc pas de tag pour le vélo (par
analogie, on ne met pas horse=no sur une autoroute)
- à l'inverse s'il n'y a pas de panneau qui footway/cycleway,
ne pas non plus mettre de tag en ce sens (parce que bicycle=yes
est un tag d'accès, pas un tag d'usage)
- maxwidth:physical pour la largeur en pratique d'une barrière <>
maxwidth = panneau de limitation (qui est différente de la largeur pratique)
ainsi un routage qui veux se limite aux infra avec signalisation poura
le faire, le routage qui veux inclure l'infra utilisable poura aussi.

si malgré tout cela c'est pas clair, faire un message résumé
de la position des 2 avis opposés et lien sur way précis.

Cordialement,
Marc

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Florimond Berthoux]

Le sam. 30 mai 2020 à 10:34, Éric Gillet  a
écrit :

> Le 29/05/2020 à 22:48, Florimond Berthoux a écrit :
>
>
> Le ven. 29 mai 2020 à 16:09, Éric Gillet  a
> écrit :
>
>> Le 29/05/2020 à 10:44, Florimond Berthoux a écrit :
>>
>> Est-ce que les cyclistes y roulent sans jamais se faire verbaliser ? ->
>> oui
>> -> bicycle=yes
>>
>> Les forces de l'ordre ne connaissent pas trop le code de la route sur
>> l'utilisation des aménagements vélo. Bon nombre circulent sans avertisseurs
>> (gyrophare/sirène) dans les voies bus/vélo.
>> Mais aussi de très nombreux cyclistes grillent des feux/stop, utilisent
>> des téléphones sans jamais se faire verbaliser. Cela rends la chose pas
>> moins illégale ou dangereuse.
>>
> Il y a une différence j'ai vu plusieurs fois des cyclistes se faire
> verbaliser pour grillage de feu, y-a-t-il eu une seule fois une
> verbalisation pour avoir roulé sur cette espace ?
>
>
> Il y a déjà la réponse dans mon précédent commentaire. Les forces de
> l'ordre en général ne connaissent pas très bien le code de la route pour
> les infractions "mineures". Hors mission particulière ils ne sanctionnent
> pas trop les cyclistes pour les infractions qu'ils connaissent de mon
> expérience.
> De plus, avec la signalisation pas top, et le fait que même à tête reposée
> en lisant le code de la route, inspectant scrupuleusement les photos on a
> du mal à se mettre d'accord, ce serait difficile pour les FDO passant par
> là de s'assurer qu'une infraction est en cours.
>
> Dernièrement, ce n'est pas parce que j'en ai pas vu qu'il n'y en a pas eu.
> Difficile de savoir, encore plus pour un contributeur à distance tel que OP
> ;)
>
> Il me semble que footway+bicycle=yes indique bien qu’il y a un problème
>> d’aménagement (normalement ça ne devrait pas exister sur un axe de transit
>> vélo).
>>
>> Oui en effet ça indique que l'axe de transit n'est pas continu, mais en
>> soit c'est pas gravissime si c'est correctement signalisé et qu'il n'y a
>> pas de dangers. Là ce n'est ni correctement signalisé, ni sécurisé.
>>
>> Mettre bicycle=yes masque ce problème, et empêche les cyclistes d'avoir
>> cette info et d'emprunter d'éventuels chemins plus sécurisés/rapides.
>>
> Non, bicycle=yes signifie que c'est "légalement" (de facto) possible ça ne
> dit rien de la dangerosité de la chose.
>
> Non, bicycle=yes veut dire que c'est légal (sans guillement) de circuler à
> vélo. Souvent la légalité va de mise avec la sécurité. Ici c'est ni légal,
> ni sécurisé. J'ai déjà parlé plusieurs fois de la légalité, donc je me suis
> focalisé sur la dangerosité sur cette phrase.
>

C'est ton point de vue de dire que ce n'est pas légal, c'est ton
interprétation de la loi sauf que ce n'est pas le sujet.
Le sujet c'est est-ce que les cyclistes peuvent circuler sur l'espace.
Seul le terrain compte : aucun panneau l'interdit, la signalisation le
suggère, les cyclistes l'utilisent, aucun policier ne l'a interdit, donc on
a tag bicycle=yes.
C'est tout.

> Pour dire que ce n'est pas sécurisé faudra utiliser un ou des autres tag.
>
> +1
>
> Je n'avais pas ajouté les obstacles étant donné qu'ils sont tout à fait
> classiques pour de la voirie piétonne, mais autant les mettre vu le débat.
> [1]
>
> [1] https://www.openstreetmap.org/changeset/85974594
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


-- 
Florimond Berthoux
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Éric Gillet]

Le 29/05/2020 à 22:48, Florimond Berthoux a écrit :


Le ven. 29 mai 2020 à 16:09, Éric Gillet > a écrit :


Le 29/05/2020 à 10:44, Florimond Berthoux a écrit :


Est-ce que les cyclistes y roulent sans jamais se faire
verbaliser ? -> oui
-> bicycle=yes


Les forces de l'ordre ne connaissent pas trop le code de la route
sur l'utilisation des aménagements vélo. Bon nombre circulent sans
avertisseurs (gyrophare/sirène) dans les voies bus/vélo.
Mais aussi de très nombreux cyclistes grillent des feux/stop,
utilisent des téléphones sans jamais se faire verbaliser. Cela
rends la chose pas moins illégale ou dangereuse.

Il y a une différence j'ai vu plusieurs fois des cyclistes se faire 
verbaliser pour grillage de feu, y-a-t-il eu une seule fois une 
verbalisation pour avoir roulé sur cette espace ?



Il y a déjà la réponse dans mon précédent commentaire. Les forces de 
l'ordre en général ne connaissent pas très bien le code de la route pour 
les infractions "mineures". Hors mission particulière ils ne 
sanctionnent pas trop les cyclistes pour les infractions qu'ils 
connaissent de mon expérience.
De plus, avec la signalisation pas top, et le fait que même à tête 
reposée en lisant le code de la route, inspectant scrupuleusement les 
photos on a du mal à se mettre d'accord, ce serait difficile pour les 
FDO passant par là de s'assurer qu'une infraction est en cours.


Dernièrement, ce n'est pas parce que j'en ai pas vu qu'il n'y en a pas 
eu. Difficile de savoir, encore plus pour un contributeur à distance tel 
que OP ;)



Il me semble que footway+bicycle=yes indique bien qu’il y a un
problème d’aménagement (normalement ça ne devrait pas exister sur
un axe de transit vélo).


Oui en effet ça indique que l'axe de transit n'est pas continu,
mais en soit c'est pas gravissime si c'est correctement signalisé
et qu'il n'y a pas de dangers. Là ce n'est ni correctement
signalisé, ni sécurisé.

Mettre bicycle=yes masque ce problème, et empêche les cyclistes
d'avoir cette info et d'emprunter d'éventuels chemins plus
sécurisés/rapides.

Non, bicycle=yes signifie que c'est "légalement" (de facto) possible 
ça ne dit rien de la dangerosité de la chose.
Non, bicycle=yes veut dire que c'est légal (sans guillement) de circuler 
à vélo. Souvent la légalité va de mise avec la sécurité. Ici c'est ni 
légal, ni sécurisé. J'ai déjà parlé plusieurs fois de la légalité, donc 
je me suis focalisé sur la dangerosité sur cette phrase.

Pour dire que ce n'est pas sécurisé faudra utiliser un ou des autres tag.


+1

Je n'avais pas ajouté les obstacles étant donné qu'ils sont tout à fait 
classiques pour de la voirie piétonne, mais autant les mettre vu le 
débat. [1]


[1] https://www.openstreetmap.org/changeset/85974594

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Florimond Berthoux]

Le ven. 29 mai 2020 à 16:09, Éric Gillet  a
écrit :

> Le 29/05/2020 à 10:44, Florimond Berthoux a écrit :
>
> Il me semble important de rappeler qu’OpenStreetMap n’est pas une base de
> donnée légale, on ne tag pas la lois.
> On ne tag pas la loi parce que nous ne sommes pas des juges et que si les
> juges existent c’est parce que la loi est interprétative.
>
> Bien entendu qu'on taggue la loi, et heureusement ! Physiquement rien
> n'empêche un vélo d'utiliser une autoroute, c'est juste dangereux et
> illégal. Donc on cartographie l'interdiction via highway=motorway.
>
> Idem pour les limites de vitesse, les zones privées, les bases militaires,
> et limites administratives etc etc.
>
> Et j’aimerai qu’on évite de s’embarquer dans des débats de juriste stérile.
>
> Moi aussi c'est ma plus grande volonté, cf mon dernier message du
> changeset.
>
> Est-ce qu’il y a un panneau qui interdit d’y pédaler ? -> non
>
> Pas besoin, c'est interdit par défaut en agglomération (trottoirs et
> assimilés). Ce serait inimaginable de mettre un panneau interdiction de
> pédaler sur tous les trottoirs.
>
> Est-ce que les cyclistes y roulent sans jamais se faire verbaliser ? -> oui
> -> bicycle=yes
>
> Les forces de l'ordre ne connaissent pas trop le code de la route sur
> l'utilisation des aménagements vélo. Bon nombre circulent sans avertisseurs
> (gyrophare/sirène) dans les voies bus/vélo.
> Mais aussi de très nombreux cyclistes grillent des feux/stop, utilisent
> des téléphones sans jamais se faire verbaliser. Cela rends la chose pas
> moins illégale ou dangereuse.
>
Il y a une différence j'ai vu plusieurs fois des cyclistes se faire
verbaliser pour grillage de feu, y-a-t-il eu une seule fois une
verbalisation pour avoir roulé sur cette espace ?

> Il me semble que footway+bicycle=yes indique bien qu’il y a un problème
> d’aménagement (normalement ça ne devrait pas exister sur un axe de transit
> vélo).
>
> Oui en effet ça indique que l'axe de transit n'est pas continu, mais en
> soit c'est pas gravissime si c'est correctement signalisé et qu'il n'y a
> pas de dangers. Là ce n'est ni correctement signalisé, ni sécurisé.
>
> Mettre bicycle=yes masque ce problème, et empêche les cyclistes d'avoir
> cette info et d'emprunter d'éventuels chemins plus sécurisés/rapides.
>
Non, bicycle=yes signifie que c'est "légalement" (de facto) possible ça ne
dit rien de la dangerosité de la chose.
Pour dire que ce n'est pas sécurisé faudra utiliser un ou des autres tag.

-- 
Florimond Berthoux
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Éric Gillet]

Le 29/05/2020 à 10:44, Florimond Berthoux a écrit :
Il me semble important de rappeler qu’OpenStreetMap n’est pas une base 
de donnée légale, on ne tag pas la lois.
On ne tag pas la loi parce que nous ne sommes pas des juges et que si 
les juges existent c’est parce que la loi est interprétative.


Bien entendu qu'on taggue la loi, et heureusement ! Physiquement rien 
n'empêche un vélo d'utiliser une autoroute, c'est juste dangereux et 
illégal. Donc on cartographie l'interdiction via highway=motorway.


Idem pour les limites de vitesse, les zones privées, les bases 
militaires, et limites administratives etc etc.


Et j’aimerai qu’on évite de s’embarquer dans des débats de juriste 
stérile.


Moi aussi c'est ma plus grande volonté, cf mon dernier message du changeset.


Est-ce qu’il y a un panneau qui interdit d’y pédaler ? -> non


Pas besoin, c'est interdit par défaut en agglomération (trottoirs et 
assimilés). Ce serait inimaginable de mettre un panneau interdiction de 
pédaler sur tous les trottoirs.


Est-ce que les cyclistes y roulent sans jamais se faire verbaliser ? 
-> oui

-> bicycle=yes


Les forces de l'ordre ne connaissent pas trop le code de la route sur 
l'utilisation des aménagements vélo. Bon nombre circulent sans 
avertisseurs (gyrophare/sirène) dans les voies bus/vélo.
Mais aussi de très nombreux cyclistes grillent des feux/stop, utilisent 
des téléphones sans jamais se faire verbaliser. Cela rends la chose pas 
moins illégale ou dangereuse.


Il me semble que footway+bicycle=yes indique bien qu’il y a un 
problème d’aménagement (normalement ça ne devrait pas exister sur un 
axe de transit vélo).


Oui en effet ça indique que l'axe de transit n'est pas continu, mais en 
soit c'est pas gravissime si c'est correctement signalisé et qu'il n'y a 
pas de dangers. Là ce n'est ni correctement signalisé, ni sécurisé.


Mettre bicycle=yes masque ce problème, et empêche les cyclistes d'avoir 
cette info et d'emprunter d'éventuels chemins plus sécurisés/rapides.






Le ven. 29 mai 2020 à 08:32, Éric Gillet > a écrit :


Le 28/05/2020 à 22:47, osm.sanspourr...@spamgourmet.com
 a écrit :


c'est donc un footway.


On est d'accord.


[si les piétons] sont prioritaires c'est que d'autres usagers
ceux à qui s'adresse le panneau, ici les cyclistes, sont
autorisés _en tant que tels_ et donc sans mettre pied à terre :
malgré les apparence ce n'est pas un trottoir !


Ce panonceau n'a aucune existence légale. À mon avis il s'adresse
aux vélos qui s'autorisent contre la signalétique/loi de continuer
à circuler, afin de réduire les accidents. Autre exemple de ce
panonceau [1], là encore pas utile car aux passages piétons les
piétons sont dans tous les cas prioritaires.

S'ils avaient voulu faire une continuité légale, ils auraient eu
plein d'autres moyens explicites. Ils ne l'ont pas fait, c'est un
choix actif de leur part.

Exemple de ce à quoi ça ressemble juste à côté, lorsqu'ils font le
choix de faire un "trottoir/accotement/zone piéton" partagé
vélos/piétons [2]


On ne demande pas aux cyclistes de mettre pied à terre donc ils
ont le droit de rester, donc :

bicycle
=yes


Du coup non, pas adapté.


ou plutôt permissive. "Where bicycles do not have a legal
right-of-way, but the land owner has indicated that bicycles are
allowed".


On est sur la bonne voie (pun intended), mais non ce n'est
toujours pas autorisé, et puni par une amande classe 4.


Est-ce que sur ce qui semble être un trottoir il y a un panneau
avertissant les piétons de la circulation de cycles ? Rien vu
depuis Mapillary.


Bonne remarque ! Malheureusement il n'y a rien, ni à proximité de
la pharmacie qui fait un angle mort, ni à la pointe est où le
passage et étroit et semé de bollards.


Par contre ce n'est pas sur cette liste mais avec la mairie ou la
com com qu'il faudrait voir afin d'avoir une continuité dans de
bonnes conditions.


Entièrement d'accord. D'ailleurs OSM est une base de données
géographiques représentant le terrain et ses problèmes, pratique
pour exposer les problèmes à la comcom non ? Sauf si l'on masque
ces problèmes à coup de bicycle=yes là où il n'y a pas continuité.
Dans ce cas ni les usagers, ni les comcoms peuvent voir les problèmes.


En cas d'accident il serait possible de se retourner contre
l'aménageur car il semble que le piéton puisse de bonne foi se
croire sur un trottoir. Et le cycliste sur une voie qui lui est
ouverte.


Exactement. C'est d'ailleurs pour ça je pense qu'ils ne se
risquent pas à autoriser les vélos, le passage est dangereux dans
cette zone.


Mais à côté on voit aussi des piétons sur la voie cyclable

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Éric Gillet]

Le 29/05/2020 à 10:31, Yves P. a écrit :


Par contre ce n'est pas sur cette liste mais avec la mairie ou la 
com com qu'il faudrait voir afin d'avoir une continuité dans de 
bonnes conditions.



Entièrement d'accord.


D'ailleurs OSM est une base de données géographiques représentant le 
terrain et ses problèmes, pratique pour exposer les problèmes à la 
comcom non ?
Sauf si l'on masque ces problèmes à coup de bicycle=yes là où il n'y 
a pas continuité.

Dans ce cas ni les usagers, ni les comcoms peuvent voir les problèmes.


Il y a cette outil 
https://carto.parlons-velo.fr/#18.02/45.75278/4.869234 pour voir les 
points noirs à vélo (cliquer sur la couche "Points noirs").


Joli outil ! Bon dommage apparemment il n'est pas possible d'y 
contribuer hors campagnes baromètres si j'ai bien compris. Le côté 
"point noir" est assez limitant en terme d'expression possible par 
rapport à OSM.


Mais surtout c'est difficilement intégrable avec une carte, ou un moteur 
d'itinéraire pour adapter les trajets et informer les usagers. Et il me 
semble que parlons-vélo/la FUB ne couvre que la France.


Et cette page pour les signaler à Lyon : 
https://www.maisonduvelolyon.org/signaler-incident-velo/


J'ai fait un signalement très simple à corriger (1 panonceau manquant, 
interdisant un contre-sens-cyclable) il y a bientôt 1 an, toujours rien 
de fait [1]. Si j'ai la motivation je le ferais pour le sujet de ce fil 
aussi.


[1] https://demarches.toodego.com/signalements/voirie-et-signalisation/2246/


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Éric Gillet]

Le 28/05/2020 à 18:48, Yves P. a écrit :
Ici, surtout avec le panneau "attention aux piétons" et les logos de 
sorties/entrées


Si c'était le cas, pourquoi mettre ce panneau plutôt que le B54 et 
B55, ou C113/C114 ?
Je vois les B54 et B55 signalant une aire piétonne 
 quand 
je circule en voiture sur une voie qui devient ou croise une aire.


Les panneaux C113/C114 indiquants une piste ou bande cyclable 
conseillée et réservée aux cycles 
 ne 
sont pas adaptés ici : c'est fait à la base pour les piétons :)


En effet B54/B55 (aire piétonne) serait plus adapté que C113/C114 vu 
qu'il n'y a pas la place d'avoir une piste/bande réservées aux cycles. 
Bien vu !


Pour moi, cette zone *est* une *aire piétonne.* Voir ici 
.


Malheureusement ça n'en est pas une. Comme inscrit dans l'article 
R110-2, et présenté dans la plaquette que tu partage :


« [...] Les entrées et sorties de cette zone sont annoncées par une 
signalisation [...] »


Ce n'est pas le cas ici, pas de B54/B55. Par défaut c'est donc assimilé 
à un (grand) trottoir en agglomération, avec les interdictions que ça 
implique pour les vélos.


Mais je suis d'accord avec toi, c'est ce que la ville devrait faire ici.

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Florimond Berthoux]

Il me semble important de rappeler qu’OpenStreetMap n’est pas une base de
donnée légale, on ne tag pas la lois.
On ne tag pas la loi parce que nous ne sommes pas des juges et que si les
juges existent c’est parce que la loi est interprétative.
Et j’aimerai qu’on évite de s’embarquer dans des débats de juriste stérile.

Donc revenons à la réalité du terrain :
Est-ce que ça ressemble à un trottoir-place piétonne ? -> oui -> footway
Est-ce qu’il y a un panneau qui interdit d’y pédaler ? -> non
Est-ce que les cyclistes y roulent sans jamais se faire verbaliser ? -> oui
-> bicycle=yes

Il me semble que footway+bicycle=yes indique bien qu’il y a un problème
d’aménagement (normalement ça ne devrait pas exister sur un axe de transit
vélo).



Le ven. 29 mai 2020 à 08:32, Éric Gillet  a
écrit :

> Le 28/05/2020 à 22:47, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>
> c'est donc un footway.
>
> On est d'accord.
>
> [si les piétons] sont prioritaires c'est que d'autres usagers ceux à qui
> s'adresse le panneau, ici les cyclistes, sont autorisés *en tant que tels*
> et donc sans mettre pied à terre : malgré les apparence ce n'est pas un
> trottoir !
>
> Ce panonceau n'a aucune existence légale. À mon avis il s'adresse aux
> vélos qui s'autorisent contre la signalétique/loi de continuer à circuler,
> afin de réduire les accidents. Autre exemple de ce panonceau [1], là encore
> pas utile car aux passages piétons les piétons sont dans tous les cas
> prioritaires.
>
> S'ils avaient voulu faire une continuité légale, ils auraient eu plein
> d'autres moyens explicites. Ils ne l'ont pas fait, c'est un choix actif de
> leur part.
>
> Exemple de ce à quoi ça ressemble juste à côté, lorsqu'ils font le choix
> de faire un "trottoir/accotement/zone piéton" partagé vélos/piétons [2]
>
> On ne demande pas aux cyclistes de mettre pied à terre donc ils ont le
> droit de rester, donc :
>
> bicycle =yes
>
> Du coup non, pas adapté.
>
> ou plutôt permissive. "Where bicycles do not have a legal right-of-way,
> but the land owner has indicated that bicycles are allowed".
>
> On est sur la bonne voie (pun intended), mais non ce n'est toujours pas
> autorisé, et puni par une amande classe 4.
>
> Est-ce que sur ce qui semble être un trottoir il y a un panneau
> avertissant les piétons de la circulation de cycles ? Rien vu depuis
> Mapillary.
>
> Bonne remarque ! Malheureusement il n'y a rien, ni à proximité de la
> pharmacie qui fait un angle mort, ni à la pointe est où le passage et
> étroit et semé de bollards.
>
> Par contre ce n'est pas sur cette liste mais avec la mairie ou la com com
> qu'il faudrait voir afin d'avoir une continuité dans de bonnes conditions.
>
> Entièrement d'accord. D'ailleurs OSM est une base de données géographiques
> représentant le terrain et ses problèmes, pratique pour exposer les
> problèmes à la comcom non ? Sauf si l'on masque ces problèmes à coup de
> bicycle=yes là où il n'y a pas continuité. Dans ce cas ni les usagers, ni
> les comcoms peuvent voir les problèmes.
>
> En cas d'accident il serait possible de se retourner contre l'aménageur
> car il semble que le piéton puisse de bonne foi se croire sur un trottoir.
> Et le cycliste sur une voie qui lui est ouverte.
>
> Exactement. C'est d'ailleurs pour ça je pense qu'ils ne se risquent pas à
> autoriser les vélos, le passage est dangereux dans cette zone.
>
> Mais à côté on voit aussi des piétons sur la voie cyclable
> ...
>
> À 50m à l'est de cette photo les piétons sont obligés de marcher sur la
> piste cyclable [3], un autre problème d'aménagement de cette zone...
>
>
>
> [1] https://www.mapillary.com/map/im/969md9UGZr2oD37Ivqbdsw
> [2] https://www.mapillary.com/map/im/LJ4yfEmq6v3tUR65ku3cIA
>
> [3] https://www.mapillary.com/map/im/ntQTeDajclvXt2wq63DZvA
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


-- 
Florimond Berthoux
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Yves P.]

>> Par contre ce n'est pas sur cette liste mais avec la mairie ou la com com 
>> qu'il faudrait voir afin d'avoir une continuité dans de bonnes conditions.
>> 
> Entièrement d'accord.

> D'ailleurs OSM est une base de données géographiques représentant le terrain 
> et ses problèmes, pratique pour exposer les problèmes à la comcom non ?
> Sauf si l'on masque ces problèmes à coup de bicycle=yes là où il n'y a pas 
> continuité.
> Dans ce cas ni les usagers, ni les comcoms peuvent voir les problèmes.

Il y a cette outil https://carto.parlons-velo.fr/#18.02/45.75278/4.869234 
 pour voir les points 
noirs à vélo (cliquer sur la couche "Points noirs").

Et cette page pour les signaler à Lyon : 
https://www.maisonduvelolyon.org/signaler-incident-velo/

__
Yves___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Éric Gillet]

Le 28/05/2020 à 22:47, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


c'est donc un footway.


On est d'accord.


[si les piétons] sont prioritaires c'est que d'autres usagers ceux à 
qui s'adresse le panneau, ici les cyclistes, sont autorisés _en tant 
que tels_ et donc sans mettre pied à terre : malgré les apparence ce 
n'est pas un trottoir !


Ce panonceau n'a aucune existence légale. À mon avis il s'adresse aux 
vélos qui s'autorisent contre la signalétique/loi de continuer à 
circuler, afin de réduire les accidents. Autre exemple de ce panonceau 
[1], là encore pas utile car aux passages piétons les piétons sont dans 
tous les cas prioritaires.


S'ils avaient voulu faire une continuité légale, ils auraient eu plein 
d'autres moyens explicites. Ils ne l'ont pas fait, c'est un choix actif 
de leur part.


Exemple de ce à quoi ça ressemble juste à côté, lorsqu'ils font le choix 
de faire un "trottoir/accotement/zone piéton" partagé vélos/piétons [2]


On ne demande pas aux cyclistes de mettre pied à terre donc ils ont le 
droit de rester, donc :


bicycle =yes


Du coup non, pas adapté.


ou plutôt permissive. "Where bicycles do not have a legal 
right-of-way, but the land owner has indicated that bicycles are allowed".


On est sur la bonne voie (pun intended), mais non ce n'est toujours pas 
autorisé, et puni par une amande classe 4.


Est-ce que sur ce qui semble être un trottoir il y a un panneau 
avertissant les piétons de la circulation de cycles ? Rien vu depuis 
Mapillary.


Bonne remarque ! Malheureusement il n'y a rien, ni à proximité de la 
pharmacie qui fait un angle mort, ni à la pointe est où le passage et 
étroit et semé de bollards.


Par contre ce n'est pas sur cette liste mais avec la mairie ou la com 
com qu'il faudrait voir afin d'avoir une continuité dans de bonnes 
conditions.


Entièrement d'accord. D'ailleurs OSM est une base de données 
géographiques représentant le terrain et ses problèmes, pratique pour 
exposer les problèmes à la comcom non ? Sauf si l'on masque ces 
problèmes à coup de bicycle=yes là où il n'y a pas continuité. Dans ce 
cas ni les usagers, ni les comcoms peuvent voir les problèmes.


En cas d'accident il serait possible de se retourner contre 
l'aménageur car il semble que le piéton puisse de bonne foi se croire 
sur un trottoir. Et le cycliste sur une voie qui lui est ouverte.


Exactement. C'est d'ailleurs pour ça je pense qu'ils ne se risquent pas 
à autoriser les vélos, le passage est dangereux dans cette zone.


Mais à côté on voit aussi des piétons sur la voie cyclable 
...


À 50m à l'est de cette photo les piétons sont obligés de marcher sur la 
piste cyclable [3], un autre problème d'aménagement de cette zone...




[1] https://www.mapillary.com/map/im/969md9UGZr2oD37Ivqbdsw

[2] https://www.mapillary.com/map/im/LJ4yfEmq6v3tUR65ku3cIA

[3] https://www.mapillary.com/map/im/ntQTeDajclvXt2wq63DZvA

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[osm . sanspourriel]

Très clairement il est écrit que les piétons sont prioritaires, c'est
donc un footway.

S'ils sont prioritaires c'est que d'autres usagers ceux à qui s'adresse
le panneau, ici les cyclistes, sont autorisés _en tant que tels_ et donc
sans mettre pied à terre : malgré les apparence ce n'est pas un trottoir !

On ne demande pas aux cyclistes de mettre pied à terre donc ils ont le
droit de rester, donc :

bicycle =yes

(ça correspond à ce qu'a tagué Simon).

ou plutôt permissive. "Where bicycles do not have a legal right-of-way,
but the land owner has indicated that bicycles are allowed".

Est-ce que sur ce qui semble être un trottoir il y a un panneau
avertissant les piétons de la circulation de cycles ? Rien vu depuis
Mapillary.

Par contre ce n'est pas sur cette liste mais avec la mairie ou la com
com qu'il faudrait voir afin d'avoir une continuité dans de bonnes
conditions.

En cas d'accident il serait possible de se retourner contre l'aménageur
car il semble que le piéton puisse de bonne foi se croire sur un
trottoir. Et le cycliste sur une voie qui lui est ouverte.

Mais à côté on voit aussi des piétons sur la voie cyclable
...

Jean-Yvon

Le 28/05/2020 à 17:27, Florimond Berthoux - florimond.berth...@gmail.com
a écrit :

Bonjour,

On peut s'amuser à être légaliste lorsque l'infra est correctement
réalisée, malheureusement pour le vélo ce n'est trop souvent pas le cas.
Alors il faut je crois être raisonnable et essayer d'interpréter
l'intention de l'aménageur et surtout l'utilisation réelle.

Ici, surtout avec le panneau "attention aux piétons" et les logos de
sorties/entrées[1][2] il me semble que la continuité cyclable est de
rouler sur cet espace piéton/vélo.
Je garderais le bicycle=yes, voire en designated.
Je rajouterais que pour l'aspect légal, le trottoir n'étant pas
définit dans la loi on ne peut l'utiliser pour trancher la question ici :)

[1]
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo=KJsoemkc4oYR4Xi5rqk2sQ=45.7528340908=4.86933412633=17=0.4937764232782991=0.5309130874519274=0
[2]
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo=DZOXQywaxkgG0gIFFE9vBg=45.7527595999=4.86847119931=19.104624643089036=0.4927012280272741=0.5322403100702529=0

Le jeu. 28 mai 2020 à 15:26, Simon Réau mailto:simon.r...@geovelo.fr>> a écrit :

Bonjour,

Avec gileri  nous avons
un désaccord sur un highway=footway situé dans la continuité de
deux pistes cyclables. Notre discussion ce situe ici
https://www.openstreetmap.org/changeset/85822975#map=19/45.75301/4.86788

Le débat porte sur l'accès aux vélo sur cette partie entre les
deux pistes cyclables.

J'aimerais avoir l'avis de la communauté pour trancher la question.

La voie en question
https://www.openstreetmap.org/way/808726332
https://www.openstreetmap.org/way/808726333

Cordialement

Simon REAU
*
*

Simon REAU
GEOVELO
www.geovelo.fr 
simon.r...@geovelo.fr 
Tél : 06 77 15 59 86
1 Impasse du Palais, 37000 Tours 

**
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org 
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr



--
Florimond Berthoux

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Yves P.]

>> Ici, surtout avec le panneau "attention aux piétons" et les logos de 
>> sorties/entrées
> 
> Si c'était le cas, pourquoi mettre ce panneau plutôt que le B54 et B55, ou 
> C113/C114 ?
Je vois les B54 et B55 signalant une aire piétonne 

 quand je circule en voiture sur une voie qui devient ou croise une aire.

Les panneaux C113/C114 indiquants une piste ou bande cyclable conseillée et 
réservée aux cycles 

 ne sont pas adaptés ici : c'est fait à la base pour les piétons :)

__
Yves

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Yves P.]

> Alors il faut je crois être raisonnable et essayer d'interpréter l'intention 
> de l'aménageur et surtout l'utilisation réelle.
Oui

> Ici, surtout avec le panneau "attention aux piétons" et les logos de 
> sorties/entrées[1][2] il me semble que la continuité cyclable est de rouler 
> sur cet espace piéton/vélo.
C'est clair.

> Je rajouterais que pour l'aspect légal, le trottoir n'étant pas définit dans 
> la loi on ne peut l'utiliser pour trancher la question ici :)
Effectivement, pas de définition de trottoir dans l'Article R110-2 

 du code de la route.

Pour moi, cette zone est une aire piétonne. Voir ici 
.

"un trottoir ne peut pas être assimilé à une aire piétonne.
Par contre, un grand parvis (par exemple plus de 100 m²) ou une grande place 
peuvent être une aire piétonne."
Source 

J'ai mesuré pour le fun ce que Eric assimile à un trottoir. Il mesure 324 m². 
(La "place" entière mesure 888  m²)

__
Yves___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Éric Gillet]

Le 28/05/2020 à 17:27, Florimond Berthoux a écrit :
On peut s'amuser à être légaliste lorsque l'infra est correctement 
réalisée, malheureusement pour le vélo ce n'est trop souvent pas le cas.


Je souhaite juste que les infras cyclistes et leurs défauts soient 
correctement représentées. Cela permet d'informer les cyclistes sur les 
zones pas pratiques voir dangereuses et pouvoir remonter les problèmes 
de continuité aux municipalités afin que ça bouge. Si l'on masque tous 
ces problèmes à coup de bicycle=yes afin que le routeur soit content ça 
fait pas avancer les choses.


Alors il faut je crois être raisonnable et essayer d'interpréter 
l'intention de l'aménageur et surtout l'utilisation réelle.


Entièrement d'accord. D'ailleurs ici l'infrastructure est dangereuse 
pour la cohabitation vélo/piéton comme par exemple ici [1]. Bollards 
serrés,  passage entre l'arbre et le rebord étroit, passage piéton pas 
assez large. Ça fait au moins 3 ans que c'est comme ça.


Ici, surtout avec le panneau "attention aux piétons" et les logos de 
sorties/entrées


Si c'était le cas, pourquoi mettre ce panneau plutôt que le B54 et B55, 
ou C113/C114 ?


il me semble que la continuité cyclable est de rouler sur cet espace 
piéton/vélo.


S'il y a une voie cyclable aux deux extrémités d'une autoroute, cela 
rend-t-il cette dernière accessible aux vélos ?



Je garderais le bicycle=yes, voire en designated.
Rien ne désigne le vélo comme autorisé sur cette place piétonne, ce 
serait encore moins adapté qu'un bicycle=yes.
Je rajouterais que pour l'aspect légal, le trottoir n'étant pas 
définit dans la loi


Ça veut dire qu'on peut esquiver l'amende de classe 4 si on roule sur 
les trottoirs ? Super pratique ! Est-ce que t'aurais une source si 
jamais j'en ai besoin ? Merci :)



[1] https://www.mapillary.com/map/im/VEthNOBZrieZWyqy-pNmnQ


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Florimond Berthoux]

Bonjour,

On peut s'amuser à être légaliste lorsque l'infra est correctement
réalisée, malheureusement pour le vélo ce n'est trop souvent pas le cas.
Alors il faut je crois être raisonnable et essayer d'interpréter
l'intention de l'aménageur et surtout l'utilisation réelle.

Ici, surtout avec le panneau "attention aux piétons" et les logos de
sorties/entrées[1][2] il me semble que la continuité cyclable est de rouler
sur cet espace piéton/vélo.
Je garderais le bicycle=yes, voire en designated.
Je rajouterais que pour l'aspect légal, le trottoir n'étant pas définit
dans la loi on ne peut l'utiliser pour trancher la question ici :)

[1]
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo=KJsoemkc4oYR4Xi5rqk2sQ=45.7528340908=4.86933412633=17=0.4937764232782991=0.5309130874519274=0
[2]
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo=DZOXQywaxkgG0gIFFE9vBg=45.7527595999=4.86847119931=19.104624643089036=0.4927012280272741=0.5322403100702529=0

Le jeu. 28 mai 2020 à 15:26, Simon Réau  a écrit :

> Bonjour,
>
> Avec gileri  nous avons un
> désaccord sur un highway=footway situé dans la continuité de deux pistes
> cyclables. Notre discussion ce situe ici
> https://www.openstreetmap.org/changeset/85822975#map=19/45.75301/4.86788
>
> Le débat porte sur l'accès aux vélo sur cette partie entre les deux pistes
> cyclables.
>
> J'aimerais avoir l'avis de la communauté pour trancher la question.
>
> La voie en question
> https://www.openstreetmap.org/way/808726332
> https://www.openstreetmap.org/way/808726333
>
> Cordialement
>
> Simon REAU
>
> Simon REAU
> GEOVELO
> www.geovelo.fr
> simon.r...@geovelo.fr
> Tél : 06 77 15 59 86
> 1 Impasse du Palais, 37000 Tours 
>
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


-- 
Florimond Berthoux
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Éric Gillet]

Le 28/05/2020 à 15:54, Yves P. a écrit :
Le trottoir semble être une /"aire piétonne"/ dans le jargon du 
législateur.


Une aire piétonne est signalée par les panneaux B54 et B55, qui ne sont 
pas présents ici. Plus d'infos ici :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Panneau_de_signalisation_d%27une_aire_pi%C3%A9tonne_en_France

Le panneau attention cylistes n'a pas vraiment de valeur légale, c'est 
juste pour appeler à la vigilance car en effet beaucoup de cyclistes 
circulent malgré l'interdiction.


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Désaccord sur un highway=footway

[Yves P.]

> Le débat porte sur l'accès aux vélo sur cette partie entre les deux pistes 
> cyclables.

Le panneau B40 indique la fin d'une piste cyclable (exclusivement réservée aux 
cyclistes à 2 ou 3 roues).
Panneau de signalisation d'une piste ou bande cyclable obligatoire en France 


Le trottoir semble être une "aire piétonne" dans le jargon du législateur.

"Les conducteurs de cycles peuvent circuler sur les aires piétonnes dans les 
deux sens, sauf dispositions différentes prises par l'autorité investie du 
pouvoir de police, à la condition de conserver l'allure du pas et de ne pas 
occasionner de gêne aux piétons."
Source 


C'est d'ailleurs ce qu'indique le panonceau "Cyclistes attention ! 
".

Pour moi c'est clair, un vélo peut circuler ici (sans même descendre de sa 
monture).

Après, que la zone soit mal conçue, mal balisée, est un autre problème.

__
Yves___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr