Am 23.09.2011 08:41, schrieb Georg Feddern:
Wie gesagt, kann man machen, ist aber nicht intuitiv und sehr, sehr
aufwändig zu pflegen. Der Sinn eines Tags hängt in OSM am TAG und
nur daran, und _nicht_ an welche Geometrie es gepappt ist. Oder
anders: Egal an welche Geometrie ein TAG gepappt wird, es hat immer
den gleichen Sinn. /Das/ verletzt Du, wenn Du sagst:
a) place an nodes ist ein Ort (im geographischen Sinne:
beliebige Orte: Seen, Fluren, Landstriche, Kontinente, Siedlungen,
etc..)
b) place als area ist eine Siedlung
Zu a) ja.
Zu b) nein, nicht nur. Wieso sollte das nur so sein? Eine Siedlung ist
aber nunmal auch ein Ort.
Ich hatte die Gegendarstellung dazu bereits in meine mail aufgenommen,
und Du gehst auch auf diese weiter unten ein.. Mir ging es mit b) im
besonderen darum, aufzuzeigen, wie /place als area im Kontext von
Siedlungen/ verwendet wird. In diesem Kontext stellt es eine
speziellere Verwendung dar, als in allen anderen,
Nicht-Siedlungskontexten in denen /place als area/ noch Verwendung
finden kann.
Da dieser Sachverhalt eben sprachlich schwer darzustellen ist, aber
entscheidend ist, habe ich beide Darstellungen aufgenommen - das was Du
in "Zu b)" feststellst, war also bereits Teil der mail, siehe hier:
Bevor ich deine nächste mail erhalte, prophezeie ich, dass Du den
letzten Punkt umdeformierst zu
place als area ist auch ein Ort (im geographischen Sinne: für
Seen, Fluren, Siedlungen, etc. pp.)
Umdeformieren würde ich das nicht nennen. Für mich hatte es von Anfang
an diese Form.
Ja, Du sagst es "von Anfang an". Aber eben "nicht mehr" - im Kontext
von Siedlungen hat es nicht die gleiche Form, sondern eine speziellere.
Das funktioniert aber eben gerade für Siedlungen nicht, /weil/ diese
mehrere Flächen haben, die gleichberechtigt nebeneinanderstehen und
als "Ortsfläche" gelten können: Die Gemeindefläche ist eine
Ortsfläche, die Siedlungsfläche ist eine Ortsfläche, etc. pp. pp. pp.
Jetzt muss ich mal ein paar Gegenfragen stellen:
Ist die Gemeinde Bendfeld ein Ort oder ist die Siedlung Bendfeld ein Ort?
Sind place={city, town, village, hamlet} Siedlungen oder nicht?
Der /Ort/ Bendfeld ist /sowohl/ Gemeinde /als auch/ Siedlung. Ein
Datenmodell kann also entweder
- beide Flächen, die Gemeindefläche UND die Siedlungsfläche
als /place/ abbilden
- oder keine, also beide Flächen als das taggen was sie sind
- Gemeindefläche -> boundary=administrative
- Fläche der Siedlung -> boundary=settlement
- aber nicht _eine_ von beiden nach Belieben
Wdh.: es kann noch mehr Flächen geben, die ein und demselben Ort
zuordenbar und mit demselben Ortsnamen benannt sind
(Man beachte also: Nicht alle geographischen Orte werden in OSM mit
place bezeichnet!)
+1 Das ist korrekt, aber place=locality lässt ein seehr breites
Spektrum zu. So kann ein geographischer Ort, der in OSM eigentlich
durch ein spezielleres Tag abbildbar ist, durchaus auch "nur" als place
getaggt sein, auch dann, wenn man nicht genau weiß, welchem
geographischen Feature der place-name vor Ort zuzuordnen ist.
Die Gemeinde Bendfeld ist für mich ein Verwaltungsbereich und wird
deshalb auch sinnvoll durch die Verwaltungsgrenze abgebildet - ich
würde sie aber nicht als Ort bezeichnen.
"ich würde" -> das ist deine Meinung. Die steht an dieser Stelle
gegen eine Vielzahl (!) anderer Meinungen. Für die politische Grenze
eines Ortes ist der Terminus "Ortsgrenze" durchaus geläufig.
Wenn für Dich die "Verwaltungsgrenze" keine Ortsgrenze ist, obwohl
letztere nur eine Generalisierung ersterer darstellt und damit durchaus
synonym verwendet werden kann, dann müsstest Du logischerweise auch die
Auffassung vertreten, dass auch der
"Siedlungsbereich [...] deshalb auch sinnvoll durch die
Siedlungsgrenze abgebildet [wird] - [Du sie] aber nicht als Ort
bezeichnen [würdest]."
-> das ist eine simple Adaption deiner Auffassung zur Verwaltungsgrenze..
Die Siedlung Bendfeld ist für mich ein Ort (siehe auch Ortschaft).
Ok, aber wir waren bereits nun schon soweit, dass Ort (place) !=
Siedlung (und damit auch place != Ortschaft).
Natürlich mischt die deutsche Sprache diese Dinge zusammen, es geht uns
ja aber gerade darum, sie in OSM auseinanderzuhalten, weil wir eine
größere Genauigkeit im geographischen Kontext brauchen, als in einem
Alltags-Kontext (in welchem ich keine Geo-Daten erfasse, sondern nur
über sie spreche).
Mit dem node place=village und dem zugehörigen name=Bendfeld verbinde
ich daher auch immer die Siedlung, nicht die Gemeinde.
-1 das wird totaler Mist. Jeder halbwegs vernünftige Mensch verbindet
mit dem Ort (place) Bendfeld sowohl die Siedlung als auch die Gemeinde.
Wobei die letzten beiden eben Spezialisierungen von /Ort/ sind, um
/genauer/ zu bezeichnen, wovon man spricht..
Momentan geht OSM genau den umgekehrten Weg, wir verwenden /place/ um das
nicht genau bezeichnete (den Ort, den place-node)
und das genau bezeichnete (die Siedlungsgrenze)
zu erfassen, aber anstatt das auseinanderzuhalten, was bereits
sprachlich auseinandergehalten /wird/, manschen wir diese beiden Sachen
in OSM unter einem Begriff zusammen -> /place/.
Wir ersticken die Präzision, die unserer Sprache an dieser Stelle
bereits immanent ist, gerade an einem Ort (speziell OSM), an welchem wir
sie (die Präzision) am dringendsten bräuchten.
Von daher habe ich auch kein Problem damit, mit der area place=village
die Siedlungsfläche der Ortschaft zu verbinden.
Nein, klar. Wenn man Brei mag, kocht man ihn. Aber nicht alle mögen
Brei. ;-) (sorry für die Spitzfindigkeit..)
Das eine ist mein praktisch-pragmatisches Verständnis - das andere mag
Dein theoretisch-wissenschaftliches Verständnis sein.
Nein, dass ist es eben nicht. Es ist bei den meisten Menschen
(zumindest nicht nur) "theoretisch-wissenschaftliches" Verständnis,
sondern common-sense / der gesunde Menschenverstand und es ist schade,
dass andere Leute dies, wenn man es ihnen schon erklärt und
auseinandernimmt, dennoch nicht wahrhaben wollen. Das wiederum ist eine
rein emotionale Geschichte.
Ein rein "theoretisch-wissenschaftliches" Verständnis wäre es, wenn die
Mehrheit im Publikum auf eine falsche Antwort tippt und so den
Kandidaten auf eine falsche Spur bringt. Das ist hier nicht der Fall -
es gibt genügend Beispiele, die im Thread benannt wurden, in Gesprächen
ermittelbar, in Gesetzestexten aufspürbar und per Google ersuchbar sind
-, aber selbst wenn das hier der Fall wäre, würde es immer noch nicht
heißen, dass das Publikum "recht" hätte (im Sinne von "richtig" bezogen
auf den Kontext). Es würde dann lediglich bedeuten, dass das Publikum
unwissend ist. Nähme es in dieser Verfassung an OSM teil, würdest Du es
auch bitten, sich schlau zu machen.
Letztendlich entscheidet aber das 'allgemeine' Verständnis in OSM über
die Tags und Verwendung - dem werden wir uns beide anpassen müssen,
wie auch immer.
/Du/ entscheidest, was "allgemeines" Verständnis ist? Martin und ich
haben i.d.R. beide unsere Ansichten in den vergangenen Mails belegt und
eine ganze Menge Quellen und Fakten dazu angegeben, was "allg.
Verständnis" ist, anstatt rein mit "m.E." zu argumentieren, so wie Du
das hier getan hast.
Während _alle_ Quellen den unscharfen Charakter eines geografischen
Ortes betonen, und in diesem Kontext wird /place/ in OSM nunmal
verwendet, gab es keine einzige Quelle von Martins Seite, die seine
Ansicht zu dem Teilkomplex /place/ unseres Themas belegt hätte:
Bis auf eine Seite im OSM Wiki, in welcher Martin im März 2011
selbst seine Ansicht zur Verwendung als /place/ zum Erfassen der
Siedlungsfläche eingetragen hat. Wenn das eure Basis für Konsens ist -
wow, toll - aber dann redet bitte nicht davon, dass das "allgemeines
Verständis" wäre - denn das ist glatt gelogen. Das ist dann
OSM-Verständnis, made up out of nowhere..
Erfahren werden wir das hier aber nicht - dafür müsste man wohl einen
neuen Thread starten, um wieder die Aufmerksamkeit der Allgemeinheit
zu erlangen ...
Man müsste einfach nur Veränderung im Wiki zulassen, und schauen, wie
auf diese Veränderung reagiert wird:
- kommen nur jene, welche seit März die unsaubere Sichtweise
des OSM-Wikis "gelernt" haben und sich über die "Richtigstellung" aufregen
- oder kommen Leute, die begründen können, dass die
"Richtigstellung" falsch, d.h. kein brauchbares Abbild der Realität ist
Gruß
Christian
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