Ez a changeset a határnak csak egy kis része, a bedolgozási munka nagyja még hátra van. Sajnos sok multipoligon fut együtt (közös pontokon) az országhatárral, így nem lehet egy mozdulattal cserélni a geometriát. Tud valaki erre gyors megoldást? Az importálandó fájlt az előző levelemben találjátok, ha valaki esetleg nekikezdene.
Sokkal több izgalmas részlettel nem tudok szolgálni az előző levelemhez képest, a QGIS beépített eszközeit használtam. Transzformációnak meghagytam végül a pontatlanabb NIMA 2001-es paraméterezést, mert ez a standard, és a 7 paraméteres hiába pontosabb elméletben, referenciaadatok nélkül nem tudom ellenőrizni. A különböző transzformációk, a 4/2013. (II. 27.) BM rendeletben lévő WGS84 koordináták, és más nem legális források között nagyságrendileg 0,5-1,5 méter az eltérés (általában méteren aluli), és nincs kettő, ami egyezne. Pontos számok most nincsenek előttem. Amíg nem megy ki valaki RTK-val megmérni pár helyet, el kell fogadjuk, hogy a határ helyét csak 0,5 - 1,5 méter pontossággal tudjuk megmondani. Ami már így is fényévekkel jobb a jelenlegi 10-500 méternél. Babos, Gábor <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. 28., H, 17:16): > Köszönjük szépen, ha jól látom, ki is igazíttatott a határ: > https://www.openstreetmap.org/changeset/169241222 > > Esetleg tudnál mesélni egy-két szakmai ínyencséget: pl. mekkora volt az > eltérés vagy mennyire volt komplikált áttranszformálni az S-42-es > koordinátákat? > Az https://osmcha.org/changesets/169241222 nálam sajnos lehal… > > Péter Báthory <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. 23., > Sze, 23:48): > >> Gza: 365 térképoldalt kéne georeferálni egyenként úgy, hogy nem sok >> terepi illesztőpont esik a kivágatokra (nagy részük erdő). Rengeteg >> munkával lehetne rémes pontosságot elérni. >> >> infeeeee: Ez elvnek szép, de hogyan gondolnád kivitelezni? Valaki járja >> végig a határköveket RTK-val, határfolyó esetén mindkét oldalon? >> >> Gábor: köszi, az alján a két táblázatot nem vettem észre. Én egyébként >> úgy látom, hogy a szárazföldi jelölt és jelöletlen pontok az első, a vízi >> pontok a második táblázatban vannak, tehát megvan az összes. Ez így járható >> útnak tűnik, csak a transzformáció pontossága lehet kérdéses. >> >> Az első vicces dolog, amit felfedeztem, hogy a 4/2013. (II. 27.) BM >> rendeletben (Magyar–Román–Ukrán megállapodás) lévő három határkő S-42 >> koordinátái nem egyeznek meg a 2007-es MK-28/II VIII. tv. (Magyar–Ukrán >> megállapodás) ugyanezen három határkövének koordinátáival. Tehát van két >> szerződés, amikben ugyanazon pontokhoz, ugyanabban a vetületi rendszerben >> eltérő koordinátákat adtak meg. Nem nagy eltéréssel, 94 centi, de hát na. >> Ráadásul a magyar határoszlop nem is 94 centivel van eltolódva, hanem >> 20,14 méterrel, vagyis valamelyik szerződésben elrontották. Egyébként a >> WGS84/EOV és az S-42 koordináták közötti eltérés a hagyományos NIMA 2001-es >> transzformációs paraméterekkel csupán 58 cm, ami szerintem elfogadható. >> >> Az Adobe online konvertere egész szépen átalakította a PDF táblázatokat >> valódi táblázattá, amit már be tudok olvasni QGIS-be. Holnap kipróbálom. >> >> BP >> >> infeeeee <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. 23., >> Sze, 20:43): >> >>> Elvileg határoknál is a "Ground truth"-t kellene követnünk. Szóval ha a >>> törvényben nem úgy van meghatározva mint a valóságban, akkor OSM-en inkább >>> a valóságnak kellene szerepelnie: >>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ground_truth >>> >>> Külföldi példaként Jordánia-Szíria határa egy jelentős részén egy >>> egyenes vonal. OSM-en azonban a valóságban ott található kerítés szerepel >>> határként, ami nem követi tökéletesen az egyenes vonalat. Szerintem itt is >>> így kellene eljárnunk, az nem a mi dolgunk, hogy a BM rendeletben hogyan >>> írták el a koordinátákat. >>> >>> További infó a Szír-Jordán határról: >>> >>> - https://www.openstreetmap.org/changeset/160996283 >>> - >>> https://bsky.app/profile/emperortigerstar.bsky.social/post/3leu333zd3k2k >>> >>> >>> infeeeee >>> 2025. 07. 23. 17:17 keltezéssel, Rózsa Gza (Géza) István Özséb írta: >>> >>> nem jól gondolom, hogy a legpontosabb és talán legegyszerűbb még mindig >>> az lenne, ha a melléklet képeit ráhúznánk a műholdképre és átpöttyintenénk >>> a koorsinátát? >>> Gza >>> >>> Babos, Gábor <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21., >>> H, 17:55): >>> >>>> Sziasztok! >>>> >>>> A határpontok koordinátái is megvannak a törvény mellékletében >>>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>, >>>> (igaz, csak ott, ahol a vízben vannak), a 766. oldaltól. Mondjuk a határ >>>> kétharmada vízen vezet, úgyhogy ez már valami. A szárazföldieknél csak >>>> irányok és távolságok vannak, azok is benn a szövegben. >>>> >>>> Az ukrán-román-magyar hármashatár és a hozzá tartozó három jel >>>> koordinátái több formátumban is megvannak a BM-rendeletben >>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>. Nem tud-e ez esetleg >>>> segíteni, hogy valahogy visszafejtsük az S-42-es rendszerből? (Persze >>>> lehet, hogy ez nem ilyen egyszerű…) >>>> >>>> Egyébként szerintem már az is segíthetne, ha a határjelek meglennének >>>> pontosan (legalább azt látnánk, hogy érdemes-e alaposabban foglalkozni a >>>> kérdéssel). >>>> >>>> Legyetek jók! >>>> >>>> >>>> *Gábor* >>>> >>>> >>>> Péter Báthory <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. >>>> 21., H, 11:58): >>>> >>>>> Az S-42 a pulkovói középpontú, 1942-es Gauss-Krüger >>>>> koordináta-rendszert takarja, feltehetőleg annak 1983-as kiegyenlítését. >>>>> Ezt EPSG:3836 kód alatt lehet megtalálni a GIS szoftverekben. A hozzá >>>>> tartozó transzformáció azonban nem tökéletes, mert a >>>>> 3-paraméteres Mologyenszkij-transzformációt használja, aminek hibája 2-3 >>>>> méter körül van (QGIS 4 métert mond). Létezik >>>>> <http://lazarus.elte.hu/puff/Geodezia_es_Kartografia_archiv/FOMI_szerverrol/geodkart/magyar/szaklap/2003/07/3.pdf> >>>>> kicsivel jobb transzformáció, de az is csak méter körüli. >>>>> >>>>> A másik probléma ezzel a törvénnyel, hogy csak a *határjelek* S-42 >>>>> koordinátáit tartalmazza, a köztes *határpontokét* nem, és nem is >>>>> derül ki, hogy azok mi alapján vannak rögzítve. Ilyen köztes pontokból >>>>> jellemzően 10-40 darab van szakaszonként. Sőt, magát a TÚR kódnevű >>>>> hármashatár koordinátáit sem írja, az nyilván egy másik jogszabályban >>>>> szerepel (mert három ország kellett aláírja). Vissza lehetne számolni a >>>>> megadott távolságok és irányszögek alapján, de ezt most nem tettem. >>>>> >>>>> Összefoglalva, ha sok munkát belefektetünk, meg tudjuk határozni a >>>>> terepen határkővel jelzett *határjelek* koordinátáit akár 1 méteres >>>>> pontossággal is, viszont a köztes pontok helye így sem fog kiderülni, >>>>> ezért >>>>> magát az országhatárt nem fogjuk tudni helyre húzni. >>>>> >>>>> Megnéztem, hogy az EU tud-e segíteni nekünk, de az EEA datahubon csak >>>>> 1:100 000-es méretarányba generalizált határokat találtam. >>>>> >>>>> BP >>>>> >>>>> Babos, Gábor <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. >>>>> 20., V, 20:02): >>>>> >>>>>> Sziasztok! >>>>>> >>>>>> A minap Szatmárban biciklizgettünk feleségemmel, s ha már, >>>>>> kitekertünk az ukrán-román-magyar hármashatárhoz – ahol azzal >>>>>> szembesültünk, hogy az OSM-en az egyáltalán nem úgy néz ki >>>>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=19/47.954142/22.896186&layers=ND>, >>>>>> mint a valóságban… >>>>>> >>>>>> Néhány tény s gondolat hozzá: >>>>>> >>>>>> - maga a hármashatár a vízben van, úgyhogy a három országból >>>>>> három jó nagy beton jel (tulajdonképpen nyíl) mutat felé, s ahol az >>>>>> ezek >>>>>> által meghatározott egyenesek egymást metszik, ott a határ a Túrban. >>>>>> Ez a >>>>>> három jel a helyszínen elég jól látszik (kb. 2 m magas, fehérre >>>>>> meszelt >>>>>> betonoszlopok), de van róluk jogszabály is >>>>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>, ami alapján >>>>>> pontosítottam a helyüket. (A njt.hu-n sajnos nem látszanak a >>>>>> mellékletek, >>>>>> de a Magyar Közlönyben igen >>>>>> <https://kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK13033.pdf>: van >>>>>> ott térképvázlat, rajz a határjelekről meg minden.) >>>>>> - A rendelet alapján odébb tettem a köveket >>>>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.954129/22.896232&layers=ND> >>>>>> (a román és a magyar egyébként a FÖMI ortofotóin is látszik, az ukrán >>>>>> bent >>>>>> van a bozótban, bár más felvételeken az is felfedezhető). Ebből az a >>>>>> vidám >>>>>> helyzet jött ki, hogy az OSM szerint jelenleg az ukrán oszlop is >>>>>> magyar >>>>>> területen van… [Remélem, ezzel nem követtem el szerzőijog-sértést: ha >>>>>> a >>>>>> járásokat fel lehet rajzolni jogszabály alapján, akkor talán a >>>>>> határköveket >>>>>> is…] >>>>>> - A hármashatár helyére egy jegyzetet tettem, mert az jelenleg >>>>>> szintén teljes egészében Magyarország területén van. >>>>>> - A folyó bal [déli] partján lévő gáton vezet egy (egyébként >>>>>> rendkívül kellemes) kerékpárút, amely a hármashatártól néhány száz >>>>>> méterrel >>>>>> nyugatra metszi a román-magyar határt. >>>>>> - A román-magyar határ is pontatlan, amit egy jegyzettel itt is >>>>>> megjelöltem >>>>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.950813/22.886485&layers=ND>. >>>>>> (Ez egyébként a helyszínen is látszott, hiába nézegettük akárhogy az >>>>>> OsmAndot, sehogy sem akart kijönni, hogy akkor hol is vagyunk. (Itt >>>>>> egyébként Magyarország kárára téved az OSM.) >>>>>> - [Az a szomorú helyzet, hogy a Google térkép >>>>>> >>>>>> <https://www.google.com/maps/@47.9541267,22.8958839,411m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDcxNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D> >>>>>> szemlátomást mindkét esetben pontosabb…] >>>>>> >>>>>> Mit lehetne tenni? >>>>>> >>>>>> Fogalmam sincs róla… >>>>>> >>>>>> Mindenesetre kicsit utánanéztem: >>>>>> Az országhatárok koordinátái nyilvánosak, különféle jogszabályokban >>>>>> megtalálhatók. Az ukrán-magyar határról pl. egy 2007-es törvény >>>>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2007-8-00-00> rendelkezik. Ennek van egy >>>>>> potom 861 oldalas melléklete >>>>>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>, >>>>>> ahol leírással, térképvázlattal, a 743. oldaltól kezdve pedig >>>>>> táblázatosan >>>>>> is megvannak a határjelek. A gond „csak” annyi, hogy S-42-es >>>>>> koordinátákban, ami valami szovjet találmány. Nem átallottam ráuszítani a >>>>>> ChatGPT-t, ami – őszinte meglepetésemre – meglehetősen professzionálisan >>>>>> állt a dologhoz, kicsit túlságosan is: azt mondta, hogy át tudja ő >>>>>> számítani az S-42-t WGS'84-re, csak válaszoljak előtte egy-két kérdésre. >>>>>> És >>>>>> akkor feltett mindenféle vetülettel meg zónákkal kapcsolatos kérdéseket – >>>>>> no, ez már nem ment… >>>>>> >>>>>> Summa summarom: lehet, hogy érdemes lenne felülvizsgálni a határokat, >>>>>> mert sokfelé szemlátomást pontatlanok. >>>>>> Elképzelhető, hogy ebbe akár a szomszédos országok OSM-közösségeit is >>>>>> be lehetne vonni (különösen ha nekik pl. felhasználóbarátabb a >>>>>> közigazgatásuk, s nem csak .PDF formátumban vannak meg a koordináták >>>>>> mindenféle egzotikus formátumokban). >>>>>> Vagy akár a Lechner Központot is meg lehetne kérdezni, de ők sajnos >>>>>> általában elég takarékosan járnak el, ha adatokra vágyunk… >>>>>> >>>>>> Legyetek jók! >>>>>> >>>>>> >>>>>> *Gábor* >>>>>> -- >>>>>> Talk-hu levelezőlista >>>>>> [email protected] >>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu >>>>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> >>>>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >>>>>> >>>>> -- >>>>> Talk-hu levelezőlista >>>>> [email protected] >>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu >>>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> >>>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >>>>> >>>> -- >>>> Talk-hu levelezőlista >>>> [email protected] >>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu >>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> >>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >>>> >>> >>> >>> -- >>> >>> >>> >>> ---------------------------------------------------------------------------------------------- >>> egyik munkám: http://grozsa11.ingyenweb.hu/arpadvere/arpadvere.pdf >>> >>> >>> -- >>> Talk-hu levelezőlista >>> [email protected] >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu >>> Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> >>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >>> >> -- >> Talk-hu levelezőlista >> [email protected] >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu >> Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> címre >> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >> > -- > Talk-hu levelezőlista > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu > Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> címre > egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >
-- Talk-hu levelezőlista [email protected] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
