moin ok eigentlich hatte ich ja für mich nen persönlichen schlußstrich gezogen und wollte nicht weiter WP bashing betreiben. aber dieses posting war einfach zu verlockend und hat mich gerade doch echt 2 stunden antwortschreiben gekostet :-/
On 28.04.2010, at 23:24, Tirkon wrote: > OSM dito. Das wird sich dann verschärfen, wenn die Karte mit immer > Details übersäät wird und nur der technisch Versierte zu filtern in > der Lage ist. Das Gleiche gilt für die Zunahme der Komplexität z.B. > der Relationen. Nur der technische Versierte wird sich zurechtfinden, > wenn die Linienbündel nicht mehr mehr explizit, sondern per Relation > gebildet werden. Hier kann nur eine entsprechende benutzerfreudliche > Software helfen, mit der man die Spuren/Linien "zusammenklicken" kann. Du beginnst hier zwei punkte zu vermengen. zum einen die sicht des puren konsumenten als auch des aktiven dauer-/gelegenheits-/frischlings-mappers. klar lässt es sich in beiden fällen per software regeln wie komplex die sachen werden, aber die interessen sind grundsätzlich unterschiedliche. Ein mapper wird genervt sein wenn ihn das eingabeformular die X-te frage zur beschaffenheit des fußbodens an einer kreuzung befragen wird. egal wie sehr er in der materie drinne ist. ich betrachte mich inzwischen als jemand der (in seinem mapping fachbereich) schon lange nicht mehr zu den anfängern gehört, aber wenn ich dann doch die wiki bemühe um nochmal nachzuschauen ob ich alles gemappt habe zu einer sache pack ich mir jedesmal an kopf und frag mich ob so ein schmarren wirklich gemapt werden muß. und da kommen wir wieder zu der zweiten gruppe den konsumenten. Hier haben wir zu bedenken das es sich um ein breites spektrum handelt. jede gruppe (sollte man sie den noch in grupen einteilen können) hat unterschiedliche interessen. PKW interessieren sich nicht für fahradparkplätze in den kleinen wohnstraßen. Fußgänger ist es auch ziemlich egal. LKW fahrer sind da schon eher interessiert, da diese parkplätze ein hinderniss darstellen und die Durchfahrtsbreite erheblich einschränken können. Motoradfahrer finden die sache zum teil auch interessant da man vor und hinter und auf der gegenüberliegenden straßenseite recht häufig noch einen passenden parkplatz findet.... naja und dann wären da noch die Radfahrer selber... die möchten natürlich jedes deteil wissen (überdacht? Anzahl der stellplätze? frei zugänglich? gebührenpflichtig? bewacht?). Eine neutrale betrachtung der "relevanzkriterien" ist bei OSM also nicht wirklich möglich, da jeder in irgend eine gruppe fällt (wie bei der WP auch). Die schlußfolgerung kann also nur sein individuelle relevanz zum entscheidungsmerkmal zu machen. und hier bietet software tatsächlich die beste lösung. Ähnlich wie sich die normale Mapnik karte von der Fahradkarte und der ÖPNVkarte unterscheidet, muß der trend zu individuelleren karten gehen. Und das wird mit Rendering in echtzeit enden, ob in speziellen anwendungen oder auf eigenen servern lass ich mal im raume stehen. jedenfalls wird der nutzer sich aussuchen können welche POIs für ihn wichtiger sind und welche nicht. und da hab ich es auch schon geschrieben und beide gruppen wieder zusammen gefasst... die nutzer werden langfristig auch die möglichkeit haben editoren zu nutzen die eher ihren interessen zugute kommen. eventuell nicht direkt als individuelle anwendungen aber doch als "profile" innerhalb dieser. Dort werden dann einige dinge in abgespeckten verfahren eingetragen und andere bis zum letzten fitzel eingetragen werden können. Autofahrer werden die möglichkeit haben jedes deteil ihres parkplatzes eingeben zu können aber eventuell nur sagen können "ok da gibt es noch ort wo man fahrräder abstellen kann". Der radfahrer wird hingegen nicht die stellzahl der PKWs eintragen können dafür aber jeden fitzel seies parkplatz eintragen können. Im prinzip gibt es ja auch schon den ersten schritt in diese richtung. es gibt schon anwendungen die es nur ermöglichen POIs einzutragen ohne ways nutzen zu können. zum teil liegt es an den programmierern die es noch nicht implementiert haben... zum anderen aber auch daran das es nicht wirklich von allen nutzern gefordert wird. Klar wird es weiterhin die tools geben mit denen man alles machen kann. aber warum soll man sich nen MS-Word auf die platte hauen wenn ein Postit und nen Kuli reichen? > Beispielsweise ein großer Vorteil der Relevanzregeln: Es kann nicht > das Leben eines beliebigen Menschens an die Öffentlichkeit gezerrt und > verzerrt werden, der das im Falle einer Computerabstinenz nicht einmal > wahrnehmen würde. Ohne Relevanzregeln wäre Wikipedia dermassen > überschwemmt, dass niemand von den "Hausmeistern" es wahrnehmen würde. > Ähnliches gilt für die falschen Darstellungen jedes anderen > Artikelgegenstandes. > > Ohne Relevanzregeln wäre der Weg zum Artikel über Begtriffsklärungen > ein unendlich langer. Um zum Beispiel eine Frau Merkel zu finden, von > der man nur den Namen kennt, müsste man sich im Extremfall durch ein > weltweites Telefonbuch mit allen Merkels kämpfen müssen. Ein schier > hoffnungsloses Unterfangen, wenn man nicht wenigstens > Anfangskenntnisse zur Person hat. Die Relevanzkritereien stellen hier > sicher, dass eine maximale Anzahl von Usern in einer maximalen Anzahl > der Fälle dasjenige findet, was er sucht. Diese Einschränkung steht > natürlich im Widerspruch zum Anspruch des Individuums jeden Artikel > finden und daher auch schreiben zu dürfen. > > Hier zieht das Argument nicht, dass Wikipedia ein elektronisches > Medium ist und daher unendlich sein könne. und hier widerspreche ich dir. in genau diesen fall zeigt die WP nämlich wie man es nicht machen sollte. Sowohl bei der anwendung der relevanzkriterien als auch bei der begründung jener. Hier ist das haupt problem das der technische stand der WP sich seit jahren nicht verbessert hat. Das zeigt sich besonders gut an der konsumierenden seite. Wenn ich einen artikel suche wo mir nur stichworte bekannt sind, suche ich per Google in der Wikipedia... die suche ist eine wirkliche zumutung und kommt mit einer kombination aus mehreren wörtern einfach nicht zu recht. Selbst zur zeit wo die WP entwickelt wurde mit damaligen mitteln hätte man die suche schon besser machen können. man hätte zum beispiel direkt eine funktion einbinden können um Personensuchen zu ermöglichen oder die treffer auf bestimmte themen gebiete (medizin, sport...) einschränken zu können. aber das wurde nie gemacht. stattdessen wurde auf kategorien zurück gegriffen und auf seiten zurückgegriffen die "weitere begriffe zum thema" anbieten, die so genannten "begrifferklärungs-seiten". und ich denke mal das du dich auf letztere versteifst. Ein besonders unglückliches beispiel ist die seite zur abkürzung NCIS. von hier kommt man zwar zu einigen anderen artikeln, aber nicht umbedingt wieder zurück zur erklärung und einige artikel machen von dieser seite schonmal gar keinen gebrauch. wenn eine ordentliche suche möglich wäre, wären relevanzkritärien wie sie aktuell genutzt wären überflüssig. klar es muß eine grenze geben... ich hätte zum beispiel etwas dagegen einzuwenden wenn jeder schüler einer grundschule einen artikel erhält. aber warum sollen die obersten schülersprecher einer schule nicht artikel würdig sein? insbesondere wenn sie später in die politik gehen sollten, wäre es ja schonmal gut eine gewisse grundlage an informationen zu haben um den artikel weiter pflegen zu können. wenn man sich die WP heute anschaut, dann sind nicht einmal bürgermeister von dörfern relevant.... nichtmal die spitzenkandidaten zu landtagswahlen (obwohl ihre partei vom verfassungsschutz überwacht wird!) Warum soll der 16jährige torschützenkönig aus der kreislieger nicht auch in die WP dürfen, eventuell blüht ihm ja eine wunderbare kariere im fussball? oder andersherum gefragt warum ist die lebensgeschichte eines amoklaufenden jungen relevant genug für die WP, reicht da nicht auch eine namentliche nennung in einer liste aller Amokläufer? wenn ich in eine bücherrei gehe und etwas zur anzahl der flossen eines quastenflossler suche, dann habe ich auch helfende werkzeuge zur hand. Die freundlichen mitarbeiter haben alles in kategorien einsortiert. ich weiß also das es kein sinn hat das gesuchte thema in der politik ecke zu suchen. ich gehe in die wissenschafts ecke, dort qucke ich im bereich bio und so weiter.... und wenn alles hilft nehme ich das entsprechende äquivalent von google zur hilfe und frage einen mitarbeiter. nun verlange ich nicht das WP mitarbeiter für suchanfragen zur verfügung stehen... wie gesagt ich vergleiche hier die bibliothekare mit google, ich fordere einfach eine ordentliche möglichkeit der suche ein. was die WP momentan betreibt ist in etwa so als wenn bibliothekare durch die bücherrei rennen und aus büchern herrausreißen was ihrermeinung nicht wichtig ist. in etwa so als wenn der bibliothekare aus nem flaggekunde buch herrausreißen würde wie die Flagge von "Königreich Großbritannien und Nord Irland" entstanden ist. Eine geschichte die mich persönlich als kind interessiert hatte und mich tatsächlich dazu getrieben hat mir einige bücher zur geschichte durchzulesen. Die Wikipedia wirbt mit den spruch das sie das wissen unserer welt sammelt... und nicht "Das, von Administratoren für wichtig gehaltene, Wissen unserer Welt." dann sollten sie entweder ihr motto ändern oder es sich selber zu herzen nehmen. [... einiges an zitaten geschnitten ...] > Der freie Geist des Einen beschränkt den freien Geist des Anderen. Von > Kaputttramplen mag ich daher nicht reden. Wenn jemand nicht bereit > ist, seine Software benutzerfreundlich zu machen, so ist das sein > "freier Geist" und aus seiner Sicht sein gutes Recht. Gleichzeitig > verschafft er sich damit einen Machtvorsprung vor demjenigen, der > technisch nicht so versiert ist. Und schon ist der Ärger da. wofür die WP ein parade beispiel ist. >> Lassen sich eventuell bei genauerer Analyse der Wikipedia-Geschichte >> bestimmte Dinge identifizieren, wo man heute sagt: Dies und das haette >> man eventuell anders gemacht, wenn man damals gewusst haette, dass sich >> das so entwickeln wuerde? An welchen Stellen laeuft OSM Gefahr, >> dieselben Probleme zu bekommen wie die Wikipedia, und an welchen Stellen >> sind wir unterschiedlich genug, um dagegen immun zu sein? Koennen wir >> aus den Fehlern (oder Maengeln) von Wikipedia etwas lernen und einige >> Probleme dadurch vielleicht von vorn herein umschiffen? > > Lassen wir den freien Geist nach vorne? Oder wollen wir steuern, > sprich umschiffen? Und braucht man zum Steuern bzw Umschiffen keinen > Konsens (Regel) innerhalb dieser "Clique"? Sorry, dass ich es so hart > formuliere. Aber bringt uns das nicht genau auf den Kurs der > Wikipedia? Wie sollen die Regeln durchgesetzt werden? Per Software? Es kommt darauf an wie der konsens erreicht wird. es kann auch (wie in OSM) einen konsens geben der besagt "Ok, das ist nicht offiziell angenommen, aber wenn man es trotzdem nutzt dann schadet es keinen." auf löschen von inhalten (darauf läuft es in der WP meistens hinaus) muß es nicht hinaus laufen. klar ist es muß verbindliche regeln geben zu dingen die gegensätzlich laufen. wir haben zwei projekte die sich mit seezeichen beschäftigen. das klappt weil sie sich tolerieren. und da keine dinge auftauchen die sich beißen. auf der anderen seite stellt sich immer mal die frage ob objekte als way oder als fläche gemappt werden sollen. und ja hier ist ein problem das sich durch tolerieren nicht lösen lässt. hier gibt es nur drei ansätze, sieht man von einer abspaltung und einer aufteilung der projekte ab. anachistischen (editwar), diktatorischen (irgendwer hat die macht ne entscheidung zu ziehen) oder demokratisch (mehrheitsentscheidung). und da liegt des pudels kern. man kann die demokratischen prozesse so weit verstecken und durch regelungen einschrenken, das man nicht mehr wirklich von demokratie sprechen kann... oder man legt sie wirklich offen. ein vorgehen könnte dafür sein das man streitigkeiten über eine mailinglsite meldet (so sind alle informiert die diese liste abonieren) und zurätzlich in einer seite einträgt die direkt von der startseite einsehbar ist (so kämen auch andere schnell zur auflistung aller streitigkeiten). nun kann man noch formalien machen wie eine streitigkeit gelöst werden kann. z.B. durch einfache mehrheit aller ander abstimmung beteiligten. und damit nicht irgendwelche gefakten accounts ins rennen geschickt werden gibt man noch vor wie alt ein account sein muß, z.B. 14 tage älter als der tag an dem die streiterrei gemeldet wurde. und schon hat man eine struktur die man nutzen kann. in der WP hingegen sind abstimmungen (und da wiederhole ich mich) so gut von der außenwelt abgeschrimt das man sie nur mit umständlichen suchen findet. dann sind sie noch mit abkürzungen vollgeprempt die keiner mehr wirklich versteht. zu guter letzt reichen bei einigen abstimmungen einfach eine anhäufung von ja stimmen, wobei nein stimmen unter den tisch fallen. so jedenfalls mein eindruck als jemand der wirklich gerne und viel in der WP mitgemacht hatte. das bei abstimmungen zu artikeln immer noch eine einzelne person, auf grundlage von argumenten, entscheidet finde ich sowieso etwas seltsam. warum wird da nicht wirklich abgestimmt? also pro user eine pro/contra stimme? auch sowas wäre mit mitteln aus der WP grundungszeit schon möglich gewesen. so entstehen dann am schluß diskussionen die sinngemäß "das arschl* von admin mag mich ja eh nicht und hat nur deswegen meinen artikel gelöscht, die argumente waren ihm doch egal." wiedergeben womit ich dann wieder beim kritik punkt technik wäre... ja man kann leute mit technik beformunden... aber in der WP zeigt sich eher das ein mangel an vertrauen in technik auch seine negativen seiten hat. ein klares abstimmen würde dann hier auch den admins eine handhabe geben auf die sie sich zurück zuehen können ohne subjektive eigenmeinungen herranzuziehen. > Zum Beispiel lassen sich die Points of Interests fantastisch dazu > nutzen, sie mit Meta Informationen anzureichern. Das beginnt, sich in > Richtung einer zweiten Wikipedia auzuweiten. Bisher sind es nur > Weblinks aber dabei bleibt es sicher nicht. Läßt man das im Sinne der > "freien" Entfaltung zu? Oder sollte man es bei der Verlinkung auf > Wikipedia Artikel belassen? Wikipedia:de in Deutschland? na da sind wir doch schon weiter. wikipedia links, weblinks, adressen, telefonnummern, faxnummern, öffnungszeiten, verfügbare getränke, kochrichtungen... zeig mir mal nen wikipedia artikel der das alles aufzeigt ;-) klar OSM ist keine enzyklopädie. aber solange sich die bekannteste, weigert die daten aufzunehmen und es leute gibt die sowas interessiert... was spricht dagegen? platten platz nicht, und es schadet auch keinen. wobei plattenplatz eventuell schon. irgendwann ist der punkt erreicht wo bei einem export für garmin & co. die größe der speicherkarten überschritten ist.... gut das ist wieder nen technisches problem und ja das könnte man auch wieder durch inteligentere exporte regeln... also ist das auch kein wirkliches problem :-p > Bezeichnet man als "freie" Entfaltung im Sinne einer möglichst großen > Community und "steuert" daher die Software in Richtung > Userfreundlichkeit? Oder überlässt man das dem Individuum des > Programmierers? beides... als community hätte man die möglichkeit software zu entwickeln die tatsächlich "best known practices" nutzt und diese weiter verbreitet. auf der anderen seite sollten freie programmierer nicht davon abgehalten werden eigene software für spezialanwendungen zu schreiben. wobei spezial hier im sinne von "sobald die community software was nicht kann was der progger will" gemeint ist. wie gesagt solange man sich mutwillig auf die füße tritt spricht nix gegen eine entfaltung in alle richtungen. wann das füße treten beginnt, ist dann von der community zu entscheiden, und dann kann es auch mal heißen "bitte hör auf die farben der kronkorken in der kneipe zu mappen." und im extremfall muß dann halt ne lösung gefunden werden das per software zu unterbinden. > Du sprachst vom Beispiel Wikipedias und was OSM daraus lernen könne. > Ich bin dort schon einige Jahre unterwegs. Nach meinem Empfinden > sollte ein Wikipedia Autor der Vermittler zwischen Quellen und Leser > sein. Das ist ein Journalist aber auch. Aber Wikipedia ist keine > Zeitung, kein Magazin und auch keine Suchmaschine, sondern eine > Enzyklopädie und soll das Wissen dieser Welt speichern. Die Frage ist, > welchen Anspruch ein Leser an eine Enzyklopädie hat. Das ist IMHO die > Frage, über die man bei Wikipedia diskutieren sollte. Wikipedia sollte > sich am Kunden orientieren. genau und kunden ist nunmal leser und auch authoren. eine auswertung der serverlogs würde zum beispiel zeigen nach welchen themen leute in der WP suchen. und (ab einer gewissen schwelle) sollten solche themen danna auch als "relevant" gelten und nicht umgehend in einer löschhölle landen. auch spricht nix dagegen etwas wachsen zu lassen... um mal wieder die radfahrer und autofahrer in OSM aufzugreifen. als radfahrer ist es mir lieber das ein autofahrer einen fahradständer gemappt hat als das er es nicht gemacht hat. wenn ich jetz WP maßstäbe an OSM ansetzen würde, müssten alle fahradständer ohne vollständige tagliste gelöscht werden... aber wie gesagt als radfahrer ist mir ein "Stub" (so werden in der WP artikel genannt die eher einzeiler ohne wirkliche aussagekraft sind) lieber als garnix. ich kann dann als radfahrer ohne probleme dinge hinzufügen die mich interessieren, aber mein haupt problem "wo stelle ich mein rad legal ab?" ist erstmal lösbar da ich weiß wo ein fahradparkplatz ist. in der WP landen solche stubs ratz fatz in der löschhölle und werden dann gelöscht. weswegen ist teilweise nachvollziehbar. die stubs enthalten in den seltensten fällen quellen oder wirklich viel informationen. Da die WP aber eine Enzyklopädie ist die, selbst nach aussage ihres gründers, nicht als alleinige quelle herhalten soll sondern lediglich eine erste anlaufstelle zur weiteren nachforschung sein soll... würden auch hier informationshappen schonmal besser sein als garnix. Die WP will kein Fachbuch zu allen themen sein sondern eine Enzyklopädie. das ist der punkt den viele in der WP nicht verstehen... perfektion ins kleinste deteil erwarte ich wenn ich mir nen dicken schinken im buckladen zum thema microelektronik kaufe, aber nicht wenn ich im brockhaus/wikipedia nachschlage. > Und genau hier scheitert Wikipedia. Im Moment stehen die Ansprüche der > Autoren dort viel zu sehr im Vordergrund. Um die "Fehler" bei OSM zu > vermeiden, müsste sich OSM erst einmal definieren. Diese Definition > darf aber ausdrücklich nicht festgeschrieben sein, sondern nur eine > Momentaufnahme darstellen. Welche Kundschaft möchte man bedienen? Und > konsequent darauf sollte man sein Angebot optimieren. Ich denke, eine > !!"kundenorientierte"!! Setzung von konkreten Zielen könnte OSM mehr > voranbringen und die Fehler von Wikipedia vermeiden helfen. Denn der > User ist nun gezwungen, seine eigenen Ansprüche zurückzuschrauben. Ich > denke, das kann potentiell sehr viel Streit verhindern. Ziele sind > wichtig, da nun alle einigermaßen in dieselbe Richtung marschieren. eine verständliche bemerkung, mit nur einer schwäche... wer ist "kunde" von OSM? mal konkrete beispiele: ich betrachte mich als kunde von OSM da ich das karten material sowohl aktiv erweitere als auch passiv nutze. ich betrachte aber auch meinen vater als kunden von OSM, obwohl er "nur" das kartenmaterial zur orientierung im urlaub nutzt. wir haben beide leicht unterschiedliche interessen in der nutzung und handharbarkeit von OSM. dennoch würde ich es als negativ empfinden wenn die freiheiten eines von uns eingeschränkt werden. nicht zuletzt ergeben sich ja, durch ein hochstmaß von informationen in der OSM datenbank, auch neue verwendungszwecke für die passiven nutzer. als beispiel seihen hier mal blinde und skater genannt die sich sehr wohl für die bodenbeschaffenheit von fußwegen interessieren. oder blinde die gerne jeden einzelnen baum an einer straße gemappt wissen wollen, damit ihr blindenhund da mal austreten kann. du sagt die ziele sollten nicht in stein gemeisselt werden. von daher sollte man die ziele so formulieren das sie von anfang an auch die option für "projekt arbeit" offen lassen. womit dann aber letztlich auch wieder dem tag-wildwuchs tür und tor offen steht.... den was bitte ist ein relevantes projekt für OSM (um mal eine so provokante frage zustellen)? > Man könnte einwenden, dass der individuelle User nun in seiner > Freiheit beschnitten sei. Aber das ist er in jedem Falle, wie oben > ausführlich dargestellt. Wenn aber schon die Freiheit beschnitten > werden muss, dann wenigstens so, dass durch die Zielsetzung ein > besseres Miteinander und weniger Gegeneinander produziert wird und > damit das Aufwand/Nutzenverhältnis sich verbessert. Die > "Kundenorientierung" gibt dem User dabei ein Mittel an die Hand, mit > dem der Erfolg besser gemessen werden kann, indem er das von der > Community geschaffene Produkt selbst als "Kunde" benutzt. nun wie wäre es, ähnlich wie bei der WP, mal themen schwerpunkte zu setzen? oder "besonders sehenswerte POIs" zu machen. also zu sagen "wir haben heute den monat der radfahrer. bitte nehmt euch diesen monat besonders diese zielgruppe vor und mappt was das zeug hält. tips und tricks was zu beachten ist findet ihr auf der wiki seite XYZ" ? oder analog zum bild der woche halt das POI der woche wo man nicht nur einen einzelnen punkt haarklein gemappt hat mit allen tags dazu, sondern auch im umkreis von einigen kilometern einfach alles gemapt hat was laut vorhandener tags geht? sowas würde jeweils einen boost an neuen einträgen in OSM bringen, es würde die qualität des materiales erhöhen und man würde wüirklich einen fortschritt erziehlen den selbst ein leihe erkennen kann. das sowas funktioniert sieht man schon an den kriesen mappern (Haiti war so ein beispiel) und auch an bestrebungen wie z.B. in Kuba. cu assetburned
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