Köszönjük szépen, ha jól látom, ki is igazíttatott a határ: https://www.openstreetmap.org/changeset/169241222
Esetleg tudnál mesélni egy-két szakmai ínyencséget: pl. mekkora volt az eltérés vagy mennyire volt komplikált áttranszformálni az S-42-es koordinátákat? Az https://osmcha.org/changesets/169241222 nálam sajnos lehal… Péter Báthory <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. 23., Sze, 23:48): > Gza: 365 térképoldalt kéne georeferálni egyenként úgy, hogy nem sok terepi > illesztőpont esik a kivágatokra (nagy részük erdő). Rengeteg munkával > lehetne rémes pontosságot elérni. > > infeeeee: Ez elvnek szép, de hogyan gondolnád kivitelezni? Valaki járja > végig a határköveket RTK-val, határfolyó esetén mindkét oldalon? > > Gábor: köszi, az alján a két táblázatot nem vettem észre. Én egyébként úgy > látom, hogy a szárazföldi jelölt és jelöletlen pontok az első, a vízi > pontok a második táblázatban vannak, tehát megvan az összes. Ez így járható > útnak tűnik, csak a transzformáció pontossága lehet kérdéses. > > Az első vicces dolog, amit felfedeztem, hogy a 4/2013. (II. 27.) BM > rendeletben (Magyar–Román–Ukrán megállapodás) lévő három határkő S-42 > koordinátái nem egyeznek meg a 2007-es MK-28/II VIII. tv. (Magyar–Ukrán > megállapodás) ugyanezen három határkövének koordinátáival. Tehát van két > szerződés, amikben ugyanazon pontokhoz, ugyanabban a vetületi rendszerben > eltérő koordinátákat adtak meg. Nem nagy eltéréssel, 94 centi, de hát na. > Ráadásul a magyar határoszlop nem is 94 centivel van eltolódva, hanem > 20,14 méterrel, vagyis valamelyik szerződésben elrontották. Egyébként a > WGS84/EOV és az S-42 koordináták közötti eltérés a hagyományos NIMA 2001-es > transzformációs paraméterekkel csupán 58 cm, ami szerintem elfogadható. > > Az Adobe online konvertere egész szépen átalakította a PDF táblázatokat > valódi táblázattá, amit már be tudok olvasni QGIS-be. Holnap kipróbálom. > > BP > > infeeeee <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. 23., > Sze, 20:43): > >> Elvileg határoknál is a "Ground truth"-t kellene követnünk. Szóval ha a >> törvényben nem úgy van meghatározva mint a valóságban, akkor OSM-en inkább >> a valóságnak kellene szerepelnie: >> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ground_truth >> >> Külföldi példaként Jordánia-Szíria határa egy jelentős részén egy egyenes >> vonal. OSM-en azonban a valóságban ott található kerítés szerepel >> határként, ami nem követi tökéletesen az egyenes vonalat. Szerintem itt is >> így kellene eljárnunk, az nem a mi dolgunk, hogy a BM rendeletben hogyan >> írták el a koordinátákat. >> >> További infó a Szír-Jordán határról: >> >> - https://www.openstreetmap.org/changeset/160996283 >> - >> https://bsky.app/profile/emperortigerstar.bsky.social/post/3leu333zd3k2k >> >> >> infeeeee >> 2025. 07. 23. 17:17 keltezéssel, Rózsa Gza (Géza) István Özséb írta: >> >> nem jól gondolom, hogy a legpontosabb és talán legegyszerűbb még mindig >> az lenne, ha a melléklet képeit ráhúznánk a műholdképre és átpöttyintenénk >> a koorsinátát? >> Gza >> >> Babos, Gábor <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21., >> H, 17:55): >> >>> Sziasztok! >>> >>> A határpontok koordinátái is megvannak a törvény mellékletében >>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>, >>> (igaz, csak ott, ahol a vízben vannak), a 766. oldaltól. Mondjuk a határ >>> kétharmada vízen vezet, úgyhogy ez már valami. A szárazföldieknél csak >>> irányok és távolságok vannak, azok is benn a szövegben. >>> >>> Az ukrán-román-magyar hármashatár és a hozzá tartozó három jel >>> koordinátái több formátumban is megvannak a BM-rendeletben >>> <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>. Nem tud-e ez esetleg >>> segíteni, hogy valahogy visszafejtsük az S-42-es rendszerből? (Persze >>> lehet, hogy ez nem ilyen egyszerű…) >>> >>> Egyébként szerintem már az is segíthetne, ha a határjelek meglennének >>> pontosan (legalább azt látnánk, hogy érdemes-e alaposabban foglalkozni a >>> kérdéssel). >>> >>> Legyetek jók! >>> >>> >>> *Gábor* >>> >>> >>> Péter Báthory <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21., >>> H, 11:58): >>> >>>> Az S-42 a pulkovói középpontú, 1942-es Gauss-Krüger >>>> koordináta-rendszert takarja, feltehetőleg annak 1983-as kiegyenlítését. >>>> Ezt EPSG:3836 kód alatt lehet megtalálni a GIS szoftverekben. A hozzá >>>> tartozó transzformáció azonban nem tökéletes, mert a >>>> 3-paraméteres Mologyenszkij-transzformációt használja, aminek hibája 2-3 >>>> méter körül van (QGIS 4 métert mond). Létezik >>>> <http://lazarus.elte.hu/puff/Geodezia_es_Kartografia_archiv/FOMI_szerverrol/geodkart/magyar/szaklap/2003/07/3.pdf> >>>> kicsivel jobb transzformáció, de az is csak méter körüli. >>>> >>>> A másik probléma ezzel a törvénnyel, hogy csak a *határjelek* S-42 >>>> koordinátáit tartalmazza, a köztes *határpontokét* nem, és nem is >>>> derül ki, hogy azok mi alapján vannak rögzítve. Ilyen köztes pontokból >>>> jellemzően 10-40 darab van szakaszonként. Sőt, magát a TÚR kódnevű >>>> hármashatár koordinátáit sem írja, az nyilván egy másik jogszabályban >>>> szerepel (mert három ország kellett aláírja). Vissza lehetne számolni a >>>> megadott távolságok és irányszögek alapján, de ezt most nem tettem. >>>> >>>> Összefoglalva, ha sok munkát belefektetünk, meg tudjuk határozni a >>>> terepen határkővel jelzett *határjelek* koordinátáit akár 1 méteres >>>> pontossággal is, viszont a köztes pontok helye így sem fog kiderülni, ezért >>>> magát az országhatárt nem fogjuk tudni helyre húzni. >>>> >>>> Megnéztem, hogy az EU tud-e segíteni nekünk, de az EEA datahubon csak >>>> 1:100 000-es méretarányba generalizált határokat találtam. >>>> >>>> BP >>>> >>>> Babos, Gábor <[email protected]> ezt írta (időpont: 2025. júl. >>>> 20., V, 20:02): >>>> >>>>> Sziasztok! >>>>> >>>>> A minap Szatmárban biciklizgettünk feleségemmel, s ha már, kitekertünk >>>>> az ukrán-román-magyar hármashatárhoz – ahol azzal szembesültünk, hogy az >>>>> OSM-en >>>>> az egyáltalán nem úgy néz ki >>>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=19/47.954142/22.896186&layers=ND>, >>>>> mint a valóságban… >>>>> >>>>> Néhány tény s gondolat hozzá: >>>>> >>>>> - maga a hármashatár a vízben van, úgyhogy a három országból három >>>>> jó nagy beton jel (tulajdonképpen nyíl) mutat felé, s ahol az ezek >>>>> által >>>>> meghatározott egyenesek egymást metszik, ott a határ a Túrban. Ez a >>>>> három >>>>> jel a helyszínen elég jól látszik (kb. 2 m magas, fehérre meszelt >>>>> betonoszlopok), de van róluk jogszabály is >>>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>, ami alapján >>>>> pontosítottam a helyüket. (A njt.hu-n sajnos nem látszanak a >>>>> mellékletek, >>>>> de a Magyar Közlönyben igen >>>>> <https://kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK13033.pdf>: van ott >>>>> térképvázlat, rajz a határjelekről meg minden.) >>>>> - A rendelet alapján odébb tettem a köveket >>>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.954129/22.896232&layers=ND> >>>>> (a román és a magyar egyébként a FÖMI ortofotóin is látszik, az ukrán >>>>> bent >>>>> van a bozótban, bár más felvételeken az is felfedezhető). Ebből az a >>>>> vidám >>>>> helyzet jött ki, hogy az OSM szerint jelenleg az ukrán oszlop is magyar >>>>> területen van… [Remélem, ezzel nem követtem el szerzőijog-sértést: ha a >>>>> járásokat fel lehet rajzolni jogszabály alapján, akkor talán a >>>>> határköveket >>>>> is…] >>>>> - A hármashatár helyére egy jegyzetet tettem, mert az jelenleg >>>>> szintén teljes egészében Magyarország területén van. >>>>> - A folyó bal [déli] partján lévő gáton vezet egy (egyébként >>>>> rendkívül kellemes) kerékpárút, amely a hármashatártól néhány száz >>>>> méterrel >>>>> nyugatra metszi a román-magyar határt. >>>>> - A román-magyar határ is pontatlan, amit egy jegyzettel itt is >>>>> megjelöltem >>>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.950813/22.886485&layers=ND>. >>>>> (Ez egyébként a helyszínen is látszott, hiába nézegettük akárhogy az >>>>> OsmAndot, sehogy sem akart kijönni, hogy akkor hol is vagyunk. (Itt >>>>> egyébként Magyarország kárára téved az OSM.) >>>>> - [Az a szomorú helyzet, hogy a Google térkép >>>>> >>>>> <https://www.google.com/maps/@47.9541267,22.8958839,411m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDcxNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D> >>>>> szemlátomást mindkét esetben pontosabb…] >>>>> >>>>> Mit lehetne tenni? >>>>> >>>>> Fogalmam sincs róla… >>>>> >>>>> Mindenesetre kicsit utánanéztem: >>>>> Az országhatárok koordinátái nyilvánosak, különféle jogszabályokban >>>>> megtalálhatók. Az ukrán-magyar határról pl. egy 2007-es törvény >>>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2007-8-00-00> rendelkezik. Ennek van egy >>>>> potom 861 oldalas melléklete >>>>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>, >>>>> ahol leírással, térképvázlattal, a 743. oldaltól kezdve pedig táblázatosan >>>>> is megvannak a határjelek. A gond „csak” annyi, hogy S-42-es >>>>> koordinátákban, ami valami szovjet találmány. Nem átallottam ráuszítani a >>>>> ChatGPT-t, ami – őszinte meglepetésemre – meglehetősen professzionálisan >>>>> állt a dologhoz, kicsit túlságosan is: azt mondta, hogy át tudja ő >>>>> számítani az S-42-t WGS'84-re, csak válaszoljak előtte egy-két kérdésre. >>>>> És >>>>> akkor feltett mindenféle vetülettel meg zónákkal kapcsolatos kérdéseket – >>>>> no, ez már nem ment… >>>>> >>>>> Summa summarom: lehet, hogy érdemes lenne felülvizsgálni a határokat, >>>>> mert sokfelé szemlátomást pontatlanok. >>>>> Elképzelhető, hogy ebbe akár a szomszédos országok OSM-közösségeit is >>>>> be lehetne vonni (különösen ha nekik pl. felhasználóbarátabb a >>>>> közigazgatásuk, s nem csak .PDF formátumban vannak meg a koordináták >>>>> mindenféle egzotikus formátumokban). >>>>> Vagy akár a Lechner Központot is meg lehetne kérdezni, de ők sajnos >>>>> általában elég takarékosan járnak el, ha adatokra vágyunk… >>>>> >>>>> Legyetek jók! >>>>> >>>>> >>>>> *Gábor* >>>>> -- >>>>> Talk-hu levelezőlista >>>>> [email protected] >>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu >>>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> >>>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >>>>> >>>> -- >>>> Talk-hu levelezőlista >>>> [email protected] >>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu >>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> >>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >>>> >>> -- >>> Talk-hu levelezőlista >>> [email protected] >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu >>> Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> >>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >>> >> >> >> -- >> >> >> >> ---------------------------------------------------------------------------------------------- >> egyik munkám: http://grozsa11.ingyenweb.hu/arpadvere/arpadvere.pdf >> >> >> -- >> Talk-hu levelezőlista >> [email protected] >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu >> Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> címre >> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >> > -- > Talk-hu levelezőlista > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu > Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> címre > egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy. >
-- Talk-hu levelezőlista [email protected] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu Leiratkozás a fenti címen vagy <[email protected]> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
