Gza: 365 térképoldalt kéne georeferálni egyenként úgy, hogy nem sok terepi illesztőpont esik a kivágatokra (nagy részük erdő). Rengeteg munkával lehetne rémes pontosságot elérni.
infeeeee: Ez elvnek szép, de hogyan gondolnád kivitelezni? Valaki járja végig a határköveket RTK-val, határfolyó esetén mindkét oldalon? Gábor: köszi, az alján a két táblázatot nem vettem észre. Én egyébként úgy látom, hogy a szárazföldi jelölt és jelöletlen pontok az első, a vízi pontok a második táblázatban vannak, tehát megvan az összes. Ez így járható útnak tűnik, csak a transzformáció pontossága lehet kérdéses. Az első vicces dolog, amit felfedeztem, hogy a 4/2013. (II. 27.) BM rendeletben (Magyar–Román–Ukrán megállapodás) lévő három határkő S-42 koordinátái nem egyeznek meg a 2007-es MK-28/II VIII. tv. (Magyar–Ukrán megállapodás) ugyanezen három határkövének koordinátáival. Tehát van két szerződés, amikben ugyanazon pontokhoz, ugyanabban a vetületi rendszerben eltérő koordinátákat adtak meg. Nem nagy eltéréssel, 94 centi, de hát na. Ráadásul a magyar határoszlop nem is 94 centivel van eltolódva, hanem 20,14 méterrel, vagyis valamelyik szerződésben elrontották. Egyébként a WGS84/EOV és az S-42 koordináták közötti eltérés a hagyományos NIMA 2001-es transzformációs paraméterekkel csupán 58 cm, ami szerintem elfogadható. Az Adobe online konvertere egész szépen átalakította a PDF táblázatokat valódi táblázattá, amit már be tudok olvasni QGIS-be. Holnap kipróbálom. BP infeeeee <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. 23., Sze, 20:43): > Elvileg határoknál is a "Ground truth"-t kellene követnünk. Szóval ha a > törvényben nem úgy van meghatározva mint a valóságban, akkor OSM-en inkább > a valóságnak kellene szerepelnie: > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ground_truth > > Külföldi példaként Jordánia-Szíria határa egy jelentős részén egy egyenes > vonal. OSM-en azonban a valóságban ott található kerítés szerepel > határként, ami nem követi tökéletesen az egyenes vonalat. Szerintem itt is > így kellene eljárnunk, az nem a mi dolgunk, hogy a BM rendeletben hogyan > írták el a koordinátákat. > > További infó a Szír-Jordán határról: > > - https://www.openstreetmap.org/changeset/160996283 > - > https://bsky.app/profile/emperortigerstar.bsky.social/post/3leu333zd3k2k > > > infeeeee > 2025. 07. 23. 17:17 keltezéssel, Rózsa Gza (Géza) István Özséb írta: > > nem jól gondolom, hogy a legpontosabb és talán legegyszerűbb még mindig az > lenne, ha a melléklet képeit ráhúznánk a műholdképre és átpöttyintenénk a > koorsinátát? > Gza > > Babos, Gábor <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21., > H, 17:55): > >> Sziasztok! >> >> A határpontok koordinátái is megvannak a törvény mellékletében >> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>, >> (igaz, csak ott, ahol a vízben vannak), a 766. oldaltól. Mondjuk a határ >> kétharmada vízen vezet, úgyhogy ez már valami. A szárazföldieknél csak >> irányok és távolságok vannak, azok is benn a szövegben. >> >> Az ukrán-román-magyar hármashatár és a hozzá tartozó három jel >> koordinátái több formátumban is megvannak a BM-rendeletben >> <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>. Nem tud-e ez esetleg >> segíteni, hogy valahogy visszafejtsük az S-42-es rendszerből? (Persze >> lehet, hogy ez nem ilyen egyszerű…) >> >> Egyébként szerintem már az is segíthetne, ha a határjelek meglennének >> pontosan (legalább azt látnánk, hogy érdemes-e alaposabban foglalkozni a >> kérdéssel). >> >> Legyetek jók! >> >> >> *Gábor* >> >> >> Péter Báthory <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21., >> H, 11:58): >> >>> Az S-42 a pulkovói középpontú, 1942-es Gauss-Krüger koordináta-rendszert >>> takarja, feltehetőleg annak 1983-as kiegyenlítését. Ezt EPSG:3836 kód alatt >>> lehet megtalálni a GIS szoftverekben. A hozzá tartozó transzformáció >>> azonban nem tökéletes, mert a 3-paraméteres Mologyenszkij-transzformációt >>> használja, aminek hibája 2-3 méter körül van (QGIS 4 métert mond). >>> Létezik >>> <http://lazarus.elte.hu/puff/Geodezia_es_Kartografia_archiv/FOMI_szerverrol/geodkart/magyar/szaklap/2003/07/3.pdf> >>> kicsivel jobb transzformáció, de az is csak méter körüli. >>> >>> A másik probléma ezzel a törvénnyel, hogy csak a *határjelek* S-42 >>> koordinátáit tartalmazza, a köztes *határpontokét* nem, és nem is derül >>> ki, hogy azok mi alapján vannak rögzítve. Ilyen köztes pontokból jellemzően >>> 10-40 darab van szakaszonként. Sőt, magát a TÚR kódnevű hármashatár >>> koordinátáit sem írja, az nyilván egy másik jogszabályban szerepel (mert >>> három ország kellett aláírja). Vissza lehetne számolni a megadott >>> távolságok és irányszögek alapján, de ezt most nem tettem. >>> >>> Összefoglalva, ha sok munkát belefektetünk, meg tudjuk határozni a >>> terepen határkővel jelzett *határjelek* koordinátáit akár 1 méteres >>> pontossággal is, viszont a köztes pontok helye így sem fog kiderülni, ezért >>> magát az országhatárt nem fogjuk tudni helyre húzni. >>> >>> Megnéztem, hogy az EU tud-e segíteni nekünk, de az EEA datahubon csak >>> 1:100 000-es méretarányba generalizált határokat találtam. >>> >>> BP >>> >>> Babos, Gábor <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. 20., >>> V, 20:02): >>> >>>> Sziasztok! >>>> >>>> A minap Szatmárban biciklizgettünk feleségemmel, s ha már, kitekertünk >>>> az ukrán-román-magyar hármashatárhoz – ahol azzal szembesültünk, hogy az >>>> OSM-en >>>> az egyáltalán nem úgy néz ki >>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=19/47.954142/22.896186&layers=ND>, >>>> mint a valóságban… >>>> >>>> Néhány tény s gondolat hozzá: >>>> >>>> - maga a hármashatár a vízben van, úgyhogy a három országból három >>>> jó nagy beton jel (tulajdonképpen nyíl) mutat felé, s ahol az ezek által >>>> meghatározott egyenesek egymást metszik, ott a határ a Túrban. Ez a >>>> három >>>> jel a helyszínen elég jól látszik (kb. 2 m magas, fehérre meszelt >>>> betonoszlopok), de van róluk jogszabály is >>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>, ami alapján >>>> pontosítottam a helyüket. (A njt.hu-n sajnos nem látszanak a >>>> mellékletek, >>>> de a Magyar Közlönyben igen >>>> <https://kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK13033.pdf>: van ott >>>> térképvázlat, rajz a határjelekről meg minden.) >>>> - A rendelet alapján odébb tettem a köveket >>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.954129/22.896232&layers=ND> >>>> (a román és a magyar egyébként a FÖMI ortofotóin is látszik, az ukrán >>>> bent >>>> van a bozótban, bár más felvételeken az is felfedezhető). Ebből az a >>>> vidám >>>> helyzet jött ki, hogy az OSM szerint jelenleg az ukrán oszlop is magyar >>>> területen van… [Remélem, ezzel nem követtem el szerzőijog-sértést: ha a >>>> járásokat fel lehet rajzolni jogszabály alapján, akkor talán a >>>> határköveket >>>> is…] >>>> - A hármashatár helyére egy jegyzetet tettem, mert az jelenleg >>>> szintén teljes egészében Magyarország területén van. >>>> - A folyó bal [déli] partján lévő gáton vezet egy (egyébként >>>> rendkívül kellemes) kerékpárút, amely a hármashatártól néhány száz >>>> méterrel >>>> nyugatra metszi a román-magyar határt. >>>> - A román-magyar határ is pontatlan, amit egy jegyzettel itt is >>>> megjelöltem >>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.950813/22.886485&layers=ND>. >>>> (Ez egyébként a helyszínen is látszott, hiába nézegettük akárhogy az >>>> OsmAndot, sehogy sem akart kijönni, hogy akkor hol is vagyunk. (Itt >>>> egyébként Magyarország kárára téved az OSM.) >>>> - [Az a szomorú helyzet, hogy a Google térkép >>>> >>>> <https://www.google.com/maps/@47.9541267,22.8958839,411m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDcxNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D> >>>> szemlátomást mindkét esetben pontosabb…] >>>> >>>> Mit lehetne tenni? >>>> >>>> Fogalmam sincs róla… >>>> >>>> Mindenesetre kicsit utánanéztem: >>>> Az országhatárok koordinátái nyilvánosak, különféle jogszabályokban >>>> megtalálhatók. Az ukrán-magyar határról pl. egy 2007-es törvény >>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2007-8-00-00> rendelkezik. Ennek van egy >>>> potom 861 oldalas melléklete >>>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>, >>>> ahol leírással, térképvázlattal, a 743. oldaltól kezdve pedig táblázatosan >>>> is megvannak a határjelek. A gond „csak” annyi, hogy S-42-es >>>> koordinátákban, ami valami szovjet találmány. Nem átallottam ráuszítani a >>>> ChatGPT-t, ami – őszinte meglepetésemre – meglehetősen professzionálisan >>>> állt a dologhoz, kicsit túlságosan is: azt mondta, hogy át tudja ő >>>> számítani az S-42-t WGS'84-re, csak válaszoljak előtte egy-két kérdésre. És >>>> akkor feltett mindenféle vetülettel meg zónákkal kapcsolatos kérdéseket – >>>> no, ez már nem ment… >>>> >>>> Summa summarom: lehet, hogy érdemes lenne felülvizsgálni a határokat, >>>> mert sokfelé szemlátomást pontatlanok. >>>> Elképzelhető, hogy ebbe akár a szomszédos országok OSM-közösségeit is >>>> be lehetne vonni (különösen ha nekik pl. felhasználóbarátabb a >>>> közigazgatásuk, s nem csak .PDF formátumban vannak meg a koordináták >>>> mindenféle egzotikus formátumokban). >>>> Vagy akár a Lechner Központot is meg lehetne kérdezni, de ők sajnos >>>> általában elég takarékosan járnak el, ha adatokra vágyunk… >>>> >>>> Legyetek jók! >>>> >>>> >>>> *Gábor* >>>> -- >>>> Talk-hu levelezőlista >>>> [email protected] >>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu >>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> >>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >>>> >>> -- >>> Talk-hu levelezőlista >>> [email protected] >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu >>> Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> >>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >>> >> -- >> Talk-hu levelezőlista >> [email protected] >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu >> Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> címre >> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >> > > > -- > > > > ---------------------------------------------------------------------------------------------- > egyik munkám: http://grozsa11.ingyenweb.hu/arpadvere/arpadvere.pdf > > > -- > Talk-hu levelezőlista > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu > Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> címre > egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >
-- Talk-hu levelezőlista [email protected] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
