[WikiIT-l] R: Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Blackcat attraverso WikiIT-l]

> Dopo 68 messaggi in due giorni e almeno 5-6 utenti che si sono 
> contestualmente disiscritti da questa mailing list, direi che il thread è 
> arrivato al punto in cui le posizioni sono chiare e si inizia a ripetere 
> sempre le stesse cose.
> Vi prego di continuare in privato la discussione oppure di astenervi dal 
> continuare il thread.


Non avevo ancora letto il tuo messaggio.
Mi taccio sull'argomento da adesso in avanti.

Alla prossima Sergio


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[WikiIT-l] R: Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Blackcat attraverso WikiIT-l]

> Su Wikipedia abbiamo parecchi utenti con comportamenti ossessivi compulsivi 

Per cortesia, non azzardiamo diagnosi psichiatriche in contumacia e senza 
averne titoli. 

Alla prossima Sergio


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[WikiIT-l] R: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Blackcat attraverso WikiIT-l]

*   Sergio! E allora perché Vito ha ben pensato di cambiare la motivazione 
in "evasione del blocco"? 

 

Questo va chiesto a Vito, io non sono Vito, ognuno risponde in proprio di 
quello che fa.

 

Alla prossima Sergio 



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[WikiIT-l] R: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Granata Michelangelo]

BASTA1
Sono degli stronzi. Punto e basta.
Non voglio rotto il cazzo.

-Messaggio originale-
Da: Blackcat attraverso WikiIT-l [mailto:wikiit-l@lists.wikimedia.org] 
Inviato: venerdì 27 maggio 2022 11:15
A: 'Mailing list di Wikipedia in italiano / Italian Wikipedia mailing list' 

Cc: s.daffli...@iol.it
Oggetto: [WikiIT-l] R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle 
dinamiche di blocco (#769361)

> Però non bisogna nemmeno far finta che la questione sia così semplice e ovvia 
> che se uno non la vuole capire è perché è in malafede, egocentrico, 
> disonesto, ecc.

No, guarda, CSC è un'eccezione e valida solo finché non contrasta col resto.
Quindi se l'uomo col WP:CSC incontra l'uomo col WP:GIUDIZIO, l'uomo col WP:CSC 
è un uomo morto.

Questo detto: a me dispiace che questo fatto sia successo con Claudio che è un 
utente che a suo tempo tentai di difendere perché fu oggetto di offese che 
avrebbero dovuto costare come minimo cinque anni di blocco a chi le avesse 
proferite, e per me oggi (ma anche da prima) il ban infinito glielo si potrebbe 
benissimo togliere e lui rientrare con il suo nick originale; certo, Claudio 
non ha il pelo sullo stomaco che ho io e tende a fare di qualsiasi cosa una 
questione di principio, il che è errato in un sistema come Wikipedia che si 
regge su quella che io chiamo "coerente incoerenza" (altrimenti come accettare, 
per esempio, che il template "divisione amministrativa" ancora tenga quelle 
contee del cazzo dell'Irlanda del Nord quando sono 47 anni che lì la 
suddivisione amministrativa di primo livello sono i distretti, e come accettare 
che il progetto calcio si faccia i palmarès a cazzo di cane mettendo pure i 
tornei parrocchiali per giustificare l'esistenza delle proprie irrilevanti 
squadre?). 

Però, e questo è il problema, non si può fare finta di ignorare che presentarsi 
con due utenze è lecito solo se la comunità sa chiaramente che esse sono 
collegate: due utenze separate sono tollerate e accettate solo se è accertata 
una completa "discontinuità" con la precedente, allo scopo di garantire una 
sorta di "riabilitazione". Claudio sostiene che anche in questo caso qualcuno 
gli avrebbe chiesto conto della sua conoscenza dei meccanismi, ma secondo me 
bastava all'inizio dichiarare di essere un'utenza bandita più di dieci anni fa 
e di ricominciare da capo, dieci anni sono  un tempo congruo per essere 
"wikipedianamente" un'altra persona.

Alla prossima Sergio


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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Cyrano Wikipediano]

Luca, capisco e mi asterrò dall'andare oltre perché cinque persone si sono
disiscritte da una ML che non usa più nessuno a giudicare dagli archivi.

Mi limito a farti notare che:
- Su Wikipedia non si può discutere
- Su IRC non si può discutere
- Su Facebook non si può discutere
- Su Telegram non si può discutere
- Sulla ML non si può discutere

Quindi, nei fatti, in generale non si può discutere.

Che è un dato assodato, in effetti, quindi passo e chiudo.

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 12:57 Luca Martinelli [Sannita] <
martinellil...@gmail.com> ha scritto:

> [Moderazione on]
>
> Dopo 68 messaggi in due giorni e almeno 5-6 utenti che si sono
> contestualmente disiscritti da questa mailing list, direi che il
> thread è arrivato al punto in cui le posizioni sono chiare e si inizia
> a ripetere sempre le stesse cose.
>
> Vi prego di continuare in privato la discussione oppure di astenervi
> dal continuare il thread.
>
> Grazie.
>
> L.
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Luca Martinelli [Sannita]]

[Moderazione on]

Dopo 68 messaggi in due giorni e almeno 5-6 utenti che si sono
contestualmente disiscritti da questa mailing list, direi che il
thread è arrivato al punto in cui le posizioni sono chiare e si inizia
a ripetere sempre le stesse cose.

Vi prego di continuare in privato la discussione oppure di astenervi
dal continuare il thread.

Grazie.

L.
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Simone e chiara Fortunato]

Sono molto contento che Simone, Gitz e Cyrano si trovino qui a discutere
del potere che ha preso chi ha le funzioni. Non so se qualcuno ci
apostroferà "leoni da tastiera", ma io direi che siamo veramente in un
gioco di ruolo.
A me veniva impedito di proporre candidature perché non ero
sufficientemente esperto e rischiavo di far bruciare utenti, la motivazione
è proprio che <>.
Ma gli amministratori si comportano come "utenti come tutti gli altri"? La
maggior parte sì (questo dobbiamo dirlo), ma è troppo presente la minoranza
che blocca per sciocchezze che non si capiscono.
Meditate, gente.
Simone

Il Ven 27 Mag 2022, 13:38 gitz  ha scritto:

> Questa corrispondenza è diverente perché ricorda il mito dei sette
> dormienti di Efeso. Suggerisco a Cyrano di scegliersi come nick per il
> prossimo SP "Dormiente di Efeso". Dice di essere un wikipediano esperto,
> e ovviamente è vero, ma è esperto di una wikipedia che non esiste più da
> anni: come i dormienti di Efeso (il primo racconto di fantascienza nella
> storia della letteratura mondiale), si è risvegliato dopo trecento anni
> per ritrovarsi in un mondo completamente diverso (non più pagano).
>
> Per esempio ora, "Il fatto che sia stato bloccato un utente che nei
> fatti era l'aggredito e non l'aggressore". Solo una settimana fa su
> questa pagina
> [
> https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Invasione_russa_dell%27Ucraina_del_2022#Censura_e_propaganda]
>
> un utente è stato bloccato per tre mesi (!) dopo che un admin gli aveva
> dato letteralmente dello "stupido", senza nessuna provocazione,
> minacciandolo di blocco - cioè minacciando di compiere un abuso, perché
> l'utente in questione stava solo difendendo un edit discutibile ma non
> vandalico. Queste cose succedono spesso, non c'è nessuna procedura di
> appello, nessuno se ne lamenta pubblicamente, nessuno si arrabbia; è
> come se i wikipediani attuali ormai non fossero nemmeno più in grado di
> accorgersi di quanto sia "tossico" l'ambiente che hanno creato.
>
> Saluti
>
>
>
> Il 27/05/2022 11:55, Cyrano Wikipediano ha scritto:
> > Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:45 Vi to 
> ha
> > scritto:
> >
> >> Vista la dietrologia chiarisco il punto sulla motivazione di blocco:
> >> banalmente tengo traccia dei sock e l'ultima rilevazione era (a memoria
> >> mia) la solita evasione vandalica col solito copia-incolla. Non so, se
> >> volete come motivazione di blocco posso mettere una frase a caso.
> >>
> >> Vito
> >>
> > Vito, è semplicemente damnatio memoriae. Ma non voglio neanche sindacare
> > sulle motivazioni esplicitate per il blocco - quelle sono solo cartine al
> > tornasole di una forma mentis - quello che conta sono le seguenti parti:
> > - La cavillosità del blocco (che come tale deve passare dal vaglio
> > comunitario), soprattutto in relazione alla durata del blocco stesso
> > - Tutta la dinamica attorno al blocco: nessun avviso in discussione,
> azioni
> > per "nascondere" il fatto che il blocco stesso sia avvenuto
> > - Il fatto che sia stato bloccato un utente che nei fatti era
> l'aggredito e
> > non l'aggressore
> >
> > Soprattutto su questo terzo punto mi piacerebbe che ci si soffermasse.
> > Anche se, proprio ora che lo scrivo, mi rendo conto che è stata la stessa
> > dinamica del blocco a infinito con la mia utenza principale: viene
> > aggredito un utente, si blocca l'utente aggredito. (Ma per carità, non
> > riapriamo quel capitolo: è imbarazzante, talmente tanto che in quindici
> > anni non vi è venuto in mente di rivisitarlo o ricavarne qualche lezione
> e
> > policy)
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[gitz6666]

Questa corrispondenza è diverente perché ricorda il mito dei sette 
dormienti di Efeso. Suggerisco a Cyrano di scegliersi come nick per il 
prossimo SP "Dormiente di Efeso". Dice di essere un wikipediano esperto, 
e ovviamente è vero, ma è esperto di una wikipedia che non esiste più da 
anni: come i dormienti di Efeso (il primo racconto di fantascienza nella 
storia della letteratura mondiale), si è risvegliato dopo trecento anni 
per ritrovarsi in un mondo completamente diverso (non più pagano).


Per esempio ora, "Il fatto che sia stato bloccato un utente che nei 
fatti era l'aggredito e non l'aggressore". Solo una settimana fa su 
questa pagina 
[https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Invasione_russa_dell%27Ucraina_del_2022#Censura_e_propaganda] 
un utente è stato bloccato per tre mesi (!) dopo che un admin gli aveva 
dato letteralmente dello "stupido", senza nessuna provocazione, 
minacciandolo di blocco - cioè minacciando di compiere un abuso, perché 
l'utente in questione stava solo difendendo un edit discutibile ma non 
vandalico. Queste cose succedono spesso, non c'è nessuna procedura di 
appello, nessuno se ne lamenta pubblicamente, nessuno si arrabbia; è 
come se i wikipediani attuali ormai non fossero nemmeno più in grado di 
accorgersi di quanto sia "tossico" l'ambiente che hanno creato.


Saluti



Il 27/05/2022 11:55, Cyrano Wikipediano ha scritto:

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:45 Vi to  ha
scritto:


Vista la dietrologia chiarisco il punto sulla motivazione di blocco:
banalmente tengo traccia dei sock e l'ultima rilevazione era (a memoria
mia) la solita evasione vandalica col solito copia-incolla. Non so, se
volete come motivazione di blocco posso mettere una frase a caso.

Vito


Vito, è semplicemente damnatio memoriae. Ma non voglio neanche sindacare
sulle motivazioni esplicitate per il blocco - quelle sono solo cartine al
tornasole di una forma mentis - quello che conta sono le seguenti parti:
- La cavillosità del blocco (che come tale deve passare dal vaglio
comunitario), soprattutto in relazione alla durata del blocco stesso
- Tutta la dinamica attorno al blocco: nessun avviso in discussione, azioni
per "nascondere" il fatto che il blocco stesso sia avvenuto
- Il fatto che sia stato bloccato un utente che nei fatti era l'aggredito e
non l'aggressore

Soprattutto su questo terzo punto mi piacerebbe che ci si soffermasse.
Anche se, proprio ora che lo scrivo, mi rendo conto che è stata la stessa
dinamica del blocco a infinito con la mia utenza principale: viene
aggredito un utente, si blocca l'utente aggredito. (Ma per carità, non
riapriamo quel capitolo: è imbarazzante, talmente tanto che in quindici
anni non vi è venuto in mente di rivisitarlo o ricavarne qualche lezione e
policy)
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Cyrano Wikipediano]

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 12:07 Simone e chiara Fortunato <
simonefortunato1...@gmail.com> ha scritto:

>
> "Su Wikipedia abbiamo parecchi utenti con comportamenti ossessivi
> compulsivi
> <
> https://it.m.wikipedia.org/wiki/Disturbo_ossessivo-compulsivo_di_personalit%C3%A0
> >."
>

Di base non amo mischiare situazioni specifiche diverse anche se con punti
di similitudine, quindi non mi esprimo sulla storia di Simone con Wikipedia.

Volevo solo sottolineare esplicitamente che su Wikipedia nessuno è uno
specialista abilitato per diagnosticare disturbi mentali a utenti terzi.

Questa cosa non è molto cool, e volevo dirvelo. Aprendo e chiudendo la
parentesi (non dirò altro su questo tema, Simone, perdonami).
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Simone e chiara Fortunato]

Esatto. Anche quando io ho scritto a 14 amministratori (erano Ruthven,
Ariel, Carlomorino, Archenzo, Civvì, OrbiliusMagister, Buggia, Castagna,
Parma1983, Merynancy, Mtarch11, Amarvudol, Euparkeria ed Euphydryas) per
chiedere le motivazioni dell'utente Dennis R. ed i suoi "rb" fatti nelle
voci di musica senza spiegare le motivazioni, nessuno è intervenuto da lui.
Piuttosto sono arrivati Bradipo Lento e Shivanarayana che hanno visto solo
i miei errori (ho sbagliato con lo spam massivo e lo so) ma nulla su di
lui, anzi - Shiv mi ha detto che facevo perdere tempo alla gente e facevo
social network. A questo è seguita una discussione nella talk di
WP:VANDALISMO avviata da Ruthven e proseguita con partecipazioni di
Nicolabel, Pierpao, Lollo e Meridiana solare. Il messaggio con cui Ruthven
ha avviato la discussione era niente di meno che:

Su Wikipedia abbiamo parecchi utenti con comportamenti ossessivi compulsivi
.
Ossia, reiterano sempre lo stesso tipo di modifica, malgrado che gli sia
stato detto che tale comportamento dà fastidio agli altri utenti (intasa le
ultime modifiche o la cronologia, per esempio, senza motivo), o va contro
le linee guida dei progetti specifici. Siccome attiriamo questo tipo di
utente come il miele le mosche e siccome questi utenti sono incapaci di
correggere il proprio tipo di contributo data la loro assenza di
flessibilità, suggerisco di scrivere *esplicitamente* che tale
comportamento non è permesso. La cosa è ovvia alla maggioranza dei
wikipediani, capaci di usare il buon senso o con una coscienza non
disturbata, ma suggerisco di aggiungere il seguente punto nelle linee guida
sul vandalismo:

#Reiterare un comportamento inappropriato, malgrado la mancanza di consenso.

Ma non ho mai visto un avviso a chi mi ha attaccato, neppure in tutte le
altre occasioni.
Simone

Il Ven 27 Mag 2022, 12:56 Cyrano Wikipediano 
ha scritto:

> Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:45 Vi to  ha
> scritto:
>
> > Vista la dietrologia chiarisco il punto sulla motivazione di blocco:
> > banalmente tengo traccia dei sock e l'ultima rilevazione era (a memoria
> > mia) la solita evasione vandalica col solito copia-incolla. Non so, se
> > volete come motivazione di blocco posso mettere una frase a caso.
> >
> > Vito
> >
>
> Vito, è semplicemente damnatio memoriae. Ma non voglio neanche sindacare
> sulle motivazioni esplicitate per il blocco - quelle sono solo cartine al
> tornasole di una forma mentis - quello che conta sono le seguenti parti:
> - La cavillosità del blocco (che come tale deve passare dal vaglio
> comunitario), soprattutto in relazione alla durata del blocco stesso
> - Tutta la dinamica attorno al blocco: nessun avviso in discussione, azioni
> per "nascondere" il fatto che il blocco stesso sia avvenuto
> - Il fatto che sia stato bloccato un utente che nei fatti era l'aggredito e
> non l'aggressore
>
> Soprattutto su questo terzo punto mi piacerebbe che ci si soffermasse.
> Anche se, proprio ora che lo scrivo, mi rendo conto che è stata la stessa
> dinamica del blocco a infinito con la mia utenza principale: viene
> aggredito un utente, si blocca l'utente aggredito. (Ma per carità, non
> riapriamo quel capitolo: è imbarazzante, talmente tanto che in quindici
> anni non vi è venuto in mente di rivisitarlo o ricavarne qualche lezione e
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Cyrano Wikipediano]

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:45 Vi to  ha
scritto:

> Vista la dietrologia chiarisco il punto sulla motivazione di blocco:
> banalmente tengo traccia dei sock e l'ultima rilevazione era (a memoria
> mia) la solita evasione vandalica col solito copia-incolla. Non so, se
> volete come motivazione di blocco posso mettere una frase a caso.
>
> Vito
>

Vito, è semplicemente damnatio memoriae. Ma non voglio neanche sindacare
sulle motivazioni esplicitate per il blocco - quelle sono solo cartine al
tornasole di una forma mentis - quello che conta sono le seguenti parti:
- La cavillosità del blocco (che come tale deve passare dal vaglio
comunitario), soprattutto in relazione alla durata del blocco stesso
- Tutta la dinamica attorno al blocco: nessun avviso in discussione, azioni
per "nascondere" il fatto che il blocco stesso sia avvenuto
- Il fatto che sia stato bloccato un utente che nei fatti era l'aggredito e
non l'aggressore

Soprattutto su questo terzo punto mi piacerebbe che ci si soffermasse.
Anche se, proprio ora che lo scrivo, mi rendo conto che è stata la stessa
dinamica del blocco a infinito con la mia utenza principale: viene
aggredito un utente, si blocca l'utente aggredito. (Ma per carità, non
riapriamo quel capitolo: è imbarazzante, talmente tanto che in quindici
anni non vi è venuto in mente di rivisitarlo o ricavarne qualche lezione e
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Cyrano Wikipediano]

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:15 Blackcat attraverso WikiIT-l <
wikiit-l@lists.wikimedia.org> ha scritto:

> . Claudio sostiene che anche in questo caso qualcuno gli avrebbe chiesto
> conto della sua conoscenza dei meccanismi, ma secondo me bastava all'inizio
> dichiarare di essere un'utenza bandita più di dieci anni fa e di
> ricominciare da capo, dieci anni sono  un tempo congruo per essere
> "wikipedianamente" un'altra persona.
>
>
Sì?

Quindi fra una settimana ritorno, mi iscrivo come Gatto Nero Nero, lo
dichiaro esplicitamente e non vengo bannato per evasione del blocco?

Sergio, sappiamo benissimo che non è così. C'è gente che manco c'era nel
2008 che è convinta che Gatto Nero sia questa specie di Anticristo
wikipediano da seccare sul nascere.

Com'era la storia di WP:Finto Tonto? Non possiamo neanche fingere che non
ci sia uno storico di comportamenti in Wikipedia, e che non sussitano
determinate dinamiche.
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Vi to]

Vista la dietrologia chiarisco il punto sulla motivazione di blocco:
banalmente tengo traccia dei sock e l'ultima rilevazione era (a memoria
mia) la solita evasione vandalica col solito copia-incolla. Non so, se
volete come motivazione di blocco posso mettere una frase a caso.

Vito

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:26 Simone e chiara Fortunato <
simonefortunato1...@gmail.com> ha scritto:

> Sergio! E allora perché Vito ha ben pensato di cambiare la motivazione in
> "evasione del blocco"? E perché - quando ho contattato personalmente Dave,
> Parma, Ruthven, Merynancy e Klaudio per discutere il blocco che mi ha
> assegnato Valepert - i primi 3 (gli altri due non hanno risposto) mi hanno
> tutti detto che se mi fossi fatto chiudere l'utenza non sarei tornato
> indietro e con altri nomi utenti o IP sarei stato sanzionato di
> conseguenza? E perché Marcodpat è stato infinitato su it.wiki per un'azione
> estranea ad it.wiki di cui credo che sappia Hypergio? E perché Elwood ha
> infinitato l'ottimo utente Musicale 89 come "evasione" senza alcun danno
> con quell'utenza in 5 anni che essa esisteva? Me lo sai dire tu?
> Simone
>
> Il Ven 27 Mag 2022, 12:15 Blackcat attraverso WikiIT-l <
> wikiit-l@lists.wikimedia.org> ha scritto:
>
> > > Però non bisogna nemmeno far finta che la questione sia così semplice e
> > ovvia che se uno non la vuole capire è perché è in malafede, egocentrico,
> > disonesto, ecc.
> >
> > No, guarda, CSC è un'eccezione e valida solo finché non contrasta col
> > resto.
> > Quindi se l'uomo col WP:CSC incontra l'uomo col WP:GIUDIZIO, l'uomo col
> > WP:CSC è un uomo morto.
> >
> > Questo detto: a me dispiace che questo fatto sia successo con Claudio che
> > è un utente che a suo tempo tentai di difendere perché fu oggetto di
> offese
> > che avrebbero dovuto costare come minimo cinque anni di blocco a chi le
> > avesse proferite, e per me oggi (ma anche da prima) il ban infinito
> glielo
> > si potrebbe benissimo togliere e lui rientrare con il suo nick originale;
> > certo, Claudio non ha il pelo sullo stomaco che ho io e tende a fare di
> > qualsiasi cosa una questione di principio, il che è errato in un sistema
> > come Wikipedia che si regge su quella che io chiamo "coerente incoerenza"
> > (altrimenti come accettare, per esempio, che il template "divisione
> > amministrativa" ancora tenga quelle contee del cazzo dell'Irlanda del
> Nord
> > quando sono 47 anni che lì la suddivisione amministrativa di primo
> livello
> > sono i distretti, e come accettare che il progetto calcio si faccia i
> > palmarès a cazzo di cane mettendo pure i tornei parrocchiali per
> > giustificare l'esistenza delle proprie irrilevanti squadre?).
> >
> > Però, e questo è il problema, non si può fare finta di ignorare che
> > presentarsi con due utenze è lecito solo se la comunità sa chiaramente
> che
> > esse sono collegate: due utenze separate sono tollerate e accettate solo
> se
> > è accertata una completa "discontinuità" con la precedente, allo scopo di
> > garantire una sorta di "riabilitazione". Claudio sostiene che anche in
> > questo caso qualcuno gli avrebbe chiesto conto della sua conoscenza dei
> > meccanismi, ma secondo me bastava all'inizio dichiarare di essere
> un'utenza
> > bandita più di dieci anni fa e di ricominciare da capo, dieci anni sono
> un
> > tempo congruo per essere "wikipedianamente" un'altra persona.
> >
> > Alla prossima Sergio
> >
> >
> > --
> > Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
> > http://www.avg.com
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Simone e chiara Fortunato]

Sergio! E allora perché Vito ha ben pensato di cambiare la motivazione in
"evasione del blocco"? E perché - quando ho contattato personalmente Dave,
Parma, Ruthven, Merynancy e Klaudio per discutere il blocco che mi ha
assegnato Valepert - i primi 3 (gli altri due non hanno risposto) mi hanno
tutti detto che se mi fossi fatto chiudere l'utenza non sarei tornato
indietro e con altri nomi utenti o IP sarei stato sanzionato di
conseguenza? E perché Marcodpat è stato infinitato su it.wiki per un'azione
estranea ad it.wiki di cui credo che sappia Hypergio? E perché Elwood ha
infinitato l'ottimo utente Musicale 89 come "evasione" senza alcun danno
con quell'utenza in 5 anni che essa esisteva? Me lo sai dire tu?
Simone

Il Ven 27 Mag 2022, 12:15 Blackcat attraverso WikiIT-l <
wikiit-l@lists.wikimedia.org> ha scritto:

> > Però non bisogna nemmeno far finta che la questione sia così semplice e
> ovvia che se uno non la vuole capire è perché è in malafede, egocentrico,
> disonesto, ecc.
>
> No, guarda, CSC è un'eccezione e valida solo finché non contrasta col
> resto.
> Quindi se l'uomo col WP:CSC incontra l'uomo col WP:GIUDIZIO, l'uomo col
> WP:CSC è un uomo morto.
>
> Questo detto: a me dispiace che questo fatto sia successo con Claudio che
> è un utente che a suo tempo tentai di difendere perché fu oggetto di offese
> che avrebbero dovuto costare come minimo cinque anni di blocco a chi le
> avesse proferite, e per me oggi (ma anche da prima) il ban infinito glielo
> si potrebbe benissimo togliere e lui rientrare con il suo nick originale;
> certo, Claudio non ha il pelo sullo stomaco che ho io e tende a fare di
> qualsiasi cosa una questione di principio, il che è errato in un sistema
> come Wikipedia che si regge su quella che io chiamo "coerente incoerenza"
> (altrimenti come accettare, per esempio, che il template "divisione
> amministrativa" ancora tenga quelle contee del cazzo dell'Irlanda del Nord
> quando sono 47 anni che lì la suddivisione amministrativa di primo livello
> sono i distretti, e come accettare che il progetto calcio si faccia i
> palmarès a cazzo di cane mettendo pure i tornei parrocchiali per
> giustificare l'esistenza delle proprie irrilevanti squadre?).
>
> Però, e questo è il problema, non si può fare finta di ignorare che
> presentarsi con due utenze è lecito solo se la comunità sa chiaramente che
> esse sono collegate: due utenze separate sono tollerate e accettate solo se
> è accertata una completa "discontinuità" con la precedente, allo scopo di
> garantire una sorta di "riabilitazione". Claudio sostiene che anche in
> questo caso qualcuno gli avrebbe chiesto conto della sua conoscenza dei
> meccanismi, ma secondo me bastava all'inizio dichiarare di essere un'utenza
> bandita più di dieci anni fa e di ricominciare da capo, dieci anni sono  un
> tempo congruo per essere "wikipedianamente" un'altra persona.
>
> Alla prossima Sergio
>
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[WikiIT-l] R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Blackcat attraverso WikiIT-l]

> Però non bisogna nemmeno far finta che la questione sia così semplice e ovvia 
> che se uno non la vuole capire è perché è in malafede, egocentrico, 
> disonesto, ecc.

No, guarda, CSC è un'eccezione e valida solo finché non contrasta col resto.
Quindi se l'uomo col WP:CSC incontra l'uomo col WP:GIUDIZIO, l'uomo col WP:CSC 
è un uomo morto.

Questo detto: a me dispiace che questo fatto sia successo con Claudio che è un 
utente che a suo tempo tentai di difendere perché fu oggetto di offese che 
avrebbero dovuto costare come minimo cinque anni di blocco a chi le avesse 
proferite, e per me oggi (ma anche da prima) il ban infinito glielo si potrebbe 
benissimo togliere e lui rientrare con il suo nick originale; certo, Claudio 
non ha il pelo sullo stomaco che ho io e tende a fare di qualsiasi cosa una 
questione di principio, il che è errato in un sistema come Wikipedia che si 
regge su quella che io chiamo "coerente incoerenza" (altrimenti come accettare, 
per esempio, che il template "divisione amministrativa" ancora tenga quelle 
contee del cazzo dell'Irlanda del Nord quando sono 47 anni che lì la 
suddivisione amministrativa di primo livello sono i distretti, e come accettare 
che il progetto calcio si faccia i palmarès a cazzo di cane mettendo pure i 
tornei parrocchiali per giustificare l'esistenza delle proprie irrilevanti 
squadre?). 

Però, e questo è il problema, non si può fare finta di ignorare che presentarsi 
con due utenze è lecito solo se la comunità sa chiaramente che esse sono 
collegate: due utenze separate sono tollerate e accettate solo se è accertata 
una completa "discontinuità" con la precedente, allo scopo di garantire una 
sorta di "riabilitazione". Claudio sostiene che anche in questo caso qualcuno 
gli avrebbe chiesto conto della sua conoscenza dei meccanismi, ma secondo me 
bastava all'inizio dichiarare di essere un'utenza bandita più di dieci anni fa 
e di ricominciare da capo, dieci anni sono  un tempo congruo per essere 
"wikipedianamente" un'altra persona.

Alla prossima Sergio


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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Simone e chiara Fortunato]

Ti ringrazio Claudio. Ce ne fossero 1000 come te, come Gitz, come Nemo e
come Sannita. Vito, mi dispiace davvero per te, per Hypergio, per Kirk, per
l'adminalcolico, per Valepert, per Gac, per Shivanarayana, per Spinoziano,
per Phyrexian, per Sun-crops, per Rojelio, per Madaki, per Melos, per
Elwood, per Sakretsu, per Threecharlie, per Civvì quando deflagga utenti
AV/mover/rollbacker con motivazioni che non sono vandalismi, bestemmie,
copyviol e simili...MA VOLETE PERDERLO O NO IL VIZIO DI USARE I TASTINI IN
DETERMINATI MODI? E, soprattutto, come la spiegate che sono stati
allontanati diversi utenti che non condividevano i vostri abusi? Persino
con un admin/CU un pò "più duro" come Ruthven sono riuscito a dialogare
senza che mi rispondesse in certi modi.

Simone


Il Ven 27 Mag 2022, 11:14 Cyrano Wikipediano 
ha scritto:

> Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 09:45 Vi to  ha
> scritto:
>
> > Il mio "sì esatto proprio così" era sarcastico e temo sia stato
> frainteso.
> > Cioè se la premessa è una disonestà intellettuale così sfacciata non
> vorrei
> > perdere tempo a discutere.
> >
>
> Mi stai seriamente spiegando cos'è e come riconoscere il sarcasmo? Vito,
> really?
> Tacciare l'altro interlocutore di "disonestà intellettuale" - perché?
> perché non concorda con te? - è un facile cop-out. Fallo pure, prego. Si
> tratta di una tua libertà.
>
> Infatti non ho risposto alla battuta sarcastica, e ho conversato con gente
> che ha avuto voglia di conversare. Il confronto funziona così.
>
>
> > Ti rendi conto che nella tua gargantuescamente egocentrica analisi
> mancano
> > due punti centrali? Aggiungiamoli:
> > **CyranoWikipediano diceva candidamente di violare WP:GIUDIZIO*
> >
>
> - CyranoWikipediano ha dichiarato esplicitamente di essere un utente creato
> per Contribuzione Su Commissione, come da policy. La policy lo dice: si
> possono creare per produrre le voci. E siccome la produzione delle voci
> passa anche dal confrontarsi con gli altri utenti in relazione a quella
> voce - nella Discussione voce, ma anche in discussioni più generali che
> riguardano quella voce - CyranoWikipediano non ha fatto *nulla* fuori dalla
> policy.
>
> A meno che non si interpreti, molto comodamente appunto, una policy in
> visione talmente restrittiva da rendere nei fatti impossibile una azione. E
> quello che succede con WP:Giudizio usato in questo contesto: WP:Giudizio e
> WP:CSC vanno in conflitto fra di loro, e vanno in conflitto anche con il
> Quarto Pilastro (la presunzione di buona fede).
>
>
> > **CyranoWikipediano mentiva sapendo di mentire, perché il regolamento lo
> > stava violando, altroché se lo stava violando.*
> >
>
> Ah, su questo possiamo anche concordare. Ma siamo sicuri che il regolamento
> dica che si blocca la persona, e non l'utenza? Si blocca il comportamento,
> o si blocca la persona? Persino il sistema penale italiano è CORRETTIVO.
>
> E direi a chi modera la mailing list, anche se si dovrà preparare a essere
> > annegato da un mare di parole, di non deluderti e darti una buona ragione
> > per scrivere cartelle su cartelle di lamentazioni. Io ho dato.
>
>
> AH!
> Vedi, la malafede si vede nell'incapacità di confronto.  So benissimo che
> se ne avessi la possibilità mi butteresti fuori anche da qui, e
> cancelleresti ogni discussione. È molto più facile fare così che mettersi
> veramente in discussione.
>
> Comunque sì, è diritto del moderatore della ML di cacciarmi da questa ML
> (creando ancora più cortocircuito: in sostanza non si può essere d'accordo
> con un blocco *da nessuna parte*. In sostanza il blocco è una decisione
> autoritaria, e uso la parola "autoritaria" nel senso che abbiamo capito
> benissimo).
>
> Come ti dicevo, se volete farlo siete liberissimi e la mia vita andrà
> avanti, proprio come è andata avanti negli ultimi quindici anni.
>
> Ma i problemi che ho esposto rimangono. Ri-man-go-no.
>
> E non li sto esponendo solo io. Anche Quatar, con altri termini e con molto
> equilibrio, ha espresso un disagio. Anche Glitz e Simone hanno espresso un
> disagio. Anche Nemo ha espresso un disagio (sul ns Bozza). Una comunità che
> non sa prendere in considerazione i disagi motivati e articolati dei suoi
> membri fino a spingerli ad andarsene (in autonomia, o bloccandoli alla
> prima occasione utile per un tempo indefinito) è una comunità non sana.
>
> A me spiace molto per Wikipedia. Questa deriva autoritaria e non
> partecipata è molto deprimente, per un progetto che ha fatto della
> partecipazione e della collaborazione la sua ragione d'essere.
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Cyrano Wikipediano]

Grazie Glitz.

Aggiungo che è anche da chiarire, a livello di decisione comunitaria, quali
sono gli "utilizzi consentiti", o meglio: quale sia l'estensione di
"estraneo allo scopo per cui l'utenza multipla è creata".

Ripeto il mio caso:
- Ho scritto una voce
- Ho aperto una discussione relativa allo stato in cui si trovava la mia
voce (ns Bozza)
- Ho aperto una discussione per risolvere un conflitto nato in seno alla
mia voce

Si possono interpretare le situazioni in maniera restrittiva o non
restrittiva, ma devono essere scritte in maniera chiara.

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 10:24 gitz  ha
scritto:

> Però non bisogna nemmeno far finta che la questione sia così semplice e
> ovvia che se uno non la vuole capire è perché è in malafede,
> egocentrico, disonesto, ecc.
>
> Il punto è se un SP possa essere usato per interagire a 360 gradi con la
> comunità o se questo comportamento sia incompatibile con WP:GIUDIZIO. Ci
> sono due possibilità e nessuna delle due è ovvia, quindi è necessaria
> una decisione preceduta (si spera) dalla discussione. La discussione è
> già avviata dal caso di Cyrano; perché allora non concluderla in modo
> aperto modificando le linee guida sui SP? Si potrebbe dire chiaro e
> tondo qualcosa come
>
> "Nei casi in cui l'uso di una utenza multipla è consentito, tale utenza
> non può essere usata per aprire o partecipare a discussioni e procedure
> estranee allo scopo per cui l'utenza multipla è consentito, sottraendo
> l'utenza principale al [[WP:giudizio|giudizio]] degli altri contributori"?
>
> Il testo di WP:GIUDIZIO ora online è infatti formulato in modo
> restrittivo/esemplificativo ("è invece una violazione di questa regola
> creare utenze multiple per confondere o ingannare gli altri utenti che
> potrebbero avere un legittimo interesse a ricostruire i tuoi
> contributi") e non è immediatamente evidente che copra il caso di Cyrano.
>
> Saluti
>
> Il 27/05/2022 09:44, Vi to ha scritto:
> > Il mio "sì esatto proprio così" era sarcastico e temo sia stato
> frainteso.
> > Cioè se la premessa è una disonestà intellettuale così sfacciata non
> vorrei
> > perdere tempo a discutere.
> >
> > Ti rendi conto che nella tua gargantuescamente egocentrica analisi
> mancano
> > due punti centrali? Aggiungiamoli:
> > **CyranoWikipediano diceva candidamente di violare WP:GIUDIZIO*
> >
> > **CyranoWikipediano mentiva sapendo di mentire, perché il regolamento lo
> > stava violando, altroché se lo stava violando.*
> >
> > E direi a chi modera la mailing list, anche se si dovrà preparare a
> essere
> > annegato da un mare di parole, di non deluderti e darti una buona ragione
> > per scrivere cartelle su cartelle di lamentazioni. Io ho dato.
> >
> > Vito
> >
> > Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 08:10 Cyrano Wikipediano <
> > cyranowikipedi...@gmail.com> ha scritto:
> >
> >> No, Sergio, siete v
> >>
> >> Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 02:00 Blackcat attraverso WikiIT-l <
> >> wikiit-l@lists.wikimedia.org> ha scritto:
> >>
>  Pensi che la gente diventi ricca per una voce su Wikipedia?
>  Chi se ne frega della fattura, Vito, di sicuro il mio lavoro e la mia
>  professioanlità non ruotano attorno a una voce di Wikipedia.
> >>> Scusa Claudio ma tu ti sei andato a mettere in una situazione
> >>> insostenibile.
> >>> Eri bloccato da 15 anni su WP, nessuno avrebbe fatto neppure un CU,
> >> potevi
> >>> entrare con un'utenza nuova di zecca, pulita e non riconducibile alla
> >>> vecchia e lavorare con quella e con quella discutere.
> >>> Perché ti sei dovuto andare a creare il problema da solo e dire che eri
> >> un
> >>> SP, dal momento che per i bannati storici che si "comportano bene" c'è
> >>> sempre una porta aperta?
> >>> Sapevi bene che, indipendentemente da quale fosse la tua identità, non
> ti
> >>> sarebbe stato fatto passare lo stare qui con due SP dei quali non si
> >> poteva
> >>> inferire il collegamento.
> >>>
> >>> Alla prossima Sergio
> >>>
> >>
> >> oi che mi avete messo in una situazione insostenibile.
> >>
> >> Io ho *effettivamente* creato una utenza nuova di zecca: ho
> semplicemente
> >> esplicitato che ero comunque una utenza che aveva una conoscenza
> >> approfondita delle dinamiche Wikipediane.
> >>
> >> L'ho fatto perché conosco le dinamiche wikipediane, appunto, e so quali
> >> sono i pregiudizi contro le CSC. L'ho fatto, appunto, per non sembrare
> uno
> >> venuto da fuori per piazzare una risposta promozionale. E l'ho fatto,
> >> appunto, perché se avessi dimostrato una conoscenza wikipediana - ed era
> >> inevitabile, visto che alla fine della fiera sono stato costretto a
> usare
> >> dinamiche esterne alla produzione della voce stessa, per i problemi di
> cui
> >> sopra con il comportamento di Kirk - si sarebbe COMUNQUE creata una
> >> situazione con qualcuno che avrebbe detto "E comunque come mai sai tutte
> >> queste cose di Wikipedia? Chi sei?" e saremmo arrivati alla stessa
> >> situazione.
> >>
> >> Stai spostando il problema su di me, ma il 

[WikiIT-l] Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[gitz6666]

Però non bisogna nemmeno far finta che la questione sia così semplice e 
ovvia che se uno non la vuole capire è perché è in malafede, 
egocentrico, disonesto, ecc.


Il punto è se un SP possa essere usato per interagire a 360 gradi con la 
comunità o se questo comportamento sia incompatibile con WP:GIUDIZIO. Ci 
sono due possibilità e nessuna delle due è ovvia, quindi è necessaria 
una decisione preceduta (si spera) dalla discussione. La discussione è 
già avviata dal caso di Cyrano; perché allora non concluderla in modo 
aperto modificando le linee guida sui SP? Si potrebbe dire chiaro e 
tondo qualcosa come


"Nei casi in cui l'uso di una utenza multipla è consentito, tale utenza 
non può essere usata per aprire o partecipare a discussioni e procedure 
estranee allo scopo per cui l'utenza multipla è consentito, sottraendo 
l'utenza principale al [[WP:giudizio|giudizio]] degli altri contributori"?


Il testo di WP:GIUDIZIO ora online è infatti formulato in modo 
restrittivo/esemplificativo ("è invece una violazione di questa regola 
creare utenze multiple per confondere o ingannare gli altri utenti che 
potrebbero avere un legittimo interesse a ricostruire i tuoi 
contributi") e non è immediatamente evidente che copra il caso di Cyrano.


Saluti

Il 27/05/2022 09:44, Vi to ha scritto:

Il mio "sì esatto proprio così" era sarcastico e temo sia stato frainteso.
Cioè se la premessa è una disonestà intellettuale così sfacciata non vorrei
perdere tempo a discutere.

Ti rendi conto che nella tua gargantuescamente egocentrica analisi mancano
due punti centrali? Aggiungiamoli:
**CyranoWikipediano diceva candidamente di violare WP:GIUDIZIO*

**CyranoWikipediano mentiva sapendo di mentire, perché il regolamento lo
stava violando, altroché se lo stava violando.*

E direi a chi modera la mailing list, anche se si dovrà preparare a essere
annegato da un mare di parole, di non deluderti e darti una buona ragione
per scrivere cartelle su cartelle di lamentazioni. Io ho dato.

Vito

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 08:10 Cyrano Wikipediano <
cyranowikipedi...@gmail.com> ha scritto:


No, Sergio, siete v

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 02:00 Blackcat attraverso WikiIT-l <
wikiit-l@lists.wikimedia.org> ha scritto:


Pensi che la gente diventi ricca per una voce su Wikipedia?
Chi se ne frega della fattura, Vito, di sicuro il mio lavoro e la mia
professioanlità non ruotano attorno a una voce di Wikipedia.

Scusa Claudio ma tu ti sei andato a mettere in una situazione
insostenibile.
Eri bloccato da 15 anni su WP, nessuno avrebbe fatto neppure un CU,

potevi

entrare con un'utenza nuova di zecca, pulita e non riconducibile alla
vecchia e lavorare con quella e con quella discutere.
Perché ti sei dovuto andare a creare il problema da solo e dire che eri

un

SP, dal momento che per i bannati storici che si "comportano bene" c'è
sempre una porta aperta?
Sapevi bene che, indipendentemente da quale fosse la tua identità, non ti
sarebbe stato fatto passare lo stare qui con due SP dei quali non si

poteva

inferire il collegamento.

Alla prossima Sergio



oi che mi avete messo in una situazione insostenibile.

Io ho *effettivamente* creato una utenza nuova di zecca: ho semplicemente
esplicitato che ero comunque una utenza che aveva una conoscenza
approfondita delle dinamiche Wikipediane.

L'ho fatto perché conosco le dinamiche wikipediane, appunto, e so quali
sono i pregiudizi contro le CSC. L'ho fatto, appunto, per non sembrare uno
venuto da fuori per piazzare una risposta promozionale. E l'ho fatto,
appunto, perché se avessi dimostrato una conoscenza wikipediana - ed era
inevitabile, visto che alla fine della fiera sono stato costretto a usare
dinamiche esterne alla produzione della voce stessa, per i problemi di cui
sopra con il comportamento di Kirk - si sarebbe COMUNQUE creata una
situazione con qualcuno che avrebbe detto "E comunque come mai sai tutte
queste cose di Wikipedia? Chi sei?" e saremmo arrivati alla stessa
situazione.

Stai spostando il problema su di me, ma il problema non sono io. L'analisi
doveva essere sul comportamento dell'utenza: CyranoWikipediano aveva un
comportamento problematico (al di là di WP:Giudizio, usato per trasformare
una utenza in "problematica a prescindere"): te lo dico di nuovo io, NO.

- CyranoWikipediano ha scritto una voce con corretta wikiformattazione,
cercando le fonti, tentando di spiegare l'enciclopedicità del soggetto
- CyranoWikipediano ha seguito tutte le procedure indicate dalle policy
wikipediane
- CyranoWikipediano non ha aggredito nessuno, ha anzi chiesto più volte di
abbassare i toni e di fare una discussione costruttiva
- CyranoWikipediano non è corso in "Utenti Problematici" contro Kirk
(procedura che merita ragazzi, ma vi rendete conto dell'approccio che ha?),
ma è passato da tutti i tentativi potenziali di risoluzione dei
conflitti
- CyranoWikipediano non ha fatto vandalismi, aggressioni, campagne
elettorali

Insomma, qual era l'accusa nei confronti di 

[WikiIT-l] Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Cyrano Wikipediano]

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 09:45 Vi to  ha
scritto:

> Il mio "sì esatto proprio così" era sarcastico e temo sia stato frainteso.
> Cioè se la premessa è una disonestà intellettuale così sfacciata non vorrei
> perdere tempo a discutere.
>

Mi stai seriamente spiegando cos'è e come riconoscere il sarcasmo? Vito,
really?
Tacciare l'altro interlocutore di "disonestà intellettuale" - perché?
perché non concorda con te? - è un facile cop-out. Fallo pure, prego. Si
tratta di una tua libertà.

Infatti non ho risposto alla battuta sarcastica, e ho conversato con gente
che ha avuto voglia di conversare. Il confronto funziona così.


> Ti rendi conto che nella tua gargantuescamente egocentrica analisi mancano
> due punti centrali? Aggiungiamoli:
> **CyranoWikipediano diceva candidamente di violare WP:GIUDIZIO*
>

- CyranoWikipediano ha dichiarato esplicitamente di essere un utente creato
per Contribuzione Su Commissione, come da policy. La policy lo dice: si
possono creare per produrre le voci. E siccome la produzione delle voci
passa anche dal confrontarsi con gli altri utenti in relazione a quella
voce - nella Discussione voce, ma anche in discussioni più generali che
riguardano quella voce - CyranoWikipediano non ha fatto *nulla* fuori dalla
policy.

A meno che non si interpreti, molto comodamente appunto, una policy in
visione talmente restrittiva da rendere nei fatti impossibile una azione. E
quello che succede con WP:Giudizio usato in questo contesto: WP:Giudizio e
WP:CSC vanno in conflitto fra di loro, e vanno in conflitto anche con il
Quarto Pilastro (la presunzione di buona fede).


> **CyranoWikipediano mentiva sapendo di mentire, perché il regolamento lo
> stava violando, altroché se lo stava violando.*
>

Ah, su questo possiamo anche concordare. Ma siamo sicuri che il regolamento
dica che si blocca la persona, e non l'utenza? Si blocca il comportamento,
o si blocca la persona? Persino il sistema penale italiano è CORRETTIVO.

E direi a chi modera la mailing list, anche se si dovrà preparare a essere
> annegato da un mare di parole, di non deluderti e darti una buona ragione
> per scrivere cartelle su cartelle di lamentazioni. Io ho dato.


AH!
Vedi, la malafede si vede nell'incapacità di confronto.  So benissimo che
se ne avessi la possibilità mi butteresti fuori anche da qui, e
cancelleresti ogni discussione. È molto più facile fare così che mettersi
veramente in discussione.

Comunque sì, è diritto del moderatore della ML di cacciarmi da questa ML
(creando ancora più cortocircuito: in sostanza non si può essere d'accordo
con un blocco *da nessuna parte*. In sostanza il blocco è una decisione
autoritaria, e uso la parola "autoritaria" nel senso che abbiamo capito
benissimo).

Come ti dicevo, se volete farlo siete liberissimi e la mia vita andrà
avanti, proprio come è andata avanti negli ultimi quindici anni.

Ma i problemi che ho esposto rimangono. Ri-man-go-no.

E non li sto esponendo solo io. Anche Quatar, con altri termini e con molto
equilibrio, ha espresso un disagio. Anche Glitz e Simone hanno espresso un
disagio. Anche Nemo ha espresso un disagio (sul ns Bozza). Una comunità che
non sa prendere in considerazione i disagi motivati e articolati dei suoi
membri fino a spingerli ad andarsene (in autonomia, o bloccandoli alla
prima occasione utile per un tempo indefinito) è una comunità non sana.

A me spiace molto per Wikipedia. Questa deriva autoritaria e non
partecipata è molto deprimente, per un progetto che ha fatto della
partecipazione e della collaborazione la sua ragione d'essere.
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Federico Leva (Nemo)]

Il 27/05/22 00:15, Blackcat attraverso WikiIT-l ha scritto:

Capisco che la gente abbia poca voglia di impegnarsi per qualcosa che forse non 
vedrà il ns0, ma fa parte del rischio di prendersi voci border line.


Tendenzialmente però rendere meno aperta la valutazione delle nuove voci 
(che è il risultato inevitabile di crearle fuori dal namespace 
principale) tende ad aumentare il rischio che le nuove voci siano 
"border line". Questo perché naturalmente chi agisce in mala fede 
aggirerà facilmente ogni nuova barriera, mentre in media chi agisce in 
buona fede sarà maggiormente dissuaso.


Federico
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Vi to]

Il mio "sì esatto proprio così" era sarcastico e temo sia stato frainteso.
Cioè se la premessa è una disonestà intellettuale così sfacciata non vorrei
perdere tempo a discutere.

Ti rendi conto che nella tua gargantuescamente egocentrica analisi mancano
due punti centrali? Aggiungiamoli:
**CyranoWikipediano diceva candidamente di violare WP:GIUDIZIO*

**CyranoWikipediano mentiva sapendo di mentire, perché il regolamento lo
stava violando, altroché se lo stava violando.*

E direi a chi modera la mailing list, anche se si dovrà preparare a essere
annegato da un mare di parole, di non deluderti e darti una buona ragione
per scrivere cartelle su cartelle di lamentazioni. Io ho dato.

Vito

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 08:10 Cyrano Wikipediano <
cyranowikipedi...@gmail.com> ha scritto:

> No, Sergio, siete v
>
> Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 02:00 Blackcat attraverso WikiIT-l <
> wikiit-l@lists.wikimedia.org> ha scritto:
>
> > > Pensi che la gente diventi ricca per una voce su Wikipedia?
> > > Chi se ne frega della fattura, Vito, di sicuro il mio lavoro e la mia
> > > professioanlità non ruotano attorno a una voce di Wikipedia.
> >
> > Scusa Claudio ma tu ti sei andato a mettere in una situazione
> > insostenibile.
> > Eri bloccato da 15 anni su WP, nessuno avrebbe fatto neppure un CU,
> potevi
> > entrare con un'utenza nuova di zecca, pulita e non riconducibile alla
> > vecchia e lavorare con quella e con quella discutere.
> > Perché ti sei dovuto andare a creare il problema da solo e dire che eri
> un
> > SP, dal momento che per i bannati storici che si "comportano bene" c'è
> > sempre una porta aperta?
> > Sapevi bene che, indipendentemente da quale fosse la tua identità, non ti
> > sarebbe stato fatto passare lo stare qui con due SP dei quali non si
> poteva
> > inferire il collegamento.
> >
> > Alla prossima Sergio
> >
>
>
> oi che mi avete messo in una situazione insostenibile.
>
> Io ho *effettivamente* creato una utenza nuova di zecca: ho semplicemente
> esplicitato che ero comunque una utenza che aveva una conoscenza
> approfondita delle dinamiche Wikipediane.
>
> L'ho fatto perché conosco le dinamiche wikipediane, appunto, e so quali
> sono i pregiudizi contro le CSC. L'ho fatto, appunto, per non sembrare uno
> venuto da fuori per piazzare una risposta promozionale. E l'ho fatto,
> appunto, perché se avessi dimostrato una conoscenza wikipediana - ed era
> inevitabile, visto che alla fine della fiera sono stato costretto a usare
> dinamiche esterne alla produzione della voce stessa, per i problemi di cui
> sopra con il comportamento di Kirk - si sarebbe COMUNQUE creata una
> situazione con qualcuno che avrebbe detto "E comunque come mai sai tutte
> queste cose di Wikipedia? Chi sei?" e saremmo arrivati alla stessa
> situazione.
>
> Stai spostando il problema su di me, ma il problema non sono io. L'analisi
> doveva essere sul comportamento dell'utenza: CyranoWikipediano aveva un
> comportamento problematico (al di là di WP:Giudizio, usato per trasformare
> una utenza in "problematica a prescindere"): te lo dico di nuovo io, NO.
>
> - CyranoWikipediano ha scritto una voce con corretta wikiformattazione,
> cercando le fonti, tentando di spiegare l'enciclopedicità del soggetto
> - CyranoWikipediano ha seguito tutte le procedure indicate dalle policy
> wikipediane
> - CyranoWikipediano non ha aggredito nessuno, ha anzi chiesto più volte di
> abbassare i toni e di fare una discussione costruttiva
> - CyranoWikipediano non è corso in "Utenti Problematici" contro Kirk
> (procedura che merita ragazzi, ma vi rendete conto dell'approccio che ha?),
> ma è passato da tutti i tentativi potenziali di risoluzione dei
> conflitti
> - CyranoWikipediano non ha fatto vandalismi, aggressioni, campagne
> elettorali
>
> Insomma, qual era l'accusa nei confronti di CyranoWikipediano? Se lo valuti
> per se stesso, nessuna. Nessuna.
>
> E invece è stato comunque bloccato a infinito cercando una motivazione
> qualsiasi - perché siamo seri, è proprio una forzatura - e se le cose nella
> comunità vanno così io due domande me le farei davvero.
>
> Ah, e permettimi di essere chiaro: il tuo discorso non sta in piedi. Sono
> semmai stato punito per la troppa trasparenza, e sono stato punito proprio
> perché "un vecchio utente che si comporta bene". Tant'è che Vituzzu è
> subito corso a sostituire il blocco di CyranoWikipediano con "sockpupper di
> Gatto Nero", così il problema non si pone più.
>
> Sono passati gli anni, ma l'ipocrisia mi piace comunque poco. Dovreste fare
> un po' di analisi perché questa storia ha rivelato grosse sacche di
> problematicità. Manco il gruppo su Facebook si salva.
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

[Cyrano Wikipediano]

No, Sergio, siete v

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 02:00 Blackcat attraverso WikiIT-l <
wikiit-l@lists.wikimedia.org> ha scritto:

> > Pensi che la gente diventi ricca per una voce su Wikipedia?
> > Chi se ne frega della fattura, Vito, di sicuro il mio lavoro e la mia
> > professioanlità non ruotano attorno a una voce di Wikipedia.
>
> Scusa Claudio ma tu ti sei andato a mettere in una situazione
> insostenibile.
> Eri bloccato da 15 anni su WP, nessuno avrebbe fatto neppure un CU, potevi
> entrare con un'utenza nuova di zecca, pulita e non riconducibile alla
> vecchia e lavorare con quella e con quella discutere.
> Perché ti sei dovuto andare a creare il problema da solo e dire che eri un
> SP, dal momento che per i bannati storici che si "comportano bene" c'è
> sempre una porta aperta?
> Sapevi bene che, indipendentemente da quale fosse la tua identità, non ti
> sarebbe stato fatto passare lo stare qui con due SP dei quali non si poteva
> inferire il collegamento.
>
> Alla prossima Sergio
>


oi che mi avete messo in una situazione insostenibile.

Io ho *effettivamente* creato una utenza nuova di zecca: ho semplicemente
esplicitato che ero comunque una utenza che aveva una conoscenza
approfondita delle dinamiche Wikipediane.

L'ho fatto perché conosco le dinamiche wikipediane, appunto, e so quali
sono i pregiudizi contro le CSC. L'ho fatto, appunto, per non sembrare uno
venuto da fuori per piazzare una risposta promozionale. E l'ho fatto,
appunto, perché se avessi dimostrato una conoscenza wikipediana - ed era
inevitabile, visto che alla fine della fiera sono stato costretto a usare
dinamiche esterne alla produzione della voce stessa, per i problemi di cui
sopra con il comportamento di Kirk - si sarebbe COMUNQUE creata una
situazione con qualcuno che avrebbe detto "E comunque come mai sai tutte
queste cose di Wikipedia? Chi sei?" e saremmo arrivati alla stessa
situazione.

Stai spostando il problema su di me, ma il problema non sono io. L'analisi
doveva essere sul comportamento dell'utenza: CyranoWikipediano aveva un
comportamento problematico (al di là di WP:Giudizio, usato per trasformare
una utenza in "problematica a prescindere"): te lo dico di nuovo io, NO.

- CyranoWikipediano ha scritto una voce con corretta wikiformattazione,
cercando le fonti, tentando di spiegare l'enciclopedicità del soggetto
- CyranoWikipediano ha seguito tutte le procedure indicate dalle policy
wikipediane
- CyranoWikipediano non ha aggredito nessuno, ha anzi chiesto più volte di
abbassare i toni e di fare una discussione costruttiva
- CyranoWikipediano non è corso in "Utenti Problematici" contro Kirk
(procedura che merita ragazzi, ma vi rendete conto dell'approccio che ha?),
ma è passato da tutti i tentativi potenziali di risoluzione dei
conflitti
- CyranoWikipediano non ha fatto vandalismi, aggressioni, campagne
elettorali

Insomma, qual era l'accusa nei confronti di CyranoWikipediano? Se lo valuti
per se stesso, nessuna. Nessuna.

E invece è stato comunque bloccato a infinito cercando una motivazione
qualsiasi - perché siamo seri, è proprio una forzatura - e se le cose nella
comunità vanno così io due domande me le farei davvero.

Ah, e permettimi di essere chiaro: il tuo discorso non sta in piedi. Sono
semmai stato punito per la troppa trasparenza, e sono stato punito proprio
perché "un vecchio utente che si comporta bene". Tant'è che Vituzzu è
subito corso a sostituire il blocco di CyranoWikipediano con "sockpupper di
Gatto Nero", così il problema non si pone più.

Sono passati gli anni, ma l'ipocrisia mi piace comunque poco. Dovreste fare
un po' di analisi perché questa storia ha rivelato grosse sacche di
problematicità. Manco il gruppo su Facebook si salva.
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