Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen

[Martin Koppenhoefer]

 Und wie sieht es mit den Datenbankrechten der Gemeinde aus, die die
 Straßenschilder aufgestellt hat?

 Nur mal so für alle zum Nachlesen...:


 § 87 a
 Begriffsbestimmungen

 (1) Datenbank im Sinne dieses Gesetzes ist eine Sammlung von Werken,
 Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die systematisch oder
 methodisch angeordnet und einzeln mit Hilfe elektronischer Mittel oder
 auf andere Weise zugänglich sind und deren Beschaffung, Überprüfung oder
 Darstellung eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erfordert.
 Eine in ihrem Inhalt nach Art oder Umfang wesentlich geänderte Datenbank
 gilt als neue Datenbank, sofern die Änderung eine nach Art oder Umfang
 wesentliche Investition erfordert.

 (2) Datenbankhersteller im Sinne dieses Gesetzes ist derjenige, der die
 Investition im Sinne von Absatz 1 vorgenommen hat.

 § 87 b
 Rechte des Datenbankherstellers

 (1) Der Datenbankhersteller hat das ausschließliche Recht, die Datenbank
 insgesamt oder einen nach Art oder Umfang wesentlichen Teil der
 Datenbank zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich
 wiederzugeben. [...]


was willst Du uns damit sagen? Hast Du Zugriff auf die Datenbank der
Straßenschilder, oder meinst Du, dass wer Straßenschilder aufnimmt,
die Datenbank der Verkehrsbehörden kopiert? Für letzteres dürfte
dieser Absatz zutreffen: Eine in ihrem Inhalt nach Art oder Umfang
wesentlich geänderte Datenbank
gilt als neue Datenbank, sofern die Änderung eine nach Art oder Umfang
wesentliche Investition erfordert., sofern man die Arbeit an OSM als
Investition begreift (kosten tut es ja vor allem Zeit, man könnte aber
auch die Spritkosten der mit dem Auto mappenden summieren ;-) )

Martin
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen

[Martin Koppenhoefer]

 Wie sieht es denn dann eigentlich mit den Yahoo-Bildern aus? Bei Yahoo
 bin ich mir gerade nicht sicher, aber bei Google und MSN sind die
 Satellitenbilder oftmals identisch, also vom gleichen Anbieter
 eingekauft. Yahoo hat die Bilder wahrscheinlich auch nur lizensiert. Die
 Frage ist: Hat Yahoo überhaupt die Rechte, die über das Bereitstellen
 der Bilder im Internet hinausgehen und sind die überhaupt der richtige
 Ansprechpartner, um uns definitiv die Verwendung zu gestatten?

 vg pls

bitte nicht solche Fragen stellen. Vor allem nicht, wenn Du weisst,
wie die Situation bei den Yahoo-Bildern ist ;-)
Yahoo-Bilder sind super für OSM.

Martin
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Martin Koppenhoefer]

Am 12. Juni 2008 21:41 schrieb grungelborz [EMAIL PROTECTED]:
 Martin Koppenhoefer schrieb:
 http://informationfreeway.org/?lat=48.236447702757346lon=11.617118626511234zoom=15layers=B000F000F:

 Hier sind von Luftbildern abgezeichnete Wege in einem militärischen
 Sperrgebiet. Am Boden verifizieren kann man die nicht. Was tun?

 brauchst Du die dringend fürs Routing, oder warum müssen die unbedingt
 klassifiziert werden? Mich stören roads in einem militärischen
 Sperrgebiet nicht, sondern ich finde es gut, wenn sowas auch enthalten
 ist, solange dort wirklich was Wegartiges langläuft.

 Irgendwann soll das Gebiet halt korrekt sein. IMO die beste Lösung wäre
 die Wege zu löschen. Das wäre korrekter als irgendwas mit Luftbildern
 gemapptes. Ersten sind sie mit Sicherheit nicht 'unclassified', zweitens
 nicht zusammenhängend. Das Gebiet ist schon als militärisch markiert
 (wird aber nicht gerendert).

 Gruss,

 Grungelborz


was meinst Du mit nicht unclassified? Wie ich das verstanden habe,
geht es hier um Straßen, deren genauer Ausbau und Zustand nicht
bekannt ist, deren Verlauf aber aus Luftbildern abgezeichnet und mit
highway=road getaggt wurde (mutmaßlich, vielleicht hat sie auch
wirklich ein Wehrpflichtiger oder Soldat eingegeben, weisst Dus?).
Löschen halte ich für absolut kontraproduktiv und auch respektlos
demjenigen gegenüber, der diese Wege mit viel Mühe abgezeichnet hat.
Solange Du Dich nicht selbst davon überzeugt hast, dass dort *kein*
Weg ist, solltest Du die Daten, die andere eingegeben haben, auch
nicht löschen!

Irgendwann soll das Gebiet halt korrekt sein. IMO die beste Lösung
wäre die Wege zu löschen. Irgendwie kommt mir das nicht logisch vor,
da das Gebiet durch das Löschen ja nicht korrekter wird, sondern im
Gegenteil Informationen verloren gehen.

Martin
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Andreas Jacob]

Am Donnerstag, 12. Juni 2008 07:26:25 schrieb Bernd Wurst:
 Hallo.

 Am Donnerstag, 12. Juni 2008 schrieb Andreas Jacob:
  Gilt IMHO nur so lange, wie es noch große weiße Flecken auf der Karte
  gibt. Denn das ist ja das Ziel, diese Flecken zu beseitigen. Aber wenn
  die Aussagen von dir und Bernd wirklich für die Mehrheit der am Projekt
  mitarbeitenden zutreffen sollte, dann haben wir nach Erreichen der
  optischen
  Vollständigkeit ein echtes Problem.

 Nein. Es sind nur zweierlei Arten von Arbeit. Entweder ich geh mit dem GPS
 rum und kann nachher im Optimalfall mehrere Kilometer Wegenetz eintragen
 oder ich bin ortsansässig und weiß dass die da grade was umbauen und brenne
 schon auf die Eröffnung, dass ich das neu eintragen kann.

 Im zweiten Fall geh ich nicht mit der Motivation vor, dass ich weiße
 Stellen füllen will sondern ist geh mit der Motivation los, diesen Fehler
 als erster Kartenanbieter dieser Welt beheben zu können.

 Die Situation wie jetzt grade, dass ich losgehe und bisher nicht erfasste
 Straßen und Feldwege tracke und diese dann auf 70% der Strecke schon völlig
 sinnfrei als road eingetragen sind, gibt es dann nicht mehr. Eine
 Umklassifizierung ist doch eher selten, meist wird am Verlauf was geändert
 und dann lohnt sich das tracken auch.

 Der Knackpunkt für mich ist:
 Wenn Änderungen an den Straßen kommen, dann ist die Motivation auf jeden
 Fall wieder da, denn dann können wir SCHNELLER SEIN als die Big-Player. Und
 das ist doch Motivation pur.

Ich vermute du beziehst dich bei deinen Ausfühungen immer auf Änderungen, 
welche als optisches Ergebnis gut sichtbar sind.

  Die zwei Big Player gehen ja immer von
  10-20% Änderungen pro Jahr im Wegenetz aus.

 Das mag für die Autobahnen gelten (auch wenn ich das in diesem
 Größenordnung nicht glaube). Bei uns hier in der Kleinstadt wurde am
 Verlauf des Wegenetz seit 20 Jahren nichts wesentliches mehr geändert. Ich
 hab neulich ne Kreuzung zu nem Kreisverkehr gemacht, am Tag nach dem Umbau.
 Dafür musste ich 20 Kilometer fahren. Sonst habe ich im letzten Jahr in
 meiner Region genau nichts mitbekommen, was wirklich geändert werden
 sollte.

Ich denke auch, dass nur der kleinste Teil der angegebenen 10-20% wirklich auf 
Neubauten im Wegenetz zurückzuführen sind. Der weitaus größere Teil werden 
wohl Sachen sein wie Veränderungen an der zulässigen Höchstgeschwindigkeit, 
Abbiegevorschriften, Zugangsbeschränkungen, Umklassifizierungen, 
Namensänderungen etc. pp. Und dies sind meist Informationen, welche für das 
Funktionieren eines Routers unerlässlich sind, und deren Nichtaktualität 
häufiger zu Problemen führt, welche aber in sowohl in den Kartenwerken der 
Großen, als auch in unseren nicht wirklich erkennbar sind, und somit deine 
angestrebte Motivation sichtbar besser sein zu wollen nicht erfüllen können. 
Die Wahrscheinlichkeit, dass OSM wohl die ersten sein werden, welche eine 
neue Geschwindigkeitsbeschränkung in ihre Daten aufnehmen mag sehr groß sein, 
aber sicher sein kannst du dir da nicht, da du die Daten der anderen nicht 
erkennen kannst.


 Bzgl. unserer POIs ändert sich vermutlich mehr (Gaststätten, Briefkästen,
 Telefonzellen, aber davon war hier ja nicht die Rede), dafür aber an
 unseren Feldwegen weniger.

Oh, also wenn ich mir in meiner Gegend so die Waldwege anschaue, da ändert 
sich doch immer einmal wieder etwas. Der Forst lässt häufiger nach 
Rückeaktionen diverse Wege neu befestigen, und diese sollten dann eine neue 
grad Einstufung bekommen, da sie sich jetzt unter Umständen wesentlich besser 
für das Befahren mit dem Rad eignen als vorher.

 Ich glaube diese 10% nicht und finde das maßlos übertrieben.

Du gehst wahrscheinlich zu sehr von neuen/geänderten Straßenverläufen aus, und 
hast die Sachen, welche ich oben anführte nicht mit auf deiner Rechnung.

  Spätestens 5 Jahre nach
  erreichen dieser optischen Vollständigkeit, würden wir also ca. 50% der
  Daten des Projektes als veraltet und nicht mehr als die Realität
  abbildend einstufen müssen, da ja die Motivation der ungemappten Gebiete
  weggefallen ist.

 Nein, s.o. Fehler schneller zu korrigieren als die Großen ist allemal
 Motivation genug.

 Mich demotiviert die Arbeit, mehr Fehler von anderen Mappern zu
 korrigieren als Daten selbst einzutragen.

Wenn du einen als road gekennzeichneten highway klassifizierst, Gebote, 
Verbote,sonstige Beschränkungen und einen Namen aufnimmst, dann trägst du 
doch Daten selbst ein. Aber ich befürchte, dass du ein optisches Ergebnis 
deiner Arbei sehen willst.
Da ja der Mensch ein Augentier ist, und wahrscheinlich andere auch dieses 
Motivationsproblem haben könnten, wäre es vielleicht gut, sich ein System zu 
überlegen, welches optisch sichtbar macht, wie lange Bestandsdaten schon 
nicht mehr auf Korrektheit überprüft wurden. Dann hätten auch diejenigen eine 
optische Erfolgsmeldung, welche halt nur bestätigen, dass sich an den 
Bestandsdaten nichts geändert hat.

 Ach und noch was:
 Die Luftbilder sind i.d.R. 3-5 

Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Donnerstag, 12. Juni 2008 schrieb Andreas Jacob:
 Ich vermute du beziehst dich bei deinen Ausfühungen immer auf Änderungen,
 welche als optisches Ergebnis gut sichtbar sind.

Jein. Ich würde sagen, ich beziehe mich auf Änderungen, die einen wirklichen 
Wert haben. Ich beschränke mich bisher beim Mappen auf Dinge, von denen ich 
mir einfach erklären kann, wofür man die mal brauchen könnte. Ob das auf der 
Karte gerendert wird, sei dahingestellt.

Dass jetzt Leute anfangen wollen, Acker und Wiese getrennt zu behandeln ist 
zwar deren Spaß, aber wenn sich das dann jährlich ändert, zähle ich das 
eigentlich nicht als wesentliche Änderung der Karte.


 Ich denke auch, dass nur der kleinste Teil der angegebenen 10-20% wirklich
 auf Neubauten im Wegenetz zurückzuführen sind. Der weitaus größere Teil
 werden wohl Sachen sein wie Veränderungen an der zulässigen
 Höchstgeschwindigkeit, Abbiegevorschriften, Zugangsbeschränkungen,
 Umklassifizierungen, Namensänderungen etc. pp. Und dies sind meist
 Informationen, welche für das Funktionieren eines Routers unerlässlich sind,
 und deren Nichtaktualität häufiger zu Problemen führt, welche aber in sowohl
 in den Kartenwerken der Großen, als auch in unseren nicht wirklich erkennbar
 sind, und somit deine angestrebte Motivation sichtbar besser sein zu wollen
 nicht erfüllen können. Die Wahrscheinlichkeit, dass OSM wohl die ersten sein
 werden, welche eine neue Geschwindigkeitsbeschränkung in ihre Daten
 aufnehmen mag sehr groß sein, aber sicher sein kannst du dir da nicht, da du
 die Daten der anderen nicht erkennen kannst.

Doch, das kann man schon erkennen. Man hat doch im Bekanntenkreis immer mal 
wieder jemanden, der sich ein neues Navi oder neue Karten für sein Navi 
kauft. Und wenn man dann sagen kann: Hey, dein Kartenmaterial hat ja 
immernoch diese alte Geschwindigkeitsbegrenzung drin, die wurde bei uns schon 
vor Monaten korrigiert, dann ist das doch was...


 Oh, also wenn ich mir in meiner Gegend so die Waldwege anschaue, da ändert
 sich doch immer einmal wieder etwas. Der Forst lässt häufiger nach
 Rückeaktionen diverse Wege neu befestigen, und diese sollten dann eine neue
 grad Einstufung bekommen, da sie sich jetzt unter Umständen wesentlich
 besser für das Befahren mit dem Rad eignen als vorher.

Kann ich hier nicht bestätigen, vermutlich ist das in Gebieten mit Staatswald 
vielfach stärker ausgeprägt. Und ich sach noch, macht nicht jede Rückegasse 
als Weg rein, die ändern sich doch immer wieder. Beschränkt euch auf die 
Wege, die hinten auch irgendwo wieder rauskommen. ;-)


  Ich glaube diese 10% nicht und finde das maßlos übertrieben.
 Du gehst wahrscheinlich zu sehr von neuen/geänderten Straßenverläufen aus,
 und hast die Sachen, welche ich oben anführte nicht mit auf deiner
 Rechnung.

Doch, schon auch. Also ja, wenn ich mir hier meine Umgebung betrachte, da gab 
es schon eine Straßen-Umbenennung vor ein paar Jahren (gut, dass wir old_name 
haben!). Ein paar Briefkästen und Telefonzellen wurden abmontiert (diese 
Entwicklung ist aber endlich :) ) und ja, bei den 
Geschwindigkeitsbegrenzungen hatte sich auch mal was verändert.
Aber von 10% bin ich immernoch meilenweit entfernt.


 Wenn du einen als road gekennzeichneten highway klassifizierst, Gebote,
 Verbote,sonstige Beschränkungen und einen Namen aufnimmst, dann trägst du
 doch Daten selbst ein. Aber ich befürchte, dass du ein optisches Ergebnis
 deiner Arbei sehen willst.

Dabei bleibe ich: Ich sehe in dem Fall, den ich meine keinen Vorteil eines 
highway=road gegenüber einem reinen GPX-Track. 

Das ist okay wenn man ne Siedlung gemapped hat und bei zwei Wegen hat man kein 
Straßenschild gefunden. Um das zu betonen, lässt man highway=road stehen. die 
Wege fallen auf, jemand der sich dort auskennt, kann das nachtragen, alles 
prima. Der Aufwand, die Straße noch korrekt einzustufen und zu benennen ist 
minimal, das ist das Wikipedia-Prinzip, das wir vertreten.

Aber mitten auf weiter Flur wo man *sowieso* rund herum noch hin muss, einfach 
irgendwas als highway=road zu machen, bringt IMO genau nichts. 
Außer dass ich denke: Okay, da fängt grade jemand an zu mappen, der zu doof 
ist Feldwege und Straßen auseinander zu halten und einfach alles gleich 
macht.

Ich glaube wir reden von unterschiedlichen Szenarien:
Du meinst, wenn eine Siedlung angefangen wurde, kann man mit Satellitenbildern 
versuchen, bisher vergessene Straßen so grob einzutragen, damit man weiß dass 
da noch was fehlt. Dann kann jemand der dort wohnt schnell und unkompliziert 
den Straßentyp und -namen angeben, auch wenn Potlatch mal irgendwann so 
umgebaut wurde, dass man damit keine Straßen mehr verschieben kann sondern 
nur noch Tags ändern.
Dafür ist IMO highway=road da, das finde ich sehr gut!


Mein Szenario ist, dass mitten auf weiter Flur ein GPX-Track hochgeladen 
wurde. Der (vermutlich) Fahrradfahrer ist nen Feldweg, dann durch ein 
Wohngebiet und dann in den Wald gefahren. Im Wald war das GPS nicht mehr so 
gut, 

Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Karl Eichwalder]

Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED] writes:

 Das ist dann plötzlich highway=road. Ohne 
 wirklichen Anschluß an irgendwas anderes. Es ist nicht möglich, ohne 
 zusätzlichen vor-Ort-Aufwand diesen Kartenausschnitt in irgendwas 
 verwertbares zu verwandeln. Und das ist IMO völlig vergebliche Arbeit.

Ich finde das ganz normal und richtig.  Ich verliere auf touren immer
mal wieder die map-laune, dann zeichne ich nur noch tracks auf und
verwerte die zu hause mehr oder weniger nach gefühl.

In zwei, drei wochen fülle ich dann die lücken aus.  Das kann auch mal
länger dauern, wenn ich zwischendurch auf andere gedanken komme :)

Beispielsweise bremse ich auf abfahrten selten, um irgendwelche details
zu mappen.  Auch anstiege fahre ich oft gern komplett -- unserere berge
hier sind ja auch kaum höher als 600 m ;)  Die zwischenzonen müssen oft
warten, bis ich mal wieder zu fuß unterwegs bin.

Dabei ist es mir auch völlig egal, ob es schon vorabeinträge von dritten
gibt -- dann schalte ich spontan auf einen kontrollmodus um oder ich
kümmere mich mehr um routen oder POIs oder felder, wälder und bäche.
Mit dieser methode bin ich bestimmt noch 10-20 jahre im umkreis von
100-200km gut beschäftigt.

Immer locker bleiben.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Dirk-Lüder Kreie]

Gerhard Schmidt schrieb:


also mein GPS hat auch bei nicht 100% Bedingungen eine Genauigkeit von  6m


Das glaube ich dir erst, wenn du mindestens 4 tracks (besser 10) 
derselben Strecke aufgezeichnet hast, die zu verschiedenen Tageszeiten, 
an verschiedenen Wochentagen und zu verschiedenen Jahreszeiten 
aufgenommen sind, und nicht mehr als deine genannte Genauigkeit (Woher 
du diese Zahl auch immer nimmst) vom gemappten Weg abweichen.


--

Dirk-Lüder Deelkar Kreie
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[John07]

Dirk-Lüder Kreie schrieb:
 Gerhard Schmidt schrieb:

 also mein GPS hat auch bei nicht 100% Bedingungen eine Genauigkeit 
 von  6m

 Das glaube ich dir erst, wenn du mindestens 4 tracks (besser 10) 
 derselben Strecke aufgezeichnet hast, die zu verschiedenen 
 Tageszeiten, an verschiedenen Wochentagen und zu verschiedenen 
 Jahreszeiten aufgenommen sind, und nicht mehr als deine genannte 
 Genauigkeit (Woher du diese Zahl auch immer nimmst) vom gemappten 
 Weg abweichen.

Gerade im IRC gesehen: http://malenki.ch/Bilder/OSM/OSM_15_logs_1_street.png
Fahrbahnbreite 7m, Logger liegt auf der Fahrerseite am Lenkrad.
Gruß
Jonas

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStr eetMap

[grungelborz]

Andreas Jacob schrieb:
 D.h. unvollständig gemappte Gebiete scheinen Mapper eher abzuschrecken.
 Dazu sollten auch von Luftbildern abgezeichnete Gebiete gehöhren.
 
 Gilt IMHO nur so lange, wie es noch große weiße Flecken auf der Karte gibt. 
 Denn das ist ja das Ziel, diese Flecken zu beseitigen. Aber wenn die Aussagen 
 von dir und Bernd wirklich für die Mehrheit der am Projekt mitarbeitenden 
 zutreffen sollte, dann haben wir nach Erreichen der optischen 
 Vollständigkeit ein echtes Problem. 

Sobald die OSM-Karten für größere Gebiete zuverlässig sind werden die 
Leute sie auch benutzen - dadurch steigt auch die Zahl der Mapper 
(soweit sind wir glaub ich noch nicht).

IMO wird die Karte langsamer vollständig werden wenn es viele Gebiete 
gibt, die zwar angefangen sind aber bei weitem noch nicht vollständig. 
Da fehlt sowohl der Anreiz ein neues Gebiet zu mappen als auch die Karte 
tatsächlich zu verwenden. Wenn das stimmt wird die Karte am schnellsten 
fertig wenn jedes Gebiet im ersten Schritt zumindest bis auf 
Google-Niveau gemappt wird. Danach ist es zumindest halbwegs verwendbar.

 Ich mappe in solche Gebiete auch nur ungern. Oft sind z.B. von
 Luftbildern  Privatwege oder grade4-tracks abgezeichnet die man beim
 Abfahren ignoriert (ich mappe mit Kamera, ohne Karte). 
 
 Weshalb ignorierst du diese Wege? Du kannst doch auch davon ein Foto machen, 
 und bei einem Privatweg dann access=privat/no und/oder highway=service daraus 
 machen.

Hofeinfahrten - auch lange - schauen am Boden furchtbar uninteressant 
aus - da denkt man nicht ans Fotografieren. Ausserdem muss man ja auch 
weiterkommen. Ich komm so schon auf bis zu 1000 Bilder pro Mapping-Tag.

http://informationfreeway.org/?lat=48.18624727026545lon=11.772987123024516zoom=17layers=B000F000F
Wie ich an den Fußwegen am Fasanenweg vorbeigefahren bin habe ich keinen 
Fußweg gesehen, der zur Mövenstraße geht. Eingezeichnet ist aber einer. 
Um zu verifizieren daß der falsch ist müßte ich da wieder hin (20 km - 
mag aber nicht).

 Wenn man dann am 
 Computer sitzt weiß man nicht was man mit diesen Wegen manchen soll.
 Vernünftig wäre IMO löschen aber das soll man ja nicht.
 
 Wieso löschen? Der Weg ist doch da. Und die Information, dass dies jetzt eine 
 private Zufahrt ist, hast du auch gesammelt. Warum willst du ihn dann nicht 
 bearbeiten?

Ein gesperrter privater Weg auf einer Karte richtet weniger Schaden an 
wenn er garnicht da ist als wenn er als öffentlicher Weg gemappt ist.
Im ersten Fall nimmt der Anwender halt einen anderen Weg. Im zweiten 
Fall kommt er nicht an oder muß nach dem Weg fragen.

 Für den Anwender sind abgezeichnete oder aus GPS-Daten automatisch
 generierte Wege IMO wertlos.
 
 Ja, aber nur für den Anwender, welcher selber nicht am Projekt mitarbeiten 
 möchte, sondern nur die Daten nutzen. Für alle anderen ist ein highway=road 
 doch ein Zeichen, dass es an dieser Stelle noch ein Informationsdefizit gibt, 
 welches man füllen sollte.

Wenn man highway=road als gesperrten Weg betrachtet, OK. Andernfalls 
führt man damit nur Leute in die Irre.

Gruss,

Grungelborz

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Gerhard Schmidt]

Andreas Jacob schrieb:
 Am Dienstag, 10. Juni 2008 16:18:26 schrieb Frederik Ramm:
 Hallo,

 Quark. Ende des Jahres sind wir mit den Strassen fertig. Ob 'ne
 Autobahn mal 10m daneben liegt oder nicht, fuer die Info krieche
 ich  doch keiner Behoerde in den Allerwertesten.
 Wie gesagt, das ist extrem optimistisch und wird so definitiv nicht
 kommen. Hauptverkehrsadern: villeicht; ganz Deutschland: NIE UND
 NIMMER. Es gibt viel zu viele kleine Sträßchen, Feldwege und Co.
 (Ich schrieb: mit den Strassen fertig. Nicht mit den Feldwegen.)

 Und es gibt bis Ende des Jahres 15000 neue Mapper in Deutschland.
 
 Da halt ich gegen. Wenn das einteten sollte (was ich mir natürlich wünsche), 
 dann gibt's von mir zum Jahreswechsel für dich ein rießiges Paket mit den 
 besten Thüringer Bratwürsten aus meiner Gegend. Da könnt ihr dann 
 gleichzeitig An- und Abgrillen, so du überhaupt den fleischlichen Genüssen 
 zugetan sein solltest.
 Ich bin zwar eigentlich in meinem Freundeskreis sehr für meinen Optimismus 
 bekannt, aber das schätze ich als sehr unwahrscheinlich ein. Und das obwohl 
 (oder gerade weil) ich mich am WE mit Hilfe der Bayerischen DOPs in der OSM 
 Wochenstatistik auf Platz 4 vorgearbeitet habe. Das sind eine ganze Menge 
 Straßen die da noch fehlen. Und selbst wenn wir schon einmal alle als von 
 Luftbildern abgezeichneten Roads drinne hätten, war noch lange keiner vor 
 Ort, und hat die Namen aufgenommen.
 Aber ich bin gespannt, und tue mein möglichstes, die Wette zu verlieren. :-)

Muss das sein das die Straßen von Luftbildern abgezeichnet werden. Das zeug
ist ungenau und es fehlen sämtliche Metainformationen. Ich geh in meiner
Gegend zur Zeit nach der Karte und schau wo noch weise Flecken sind und geh
dahin mappen. Aber wenn jetzt in großem Maßstab sachen aus Luftbildern ab
gemalt werden dann kann ich mir das in Zukunft sparen. Weil zu erkennen ob das
jetzt gemapped wurde oder nur ab gemalt wurde ist sehr schwierig. Ich hab kein
Problem damit wenn Flüsse oder Wälder (auch wenn ich die auch mit dem GPS
ablaufe) vom Luftbild eingezeichnet werden aber bitte nicht die Straßen. Auf
dem Luftbild kannst du noch nicht mal entscheiden welchen Straßentyp die
Straße hat.

Gruß
Gerhard

-- 
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Karl Eichwalder]

Gerhard Schmidt [EMAIL PROTECTED] writes:

 Aber wenn jetzt in großem Maßstab sachen aus Luftbildern ab
 gemalt werden dann kann ich mir das in Zukunft sparen.

Wir werden dieses jahr sowieso mit den straßen fertig :)  Im nächsten
jahr bist du arbeitslos.  Es lohnt sich nicht, dass du dich dieses halbe
jahr noch mit dem kartenzeug abplagst. 

 Auf dem Luftbild kannst du noch nicht mal entscheiden welchen
 Straßentyp die Straße hat.

Der straßentyp ist auch bei abgelaufenen straßen noch zu 50% falsch.  Da
wird immer permanente kontrolle notwendig sein.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Andreas Jacob]

Am Mittwoch, 11. Juni 2008 08:50:20 schrieb Gerhard Schmidt:

 Muss das sein das die Straßen von Luftbildern abgezeichnet werden. 

Für mich: ja

 Das zeug 
 ist ungenau 

Welche Daten ziehst du als Referenz heran, um die Genauigkeit 
unterschiedlicher Quellen abzuwägen? Welches ist also deine genaueste 
Quelle? IMHO solltest du schlechte Erfahrungen mit Yahoo-Luftbildern nicht 
auf alles was sich Luftbild nennt übertragen. Ich denke nicht, dass die 2m 
DOPs, wie sie aktuell vom WMS des Bayerischen Landesvermessungsamtes 
ausgeliefert werden ungenau wären. Zu dieser Einschätzung gelange ich auf 
Grund der Tatsache, dass die Daten meines GPS Loggers bei guten Bedingungen 
(gerade Strecke, freies Feld, konstante Geschwindigkeit, wenig 
athmosphärische Störungen, genügend sichtbare Satelliten) denkungsgleich den 
Luftbildern sind.

 und es fehlen sämtliche Metainformationen. 

Richtig, weswegen die Abzeichnung aus einem Luftbild auch nur der erste 
Schritt in Richtung Vervollständigung der Daten sein kann und wird, 

 Ich geh in meiner  
 Gegend zur Zeit nach der Karte und schau wo noch weise Flecken sind und geh
 dahin mappen. 

[ ] du wohnst in einem dicht besiedelten Gebiet
[ ] du wohnst im Flachland, 
[ ] dein Radwegnetz ist gut ausgebaut, 
[ ] das Netz des ÖPNV ist bei dir gut ausgebaut
[ ] du besitzt eine Netzkarte für den ÖPNV
[ ] Spritpreise sind dir egal

Ich kann leider keine der obigen Aussagen für mich verbuchen, weswegen ich 
unter anderem auch auf die Lufbilder zurückgreife.

 Aber wenn jetzt in großem Maßstab sachen aus Luftbildern ab 
 gemalt werden dann kann ich mir das in Zukunft sparen. Weil zu erkennen ob
 das jetzt gemapped wurde oder nur ab gemalt wurde ist sehr schwierig. 

Alles was ich aus Luftbildern erstellt habe, wird von mir generell als 
Highway=road klassifiziert. Zu erkennen im [EMAIL PROTECTED] Layer an der 
grauen Farbe. 

http://www.informationfreeway.org/?lat=50.44640666538912lon=10.26391228508591zoom=13layers=B000F000F

Zusätzlich führe ich als source den maßgeblichen WMS Dienst und Layer auf. 
Und dies machen auch einige andere so, wie ich mitbekommen habe.
Also Schwierigkeiten dies zu erkennen solltest du absolut nicht haben. Die 
reale Klassifizierung der Straßen, deren Benennug und Beschilderung muss 
weiterhin vor Ort aufgenommen werden. Arbeitslos wirst du durch derlei 
Aktionen nicht. Ich vermute eher, dass du dich erschrecken würdest, wie viel 
noch vor Ort zu tun ist. Bei mir hier im Radius von ca. 20 km Luftlinie gibt 
es einige kleine Hamlets, von denen hatte ich bisher nicht einmal etwas 
gehört.

 Ich 
 hab kein Problem damit wenn Flüsse oder Wälder (auch wenn ich die auch mit
 dem GPS ablaufe) 

Wenn du dies so machst, dann solltest du dich aber auch nicht weiter oben über 
die Ungenauigkeit von Luftbilder auslassen. 

 vom Luftbild eingezeichnet werden aber bitte nicht die 
 Straßen. Auf dem Luftbild kannst du noch nicht mal entscheiden welchen
 Straßentyp die Straße hat.

Wie ich schon schrieb, Klassifizierung bleibt bei meiner Herangehensweise 
weiter offen (highway=road).

Gruß Andreas

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Frederik Ramm]

Hallo,

 Muss das sein das die Straßen von Luftbildern abgezeichnet werden.

Muss nicht, aber eine vom Luftbild abgezeichnete Strasse ist besser als 
garkeine. Die Englaender haben fuer London ein spezielles 
Mapnik-Rendering gemacht, auf dem man gut sieht, welche Strassen keine 
Namen haben (der Maplint-Layer kann das auch, nicht ganz so huebsch, 
aber tut) - daran kann man leicht erkennen, wo Luftbilder abgemalt und 
noch nicht vor Ort kontrolliert wurden.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[André Reichelt]

Gerhard Schmidt schrieb:

Weil zu erkennen ob das
jetzt gemapped wurde oder nur ab gemalt wurde ist sehr schwierig.


Das ist Blödsinn. Wenn der Abmaler das Ganze ordentlich als 
highway=road taggt und als Quelle Landsat oder was auch immer aufführt, 
siehst Du sofort, dass das abgemalt ist.




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[André Reichelt]

Gerhard Schmidt schrieb:

IMHO kannst du es dann auch weglassen. Das ist meine Meinung. Wenn ich nicht
weiß was es ist brauche ich es auch nicht mappen. Ein Straße einzutragen von
den ich nicht mal weiß ob sie wirklich eine Straße ist oder ob man da
überhaupt fahren darf und wer da Fahren darf. Bei uns sind z.B. einige Straßen
in Fahrrad weg umgewandelt worden und ich bin mir ziemlich sicher das du auf
den Luftbild das Fahrrad weg-Schild nicht erkennen kannst.


Es gibt genug Leute, mich eingeschlossen, die ihre Tracks einfach 
hochladen, also auch die, die weiter entfernt liegen. Ich sammle auch 
die GPS-Daten von anderen Leuten und lade die in ihrem Auftrag hoch. 
Natürlich weiss ich nicht, wie die Straßen beschaffen sind. Deshalb 
hoffe ich, ein Ortskundiger wird das nachtragen und wenn hier Lokal im 
Umkreis von 30km ein neuer Track auftaucht, mache ich den auch erstmal 
highway=road. Das ist nichts anderes, also vom Liftbild abzuzeichnen.




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Mittwoch, 11. Juni 2008 schrieb André Reichelt:
 Deshalb hoffe ich, ein Ortskundiger wird das nachtragen und wenn hier Lokal
 im Umkreis von 30km ein neuer Track auftaucht, mache ich den auch erstmal
 highway=road. Das ist nichts anderes, also vom Liftbild abzuzeichnen.

Ja. Meine Meinung: Lass das bitte bleiben.

GPS-tracks hochladen ist prima. Zumindest wenn man halbwegs sagen kann dass 
das auch Straßen sind und nicht jemand z.B. mit dem Fahrrad einfach querbeet 
gefahren ist.

Aber einfach wild alles was auf Luftbild oder laut GPS-track vielleicht eine 
Straße sein könnte nachzutragen wirkt bei mir als absoluter 
Motivationskiller.

Es gibt doch nichts besseres als einen weißen Fleck auf der Karte in was 
brauchbares zu wandeln. Wenn sich das jetzt darauf reduziert, dass ich nur 
noch die letzten 100 Meter Feldweg nachtrage und den Rest von road nach 
track/uncalssified oder sowas umwandle, dann motiviert mich das gar nicht. 

Wenn du ne Straße nicht selbst gesehen hast, dann trag sie nicht ein. 
zusätzliche GPS-Tracks helfen selbstverständlich später beim Eintragen. Aber 
wenn ich eh nochmal hin muss, dann will ich für meine Arbeit nachher auch die 
Karte verbessert sehen.

Ich hab mir mein Gebiet hier im Umkreis ein bisschen eingeteilt. Dabei hab ich 
auch gesehen, dass mir jemand anderes eine Ecke abgenommen hat. Das ist 
klasse. Aber du hast mir einzelne Waldwege ohne Zusammenhang als highway=road 
gemacht. Das ist IMHO scheisse. Es sieht jetzt erstmal doof aus und 
verringert den Aufwand den ich damit habe kein Stück. Aber es schmälert 
deutlich das Erfolgserlebnis. 

Oder anders gesagt: Ich möchte gerne die Phase auskosten, in dem man weiße 
Flecken in ne Landkarte verwandelt. Die Korrektur-Phase kommt früh genug.

Gruß, Bernd

-- 
Werbeplakat von Hornbach (Baumarkt-Kette):
Danke Daniel. Für uns bist du der Superstar: Deutliches Umsatzplus
bei Dämm-Material und Lärmschutz seit Beginn von
Deutschland sucht den Superstar


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStr eetMap

[André Reichelt]

Bernd Wurst schrieb:
Aber einfach wild alles was auf Luftbild oder laut GPS-track vielleicht eine 
Straße sein könnte nachzutragen wirkt bei mir als absoluter 
Motivationskiller.


Nun, wild drauf loß zeichnen tu' ich nicht, ich prüfe schon vorher mit 
dem Luftbild gegen, ob da wirklich was ist, oder ob es sich um Humbug 
handelt.


Es gibt doch nichts besseres als einen weißen Fleck auf der Karte in was 
brauchbares zu wandeln. Wenn sich das jetzt darauf reduziert, dass ich nur 
noch die letzten 100 Meter Feldweg nachtrage und den Rest von road nach 
track/uncalssified oder sowas umwandle, dann motiviert mich das gar nicht.


Das mag villeicht deinem Ego gefallen, aber für den, der das Mateilal 
nutzen möchte, ist eine nicht getaggte Straße mehr wert als keine 
Straße. Und mir ist eben der Anwender wichtiger als Du oder die Andrern, 
die gegen diese Vorgehensweise sind. Nimm das jetzt nicht persönlich, 
aber das ist eben meine Sicht der Dinge.




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Andreas Jacob]

Am Mittwoch, 11. Juni 2008 10:53:30 schrieb Gerhard Schmidt:
 Andreas Jacob schrieb:
  Am Mittwoch, 11. Juni 2008 08:50:20 schrieb Gerhard Schmidt:
  Muss das sein das die Straßen von Luftbildern abgezeichnet werden.
 
  Für mich: ja
 
  Das zeug
  ist ungenau
 
  Welche Daten ziehst du als Referenz heran, um die Genauigkeit
  unterschiedlicher Quellen abzuwägen? Welches ist also deine genaueste
  Quelle?
  [...]
  Zu dieser 
  Einschätzung gelange ich auf Grund der Tatsache, dass die Daten meines
  GPS Loggers bei guten Bedingungen (gerade Strecke, freies Feld, konstante
  Geschwindigkeit, wenig
  athmosphärische Störungen, genügend sichtbare Satelliten) denkungsgleich
  den Luftbildern sind.

 also mein GPS hat auch bei nicht 100% Bedingungen eine Genauigkeit von  6m
 und 6m sind bei den Bildern 3 Pixel.

Darf ich aus dieser Aussage schlussfolgern, dass du als Refernz für die 
Genauigkeit der Datenquellen dein GPS heranziehst? Falls dies so sein sollte, 
dann gebe ich dir aber zu bedenken, dass du diese Genauigkeit aber nur unter 
den besten Empfangsbedingen haben wirst. Im Wald, dichten Häuserschluchten 
oder ungünstigen Wetterlagen (Ionosphärenstörungen ala Gewitter, Sonnenwind 
etc.) wird es dir zwangsweise passieren, dass dein Track bis zu 50 Meter oder 
mehr von der Realität abweicht. Und da sind mir 3 bis 5 Pixel, welche ich 
noch dazu vergrößern kann aber schon sehr hilfreich.

  und es fehlen sämtliche Metainformationen.
 
  Richtig, weswegen die Abzeichnung aus einem Luftbild auch nur der erste
  Schritt in Richtung Vervollständigung der Daten sein kann und wird,

 Das Problem ist das keiner hergeht und eine Straße die schon erfasst ist
 nochmal geht nur um zu schauen ob das auch richtig ist. Dazu gibt es noch
 viel zu viele Straße die gar nicht drin sind.

Das sehe ich nicht so. Ich denke da auch an viele zukünftige Mitstreiter, 
welche evtl. nicht willens sind sich einen GPS Logger zuzulegen, oder aber 
auch nur den Einstieg in das Projekt darüber finden, dass sie sich in einer 
bestimmten Gegend lokal auskennen, und auf Grund der bereits vorhanden 
highway=Road diese als Anwohnerstraße klassifizieren und Benennen können. Ich 
könnte es also auch so formulieren, dass ich denke so die Einstiegsschwelle 
für neue Mitstreiter senke. 

  Ich geh in meiner
  Gegend zur Zeit nach der Karte und schau wo noch weise Flecken sind und
  geh dahin mappen.
 
  [ ] du wohnst in einem dicht besiedelten Gebiet

 Nein (Dorf)

  [ ] du wohnst im Flachland,

 Voralpenland

Was nicht zwangsweise uneben sein muß. ;-) Aber da kenne ich mich in deiner 
näheren Umgebung nicht wirklich aus, als dass ich dies beurteilen könnte.

  [ ] dein Radwegnetz ist gut ausgebaut,

 Naja teilweise

Der Radweg, welcher an meinem Dorf vorbeiführt ist nur an den allerwenigsten 
Stellen geteert, ja führt sogar teilweise über Wege, welche ich als grade4 
eingestuft habe. Die meisten Feldwege sind in meiner Gegend auch meistens nur 
grade3-5. Und Bundes- oder Landstraße will man in meiner Gegend auch nicht 
mit dem Rad fahren, wenn einem etwas an der eigenen Unversehrtheit liegt.

 Ich fahre bis zu 50km mit dem Fahrrad zum Mappen. Natürlich ist es
 einfacher vom bequemen Sessel aus zu Mappen aber ab und zu kann man sich
 auch mal bewegen. Und nein ich bin kein Sportfanatiker (ich wiege 140 Kilo
 in bin alles andere als Sportlich)

Ich habe auch eine ganze Menge mit dem Fahrrad aufgenommen. Aber wie schon 
beschrieben, kann ich hier nicht auf ein sehr gut bis gut ausgebautes 
Wegenetz zurückgreifen, um an die Mappingorte zu gelangen. Beim Betrachten 
der Luftbilder deucht es mich ohnehin, dass in Bayern jeder Feldweg geteert 
wird, da kann ich als Thüringer absolut nicht mithalten. Aber auch wenn dem 
so sein sollte, so wäre die Rhön nicht wirklichlich ein Mappingfreundliches 
Gebiet. Hier gibt es in Folge sehr viele Steigungen, wenn man von einem Ort 
an den anderen gelangen will. Aber du kannst ja deinen nächsten Wanderurlaub 
hier verbringen, und aktiv werden. :-)


  Alles was ich aus Luftbildern erstellt habe, wird von mir generell als
  Highway=road klassifiziert. Zu erkennen im [EMAIL PROTECTED] Layer an der 
  grauen Farbe.

 IMHO kannst du es dann auch weglassen. Das ist meine Meinung. Wenn ich
 nicht weiß was es ist brauche ich es auch nicht mappen. Ein Straße
 einzutragen von den ich nicht mal weiß ob sie wirklich eine Straße ist oder
 ob man da überhaupt fahren darf und wer da Fahren darf. 

Das Projekt lebt doch von der Zusammenarbeit. Und ich kann mir sehr gut 
vorstellen, so wie ich es schon oben angedeutet habe, dass die 
Einstiegsschwelle gesenkt werden könnte, wenn man sieht dass schon etwas da 
ist, aber nocht diverse Informationen fehlen, welche aber im Kopf schon parat 
liegen, und man diese innerhalb kürzester Zeit einpflegen kann. 

 Bei uns sind z.B. 
 einige Straßen in Fahrrad weg umgewandelt worden und ich bin mir ziemlich
 sicher das du auf den Luftbild das Fahrrad weg-Schild nicht erkennen
 kannst.

Ich 

Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Andreas Jacob]

Am Mittwoch, 11. Juni 2008 12:20:12 schrieb Bernd Wurst:
 Hallo.

 Am Mittwoch, 11. Juni 2008 schrieb André Reichelt:
  Deshalb hoffe ich, ein Ortskundiger wird das nachtragen und wenn hier
  Lokal im Umkreis von 30km ein neuer Track auftaucht, mache ich den auch
  erstmal highway=road. Das ist nichts anderes, also vom Liftbild
  abzuzeichnen.

 Ja. Meine Meinung: Lass das bitte bleiben.

 GPS-tracks hochladen ist prima. Zumindest wenn man halbwegs sagen kann dass
 das auch Straßen sind und nicht jemand z.B. mit dem Fahrrad einfach
 querbeet gefahren ist.

 Aber einfach wild alles was auf Luftbild oder laut GPS-track vielleicht
 eine Straße sein könnte nachzutragen wirkt bei mir als absoluter
 Motivationskiller.

Das mag sein, dass es dich, oder viele andere momentan bereits aktive 
demotiviert. Ich schätze aber, auf Grund von zahlriechen Unterhaltungen, die 
Demotivation, welche von zahlreichen weiße Flecken auf der Karte bei 
potentiellen neuen Mitstreitern ausgeübt wird, als wesentlich größer ein. Und 
diese zahlreichen Mitstreiter werden wir in der Fläche brauchen, wenn es 
nicht ein Projekt nur für altruistische Nerds werden soll. Von daher sehe ich 
das wie Frederik, dass ein von einem Luftbild abgezeichneter Weg allemal 
besser ist, als kein Weg. Und Gebietsschutz ala mein Mappinggebiet - dein 
Mappinggebiet ist wohl eher kontraproduktiv.

 Es gibt doch nichts besseres als einen weißen Fleck auf der Karte in was
 brauchbares zu wandeln. Wenn sich das jetzt darauf reduziert, dass ich nur
 noch die letzten 100 Meter Feldweg nachtrage und den Rest von road nach
 track/uncalssified oder sowas umwandle, dann motiviert mich das gar nicht.

Du glaubst gar nicht, wie sehr es in diesem Land Leute motiviert bei anderen 
Fehler zu finden. Da Leben ganze Branchen recht gut davon. ;-)


 Oder anders gesagt: Ich möchte gerne die Phase auskosten, in dem man weiße
 Flecken in ne Landkarte verwandelt. Die Korrektur-Phase kommt früh genug.

Dann schaue doch einfach nicht auf den [EMAIL PROTECTED] Layer, sondern einmal 
die Woche auf 
den Mapnik Layer. ;-) *SCNR*
Aber mal im Ernst. Wie willst du dich denn dann motivieren, wenn der 
Datenbestand einmal fast vollständig erfasst ist? Willst du dann das Projekt 
abhaken und zu den Akten legen? OSM hat doch die exzellente Chance die sich 
jährlich ändernden 10-20% des Wegenetzes durch pure Manpower in der Fläche zu 
meistern. Nur mangelt es im Moment noch an dieser Manpower. Da wir aber 
derzeit sehr viel mediales Interesse geschenkt bekommen, sollten wir dies 
nutzen. Wie ich schon oben schrieb, werden potentielle Interessenten von 
vielen weißen Flecken in der Karte eher abgeschreckt, da sie den Aufwand bis 
zur Nutzbarkeit der Daten als sehr hoch einschätzen. Sehen sie aber, dass die 
grobe Arbeit bereits erledigt ist, und eine Verwendbarkeit in naher Zukunft 
möglich sein wird, sind sie eher bereit auch ein paar Stunden ihrer 
Lebenszeit dem Projekt zu widmen.
Aber genauer habe ich das ja vorhin schon an anderer Stelle im Thread 
ausgeführt. 

Gruß Andreas

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Andreas Jacob]

Am Mittwoch, 11. Juni 2008 13:19:56 schrieb Bernd Wurst:
 Hallo.

 Am Mittwoch, 11. Juni 2008 schrieb André Reichelt:
  Das mag villeicht deinem Ego gefallen, aber für den, der das Mateilal
  nutzen möchte, ist eine nicht getaggte Straße mehr wert als keine
  Straße.

 Sicher?

 Was denkt der Anwender bei highway=road?

 Kann man da mit dem Auto fahren? Vielleicht.
 Kann man da mit dem Fahhrad fahren? Vielleicht.
 Kann man da laufen? Vielleicht.

 Ist der Anwender jetzt klüger?
 IMHO nicht.

Stell dir vor jemand wir durch die zahlreichen Medienberichte (an denen du ja 
auch deinen Anteil hast) auf das Projekt aufmerksam. Was macht er wohl als 
erstes, wenn er die Qualtität der erhobenen Daten einschätzen will? Er wird 
wohl in ein Gebiet zoomen, in welchem er sich sehr gut auskennt. Und dies 
wird wohl in über 95% der Fälle, der aktuelle Lebensmittelpunkt sein. Und 
dort kennt sich der Interessent bereits aus. 

1. Fall) Er findet dort gar nichts vor. Viele werden jetzt denken, dass es mit 
der Qualität der Daten noch nicht weit her sein kann, wenn nicht einmal der 
eigene Ort erfasst worden ist, und den Aufwand bis zum Beheben dieses 
Umstandes nur in Kauf nehmen, wenn sie eine Einstellung haben, welche 
wahrscheinlich viele der aktuell aktiven Mapper an den Tag legen.

2. Fall) Die Straßen sind schon drinne, sehen aber alle grau aus. Da kommt 
doch dann der Ehrgeiz zum Tragen, dass der Ortskundige etwas weis, was noch 
kein anderer vor ihm eingetragen hat. Und so schwer wird das schon nicht sein 
den Straßen einen Namen zu geben. Und voila, wenn die Toolsets die Hürden 
nicht zu hoch ansetzen, ist ein neuer Mapper angefixt.

So wie im 2. Fall beschrieben, ist es mir übrigens vor einem knappen halben 
Jahr gegangen. In meinem 20km Radius gab es gerade einmal 2 Bundesstraßen und 
1-2 Landstraßen. Ich wusste aber, dass seit ca. 2 Jahren, der Verlauf der 
einen Bundesstraße auf eine der Landstraßen geändert worden war. Und dies zu 
ändern habe ich mir nicht als zu schwer vorgestellt, und habe losgelegt. Das 
war dann mein erster Edit. Gefreut hatte mich weiterhin, dass dies 
Umfirmierung (obwohl es ja schon 2 Jahre her war) noch keiner der großen 
Kartenanbieter verzeichnet hatte, obwohl ich diese schon vor knapp 1 1/2 
Jahren 2 davon gemeldet hatte. 

 Ist dem Anwender mehr geholfen, wenn er weiß dass viele Straßen zwar auf
 der Karte gleich aussehen aber komplett unterschiedlicher Art sind?

Es geht nicht um diejenigen, welche wirklich die Daten nur anwenden wollen, 
und selber keinen Handschlag dem Projekt beisteuern. Es geht darum, die 
breite Masse zu erreichen, welche die Daten aktuell hält oder aber 
komplettisiert. Viele von den Leuten erreichst du aber nur, wenn das Ziel, 
welches jeder beteiligte vor Augen hat, nicht in weiter Ferne scheint. Und da 
ist auch das Lieschen Müller wichtig, welche vielleicht nur 2-3 Straßen ihres 
Heimatortes benennt, oder aber einen Schreibfehler korrigiert. Während du 
vielleicht in einem viertel Jahr den von Andre eingezeichneten Weg aufnimmst, 
hast die Lieschen Müller als Mitstreiterin vielleicht bereits verloren. 
Während du sie evtl. gewonnen hättest, wenn der Weg schon eingezeichnet, aber 
noch nicht benannt worden wäre. Halt so, wie es mir bei meinem Einstieg in 
das Projekt ging.

Gruß Andreas


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Karl Eichwalder]

Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED] writes:

 und mir geht es nicht ums abzeichnen, sondern 
 ums quellenmäßige auswerten.  Ich denke, genau dafür sind die diversen
 internet-angebote (auch) da.

 Wenn man es im JOSM dahinter legt und Wege und Wälder abmalt ist das eine 
 Kopie.

Von dahinter legen und abmalen habe ich nichts gesagt.

 Zwar eine manuelle Kopie, aber es ist definitiv keine
 wissenschaftliche Quellenauswertung. Dazu müsstest du mindestens mal
 mehrere Karten transparent übereinanderlegen und das wird wohl aktuell
 keiner machen.

Eine kopie ist, wenn man etwas mehr oder weniger 1:1 kopiert.  Die
vektordaten in unserer datenbank sind bestimmt keine kopie irgendeiner
pixelsuppe.  Und ja, selbverständlich sollte man beim wissenschaftlichen
arbeiten alle verfügbaren quellen zurateziehen, insb. gpx-tracks,
audio-aufzeichnungen, georeferenzierte fotos usw.

 Dann solltest du dein Verständnis vielleicht mal aktualisieren. Denn es wird 
 ja nicht nur grob gesagt, dass eine Nutzung verboten ist sondern es wird 
 ganz explizit aufgezählt, was alles nicht erlaubt ist. Das Anfertigen von 
 Kopien und das Veröffentlichen von auf diesem Material basierten, 
 abgeleiteten Werken ist in aller Regel explizit verboten.

S.o. -- wir machen keine kopien und wir machen auch keine abgeleiteten
werke.  Fakten stehen jedem zur verfügung und dürfen
(wieder-)veröffentlicht werden, solange keine höherwertigen güter wie
persönlichkeitsrechte oder staatsgeheimnisse etc. tangiert sind.

Das ist meine ganz persönliche meinung.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Karl Eichwalder]

Garry [EMAIL PROTECTED] writes:

 Du bist nicht sehr grossflächig unterwegs wenn ich mich richtig 
 erinnere, oder?

Zumeist mit fahrrad, zu fuß oder mit der bahn -- wahrscheinlich gilt das
als nicht sehr großflächig ;-)

 Augenmass! Die grossen Strassen bekommt man hin, die kleineren 
 dazwischen geht dann auch mit etwas
 Plausibilitätskontrolle recht gut..

Ja, aber die yahoo-luftbilder um N haben mir dann erst wirklich die
augen geöffnet.

 Die absolute genauigkeit spielt dabei weniger die Rolle als die 
 relativen Proportion - da hilft ein gutes
 Augenmass. Fürs Routing hilft nichts wirklich weiter da das Navi auch 
 nicht genauer ist.

Umso wichtiger ist es, dass die kartendaten stimmen.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStr eetMap

[grungelborz]

Bernd Wurst schrieb:
 Es gibt doch nichts besseres als einen weißen Fleck auf der Karte in was 
 brauchbares zu wandeln. Wenn sich das jetzt darauf reduziert, dass ich nur 
 noch die letzten 100 Meter Feldweg nachtrage und den Rest von road nach 
 track/uncalssified oder sowas umwandle, dann motiviert mich das gar nicht. 

Unter http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2008-May/026284.html 
gibts eine Statistik die Bernds Meinung untermauert:

Zitat: Now, London gets quite dark at some spots... More remarkably, 
this picture
shows that data imports dramatically decrease mapping activity (or so it
seems): not only the Netherlands show relatively little activity, also
Osnabrück looks quiet (compare for example to the Ruhr area or the area
between Brussels and Antwerp). Still, in my opinion, these imported 
areas are far from complete.

D.h. unvollständig gemappte Gebiete scheinen Mapper eher abzuschrecken. 
Dazu sollten auch von Luftbildern abgezeichnete Gebiete gehöhren.

Ich mappe in solche Gebiete auch nur ungern. Oft sind z.B. von 
Luftbildern  Privatwege oder grade4-tracks abgezeichnet die man beim 
Abfahren ignoriert (ich mappe mit Kamera, ohne Karte). Wenn man dann am 
Computer sitzt weiß man nicht was man mit diesen Wegen manchen soll. 
Vernünftig wäre IMO löschen aber das soll man ja nicht.

Für den Anwender sind abgezeichnete oder aus GPS-Daten automatisch 
generierte Wege IMO wertlos.

Z.b: 
http://informationfreeway.org/?lat=48.2273571492482lon=11.849633911232862zoom=14layers=B000F000F
Die Tracks um Lausbach wurden wahrscheinlich automatisch mit GPS tracks 
generiert. Die Frage: Wie komme ich mit dem Auto nach Lausbach. Mit 
Google kann mans rausfinden.

http://informationfreeway.org/?lat=48.236447702757346lon=11.617118626511234zoom=15layers=B000F000F:
 

Hier sind von Luftbildern abgezeichnete Wege in einem militärischen 
Sperrgebiet. Am Boden verifizieren kann man die nicht. Was tun?

Gruß,

Grungelborz


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http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Martin Koppenhoefer]

 http://informationfreeway.org/?lat=48.236447702757346lon=11.617118626511234zoom=15layers=B000F000F:

 Hier sind von Luftbildern abgezeichnete Wege in einem militärischen
 Sperrgebiet. Am Boden verifizieren kann man die nicht. Was tun?

 Gruß,

 Grungelborz

brauchst Du die dringend fürs Routing, oder warum müssen die unbedingt
klassifiziert werden? Mich stören roads in einem militärischen
Sperrgebiet nicht, sondern ich finde es gut, wenn sowas auch enthalten
ist, solange dort wirklich was Wegartiges langläuft.

Martin
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap - oder besser Nicht-Nutzung

[Martin Koppenhoefer]

Am 9. Juni 2008 19:35 schrieb Thomas Hieber [EMAIL PROTECTED]:
 Ist ne Philosophiefrage - aber ich denke dass die Erfolgschancen bei
 einem persönlichen Gespräch um Klassen besser sein werden. So ein
 persönliches Gespräch kann man nämlich nicht die Sekretärin oder den
 persönlichen Referenten abwickeln lassen. Und wenn man dann irgendwas
 nicht auf Anhieb versteht kann man nachfragen. So kann der Politiker in
 kurzer Zeit verstehen worum es geht und sich eine Meinung bilden. So ein
 Brief wird dann gerne auf die lange Bank geschoben oder - weil man's
 nicht besser weiß - an ein anderes Amt abgeschoben.

finde ich auch den vielversprechendsten Ansatz. Als einer hier beim
militärgeografischen Institut in Genua war, hat ihn gleich ein rel.
hohes Tier empfangen und nach Gespräch und Ausführungen über OSM die
Erlaubnis zum Import von Daten gegeben (Häfen und küstennahe Gewässer,
Leuchtzeichen und so wenn ich nicht irre).

Martin
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Andreas Jacob]

Am Mittwoch, 11. Juni 2008 23:22:36 schrieb grungelborz:
 Bernd Wurst schrieb:
  Es gibt doch nichts besseres als einen weißen Fleck auf der Karte in was
  brauchbares zu wandeln. Wenn sich das jetzt darauf reduziert, dass ich
  nur noch die letzten 100 Meter Feldweg nachtrage und den Rest von road
  nach track/uncalssified oder sowas umwandle, dann motiviert mich das gar
  nicht.

 Unter http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2008-May/026284.html
 gibts eine Statistik die Bernds Meinung untermauert:

Schöne Übersichten, welche da erstellt worden sind.

 Zitat: Now, London gets quite dark at some spots... More remarkably,
 this picture
 shows that data imports dramatically decrease mapping activity (or so it
 seems): not only the Netherlands show relatively little activity, also
 Osnabrück looks quiet (compare for example to the Ruhr area or the area
 between Brussels and Antwerp). Still, in my opinion, these imported
 areas are far from complete.

 D.h. unvollständig gemappte Gebiete scheinen Mapper eher abzuschrecken.
 Dazu sollten auch von Luftbildern abgezeichnete Gebiete gehöhren.

Gilt IMHO nur so lange, wie es noch große weiße Flecken auf der Karte gibt. 
Denn das ist ja das Ziel, diese Flecken zu beseitigen. Aber wenn die Aussagen 
von dir und Bernd wirklich für die Mehrheit der am Projekt mitarbeitenden 
zutreffen sollte, dann haben wir nach Erreichen der optischen 
Vollständigkeit ein echtes Problem. Die zwei Big Player gehen ja immer von 
10-20% Änderungen pro Jahr im Wegenetz aus. Spätestens 5 Jahre nach erreichen 
dieser optischen Vollständigkeit, würden wir also ca. 50% der Daten des 
Projektes als veraltet und nicht mehr als die Realität abbildend einstufen 
müssen, da ja die Motivation der ungemappten Gebiete weggefallen ist.

 Ich mappe in solche Gebiete auch nur ungern. Oft sind z.B. von
 Luftbildern  Privatwege oder grade4-tracks abgezeichnet die man beim
 Abfahren ignoriert (ich mappe mit Kamera, ohne Karte). 

Weshalb ignorierst du diese Wege? Du kannst doch auch davon ein Foto machen, 
und bei einem Privatweg dann access=privat/no und/oder highway=service daraus 
machen.

 Wenn man dann am 
 Computer sitzt weiß man nicht was man mit diesen Wegen manchen soll.
 Vernünftig wäre IMO löschen aber das soll man ja nicht.

Wieso löschen? Der Weg ist doch da. Und die Information, dass dies jetzt eine 
private Zufahrt ist, hast du auch gesammelt. Warum willst du ihn dann nicht 
bearbeiten?

 Für den Anwender sind abgezeichnete oder aus GPS-Daten automatisch
 generierte Wege IMO wertlos.

Ja, aber nur für den Anwender, welcher selber nicht am Projekt mitarbeiten 
möchte, sondern nur die Daten nutzen. Für alle anderen ist ein highway=road 
doch ein Zeichen, dass es an dieser Stelle noch ein Informationsdefizit gibt, 
welches man füllen sollte.

 Z.b:
 http://informationfreeway.org/?lat=48.2273571492482lon=11.849633911232862;
zoom=14layers=B000F000F Die Tracks um Lausbach wurden wahrscheinlich
 automatisch mit GPS tracks generiert. Die Frage: Wie komme ich mit dem Auto
 nach Lausbach. Mit Google kann mans rausfinden.

Hier scheint ein Mapper IMHO einfach nur einen Fehler gemacht zu haben, und 
einen highway falsch klassifiziert zu haben. Aber soetwas kommt vor. Und es 
fällt dir sogar auf, obwohl ja das Gebiet von Ferne betrachtet als gemaped 
erscheint. Also hast auch du noch andere Motivationen als nur die weißen 
Flecken auf der Karte. Und das ist auch gut so. :-)

Weil weiterhin gilt natürlich auch nicht, dass nur weil ein Gebiet einmal 
vollständig erfasst worden ist, dass sich die Daten jetzt nicht mehr ändern. 
So schrieb ja Gerhard z.B. dass einige der geteerten Feldwege in seinem 
Mappinggebiet für den Autoverkehr gesperrt worden sind. Aber diese Änderung 
würdest du ja evtl. gar nicht mitbekommen, weil du noch am Vervollständigen 
der fehlenden Daten bist.

Wie schon in anderen Mails angedeutet, sehe ich es als sehr wahrscheinlich an, 
dass sichtbare Fehler in den Karten (dazu zähle ich jetzt einmal eine von 
einem Luftbild angezeichnete Straße, welche als road getaged wurde) eher 
jemand bisher unbeteiligtes aus der Reserve locken, als noch nicht vorhandene 
Gebiete. 

 http://informationfreeway.org/?lat=48.236447702757346lon=11.61711862651123
4zoom=15layers=B000F000F:

 Hier sind von Luftbildern abgezeichnete Wege in einem militärischen
 Sperrgebiet. Am Boden verifizieren kann man die nicht. Was tun?

Ich glaube für militärische Sperrgebiete ist noch nicht wirklich eine 
Übereinkunft vorhanden. Aber wenn du schon weist, dass es eine Straße durch 
ein solches geht, dann kannst du ja auch hier schon einmal die Access Tags 
entsprechend auf no setzen. Bin mir gar nicht sicher ob es ein military oder 
army = yes gibt. Aber ich sehe da nicht so die Probleme

Gruß Andreas

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStr eetMap

[Gerhard Schmidt]

André Reichelt schrieb:

Bernd Wurst schrieb:
Aber einfach wild alles was auf Luftbild oder laut GPS-track 
vielleicht eine Straße sein könnte nachzutragen wirkt bei mir als 
absoluter Motivationskiller.


Nun, wild drauf loß zeichnen tu' ich nicht, ich prüfe schon vorher mit 
dem Luftbild gegen, ob da wirklich was ist, oder ob es sich um Humbug 
handelt.


Es gibt doch nichts besseres als einen weißen Fleck auf der Karte in 
was brauchbares zu wandeln. Wenn sich das jetzt darauf reduziert, 
dass ich nur noch die letzten 100 Meter Feldweg nachtrage und den 
Rest von road nach track/uncalssified oder sowas umwandle, dann 
motiviert mich das gar nicht.


Das mag villeicht deinem Ego gefallen, aber für den, der das Mateilal 
nutzen möchte, ist eine nicht getaggte Straße mehr wert als keine 
Straße. Und mir ist eben der Anwender wichtiger als Du oder die 
Andrern, die gegen diese Vorgehensweise sind. Nimm das jetzt nicht 
persönlich, aber das ist eben meine Sicht der Dinge.


Das finde ich nicht. Unbestätigte daten sind schlimmer als nicht 
vorhanden Daten. Ich stelle es mir wirklich schlimm vor wenn mein navi 
mich ständig an straßen leiten würde wo ich nicht fahren darf wils halt 
nur geteerte Feldweg sind (gesperrt für Kraftfahrzeuge).


Gruß
Gerhard
begin:vcard
fn:Gerhard Schmidt
n:Schmidt;Gerhard
org:;WWW  Online Services
adr;quoted-printable;dom:;;Arcisstr. 21;M=C3=BCnchen;;80333
email;internet:[EMAIL PROTECTED]
tel;work:+498928925279
tel;fax:+498928925257
url:http://portal.mytum.de/
version:2.1
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Donnerstag, 12. Juni 2008 schrieb Andreas Jacob:
 Gilt IMHO nur so lange, wie es noch große weiße Flecken auf der Karte gibt.
 Denn das ist ja das Ziel, diese Flecken zu beseitigen. Aber wenn die
 Aussagen von dir und Bernd wirklich für die Mehrheit der am Projekt
 mitarbeitenden zutreffen sollte, dann haben wir nach Erreichen der
 optischen
 Vollständigkeit ein echtes Problem. 

Nein. Es sind nur zweierlei Arten von Arbeit. Entweder ich geh mit dem GPS rum 
und kann nachher im Optimalfall mehrere Kilometer Wegenetz eintragen oder ich 
bin ortsansässig und weiß dass die da grade was umbauen und brenne schon auf 
die Eröffnung, dass ich das neu eintragen kann.
 
Im zweiten Fall geh ich nicht mit der Motivation vor, dass ich weiße Stellen 
füllen will sondern ist geh mit der Motivation los, diesen Fehler als erster 
Kartenanbieter dieser Welt beheben zu können.


Die Situation wie jetzt grade, dass ich losgehe und bisher nicht erfasste 
Straßen und Feldwege tracke und diese dann auf 70% der Strecke schon völlig 
sinnfrei als road eingetragen sind, gibt es dann nicht mehr. Eine 
Umklassifizierung ist doch eher selten, meist wird am Verlauf was geändert 
und dann lohnt sich das tracken auch.

Der Knackpunkt für mich ist:
Wenn Änderungen an den Straßen kommen, dann ist die Motivation auf jeden Fall 
wieder da, denn dann können wir SCHNELLER SEIN als die Big-Player. Und das 
ist doch Motivation pur.


 Die zwei Big Player gehen ja immer von 
 10-20% Änderungen pro Jahr im Wegenetz aus. 

Das mag für die Autobahnen gelten (auch wenn ich das in diesem Größenordnung 
nicht glaube). Bei uns hier in der Kleinstadt wurde am Verlauf des Wegenetz 
seit 20 Jahren nichts wesentliches mehr geändert. Ich hab neulich ne Kreuzung 
zu nem Kreisverkehr gemacht, am Tag nach dem Umbau. Dafür musste ich 20 
Kilometer fahren. Sonst habe ich im letzten Jahr in meiner Region genau 
nichts mitbekommen, was wirklich geändert werden sollte.

Bzgl. unserer POIs ändert sich vermutlich mehr (Gaststätten, Briefkästen, 
Telefonzellen, aber davon war hier ja nicht die Rede), dafür aber an unseren 
Feldwegen weniger.

Ich glaube diese 10% nicht und finde das maßlos übertrieben. 


 Spätestens 5 Jahre nach 
 erreichen dieser optischen Vollständigkeit, würden wir also ca. 50% der
 Daten des Projektes als veraltet und nicht mehr als die Realität abbildend
 einstufen müssen, da ja die Motivation der ungemappten Gebiete weggefallen
 ist.

Nein, s.o. Fehler schneller zu korrigieren als die Großen ist allemal 
Motivation genug. 

Mich demotiviert die Arbeit, mehr Fehler von anderen Mappern zu korrigieren 
als Daten selbst einzutragen. 


Ach und noch was:
Die Luftbilder sind i.d.R. 3-5 Jahre alt. 30-50% der Straßen-Daten darauf sind 
nach deinem Verständnis also für'n Allerwertesten weil schon lange veraltet.

Gruß, Bernd

-- 
Erfahrung heisst garnichts. Man kann eine Sache auch 35 Jahre lang
schlecht machen.  -  Kurt Tucholsky (dt. Schriftsteller)


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Dienstag, 10. Juni 2008 schrieb Karl Eichwalder:
 Man muss keineswegs sofort hüpfen, wenn eine behörde irgendetwas
 verlauten lässt.  

Nicht sofort weil jemand was sagt sondern gesetzt den Fall, dass es eine 
einsteilige Verfügung oder ähnliches geben sollte. Natürlich ist das *jetzt* 
in diesem Fall nicht so. Aber es wäre IMHO denkbar.


 Die verwendung von öffentlich zugänglichen luftbildern 
 als quellen für das erstellen von karten ist keine
 urheberrechtverletzung.  Mir ist jedenfalls kein entsprechendes urteil
 bekannt.

Das glaube ich nicht. Deiner Folgerung nach wäre es auch kein Problem, 
Google-Maps abzuzeichnen. Das ist aber sehr wohl nicht erlaubt. Auch ohne 
Urteil. In diesem Bereich gibt es vermutlich deutlich mehr Abmahnungen als 
Urteile.

Gruß, Bernd

-- 
Fachbegriffe der Informatik (#440): Chamäleon
   Pinguin nach Anwendung aller SuSE-Patches.
(Hans Bonfigt)


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenSt reetMap

[Andreas Pothe]

 Ich sehe die Löschung aller Änderungen, die in Bayern in den letzten 10
 Tagen
 gemacht wurden als sehr schlimmen worst-case an.

ACK.

 Auch wenn viele entsprechende source-tags benutzt haben, sicherlich haben
 einiges das nicht gemacht. Also kannst du nicht mehr identifizieren,
 welche
 Änderungen auf den fraglichen Luftbildern beruhen und müsstest *alles*
 löschen was in dieser Zeit in die Datenbank kam.

Mit GPS-Tracks hinterlegte Daten müssten nicht gelöscht werden. Das setzte
aber voraus, dass man identifizieren kann, ob ein Way anhand eines
GPS-Tracks gezeichnet wurde. Ob das die Datenbank hergibt und - wenn ja -
dieses algorithmisch überhaupt zu lösen wäre, steht allerdings auf einem
anderen Blatt.

CU
Andreas, der hofft, dass sich alles noch zu einem Guten wendet.


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Dienstag, 10. Juni 2008 schrieb Andreas Pothe:
 Mit GPS-Tracks hinterlegte Daten müssten nicht gelöscht werden. Das setzte
 aber voraus, dass man identifizieren kann, ob ein Way anhand eines
 GPS-Tracks gezeichnet wurde. Ob das die Datenbank hergibt und - wenn ja -
 dieses algorithmisch überhaupt zu lösen wäre, steht allerdings auf einem
 anderen Blatt.

Wenn man sowas machen will, würde ich den ppraktischen (und nicht 
algorithmischen) Weg gehen, dass man alle betreffenden Wege markiert und 
jeder der in Bayern was gemacht hat kann, wenn er keine Luftbilder benutzt 
hat, die Markierung entfernen. Nach einer Woche oder so wird dann alles was 
weiterhin markiert ist, gelöscht bzw. auf den Stand vor der Luftbild-Freigabe 
gesetzt.

Alles hypothetisch, ich glaube nicht, dass es so weit kommt, aber das wäre 
mein Ansatz. Er beruht auf der Annahme, dass Potlatch-user vermutlich keine 
fraglichen Luftbilder benutzt haben und man nur edits von JOSM-Usern 
markieren müsste. Und die sind erfahrungsgemäß aktiv genug im Projekt dass 
sie so einen Aufruf mibekommen würden.

Gruß, Bernd

-- 
Wenn wir schon kein Geld haben, dann brauchen wir wenigstens Ideen.
  -  Oskar Lafontaine, dt. Politiker


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStr eetMap

[FreeWorld]

Krass ihr redet ja schon ernsthaft übers Löschen der von Luftbildern
abgezeichneten Daten. Also meiner Meinung nach ist es weder per Skript
noch sonst irgendwie nachvollziehbar, wer was mit Luftbild getagt hat.
Außerdem - seit wann müssen denn überall GPX-Tracks hochgeladen sein?
Ich lade meine auch nie hoch, machen bestimmt viele andere auch so.

Ich frag mich halt die ganze Zeit, was die Landesvermessungsämter
überhaupt von OSM denken. Möglicherweise interessiert die das kein
bisschen, was wir da so machen, auch mit Hilfe ihrer Luftbilder
eventuell. Vielleicht sind sie auch ziemlich angepisst, wenn wir ihnen
mehr oder weniger Arbeit und Einnahmen wegnehmen - ich weiß es nicht.
Kennt jemand Leute, die da arbeiten und mal n bissel Insiderwissen haben?
Grüße



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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in Op enStreetMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Dienstag, 10. Juni 2008 schrieb Henry Loenwind:
  Die verwendung von öffentlich zugänglichen luftbildern
  als quellen für das erstellen von karten ist keine
  urheberrechtverletzung.
  Das glaube ich nicht. Deiner Folgerung nach wäre es auch kein Problem,
 Ist es trotzdem nicht. 

Was ist was nicht?


 Das Abzeichnen ist ggf.(*) eine Nutzung ohne die 
 nötigen Nutzungsrechte erworben zu haben, die erhobenen Geodaten
 unterliegen nicht dem Urheberrecht des Fotografen. Also wäre jeder
 einzelne Abzeichner dem Inhaber der Nutzungsrechte ggf.
 schadenersatzpflichtig, die Daten an sich wären aber sicher.

IMO Nein.
Die Daten werden ja seitens OpenStreetMap wieder veröffentlicht. Und eine 
Veröffentlichung ist auch eine Nutzung. Ob vom Original oder einer Kopie ist 
dabei egal.

Deiner These nach könnte man einfach eine kleine GmbH gründen, die Daten von 
irgendwo kopiert und diese dann jemand anderem zur Verfügung stellt, der die 
weiter verkauft. Die GmbH kann verklagt werden, geht pleite und der Nutzer 
der Daten ist fein raus. Das kann ich irgendwie nicht glauben.


  Google-Maps abzuzeichnen. Das ist aber sehr wohl nicht erlaubt. Auch ohne
  Urteil. In diesem Bereich gibt es vermutlich deutlich mehr Abmahnungen
  als Urteile.
 Nicht wirklich. Die Nutzung fremder Luftbilder ist - im Gegensatz zur
 Nutzung fremder Karten - eine sehr neumodische Sache. Und die quasi
 einzige Möglichkeit sie nachzuweisen ist eine verschobene
 Georeferenzierung - und seit wann gibt es (frei abrufbare)
 georeferenzierte Luftbilder?

Naja, sowohl die WMS-Daten der LVG Bayern als auch Google-Maps-Luftbilder sind 
georeferenziert und frei abrufbar. Vielleicht werden die Google-Maps-Bilder 
nicht mit ihrer eingebetteten Georeferenzierung ausgeliefert, aber es ist 
trivial, die Kachel-Nummern zurpck zu übersetzen.

Eine verschobene Georeferenzierung zu erkennen und zu korrigieren ist auch 
relativ trivial, da man einfach ein paar Straßen mehrfach mit GPS ablaufen 
muss und dann die Karte daran anpassen kann.

Dennoch besteht für den Urheber die Möglichkeit, in solchen Luftbildern zu 
retuschieren. Einen Wald um einige Meter zu verlängern, einem Waldrand eine 
charakteristische Form geben, einen See zu machen wo keiner ist, das ist eine 
Fingerübung für jemanden, der mit Bildbearbeitungssofte umgehen kann.

Auch wenn ich das beim Landesamt gar nicht und bei Google-Maps kaum glauben 
kann, so besteht die Möglichkeit.


Deiner Aussage nach wäre es wirklich kein Problem für das Projekt wenn jemand 
anonym Google-Luftbilder abmalen würde.

Gruß, Bernd

-- 
Hilf einem Freund in der Not,
und er wird sich an dich erinnern,
wenn er wieder in Not ist!


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Dienstag, 10. Juni 2008 schrieb FreeWorld:
 Ich frag mich halt die ganze Zeit, was die Landesvermessungsämter
 überhaupt von OSM denken. Möglicherweise interessiert die das kein
 bisschen, was wir da so machen, auch mit Hilfe ihrer Luftbilder
 eventuell. Vielleicht sind sie auch ziemlich angepisst, wenn wir ihnen
 mehr oder weniger Arbeit und Einnahmen wegnehmen - ich weiß es nicht.

Ich gehe stark von letzterem aus, denn immerhin ist das ihre einnahmequelle, 
das Verkaufen von Kartendaten.

Gruß, Bernd

-- 
Die Unmenschlichkeit des Computers beruht darauf, dass er, richtig
programmiert und einwandfrei funktionierend, so absolut ehrlich ist.
  -  Isaac Asimov (am. Schriftsteller)


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Henry Loenwind]

Bernd Wurst wrote:
 Hallo.
 
 Am Dienstag, 10. Juni 2008 schrieb Henry Loenwind:
 Die verwendung von öffentlich zugänglichen luftbildern
 als quellen für das erstellen von karten ist keine
 urheberrechtverletzung.
 Das glaube ich nicht.
 Ist es trotzdem nicht. 
 Was ist was nicht?

 nötigen Nutzungsrechte erworben zu haben, die erhobenen Geodaten
 unterliegen nicht dem Urheberrecht des Fotografen. Also wäre jeder

 IMO Nein.
 Die Daten werden ja seitens OpenStreetMap wieder veröffentlicht. Und eine 
 Veröffentlichung ist auch eine Nutzung. Ob vom Original oder einer Kopie ist 
 dabei egal.

Da der Fotograf von Anfang an keine Rechte an den abgebildeten Sachen 
hat, und die Daten in OSM der abgebildeten Sache zuzuordnen sind und 
nicht dem Lichtbild...

 Deiner These nach könnte man einfach eine kleine GmbH gründen, die Daten von 
 irgendwo kopiert und diese dann jemand anderem zur Verfügung stellt, der die 

Wenn Du es schaffst, Daten von irgendwo zu kopieren, hast Du eine 
Datenbank angezapft (sonst müsstest Du die Daten erst unter Hinzuziehung 
von Luftbildern erstellen). Und da greift dann das Datenbankrecht. Mal 
abgesehen davon, dass Du dann eine Karte kopiert hast und keine 
Luftbilder...

 Urteil. In diesem Bereich gibt es vermutlich deutlich mehr Abmahnungen
 als Urteile.
 Nicht wirklich. Die Nutzung fremder Luftbilder ist - im Gegensatz zur
 Nutzung fremder Karten - eine sehr neumodische Sache. Und die quasi
[...]
s ging mir hier nur drum, auszudrücken, dass in diesem Bereich weder 
Urteile noch Abmahnungen existeren, und wir in komplett neues Fass 
aufmachen.

 Deiner Aussage nach wäre es wirklich kein Problem für das Projekt wenn jemand 
 anonym Google-Luftbilder abmalen würde.

Nicht ganz. 2 Probleme:

1) Ein riesiger Image-Schaden
2) ggf. Haftung für Tätigkeiten von ehrenamtlichen Mitarbeitern...
3) Klageeinreichnung in USA oder UK oder ...

cu
Henry


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Sven Geggus]

Karl Eichwalder [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Man muss keineswegs sofort hüpfen, wenn eine behörde irgendetwas
 verlauten lässt.  Die verwendung von öffentlich zugänglichen luftbildern
 als quellen für das erstellen von karten ist keine
 urheberrechtverletzung.  Mir ist jedenfalls kein entsprechendes urteil
 bekannt.

Eben, man bewegt sich hier allenfalls in einer rechtlichen Grauzone. Es geht
ja eben gerade nicht um das abzeichnen von Topokarten.

Gruss

Sven

-- 
If we want hardware to work to its full potential, we need to claim to
be a recent version of Windows. (Matthew Garrett)

/me is [EMAIL PROTECTED], http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in Op enStreetMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Dienstag, 10. Juni 2008 schrieb Henry Loenwind:
 Wenn Du es schaffst, Daten von irgendwo zu kopieren, hast Du eine
 Datenbank angezapft (sonst müsstest Du die Daten erst unter Hinzuziehung
 von Luftbildern erstellen). Und da greift dann das Datenbankrecht. Mal
 abgesehen davon, dass Du dann eine Karte kopiert hast und keine
 Luftbilder...

Ich rede davon, Satelliten- bzw Luftbilder abzurufen und darauf basierend 
Karten zu erstellen. Das was wir grade machen.

Es ist doch allgemeiner Konsens innerhalb des Projekts, dass man nur solche 
Luftbilder dafür verwenden darf, die explizit dafür freigegeben wurden. 

Irgendwoher muss diese Auffassung doch kommen und irgendwie macht das doch 
auch Sinn.

Gruß, Bernd

-- 
Leben ist das was passiert, während du eifrig dabei bist andere Pläne
 zu machen.  -  John Lennon


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Henry Loenwind]

Bernd Wurst wrote:

 Ich rede davon, Satelliten- bzw Luftbilder abzurufen und darauf basierend 
 Karten zu erstellen. Das was wir grade machen.

Du sprachst von Kopieren, und wir _kopieren_ ja grade keine Luftbilder.
Schade eigentlich, das würde die Rechtslage sehr eindeutig machen :-))

 Es ist doch allgemeiner Konsens innerhalb des Projekts, dass man nur solche 
 Luftbilder dafür verwenden darf, die explizit dafür freigegeben wurden. 

Genau, weil wir die Nutzugsrechte nicht haben. Nicht weil der Fotograf
die Urheberrechte an der Form des Flusslaufs der Donau hat.

 Irgendwoher muss diese Auffassung doch kommen 

Klar: Better safe than sorry

 und irgendwie macht das doch 
 auch Sinn.

Sicher?

Grade mal ein Beispiel: Wenn ich hergehe und mir von Dir die Mona Lisa
beschreiben lasse, Du dafür auf einem kommerziellen Bild nachsiehst, wie
sie eigentlich aussieht, und ich die Beschreibung dann in die Wikipedia
stelle - haben wir dann die Rechte des Fotografen verletzt? Nein. Die
des Künstlers? Nein, zu lange tot. (Sein Pech ;)

Beispiel 2: Wenn ich hergehe und mir von Dir das Atomium beschreiben
lasse, Du dafür auf einem kommerziellen Bild nachsiehst, wie sie
eigentlich aussieht, und ich die Beschreibung dann in die Wikipedia
stelle - haben wir dann die Rechte des Fotografen verletzt? Nein. Die
des Künstlers? Ja. (Ausnahmen möglich)

Beispiel 3: Wenn ich hergehe und mir von Dir ein kommerzielles Foto des
Atomiums beschreiben lasse, so von wegen aus welchem Winkel, mit welcher
Belichtung, welcher Ausschnitt, und ich die Beschreibung dann in die
Wikipedia stelle - haben wir dann die Rechte des Fotografen verletzt? Ja!

cu
Henry



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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in Op enStreetMap

[Florian Lohoff]

On Tue, Jun 10, 2008 at 08:59:46AM +0200, Bernd Wurst wrote:
 Hallo.
 
 Am Dienstag, 10. Juni 2008 schrieb FreeWorld:
  Ich frag mich halt die ganze Zeit, was die Landesvermessungsämter
  überhaupt von OSM denken. Möglicherweise interessiert die das kein
  bisschen, was wir da so machen, auch mit Hilfe ihrer Luftbilder
  eventuell. Vielleicht sind sie auch ziemlich angepisst, wenn wir ihnen
  mehr oder weniger Arbeit und Einnahmen wegnehmen - ich weiß es nicht.
 
 Ich gehe stark von letzterem aus, denn immerhin ist das ihre einnahmequelle, 
 das Verkaufen von Kartendaten.

Was schlussendlich eine frechheit ist. Im prinzip hat die gemeinschaft
das erheben dieser Daten bezahlt ueber die Steuergelder und somit
sollten diese Daten auch der Gemeinschaft zur verfuegung gestellt
werden - Ueber eine bearbeitungsgebuehr oder aehnliches reden wir nicht.

Was da passiert ist das der Staat 2 mal kassieren moechte und sich absolut
innovationsfeindlich verhaelt. Geodaten sind nunmal ein essentieller
schluessel zu vielen zukuenftigen entwicklungen.

Flo
-- 
Florian Lohoff  [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little 
  security shall soon have neither - Benjamin Franklin


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Holger Issle]

On Tue, 10 Jun 2008 08:58:29 +0200, Bernd Wurst wrote:

[Retusche]
 Auch wenn ich das beim Landesamt gar nicht und bei Google-Maps kaum glauben
 kann, so besteht die Möglichkeit.

Bei irgendeinem der Online-News war letztens gezeigt, wie GE-Bilder
verfälscht wurden, um interessante Details zu verstecken (Öllager,
Militärcamps etc)
-- 

Ciao,
Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51)

90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm
95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!)

cu @ http://www.issle.de

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Frederik Ramm]

Hallo,

 Auch wenn viele entsprechende source-tags benutzt haben, sicherlich haben 
 einiges das nicht gemacht. Also kannst du nicht mehr identifizieren, welche 
 Änderungen auf den fraglichen Luftbildern beruhen und müsstest *alles* 
 löschen was in dieser Zeit in die Datenbank kam.

Wuerde ich nie machen. Wo soll denn das hinfuehren? Vor einem halben 
Jahr hat jemand auf der dev-Liste ein Programm geposted, mit dem man 
alle Google-Luftbilder als Hintergrund in den Editor laden konnte. 
Muessen wir daher auf Verdacht alles loeschen, was seitdem gemappt wurde?

Da muss jemand schon konkret werden und sagen, ein bestimmter User hat 
zu einer bestimmten Zeit bei uns abgemalt.

 Nimm mal an, mit Yahoo gäbe es ein ähnliches Missverständnis und wir 
 müssten 
 alles löschen was potenziell mit Yahoo-Luftbildern gemacht wurde.

Das potentiell ist der Knackpunkt. Es kommen ja auch nicht alle in den 
Knast, die potentiell einen Apfel im Supermarkt geklaut haben koennten. 
(Bzw., besseres Beispiel, es muessen nicht alle einen Apfel 
zurueckgeben, die potentiell einen geklaut haben koennten.)

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Dienstag, 10. Juni 2008 schrieb Florian Lohoff:
 Was da passiert ist das der Staat 2 mal kassieren moechte und sich absolut
 innovationsfeindlich verhaelt. Geodaten sind nunmal ein essentieller
 schluessel zu vielen zukuenftigen entwicklungen.

Ob Geodaten oder universitäre Forschungsergebnisse. Dass dies eigentlich 
skandalös ist, weiß man seit Jahren. Ist aber trotzdem so.

Gruß, Bernd

-- 
Conny Ja, Nein, Vielleicht... Ich kann mich nicht entscheiden...
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in Op enStreetMap

[Florian Lohoff]

On Tue, Jun 10, 2008 at 09:43:29AM +0200, Bernd Wurst wrote:
 Ich rede davon, Satelliten- bzw Luftbilder abzurufen und darauf basierend 
 Karten zu erstellen. Das was wir grade machen.
 
 Es ist doch allgemeiner Konsens innerhalb des Projekts, dass man nur solche 
 Luftbilder dafür verwenden darf, die explizit dafür freigegeben wurden. 
 
 Irgendwoher muss diese Auffassung doch kommen und irgendwie macht das doch 
 auch Sinn.

Ich glaube das das problem das es kein international harmonisiertes
Urheberrecht gibt. D.h. entscheidungen oder policys die in England oder
den USA fuer dortiges Urheberrecht getroffen worden sind muessen in
Deutschland keine rechtgrundlage haben. 

Ich denke es ist auch von Nachteil sich da bange machen zu lassen. Ja -
vorsicht ist besser als lange Rechtsstreitigkeiten die keiner moechte
aber Panik ist auch falsch.

Wir bemuehen uns alle keine wie auch immer gearteten Urheberrechtlich
geschuetzten werke zu kopieren - ich bezweifle aber das das abnehmen
einzelner strassen, oder sogar nur das korrigieren der strassenfuehrung
oder uebername des Namens eine Urheberrechtsverletzung darstellt.
Schliesslich wird nicht das gesamte werk kopiert sondern eine neues
daraus erstellt.

Nur mal via google gefunden:
http://www.lehrer-online.de/abgrenzung-bearbeitung.php

Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines
anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des
benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden (UrhG §24)

D.h. nach meinem Laienverstaendnis wird es in einem zukuenftigen
rechtsstreit darum gehen ob OSM ein selbständiges Werk ist nur nicht
nur die Kopie eines anderen, und ob das nachzeichnen von Luftaufnahmen
eine freie nutzung ist. Da beim nachzeichen von Luftaufnahmen eben
keine Kopie angefertigt wird (Wir kopieren ja nicht pixeldaten) sondern
lediglich einige attribute (form der strasse) uebernommen werden ist es
fraglich ob eben dieses massgebliche attribute der Luftaufnahme sind,
was ich nicht glauben kann. Dazu kommt das ja der strassenverlauf
typischerweise mehrfach noch anhand von GPS daten korrigiert wird und
viele andere fuer uns massgebliche attribute wie name, typ, access
restrictions hinzugefuegt werden.

D.h. Karte malen von Luftbild ist keine Kopie - Karte von Karte malen mit
uebername der form und name der Straße ist nach meinem laienverstaendnis
schon eine kopie - weil eben massgebliche attribute uebernommen werden.

Schlussendlich wirds aber darauf hinauslaufen das wir den ersten
rechtsstreit abwarten muessen (den es zweifelsohne irgendwann geben
wird).

Flo
-- 
Florian Lohoff  [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little 
  security shall soon have neither - Benjamin Franklin


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Frederik Ramm]

Hallo,

 Es ist doch allgemeiner Konsens innerhalb des Projekts, dass man nur solche 
 Luftbilder dafür verwenden darf, die explizit dafür freigegeben wurden. 

Nein.

Sehr viele Leute im Projekt sind der Ansicht, dass man durchaus z.B. von 
Google-Luftbildern abzeichnen darf, weil hierdurch die Rechte nicht 
verletzt wuerden.

Der allgemeine Konsens ist eher der, dass wir lieber vorsichtig sind und 
auch solche Dinge, die man vermutlich darf, lieber lassen, wenn man es 
uns nicht explizit erlaubt hat. Das gilt dann auch fuer 
Google-Luftbilder - die offizielle Haltung im Projekt ist nicht, dass 
das nicht erlaubt sei, sondern dass wir es aus Vorsicht lieber lassen.

Fuer mich waere allerdings eine E-Mail eines Sachbearbeiters in einem 
Amt Grund genug, diese Vorsicht fallen zu lassen.

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Frederik Ramm]

Hallo,

Henry Loenwind wrote:
 Grade mal ein Beispiel: Wenn ich hergehe und mir von Dir die Mona Lisa
 beschreiben lasse, Du dafür auf einem kommerziellen Bild nachsiehst, wie
 sie eigentlich aussieht, und ich die Beschreibung dann in die Wikipedia
 stelle - haben wir dann die Rechte des Fotografen verletzt? Nein. Die
 des Künstlers? Nein, zu lange tot. (Sein Pech ;)

[...]

Ist zwar so ein leidiges Thema, wo Nichtjuristen sich ewig im 
Argumentationssumpf mit Matsch bewerfen koennen, aber ich vergleiche das 
Abmalen von Luftbildern gern mit dem Nacherzaehlen eines Romans. Niemand 
kann mir verbieten, Harry Potter auf zwei Seiten nachzuerzaehlen und auf 
meine Webseite zu stellen, obwohl das definitiv ein abgeleitetes Werk 
ist (ich kann nur nacherzaehlen, was ich vorher lese).

Dieser Vergleich hinkt natuerlich auch insofern, als dass Harry Potter 
keine Beschreibung von Fakten darstellt, im Gegensatz zu einem Luftbild.

Bye
Frederik



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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in Op enStreetMap

[Florian Lohoff]

On Tue, Jun 10, 2008 at 10:50:04AM +0200, Bernd Wurst wrote:
 Hallo.
 
 Am Dienstag, 10. Juni 2008 schrieb Florian Lohoff:
  Was da passiert ist das der Staat 2 mal kassieren moechte und sich absolut
  innovationsfeindlich verhaelt. Geodaten sind nunmal ein essentieller
  schluessel zu vielen zukuenftigen entwicklungen.
 
 Ob Geodaten oder universitäre Forschungsergebnisse. Dass dies eigentlich 
 skandalös ist, weiß man seit Jahren. Ist aber trotzdem so.

Und? Heisst das wir finden uns damit ab? Irgendwie bin ich dafuer noch
zu jung. Wenn ich mit 70 im Schaukelstuhl vor dem Kamin sitze und den
Führerschein abgegeben habe wegen der Alterssicht kann ich die
gleichgueltigkeit immer noch an den Tag legen. 

Ich denke wer da kontakt mit der Presse hat sollte soetwas durchaus mal
mit einfliessen lassen.  Vielleicht kommt ja jemand mal auf die idee
einen Pressesprecher eines Landesvermessungsamtes vor das Micro zu zerren
und mal zu fragen warum die daten nicht frei sind - Auf das rumgeeier
bin ich gespannt. Vermutlich wird dann unser bereifter Innenminister
was wegen Terrorgefahr faseln und schnell nen Gesetz machen das Karten
Kriegswaffen sind.

Aber wir schweifen ab ...

*Soifz*

Flo
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Florian Lohoff  [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little 
  security shall soon have neither - Benjamin Franklin


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in Op enStreetMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Dienstag, 10. Juni 2008 schrieb Frederik Ramm:
  Nimm mal an, mit Yahoo gäbe es ein ähnliches Missverständnis und wir
  müssten alles löschen was potenziell mit Yahoo-Luftbildern gemacht wurde.
 Das potentiell ist der Knackpunkt. Es kommen ja auch nicht alle in den
 Knast, die potentiell einen Apfel im Supermarkt geklaut haben koennten.
 (Bzw., besseres Beispiel, es muessen nicht alle einen Apfel
 zurueckgeben, die potentiell einen geklaut haben koennten.)

Sind wir in D nicht grade dabei potenzielle Straftäter / Terroristen genauso 
zu bestrafen wie überführte? ;-)

Gruß, Bernd

-- 
Lieber von Picasso gemalt als vom Leben gezeichnet


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[rotbarsch]

Hi!

 Vielleicht kommt ja jemand mal auf die idee
 einen Pressesprecher eines Landesvermessungsamtes vor das Micro zu zerren
 und mal zu fragen warum die daten nicht frei sind

Ich versteh Euch, aber mal eine andere Sichtweise: Warum sollten alle
Firmen die Daten umsonst bekommen, die mit meinen Steuergeldern bezahlt
sind? Wenn der Staat durch den Verkauf von Geodaten den Steuerzahler
entlasten kann, dann sollte er es doch tun, oder? Im optimalen Fall
bekommt er alle Kosten wieder rein und der Steuerzahler zahlt garnicht
dafür, sondern legt das Geld nur vor...

Zudem: Lass uns noch 2 Jahre mit GPS-Geräten rumlaufen und wir kriegen die
Karte auch so hin... :-)

Viele Grüße

rotbarsch


Florian Lohoff schrieb:
 On Tue, Jun 10, 2008 at 10:50:04AM +0200, Bernd Wurst wrote:
 Hallo.

 Am Dienstag, 10. Juni 2008 schrieb Florian Lohoff:
  Was da passiert ist das der Staat 2 mal kassieren moechte und sich
 absolut
  innovationsfeindlich verhaelt. Geodaten sind nunmal ein essentieller
  schluessel zu vielen zukuenftigen entwicklungen.

 Ob Geodaten oder universitäre Forschungsergebnisse. Dass dies eigentlich
 skandalös ist, weiß man seit Jahren. Ist aber trotzdem so.

 Und? Heisst das wir finden uns damit ab? Irgendwie bin ich dafuer noch
 zu jung. Wenn ich mit 70 im Schaukelstuhl vor dem Kamin sitze und den
 Führerschein abgegeben habe wegen der Alterssicht kann ich die
 gleichgueltigkeit immer noch an den Tag legen.

 Ich denke wer da kontakt mit der Presse hat sollte soetwas durchaus mal
 mit einfliessen lassen.  Vielleicht kommt ja jemand mal auf die idee
 einen Pressesprecher eines Landesvermessungsamtes vor das Micro zu zerren
 und mal zu fragen warum die daten nicht frei sind - Auf das rumgeeier
 bin ich gespannt. Vermutlich wird dann unser bereifter Innenminister
 was wegen Terrorgefahr faseln und schnell nen Gesetz machen das Karten
 Kriegswaffen sind.

 Aber wir schweifen ab ...

 *Soifz*

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Frederik Ramm]

Hallo,

Florian Lohoff wrote:
 Ich denke wer da kontakt mit der Presse hat sollte soetwas durchaus mal
 mit einfliessen lassen.  Vielleicht kommt ja jemand mal auf die idee
 einen Pressesprecher eines Landesvermessungsamtes vor das Micro zu zerren
 und mal zu fragen warum die daten nicht frei sind - Auf das rumgeeier
 bin ich gespannt. Vermutlich wird dann unser bereifter Innenminister
 was wegen Terrorgefahr faseln und schnell nen Gesetz machen das Karten
 Kriegswaffen sind.

Ich habe auf dem Linuxtag nach meinem Vortrag einmal einen Extra-Applaus 
bekommen in der Fragerunde. Das fing genauso an wie Du oben, 
irgendjemand sagte, es sei doch fies, dass die Daten nicht frei seien 
und so weiter, man muesste da doch politisch agieren und weiss der Kuckuck.

Ich habe dafuer schon so ein paar Textbausteine im Kopf und habe den 
Leuten die Geschichte davon erzaehlt, wie wir alle die Nase voll haben 
vom politischen Prozess, der ja doch zu nichts fuehrt und wo man sich 
den Mund fusselig redet und am ende frustriert ist, und dass wir statt 
rumzubetteln lieber einfach ein GPS nehmen und damit rausgehen, so haben 
wir am Ende des Tages wenigstens was geschafft, und wir brauchen diese 
ganzen bloeden offiziellen Daten gar nicht, die in den meisten Faellen 
zu allem Ueberfluss noch veraltet sind.

Das ist zwar ein klein wenig geschoent, dieser Spruch, denn wie man hier 
sieht, freuen wir uns ja schon, wenn wir mal irgendwoher gescheite 
Luftbilder kriegen - aber wir *brauchen* die nicht. (Drohnen und 
Quadcopter werden auch immer billiger.)

Und man hat richtig gemerkt, wie die Leute im Publikum das gut fanden, 
diesen Gedanken, dass man einfach aufhoert, sich mit der Obrigkeit zu 
  beschaeftigen, und sein eigenes Ding macht.

Das moechte ich uns hier auch ans Herz legen. Lieber rausgehen und was 
mappen, anstatt sich in der Politik aufzureiben und nachher noch faule 
Kompromisse machen.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Karl Eichwalder]

rotbarsch schrieb:

 Ich versteh Euch, aber mal eine andere Sichtweise: Warum sollten alle
 Firmen die Daten umsonst bekommen, die mit meinen Steuergeldern bezahlt
 sind?

Typisch deutsche Denke und die hat uns diesen ganz speziellen
deutschen Mega-Kapitalismus eingebrockt :-(

 Wenn der Staat durch den Verkauf von Geodaten den Steuerzahler
 entlasten kann, dann sollte er es doch tun, oder? Im optimalen Fall
 bekommt er alle Kosten wieder rein und der Steuerzahler zahlt garnicht
 dafür, sondern legt das Geld nur vor...

Unternehmen zahlen auch Steuern (oder sollten es zumindest, und die
meisten Mittelständler zahlen viel zu viel).  Damit das alles
funktioniert und sich die Unternehmen den Standort Deutschland leisten
können, bekommen sie wieder Subventionen :-(((

Dieses System finanziert letztlich nur den Verwaltungswasserkopf.  Ich
denke von diesen völlig unnötigen Abgaben und Sonderbelastungen müssen
wir weg.  Wenn sich jemand die Daten downloaded und glücklich wird,
ist es ok; wenn jemand Hilfe beim Downloaden und Interpretieren der
Daten benötigt, soll er die Dienstleistung bezahlen.  Bei uns ist
es genau umgekehrt :-(

In den Staaten funktioniert so etwas allem Anschein nach viel besser.

 Zudem: Lass uns noch 2 Jahre mit GPS-Geräten rumlaufen und wir kriegen die
 Karte auch so hin... :-)

Nie und nimmer.  Vielleicht die Hauptstraßen und Autobahnen, aber sogar
die Autobahnen sind nicht selten irgendwie daneben.  Erst mit den
Luftbildern bekommt man den Verlauf all der Straßen verlässlich in
vertretbarer Zeit hin.

-- 
Karl Eichwalder


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Doru Julian Bugariu]

Frederik Ramm schrieb:


Quark. Ende des Jahres sind wir mit den Strassen fertig.


Optimist! Ich schaetze, wir sind naechstes Jahr so weit, dass (fast) 
alle Strassen eingetragen sind.


 Ob 'ne
Autobahn mal 10m daneben liegt oder nicht, fuer die Info krieche ich  
doch keiner Behoerde in den Allerwertesten.


Korrekt!

Gruesse,
Julian



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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen

[Johann H. Addicks]

Date: Tue, 10 Jun 2008 08:58:29 +0200
From: Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED]

 Die verwendung von öffentlich zugänglichen luftbildern
 als quellen für das erstellen von karten ist keine
 urheberrechtverletzung.

 Deiner These nach könnte man einfach eine kleine GmbH gründen, die Daten von 
 irgendwo kopiert und diese dann jemand anderem zur Verfügung stellt, der die 
 weiter verkauft. Die GmbH kann verklagt werden, geht pleite und der Nutzer 
 der Daten ist fein raus. Das kann ich irgendwie nicht glauben.

Es gibt keinen gutgläubigen Erwerb von Nutzungsrechten. 
Wer Werke verbreitet (solche von urheberrechtlicher Schöpfungshöhe, auch wenn 
sie nur dem Datenbankschutz unterliegen) hat dafür Rechnung zu tragen, dass 
er gültig lizenziert.
Wenn also in der Lizenzierungskesste ein Zwischenhändler oder ander 
Mittelsmann Nutzungsrechte an urheberrechtlich geschützten Inhalten einräumt 
und es dabei zu Missverstädnissen kommt, dann muss auch jeder Nachnutzer für 
Fehler geradestehen. 
Dieser Nachnutzer dann wiederrum im Binnenverhältnis mit seinem Vorlieferante 
Ansprüche geltend machen kann. Aber selbst wenn wg Insolvenzen dieses nicht 
möglich ist, ist für den Urheber des Werkes und dessen Ansprüche gegenüber dem 
Nachnutzer irrelevant. 


Panoramafreiheit von öffentlichen Stadtplänen:
An dieser Stelle stellt sich mir immer die Frage, wie die 
Touristeninformationstafeln an Ortseingängen lizenziert sind. Die dort häufig 
aushängenden Stadtpläne sind dauerhaft im öffentlichen Raum angebracht und 
fallen somit, zumindest als Fotografien unter die Panoramafreiheit. 
Die Panoramafreiheit hebelt dann zumindest künstlerische Schöpfungshöhe der 
Zeichnung und Bildgestaltung aus, nach meinem Verständnis jedoch nicht den 
Datenbankschutz auf das mit angeschlagene Straßenverzeichnis. 

-jha- 



  Google-Maps abzuzeichnen. Das ist aber sehr wohl nicht erlaubt. Auch ohne
  Urteil. In diesem Bereich gibt es vermutlich deutlich mehr Abmahnungen
  als Urteile.
 Nicht wirklich. Die Nutzung fremder Luftbilder ist - im Gegensatz zur
 Nutzung fremder Karten - eine sehr neumodische Sache. Und die quasi
 einzige M?glichkeit sie nachzuweisen ist eine verschobene
 Georeferenzierung - und seit wann gibt es (frei abrufbare)
 georeferenzierte Luftbilder?

Naja, sowohl die WMS-Daten der LVG Bayern als auch Google-Maps-Luftbilder sind 
georeferenziert und frei abrufbar. Vielleicht werden die Google-Maps-Bilder 
nicht mit ihrer eingebetteten Georeferenzierung ausgeliefert, aber es ist 
trivial, die Kachel-Nummern zurpck zu ?bersetzen.

Eine verschobene Georeferenzierung zu erkennen und zu korrigieren ist auch 
relativ trivial, da man einfach ein paar Stra?en mehrfach mit GPS ablaufen 
muss und dann die Karte daran anpassen kann.

Dennoch besteht f?r den Urheber die M?glichkeit, in solchen Luftbildern zu 
retuschieren. Einen Wald um einige Meter zu verl?ngern, einem Waldrand eine 
charakteristische Form geben, einen See zu machen wo keiner ist, das ist eine 
Finger?bung f?r jemanden, der mit Bildbearbeitungssofte umgehen kann.

Auch wenn ich das beim Landesamt gar nicht und bei Google-Maps kaum glauben 
kann, so besteht die M?glichkeit.


Deiner Aussage nach w?re es wirklich kein Problem f?r das Projekt wenn jemand 
anonym Google-Luftbilder abmalen w?rde.

Gru?, Bernd

-- 
Hilf einem Freund in der Not,
und er wird sich an dich erinnern,
wenn er wieder in Not ist!
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen

[Johann H. Addicks]

Date: Tue, 10 Jun 2008 10:32:13 +0200
From: Florian Lohoff [EMAIL PROTECTED]

 Im prinzip hat die gemeinschaft
 das erheben dieser Daten bezahlt ueber die Steuergelder und somit
 sollten diese Daten auch der Gemeinschaft zur verfuegung gestellt
 werden - Ueber eine bearbeitungsgebuehr oder aehnliches reden wir nicht.

Soweit ich es verstanden habe betrachten die Vermessungsämter ihre Kostensätze 
als Bearbeitungsgebühr, d.h. die Lizenzzahlungen sind bei weitem nicht 
kostendeckend, ähnlich der Situation an staatlich bezuschussten Museen. 
(In Großbritannien sind staatliche Museen kostenlos, bei uns kostet es 
Eintritt.)

Und irgendeinen Grund muss es ja auch haben, dass Topo-Karten z.B. in 
Frankreich etwa 3 mal teurer sind als in Deutschland. 

-jha- 




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[André Reichelt]

Henry Loenwind schrieb:

Du sprachst von Kopieren, und wir _kopieren_ ja grade keine Luftbilder.


Das ist ja die Sache: Wie kopieren nicht sondern zeichnen ab. Da könnte 
man jetzt schon fast wieder sagen, wir nutzen unser Zitatrecht und 
schaffen selbst etwas kreatives daraus, was man wieder unter Copyright 
stellen kann.


Es sind schon zwei Paar Schuhe, ob man nun die Bilder in die Karte 
einbetten würde oder ob man die abmalt. Um zu Deinem Beispiel, der Mona 
Lisa zurückzukommen: Wäre es eine Urheberrechtsverletzung, wenn Du dich 
an die Mona Lisa setzt und diese manuell abmalst (mal davon abgesehen, 
dass da Vinci tot ist)? Ich würde dies verneinen, da Du selbst 
kreativität reinsteckst.


Außerdem, und das ist das Schlagargument: Die Vektordaten sehen völlig 
anders aus, als das Luftbild und aus den Vektordaten ließe sich unter 
keinen Umständen die Realität wiederherstellen. Es werden keine Texturen 
gespeichert und auch die Form des abgebildeten Objektes weicht in der 
Regel stark ab bzw. ist extrem vereinfacht.




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStr eetMap

[André Reichelt]

Florian Lohoff schrieb:

Was schlussendlich eine frechheit ist. Im prinzip hat die gemeinschaft
das erheben dieser Daten bezahlt ueber die Steuergelder und somit
sollten diese Daten auch der Gemeinschaft zur verfuegung gestellt
werden - Ueber eine bearbeitungsgebuehr oder aehnliches reden wir nicht.


Da haben wir es doch: Die gute Frau hat ganz einfach Schiss um ihren 
Arbeitsplatz, der bald frei sein wird, da die Behörde aufgelöst wird. 
Wer braucht schon eine staatliche Behörde zur Landvermesseung, wenn wir 
deutliche genauere Daten kostenlos zur Verfügung stellen?



Was da passiert ist das der Staat 2 mal kassieren moechte und sich absolut
innovationsfeindlich verhaelt. Geodaten sind nunmal ein essentieller
schluessel zu vielen zukuenftigen entwicklungen.


Auf welche Entwicklungen beziehst Du Dich?



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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[André Reichelt]

rotbarsch schrieb:

Ich versteh Euch, aber mal eine andere Sichtweise: Warum sollten alle
Firmen die Daten umsonst bekommen, die mit meinen Steuergeldern bezahlt
sind? Wenn der Staat durch den Verkauf von Geodaten den Steuerzahler
entlasten kann, dann sollte er es doch tun, oder? Im optimalen Fall
bekommt er alle Kosten wieder rein und der Steuerzahler zahlt garnicht
dafür, sondern legt das Geld nur vor...


Warum sollte der Staat die Behörde nicht einfach zu machen und damit 
viel Geld sparen? Die kommeziellen Firmen wie Google und Co. sammeln 
ihre Daten eh selbst. Und bald gibt es von uns die genauste Weltkarte 
der Welt (klingt doof), dann werden die ganzen Firmen mit ihren 20-30% 
Abweichung eh flüssiger als flüssig, nämlich überflüssig.



Zudem: Lass uns noch 2 Jahre mit GPS-Geräten rumlaufen und wir kriegen die
Karte auch so hin... :-)


Das ist jetzt allerdings _SEHR_ optimistisch gedacht. Ich glaube das kaum.



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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[André Reichelt]

Frederik Ramm schrieb:
Quark. Ende des Jahres sind wir mit den Strassen fertig. Ob 'ne  
Autobahn mal 10m daneben liegt oder nicht, fuer die Info krieche ich  
doch keiner Behoerde in den Allerwertesten.


Wie gesagt, das ist extrem optimistisch und wird so definitiv nicht 
kommen. Hauptverkehrsadern: villeicht; ganz Deutschland: NIE UND NIMMER. 
Es gibt viel zu viele kleine Sträßchen, Feldwege und Co. In nem Jahr 
oder auch zwei ist da nichts zu machen. Realistischer wären wohl 5 Jahre.




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Martin Simon]

Am Dienstag, 10. Juni 2008 14:56:22 schrieb André Reichelt:
 Florian Lohoff schrieb:
  Was schlussendlich eine frechheit ist. Im prinzip hat die gemeinschaft
  das erheben dieser Daten bezahlt ueber die Steuergelder und somit
  sollten diese Daten auch der Gemeinschaft zur verfuegung gestellt
  werden - Ueber eine bearbeitungsgebuehr oder aehnliches reden wir nicht.

 Da haben wir es doch: Die gute Frau hat ganz einfach Schiss um ihren
 Arbeitsplatz, der bald frei sein wird, da die Behörde aufgelöst wird.
 Wer braucht schon eine staatliche Behörde zur Landvermesseung, wenn wir
 deutliche genauere Daten kostenlos zur Verfügung stellen?
...

Na na na...

Wir betreiben hier keine ernsthafte Vermessung, das ist mit unseren Geräten 
auch nicht möglich.

Als Straßen/Wege/POI-karte wird OSM mit Sicherheit in Zukunft sehr ernst 
genommen werden, aber wenn du einem Vermesser erzählst, daß OSM seinen Job 
erledigen würde und das auch noch viel genauer, dann wird er dich - zu 
recht - auslachen.

Oder geh mal mit deinem Garmin auf 'ne Baustelle und erkläre, du könntest die 
Fundamente damit einmessen...

Vermessung ist dann schon was anderes.

MfG,
Martin

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen

[Henry Loenwind]

Johann H. Addicks wrote:

 Panoramafreiheit von öffentlichen Stadtplänen:
 An dieser Stelle stellt sich mir immer die Frage, wie die 
 Touristeninformationstafeln an Ortseingängen lizenziert sind. Die dort häufig 
 aushängenden Stadtpläne sind dauerhaft im öffentlichen Raum angebracht und 
 fallen somit, zumindest als Fotografien unter die Panoramafreiheit. 
 Die Panoramafreiheit hebelt dann zumindest künstlerische Schöpfungshöhe der 
 Zeichnung und Bildgestaltung aus, nach meinem Verständnis jedoch nicht den 
 Datenbankschutz auf das mit angeschlagene Straßenverzeichnis. 

Und wie sieht es mit den Datenbankrechten der Gemeinde aus, die die 
Straßenschilder aufgestellt hat?

Nur mal so für alle zum Nachlesen...:


§ 87 a
Begriffsbestimmungen

(1) Datenbank im Sinne dieses Gesetzes ist eine Sammlung von Werken, 
Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die systematisch oder 
methodisch angeordnet und einzeln mit Hilfe elektronischer Mittel oder 
auf andere Weise zugänglich sind und deren Beschaffung, Überprüfung oder 
Darstellung eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erfordert. 
Eine in ihrem Inhalt nach Art oder Umfang wesentlich geänderte Datenbank 
gilt als neue Datenbank, sofern die Änderung eine nach Art oder Umfang 
wesentliche Investition erfordert.

(2) Datenbankhersteller im Sinne dieses Gesetzes ist derjenige, der die 
Investition im Sinne von Absatz 1 vorgenommen hat.

§ 87 b
Rechte des Datenbankherstellers

(1) Der Datenbankhersteller hat das ausschließliche Recht, die Datenbank 
insgesamt oder einen nach Art oder Umfang wesentlichen Teil der 
Datenbank zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich 
wiederzugeben. [...]


cu
Henry

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[André Reichelt]

Martin Simon schrieb:
Oder geh mal mit deinem Garmin auf 'ne Baustelle und erkläre, du könntest die 
Fundamente damit einmessen...


Vermessung ist dann schon was anderes.


Sind denn die Damen und Herren auch zum Fundamenteinmessen da? Meine 
Aussagen bezog sich eigentlih auch ausschließlich um Straßenkarten und 
diese sind, da kannst Du sagen, was Du willst, deutlich besser als die 
kommerzielle Konkurrenz, sofern die Straße bereits als fertig 
betrachtet werden kann. Wenn ich meine Karten mit Google vergleiche und 
ein Sat-Bild dahinert lege... ARBEITSLOS.




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Martin Simon]

Am Dienstag, 10. Juni 2008 15:31:34 schrieb André Reichelt:
 Martin Simon schrieb:
  Oder geh mal mit deinem Garmin auf 'ne Baustelle und erkläre, du könntest
  die Fundamente damit einmessen...
 
  Vermessung ist dann schon was anderes.

 Sind denn die Damen und Herren auch zum Fundamenteinmessen da? Meine
 Aussagen bezog sich eigentlih auch ausschließlich um Straßenkarten und
 diese sind, da kannst Du sagen, was Du willst, deutlich besser als die
 kommerzielle Konkurrenz, sofern die Straße bereits als fertig
 betrachtet werden kann. Wenn ich meine Karten mit Google vergleiche und
 ein Sat-Bild dahinert lege... ARBEITSLOS.

Dann beziehst du dich aber auch auf TeleAtlas  Co, die mit 
GPS-Video-Gedöns-Kastenwagen durch die Gegend fahren und im Prinzip dasselbe 
tun wie wir - nur teurer ;-).
Und das ist eben keine Vermessung, sondern Georeferenziertes Datensammeln (und 
da sind wir tatsächlich oft genauer und vollständiger - je nach Ehrgeiz des 
Mappers).

Den Arbeitsbereich der Vermessungsämter können wir also mit Sicherheit nicht 
komplett abdecken.
Die Leute, die Google  Co. zuarbeiten, sind eine andere Kiste.

Und damit ist deine Behauptung, wir würden die Landes*vermessung* ersetzen 
(können) ziemlicher Quark - wie man es dreht und wendet.

Ja, ich sehe die Entwicklung von OSM im ganzen auch optimistisch und nein, ich 
bin kein Vermesser...

-Martin

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Frederik Ramm]

Hallo,

 Sind denn die Damen und Herren auch zum Fundamenteinmessen da?  
 Meine Aussagen bezog sich eigentlih auch ausschließlich um  
 Straßenkarten und diese sind, da kannst Du sagen, was Du willst,  
 deutlich besser als die kommerzielle Konkurrenz, sofern die Straße  
 bereits als fertig betrachtet werden kann. Wenn ich meine Karten  
 mit Google vergleiche und ein Sat-Bild dahinert lege... ARBEITSLOS.

Klar sind wir besser als alle anderen, aber das kann man auch mit  
weniger Schaum vor dem Mund sagen.

Es kommt besser an, wenn man ueber das redet, was man gut macht, was  
einem Spass macht, und so weiter, als wenn man darueber spricht, dass  
man traditionelle Geschaeftsmodelle in Schutt und Asche legen, alle  
Kartographen arbeitslos machen sowie den Gegner generell sowieso  
vernichten will.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00'09 E008°23'33




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Frederik Ramm]

Hallo,

 Quark. Ende des Jahres sind wir mit den Strassen fertig. Ob 'ne   
 Autobahn mal 10m daneben liegt oder nicht, fuer die Info krieche  
 ich  doch keiner Behoerde in den Allerwertesten.

 Wie gesagt, das ist extrem optimistisch und wird so definitiv nicht  
 kommen. Hauptverkehrsadern: villeicht; ganz Deutschland: NIE UND  
 NIMMER. Es gibt viel zu viele kleine Sträßchen, Feldwege und Co.

(Ich schrieb: mit den Strassen fertig. Nicht mit den Feldwegen.)

Und es gibt bis Ende des Jahres 15000 neue Mapper in Deutschland.

Ausser natuerlich, wir schwenken um auf das viel geforderte OSM nur  
fuer Profis, dann kriegen wie die kleinen Straesschen vielleicht in  
20 Jahren.

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00'09 E008°23'33




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen

[Prolineserver]

Johann H. Addicks schrieb:
 Date: Tue, 10 Jun 2008 08:58:29 +0200
 From: Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED]
 
 Die verwendung von öffentlich zugänglichen luftbildern
 als quellen für das erstellen von karten ist keine
 urheberrechtverletzung.
 
 Deiner These nach könnte man einfach eine kleine GmbH gründen, die Daten von 
 irgendwo kopiert und diese dann jemand anderem zur Verfügung stellt, der die 
 weiter verkauft. Die GmbH kann verklagt werden, geht pleite und der Nutzer 
 der Daten ist fein raus. Das kann ich irgendwie nicht glauben.
 
 Es gibt keinen gutgläubigen Erwerb von Nutzungsrechten. 
 Wer Werke verbreitet (solche von urheberrechtlicher Schöpfungshöhe, auch wenn 
 sie nur dem Datenbankschutz unterliegen) hat dafür Rechnung zu tragen, dass 
 er gültig lizenziert.
 Wenn also in der Lizenzierungskesste ein Zwischenhändler oder ander 
 Mittelsmann Nutzungsrechte an urheberrechtlich geschützten Inhalten einräumt 
 und es dabei zu Missverstädnissen kommt, dann muss auch jeder Nachnutzer 
 für Fehler geradestehen. 
 Dieser Nachnutzer dann wiederrum im Binnenverhältnis mit seinem Vorlieferante 
 Ansprüche geltend machen kann. Aber selbst wenn wg Insolvenzen dieses nicht 
 möglich ist, ist für den Urheber des Werkes und dessen Ansprüche gegenüber 
 dem Nachnutzer irrelevant. 

Wie sieht es denn dann eigentlich mit den Yahoo-Bildern aus? Bei Yahoo 
bin ich mir gerade nicht sicher, aber bei Google und MSN sind die 
Satellitenbilder oftmals identisch, also vom gleichen Anbieter 
eingekauft. Yahoo hat die Bilder wahrscheinlich auch nur lizensiert. Die 
Frage ist: Hat Yahoo überhaupt die Rechte, die über das Bereitstellen 
der Bilder im Internet hinausgehen und sind die überhaupt der richtige 
Ansprechpartner, um uns definitiv die Verwendung zu gestatten?

vg pls

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Garry]

Karl Eichwalder schrieb:
 Nie und nimmer.  Vielleicht die Hauptstraßen und Autobahnen, aber sogar
 die Autobahnen sind nicht selten irgendwie daneben.  Erst mit den
 Luftbildern bekommt man den Verlauf all der Straßen verlässlich in
 vertretbarer Zeit hin.

   
Da sehe ich die Gefahr grösser das durch falsch georeferenzierte 
Luftbilder grösserer Fehler gemacht
werden - grössflächige Verscheibungen - als durch GPS-Abweichungen die 
sich immer nur auf einzelne
Strassenabschnitte auswirken.

Garry

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in Op enStreetMap

[Andreas Jacob]

Am Dienstag, 10. Juni 2008 16:18:26 schrieb Frederik Ramm:
 Hallo,

  Quark. Ende des Jahres sind wir mit den Strassen fertig. Ob 'ne
  Autobahn mal 10m daneben liegt oder nicht, fuer die Info krieche
  ich  doch keiner Behoerde in den Allerwertesten.
 
  Wie gesagt, das ist extrem optimistisch und wird so definitiv nicht
  kommen. Hauptverkehrsadern: villeicht; ganz Deutschland: NIE UND
  NIMMER. Es gibt viel zu viele kleine Sträßchen, Feldwege und Co.

 (Ich schrieb: mit den Strassen fertig. Nicht mit den Feldwegen.)

 Und es gibt bis Ende des Jahres 15000 neue Mapper in Deutschland.

Da halt ich gegen. Wenn das einteten sollte (was ich mir natürlich wünsche), 
dann gibt's von mir zum Jahreswechsel für dich ein rießiges Paket mit den 
besten Thüringer Bratwürsten aus meiner Gegend. Da könnt ihr dann 
gleichzeitig An- und Abgrillen, so du überhaupt den fleischlichen Genüssen 
zugetan sein solltest.
Ich bin zwar eigentlich in meinem Freundeskreis sehr für meinen Optimismus 
bekannt, aber das schätze ich als sehr unwahrscheinlich ein. Und das obwohl 
(oder gerade weil) ich mich am WE mit Hilfe der Bayerischen DOPs in der OSM 
Wochenstatistik auf Platz 4 vorgearbeitet habe. Das sind eine ganze Menge 
Straßen die da noch fehlen. Und selbst wenn wir schon einmal alle als von 
Luftbildern abgezeichneten Roads drinne hätten, war noch lange keiner vor 
Ort, und hat die Namen aufgenommen.
Aber ich bin gespannt, und tue mein möglichstes, die Wette zu verlieren. :-)

Gruß Andreas

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Martin Koppenhoefer]

 Ich frag mich halt die ganze Zeit, was die Landesvermessungsämter
 überhaupt von OSM denken. Möglicherweise interessiert die das kein
 bisschen, was wir da so machen

 Wir sind noch zu klein, die nehmen uns nicht wahr.

 Bye
 Frederik


ich denke, mit den Landesvermessungsämtern können wir nicht
konkurrieren. Das liegt alleine schon an der Wahl unserer Mittel. Habt
Ihr denn ansatzweise eine Ahnung, welche Daten bei denen vorliegen?
Das hat mit unseren Daten nichts zu tun. Die arbeiten mit Flächen und
nach ihrem eigenen Schlüssel (was sich bei uns in den Tags
wiederspiegelt). Ich will damit natürlich nicht sagen, dass wir deren
Daten nicht sehr gut bei uns unterkriegen würden ;-), trotzdem beharre
ich darauf, dass es bei sich dabei prinzipiell um andere Daten
handelt. Wir erstellen bei OSM so was wie eine Karte der Flüsse
(nicht mit Wasser verwechseln ;-) ), und beschreiben deren
Eigenschaften (maxspeed, Oberfläche, Access, etc.). Damit kann man
routing und alles was damit irgendwie zusammenhängt machen (mit ÖPNV
und entsprechenden anderen Flüssen (Daten?, Strom, Wasser, Bahn,
...)).

Die Zusatzinformationen oder der 2. Layer sind bei uns allerdings
auch Flächen. Dafür haben wir aber nur bescheidene Mittel (Luftbilder
meist in grober Auflösung, Landsat, gps-Messungen mit Abweichungen im
guten Fall 5 m). Ich sags mal so: wer keinen Parzellenplan nutzt, kann
auch keinen zeichnen ;-). Von daher dürfte sich die Angst der
Vermessungs- und Katasterämter in Grenzen halten. Die müssen ihre
Daten im cm-Bereich vorweisen können.

Nochmal zu der italienischen Vorgehensweise mit unterschriebenem
Schreiben: es stimmt zwar, dass Emails eine gewisse Rechtsbedeutung
haben, sie sind jedoch mit einem richtigen Schreiben nicht
gleichgestellt. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es in einigen
Behörden und Ämtern Menschen gibt, die einem Projekt wie dem unsrigen
aufgeschlossen gegenüberstehen. Aus meiner allgemeinen Erafhrung mit
Behörden kann ich weiterhin sagen, dass der übliche kleine
Sachbearbeiter sich niemals, niemals aus dem Fenster lehnen würde.
Der klärt erstmal aufgrund der Gesetzes- und Erlasslage den Fall, und
schreibt eine entsprechende Antwort. Und weil er schon seit Jahr und
Tag gewohnt ist, dass die Daten Geld kosten und quasi nie umsonst
herausgegeben werden (die gültigen, d.h. festgeschriebenen Ausnahmen
dafür kennt er natürlich). Von daher ist es zu empfehlen, sich gleich
an höhere Stellen bzw. die nächsthöhere zu wenden. Wenn dort eine
positive Antwort kommt, (die Bedeutung des Projekts entsprechend
dargelegt), dann wäre das natürlich wunderbar. Dass die gleich
sämtliche Gebäude verschenken werden, halte aber auch ich derzeit für
wenig wahrscheinlich. Uns würden aber wohl meist schon
Flächennutzungs- und Bebauungspläne reichen, und die erlangen durch
Veröffentlichung (und entsprechende Beschlüsse, Verfahren und Fristen)
Gültigkeit wie ein Gesetz, dürften IMHO daher von uns verwendet
werden. In letzteren Plänen sind Grundstücksverläufe, Strassen,
bebaubare Flächen (in der Regel), etc. enthalten, in den FNP (s. z.B.
Berlin: http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/fnp/de/fnp/index.shtml)
sind auch jede Menge Flächen enthalten (da könnte man
landuse=residential nochmal ein bisschen erweitern).

Ich fand es jedenfalls bemerkenswert, dass die italienische Community
so ein Empfinden hat, da z.B. in den meisten Architekturbüros mit
gecrackter Software gearbeitet wird (ehrlich, vielleicht sind das aber
auch nur die Unterschiede von Norditalien, da sitzt die ital.
Community fast ausschließl., und dem Süden). Und die haben mit ihrem
Vorgehen schon ein paar Kommunen und das militärische
Wasservermessungsamt für Italien überreden können, sie die Daten
importieren zu lassen, bzw. fand die Kommune das auch von sich aus
gut. Ähnliches könnte ich mir teilweise für Deutschland auch
vorstellen. Mit den bisherigen Erfolgen hat man es dann auch bei den
weiteren schon einfacher.

Wie gesagt bekommt man von denen aber nur Flächen, das eigentlich
Spannende, nämlich Verbindungen, erstellen wir gerade selbst :)

Martin
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Martin Koppenhoefer]

  die erlangen durch Veröffentlichung (und entsprechende Beschlüsse, Verfahren 
 und Fristen)
 Gültigkeit wie ein Gesetz, dürften IMHO daher von uns verwendet
 werden. In letzteren Plänen sind Grundstücksverläufe, Strassen,
 bebaubare Flächen (in der Regel), etc. enthalten, in den FNP (s. z.B.
 Berlin: http://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/fnp/de/fnp/index.shtml)
 sind auch jede Menge Flächen enthalten (da könnte man
 landuse=residential nochmal ein bisschen erweitern).

übrigens haben die Berliner mittlerweile dazugelernt und stellen
gerasterte PDFs in Netz, aber wer weiss, ob sie vielleicht irgendwo
noch alte FNPs zum download anbieten, und ob die auch alle kovertiert
wurden, oder noch Vektoren enthalten. Vielleicht hat Eure lokale
FNP-Veröffentlichungsstelle noch Vektoren mit drin. Allerdings haben
die FNP nur Flächen über 3ha (das sind 100x300m) drin. Die Grenzen
dürften in der Regel Straßenverläufe sein. Inwieweit man diese
Vektordaten verwenden darf, ob sie mit dem Gesetz veröffentlicht
wurden/werden, weiss ich nicht genau. Im Moment konzentriere ich mich
auf das Mappen von Rom, aber als Anregung dachte ich mir, schreib ich
das mal, ist m.E. ein Weg, der durchaus Erfolg verspricht (bis jemand
evtl. das Gegenteil beweisen kann).

Martin
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen L andesamts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[André Reichelt]

Thomas Hieber schrieb:
Ich glaube viel eindeutiger kann man es nicht verbieten, von der 
Luftbildern irgendwas abzumalen. Ob das juristisch haltbar ist, das ist 
natürlich die andere Frage, aber ich vermute, dass Google auch ein oder 
zwei Anwälte beschäftigt und die das schon geprüft haben.


Lustigerweise können die sich ihre Nutzungsbedingungen in die Haare 
schmieren, wenn der Gesetzgeber sagt, es ist erlaubt da kein 
Copyrightvermerk.


Steht eigentlich in den Nutzungsbedingugen von Google immer noch drin, 
dass man es erst mit Erreichung der Volljährigkeit nutzen darf?




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[André Reichelt]

Martin Koppenhoefer schrieb:

Die Zusatzinformationen oder der 2. Layer sind bei uns allerdings
auch Flächen. Dafür haben wir aber nur bescheidene Mittel (Luftbilder
meist in grober Auflösung, Landsat, gps-Messungen mit Abweichungen im
guten Fall 5 m). Ich sags mal so: wer keinen Parzellenplan nutzt, kann
auch keinen zeichnen ;-). Von daher dürfte sich die Angst der
Vermessungs- und Katasterämter in Grenzen halten. Die müssen ihre
Daten im cm-Bereich vorweisen können.


Ich möchte nicht wissen, was sich z.B. die Karlsruher im Laufe dieses 
und des nächsten jahres einfallen lassen werden. Dort sieht alles schon 
recht solide aus und jetzt sind die ja dabei, die Gebäudegrundrisse 
einzuzeichnen.


Wer weiss: Evtl. beschaffen die sich selbst hochauflösende 
Luftaufnahmen. Ich hab schon Quadrocopter gesehen, die nen Kilometer 
hoch geflogen sind und 10-Megapixel-Kameras sind auch erschwinglich 
geworden.


Ich möchte nicht wetten, wann die ersten Straßen-Areas in der Datenbank 
auftauchen werden. Und dann siehts wirklcih blöd für die Behörden aus... 
Und das ist nun wirklich nicht übertrieben, denn das ist im Rahmen des 
machbaren. Wir sind 35.000 ;).




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Karl Eichwalder]

Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED] writes:

 Am Dienstag, 10. Juni 2008 schrieb Karl Eichwalder:

 Die verwendung von öffentlich zugänglichen luftbildern 
 als quellen für das erstellen von karten ist keine
 urheberrechtverletzung.  Mir ist jedenfalls kein entsprechendes urteil
 bekannt.

 Das glaube ich nicht. Deiner Folgerung nach wäre es auch kein Problem, 
 Google-Maps abzuzeichnen.

Du verdrehst meine Worte ;)  Ich spreche von luftbildern und nicht
von maps (= landkarten?) und mir geht es nicht ums abzeichnen, sondern
ums quellenmäßige auswerten.  Ich denke, genau dafür sind die diversen
internet-angebote (auch) da.

Regelmäßig wird die nutzung des angeboten materials verboten oder
stark eingeschränkt.  Damit ist nach meinem verständnis immer gemeint,
dass man die luftbilder nicht runterladen und vom eigenen server aus
anbieten oder dass man keine deep links setzen darf (und ähnliches).
Juristische texte sind immer nur pseudo-genau; je länger, um so
schwammiger und interpretationsbedürftig ist der ganze kram.

Mal ein anderes beispiel.  Es gibt richtig teure marketingstudien, in
denen wird verkündet, man dürfe daraus nur zitieren, wenn das opus
rechtmäßig erworben habe (oder so ähnlich).  Das ist natürlich auch
quark.  zitatrecht bleibt zitatrecht.

[Dies ist keine rechtsberatung, pp.]

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Mittwoch, 11. Juni 2008 schrieb Karl Eichwalder:
  Das glaube ich nicht. Deiner Folgerung nach wäre es auch kein Problem,
  Google-Maps abzuzeichnen.
 Du verdrehst meine Worte ;)  Ich spreche von luftbildern und nicht
 von maps (= landkarten?) 

Herrgott, jetzt wird schon zum x-ten mal so getan als hätte google nur 
Landkarten.
Google hat auch Luft- und Satellitenbilder. Ich denke das könnte jedem 
schonmal aufgefallen sein.
Das ganze ist trotzdem via Google maps verfügbar, einen Google 
luftbilder-Service gibt es nicht extra.


 und mir geht es nicht ums abzeichnen, sondern 
 ums quellenmäßige auswerten.  Ich denke, genau dafür sind die diversen
 internet-angebote (auch) da.

Wenn man es im JOSM dahinter legt und Wege und Wälder abmalt ist das eine 
Kopie. Zwar eine manuelle Kopie, aber es ist definitiv keine 
wissenschaftliche Quellenauswertung. Dazu müsstest du mindestens mal mehrere 
Karten transparent übereinanderlegen und das wird wohl aktuell keiner machen.


 Regelmäßig wird die nutzung des angeboten materials verboten oder
 stark eingeschränkt.  Damit ist nach meinem verständnis immer gemeint,
 dass man die luftbilder nicht runterladen und vom eigenen server aus
 anbieten oder dass man keine deep links setzen darf (und ähnliches).

Dann solltest du dein Verständnis vielleicht mal aktualisieren. Denn es wird 
ja nicht nur grob gesagt, dass eine Nutzung verboten ist sondern es wird 
ganz explizit aufgezählt, was alles nicht erlaubt ist. Das Anfertigen von 
Kopien und das Veröffentlichen von auf diesem Material basierten, 
abgeleiteten Werken ist in aller Regel explizit verboten.

Gruß, Bernd

-- 
Mancher Beamte hinterläßt bei seiner Pensionierung eine Lücke,
die ihn voll und ganz ersetzt.


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap - oder besser Nicht-Nutzung

[Oscar Knapp]

Was ich da jetzt rauslese ist, dass wir uns erst mal erkundigen sollten,
wer wirklich eine Freigabe für die Nutzung diese DOPs in Openstreetmap
erteilen kann (das wird wahrscheinlich gar nicht so leicht).

Zudem sollten wir aber auch die Argumente zusammenfassen, die für eine
Nutzung der Daten in OSM sprechen - und zwar aus Sicht desjenigen, der
die Freigabe erteilen kann ...

Die Arbeit ist es sicher wert gemacht zu werden, gerade in ländlichen
Gebieten wären die Daten ein großer Fortschritt gegenüber den sonst
verfügbaren Datenquellen (z.B. Landsat).

Viele Grüße,

  Oscar

Prolineserver schrieb:
 Thomas Hieber schrieb:
 Wenn wir da was bewirken wollen, dann müßte man in der Hierarchie recht 
 weit oben ansetzen. Kennt irgendwer die Strukturen in diesen 
 Vermessungsämtern etwas besser? Ideal wäre es, wenn der zuständige 
 Entscheider nicht nur Beamter sondern auch Politiker wäre. Dann könnte 
 man jemanden aus seinem Wahlkreis da mal hinschicken zu einem Gespräch 
 über OSM. Das würde vermutlich vieles beschleunigen.
 http://www.geodaten.bayern.de/bvv_web/gfx/organisation_bvv.jpg
 Offensichtlich ist der Staatsminister der Finanzen der Chef. Kennt 
 jemand den Herrn Huber? ;-)
 
 
 vg pls


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Martin Thurau]

2008/6/8 Martin Koppenhoefer [EMAIL PROTECTED]:
 Am 8. Juni 2008 19:14 schrieb Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED]:
 Okay, an dieser Stelle bestätigt sich mein mulmiges Gefühl in der Magengegend
 bei per E-Mail mit irgendwelchen Sachbarbeitern geklärten Dingen. Wobei ich
 jetzt nicht dir eine Schuld geben will.


 Gibt es (evtl auch von anderen freien Projekten) irgendwelche
 Muster-Erklärungen, die man den Daten-Spender unterschreiben lassen kann?

 Grade in diesem Kontext kann ja durch eine versehentliche Freigabe wirklich
 ganz dicker Mist passieren, der sich nur schwer rückgängig machen liesse. Ich
 denke mal, grade basierend auf den Bildern haben wirklich viele Leute jetzt
 Sachen eingetragen.

 Gruß, Bernd

 --

 Hier in Italien wird darauf bestanden, dass vom Rechteinhaber ein
 Papier mit Unterschrift und ggf. Stempel vorliegt, das die mögliche
 Nutzung im Rahmen von OSM bestätigt. (einfache) E-mails sind meiner
 Kenntnis nach auch in Deutschland nicht rechtsgültig.

 Martin

Ich habe mich wegen so einem Papier jetzt einfach mal an Udo Vetter
(der Kerl vom lawblog) gewandt, ob er oder jemand den er kennt, Zeit
und Lust hat eine solche, in Deutschland rechtsgültige, Erklärung zu
entwerfen und seine Arbeitszeit an OSM zu spenden.
Ich weiß zwar nicht ob sowas überhaupt sein Fachgebiet ist aber er war
der erste der mir eingefallen ist und ich dachte mir Fragen kostet
nichts ;)
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap - oder besser Nicht-Nutzung

[John07]

Ich denke am besten wäre eine schriftliche Anfrage, wirkt offizieller. 
Auch sollten wir vllt. soetwas wie einen Flyer und den Spiegelartikel 
beilegen, das verleiht Seriösität und beschreibt gleichzeitig gut, was 
wir machen.
Gruß
Jonas

Oscar Knapp schrieb:
 Was ich da jetzt rauslese ist, dass wir uns erst mal erkundigen sollten,
 wer wirklich eine Freigabe für die Nutzung diese DOPs in Openstreetmap
 erteilen kann (das wird wahrscheinlich gar nicht so leicht).

 Zudem sollten wir aber auch die Argumente zusammenfassen, die für eine
 Nutzung der Daten in OSM sprechen - und zwar aus Sicht desjenigen, der
 die Freigabe erteilen kann ...

 Die Arbeit ist es sicher wert gemacht zu werden, gerade in ländlichen
 Gebieten wären die Daten ein großer Fortschritt gegenüber den sonst
 verfügbaren Datenquellen (z.B. Landsat).

 Viele Grüße,

   Oscar

 Prolineserver schrieb:
   
 Thomas Hieber schrieb:
 
 Wenn wir da was bewirken wollen, dann müßte man in der Hierarchie recht 
 weit oben ansetzen. Kennt irgendwer die Strukturen in diesen 
 Vermessungsämtern etwas besser? Ideal wäre es, wenn der zuständige 
 Entscheider nicht nur Beamter sondern auch Politiker wäre. Dann könnte 
 man jemanden aus seinem Wahlkreis da mal hinschicken zu einem Gespräch 
 über OSM. Das würde vermutlich vieles beschleunigen.
   
 http://www.geodaten.bayern.de/bvv_web/gfx/organisation_bvv.jpg
 Offensichtlich ist der Staatsminister der Finanzen der Chef. Kennt 
 jemand den Herrn Huber? ;-)


 vg pls
 


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap - oder besser Nicht-Nutzung

[Thomas Hieber]

Ist ne Philosophiefrage - aber ich denke dass die Erfolgschancen bei 
einem persönlichen Gespräch um Klassen besser sein werden. So ein 
persönliches Gespräch kann man nämlich nicht die Sekretärin oder den 
persönlichen Referenten abwickeln lassen. Und wenn man dann irgendwas 
nicht auf Anhieb versteht kann man nachfragen. So kann der Politiker in 
kurzer Zeit verstehen worum es geht und sich eine Meinung bilden. So ein 
Brief wird dann gerne auf die lange Bank geschoben oder - weil man's 
nicht besser weiß - an ein anderes Amt abgeschoben.

John07 schrieb:
 Ich denke am besten wäre eine schriftliche Anfrage, wirkt offizieller. 
 Auch sollten wir vllt. soetwas wie einen Flyer und den Spiegelartikel 
 beilegen, das verleiht Seriösität und beschreibt gleichzeitig gut, was 
 wir machen.
 Gruß
 Jonas

 Oscar Knapp schrieb:
   
 Was ich da jetzt rauslese ist, dass wir uns erst mal erkundigen sollten,
 wer wirklich eine Freigabe für die Nutzung diese DOPs in Openstreetmap
 erteilen kann (das wird wahrscheinlich gar nicht so leicht).

 


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Frederik Ramm]

Hallo,

 Grade in diesem Kontext kann ja durch eine versehentliche Freigabe wirklich
 ganz dicker Mist passieren, der sich nur schwer rückgängig machen liesse. Ich
 denke mal, grade basierend auf den Bildern haben wirklich viele Leute jetzt
 Sachen eingetragen.

 Hier in Italien wird darauf bestanden, dass vom Rechteinhaber ein
 Papier mit Unterschrift und ggf. Stempel vorliegt, das die mögliche
 Nutzung im Rahmen von OSM bestätigt. (einfache) E-mails sind meiner
 Kenntnis nach auch in Deutschland nicht rechtsgültig.

Man muss auch aufpassen, ob man sich nicht selber unnoetige Huerden 
aufstellt.

Versuche mal, von der NASA eine schriftliche Auskunft zu bekommen, mit 
Unterschrift und Stempel, dass die Verwendung von GPS fuer unsere Zwecke 
zulaessig ist. Du wirst eine solche Auskunft nicht bekommen. Muessen wir 
deswegen mit dem Mappen aufhoeren?

So auch mit irgendwelchen Aemtern. Wollen wir denn tatsaechlich einen 
rechtsgueltigen Vertrag mit einem Landesamt eingehen, den man ggf. auch 
einklagen koennte, verbunden mit dem jahrelangen Buerokratieaufwand auf 
der anderen Seite? Oder lassen wir es drauf ankommen, dass wir nur eine 
E-Mail haben, die ja durchaus wenn nicht juristisch, dann doch politisch 
etwas wert sein kann?

Ich sehe den worst-case darin, dass wir Daten wieder loeschen muessen.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap - oder besser Nicht-Nutzung

[John07]

Stimmt, das wäre noch besser.
Aber ich bezog mich eher auf die anscheinend bisher genutzte Möglichkeit 
von der Mail.
Gruß
Jonas

Thomas Hieber schrieb:
 Ist ne Philosophiefrage - aber ich denke dass die Erfolgschancen bei 
 einem persönlichen Gespräch um Klassen besser sein werden. So ein 
 persönliches Gespräch kann man nämlich nicht die Sekretärin oder den 
 persönlichen Referenten abwickeln lassen. Und wenn man dann irgendwas 
 nicht auf Anhieb versteht kann man nachfragen. So kann der Politiker in 
 kurzer Zeit verstehen worum es geht und sich eine Meinung bilden. So ein 
 Brief wird dann gerne auf die lange Bank geschoben oder - weil man's 
 nicht besser weiß - an ein anderes Amt abgeschoben.

 John07 schrieb:
   
 Ich denke am besten wäre eine schriftliche Anfrage, wirkt offizieller. 
 Auch sollten wir vllt. soetwas wie einen Flyer und den Spiegelartikel 
 beilegen, das verleiht Seriösität und beschreibt gleichzeitig gut, was 
 wir machen.
 Gruß
 Jonas

 Oscar Knapp schrieb:
   
 
 Was ich da jetzt rauslese ist, dass wir uns erst mal erkundigen sollten,
 wer wirklich eine Freigabe für die Nutzung diese DOPs in Openstreetmap
 erteilen kann (das wird wahrscheinlich gar nicht so leicht).

 
   


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Montag, 9. Juni 2008 schrieb Frederik Ramm:
 Ich sehe den worst-case darin, dass wir Daten wieder loeschen muessen.

Ich sehe die Löschung aller Änderungen, die in Bayern in den letzten 10 Tagen 
gemacht wurden als sehr schlimmen worst-case an.
Auch wenn viele entsprechende source-tags benutzt haben, sicherlich haben 
einiges das nicht gemacht. Also kannst du nicht mehr identifizieren, welche 
Änderungen auf den fraglichen Luftbildern beruhen und müsstest *alles* 
löschen was in dieser Zeit in die Datenbank kam.

Nimm mal an, mit Yahoo gäbe es ein ähnliches Missverständnis und wir müssten 
alles löschen was potenziell mit Yahoo-Luftbildern gemacht wurde.

Diese Vorstellung beunruhigt mich ziemlich.

Auch wenn das vielleicht bürokratisch ist, irgendwas schriftliches sollte IMHO 
schon sein. Schon alleine damit der Überbringer der Nachricht nachher nicht 
ein Anstifter zur Copyright-Verletzung ist, wenn auf der anderen Seite keiner 
von einer solchen Erlaubnis gewusste haben will.

Gruß, Bernd

-- 
Manche Menschen sind so seltsam, dass man es bereut,
sie kennen gelernt zu haben.  -  Ernst R. Hauschka (dt. Aphoristiker)


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Karl Eichwalder]

Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED] writes:

 Am Montag, 9. Juni 2008 schrieb Frederik Ramm:
 Ich sehe den worst-case darin, dass wir Daten wieder loeschen muessen.

 Ich sehe die Löschung aller Änderungen, die in Bayern in den letzten 10 Tagen 
 gemacht wurden als sehr schlimmen worst-case an.

Man muss keineswegs sofort hüpfen, wenn eine behörde irgendetwas
verlauten lässt.  Die verwendung von öffentlich zugänglichen luftbildern
als quellen für das erstellen von karten ist keine
urheberrechtverletzung.  Mir ist jedenfalls kein entsprechendes urteil
bekannt.

 Auch wenn das vielleicht bürokratisch ist, irgendwas schriftliches
 sollte IMHO schon sein.

Mails und mündliche aussagen sind rechtsrelevant.  Wenn du mit einer
behörde in e-mail-kontakt stehst, dann ist das alles vollkommen
rechtsverwertbar; durch das ping-pong von frage und antwort verifizieren
sich die mails.

Das rufen nach rechtsgutachten ist zumindest für den deutschen bereich
humbug.  Solche gutachten sind in der regel prinzipbedingt windelweich,
da es keine urteile bislang gibt.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap

[Andreas Hubel]

Hallo,

ich habe am Freitag eine weitere Mail von Frau Gigl erhalten, in der sie 
  darauf hinweist das keine Erlaubnis zum „Abmalen“ erteilt wurde.

Anscheind gibt es da noch etwas an Klärungsbedarf, inbesondere bezüglich 
der Definition des Satzes Einzeichnen von Details.

Ich bitte deswegen momentan, bis zur Klärung der Situation, von der 
Verwendung der Luftbilder abzusehen.

Mehr Infomationen demnächst.

MfG Andreas Hubel

Achja: und ich wurde darauf hingeweisen das bei der Behörde um das 
Landesamt für Vermessung und Geoinformation handelt.



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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Sonntag, 8. Juni 2008 schrieb Andreas Hubel:
 ich habe am Freitag eine weitere Mail von Frau Gigl erhalten, in der sie
   darauf hinweist das keine Erlaubnis zum „Abmalen“ erteilt wurde.

 Anscheind gibt es da noch etwas an Klärungsbedarf, inbesondere bezüglich
 der Definition des Satzes Einzeichnen von Details.

Okay, an dieser Stelle bestätigt sich mein mulmiges Gefühl in der Magengegend 
bei per E-Mail mit irgendwelchen Sachbarbeitern geklärten Dingen. Wobei ich 
jetzt nicht dir eine Schuld geben will.


Gibt es (evtl auch von anderen freien Projekten) irgendwelche 
Muster-Erklärungen, die man den Daten-Spender unterschreiben lassen kann? 

Grade in diesem Kontext kann ja durch eine versehentliche Freigabe wirklich 
ganz dicker Mist passieren, der sich nur schwer rückgängig machen liesse. Ich 
denke mal, grade basierend auf den Bildern haben wirklich viele Leute jetzt 
Sachen eingetragen.

Gruß, Bernd

-- 
Auf einem Baum, da saß ein Specht.
Der Baum war hoch, dem Specht war schlecht


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Martin Koppenhoefer]

Am 8. Juni 2008 19:14 schrieb Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED]:
 Hallo.

 Am Sonntag, 8. Juni 2008 schrieb Andreas Hubel:
 ich habe am Freitag eine weitere Mail von Frau Gigl erhalten, in der sie
   darauf hinweist das keine Erlaubnis zum „Abmalen erteilt wurde.

 Anscheind gibt es da noch etwas an Klärungsbedarf, inbesondere bezüglich
 der Definition des Satzes Einzeichnen von Details.

 Okay, an dieser Stelle bestätigt sich mein mulmiges Gefühl in der Magengegend
 bei per E-Mail mit irgendwelchen Sachbarbeitern geklärten Dingen. Wobei ich
 jetzt nicht dir eine Schuld geben will.


 Gibt es (evtl auch von anderen freien Projekten) irgendwelche
 Muster-Erklärungen, die man den Daten-Spender unterschreiben lassen kann?

 Grade in diesem Kontext kann ja durch eine versehentliche Freigabe wirklich
 ganz dicker Mist passieren, der sich nur schwer rückgängig machen liesse. Ich
 denke mal, grade basierend auf den Bildern haben wirklich viele Leute jetzt
 Sachen eingetragen.

 Gruß, Bernd

 --

Hier in Italien wird darauf bestanden, dass vom Rechteinhaber ein
Papier mit Unterschrift und ggf. Stempel vorliegt, das die mögliche
Nutzung im Rahmen von OSM bestätigt. (einfache) E-mails sind meiner
Kenntnis nach auch in Deutschland nicht rechtsgültig.

Martin
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStree tMap

[Andreas Jacob]

Am Sonntag, 8. Juni 2008 18:05:39 schrieb Andreas Hubel:
 Hallo,

 ich habe am Freitag eine weitere Mail von Frau Gigl erhalten, in der sie
   darauf hinweist das keine Erlaubnis zum „Abmalen“ erteilt wurde.

 Anscheind gibt es da noch etwas an Klärungsbedarf, inbesondere bezüglich
 der Definition des Satzes Einzeichnen von Details.

 Ich bitte deswegen momentan, bis zur Klärung der Situation, von der
 Verwendung der Luftbilder abzusehen.

 Mehr Infomationen demnächst.

Schnüff - meine schönen Roads und die ganzen Hochspannungsleitungen samt 
Masten. Na zum Glück habe ich überall die source getaged, so dass dies wieder 
herausgenommen werden könnte. Aber es würde mich natürlich extrem ärgern, 
wenn dies geschehen müsste.
Ich sehe das ja immer noch so, dass unsere Arbeit kein abgeleitetes Werk 
darstellt, da das DOP als solches ja nicht veröffentlicht wird, und an den 
Fakten, dass an der geografischen Position eine Straße, whatever ist, dürfte 
niemand ein Copyright haben. Weiterhin ist das Erkennen von derlei Objekten 
auf Luftbildern mit IMHO genügend Schöpfungshöhe verbunden, welches 
die erkannten Objekte zu einem eigenständigen Werk aufwertet, an wlechem 
einzig der Mapper Urheberrecht erlangen sollte. Wenn dies alles nicht 
gewünscht ist, dann frage ich mich allgemein über die Funktion der 
angebotenen Dienste, wenn ich die Informationen, wleche ich aus den DOPs 
ziehen kann, in keinster Weise verwenden darf. Nun ja, mal abwarten, auch was 
meine Thüringer dazu meinen.

Gruß Andreas

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap - oder besser Nicht-Nutzung

[Thomas Hieber]

Andreas Hubel schrieb:
 Hallo,

 ich habe am Freitag eine weitere Mail von Frau Gigl erhalten, in der sie 
   darauf hinweist das keine Erlaubnis zum „Abmalen“ erteilt wurde.

 Anscheind gibt es da noch etwas an Klärungsbedarf, inbesondere bezüglich 
 der Definition des Satzes Einzeichnen von Details.

 Ich bitte deswegen momentan, bis zur Klärung der Situation, von der 
 Verwendung der Luftbilder abzusehen.

 Mehr Infomationen demnächst.

 MfG Andreas Hubel

 Achja: und ich wurde darauf hingeweisen das bei der Behörde um das 
 Landesamt für Vermessung und Geoinformation handelt.


   
Ich habe bei denen auch noch mal versucht eine Bestätigung zu bekommen, 
nachdem mir die Erklärung ertwas zu schwammig war (Ausdrucken und 
Details einzeichnen). Da steht jetzt aber seit mehreren Wochen eine 
Antwort aus. Ich vermute mal, das die Vermessungsämter nicht so recht 
wissen wie mit dem Thema OSM umzugehen ist und dann lieber gar nix 
antworten - um sich da in nix hineinzureiten.
Wenn wir da was bewirken wollen, dann müßte man in der Hierarchie recht 
weit oben ansetzen. Kennt irgendwer die Strukturen in diesen 
Vermessungsämtern etwas besser? Ideal wäre es, wenn der zuständige 
Entscheider nicht nur Beamter sondern auch Politiker wäre. Dann könnte 
man jemanden aus seinem Wahlkreis da mal hinschicken zu einem Gespräch 
über OSM. Das würde vermutlich vieles beschleunigen.

Alternativ könnte man auch mal versuchen bei einem professionellen 
Anwalt eine Rechtsauskunft zu besorgen, was denn jetzt für uns in D 
legal nutzbar ist uns was nicht. Dafür bräuchten wir aber Kohle - und 
dafür bräuchten wir vermutlich eine Organisation wie z.B. einen Verein. 
Evtl. könnte man so was aber auch über eine befreundete OpenSource 
Organisation eintüten. (Die FSF ist ja normalerweise recht rege wenns um 
so was geht - vielleicht hat da ja jemand Connections...)

Gruß,
Thomas

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Landes amts für Vermessung und Geoinformation in OpenStreetMap - oder besser Nicht-Nutzung

[Prolineserver]

Thomas Hieber schrieb:
 Wenn wir da was bewirken wollen, dann müßte man in der Hierarchie recht 
 weit oben ansetzen. Kennt irgendwer die Strukturen in diesen 
 Vermessungsämtern etwas besser? Ideal wäre es, wenn der zuständige 
 Entscheider nicht nur Beamter sondern auch Politiker wäre. Dann könnte 
 man jemanden aus seinem Wahlkreis da mal hinschicken zu einem Gespräch 
 über OSM. Das würde vermutlich vieles beschleunigen.
http://www.geodaten.bayern.de/bvv_web/gfx/organisation_bvv.jpg
Offensichtlich ist der Staatsminister der Finanzen der Chef. Kennt 
jemand den Herrn Huber? ;-)


vg pls

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen?Vermessungsamts in?OpenStreetMap

[Frank Wein]

Karl Eichwalder wrote:
 Sven Geggus schrieb:
 Johannes Lempp [EMAIL PROTECTED] wrote:

 das Landesvermessungsamt Baden-Württemberg hat ja auch einen offenen
 WMS-Server mit Orthofotos. Möchte jemand sich mit denen mal in
 Verbindung setzen?
 Diese Fotos haben eine furchtbar lausige Auflösung, sind nur in SW und man
 muss sie selber umprojizieren um sie in josm brauchbar zu verwenden, weil
 der Server (ESRI!) unfähig ist epsg:4326 zu liefern.
 
 Was ist denn nun daran falsch, wenn man dies als WMS URL verwendet
 (ich bin für jeden konkreten Tip dankbar; denn ich kenne mich mit
 diesen Geo-Sachen nicht aus!):
 
 http://www.geodaten.bayern.de/ogc/getogc.cgi?SERVICE=WMSVERSION=1.1.1LAYERS=DOPsrs=EPSG:4326format=image/pngrequest=GetMap
 
 Ich finde, das passt.  Gemappte Straßen und Sat-Bilder scheinen
 übereinzustimmen.  Die Auflösung könnte besser sein, aber zur
 Orientierung durchaus brauchbar, wenn nicht besseres zur Verfügung
 steht.
[...]

Ich glaube, dass Sven von den Fotos für BaWü geredet hat :-). Die Fotos
für Bayern sind tatsächlich ganz gut brauchbar. Der BayernViewer liefert
zwar Bilder mit einer besseren Auflösung, aber die Bilder vom WMS Server
sind auch in Ordnung (und in vielen Gegenden weit besser als das was
Yahoo zu bieten hat).

Gruß
Frank



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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen?Vermessungsamts in?OpenStreetMap

[Oscar Knapp]

Sven Geggus schrieb:

 Nichts ist daran falsch, der WMS Server vom LV Baden-Württemberg
 liefert nur leider kein korrektes epsg:4326.

Im Grenzgebiet (Bayern/BaWü) hab ich gestern mal die Daten vom 
Bayerischen WMS-Server und dem aus BaWü übereinandergelegt.

Bei beiden habe ich in der WMS-Url srs=EPSG:4326 definiert.

Das Ergebnis sieht eigentlich ganz gut aus - hier mal ein Beispiel:
http://files.soly.org/bayern_bawue.jpg

Der BaWü-WMS Server beschwert sich auf jeden Fall nicht, dass er keine 
EPSG4326 projezierten Bilder liefern könne.
Vielleicht kann das noch jemand verifizieren - wenn man diese Fotos denn 
dann als Grundlage für OSM nutzen darf.

LG,

  Oscar

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen?Vermessungsamts in?OpenStreetMap

[Sven Geggus]

Frank Wein [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Ich glaube, dass Sven von den Fotos für BaWü geredet hat :-).

eben!

Sven

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Remember, democracy never lasts long. It soon wastes itself,
exhausts and murders itself. There never was a democracy yet
that did not commit suicide. (John Quincy Adams)
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des?Bayrischen?Vermessungsamts in?OpenStreetMap

[André Reichelt]

Sven Geggus schrieb:

Zum Thema Quatsch wäre dann anzumerken, dass die Google Bilder in
eine 8 mal bessere Auflösung haben!


Ich weiss nicht, wie es in Stuttgart und anderen größeren Staäten 
aussieht, aber hier in Crailsheim sind die Bilder völlig identisch, wenn 
man von SW absieht. Ich gehe sogar davon aus, dass es sich um exakt die 
selben Bilder handelt.


Btw: In jedem Fall sind die Bilder DEUTLICH BESSER als die 
Landsat-Bilder. Ich kann darauf sehr deutlich mein Haus erkennen, auf 
Landsat ist es sogar schwer, die Jagst ansatzweise zu erkennen. Und wenn 
nicht alles vermatscht ist, wird  es von Wolken oder deren Schatten 
verdeckt.




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen?Vermessungsamts in?OpenStreetMap

[Sven Geggus]

Karl Eichwalder [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Was ist denn nun daran falsch, wenn man dies als WMS URL verwendet
 (ich bin für jeden konkreten Tip dankbar; denn ich kenne mich mit
 diesen Geo-Sachen nicht aus!)

Nichts ist daran falsch, der WMS Server vom LV Baden-Württemberg
liefert nur leider kein korrektes epsg:4326.

Wie gesagt, ich habe ein mapfile, dass passend umprojizieren kann.

Gruss

Sven

-- 
I'm a bastard, and proud of it
  (Linus Torvalds, Wednesday Sep 6, 2000)

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des?Bayrischen?Vermessungsamts in?OpenStreetMap

[Sven Geggus]

Oscar Knapp [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Der BaWü-WMS Server beschwert sich auf jeden Fall nicht, dass er keine 
 EPSG4326 projezierten Bilder liefern könne.

Das war schon immer so, aber die Bilder kamen trotzdem in Gauss-Krüger
rüber.

Kann durchaus sein, dass die das inzwischen repariert haben.

Ist schon ein paar Monate her, dass ich mich damit befasst habe.

Gruss

Sven

-- 
TCP/IP: telecommunication protocol for imbibing pilsners
 (Man-page uubp(1C) on Debian/GNU Linux)

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Vermessungsamts in OpenStreetMap

[Holger Blum]

André Reichelt schrieb:

 Ich fliege! Melde mich, sobald was kommt.

Viel Glück!
Ich habe am 13.5. an die Poststelle des bayerischen Innenministeriums
geschrieben und wegen der Nutzung der Abschnittsnummernkarten angefragt.
Bisher keine Antwort. :-(

Vielleicht sind die Baden-Württemberger etwas kooperativer...

Holger

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Vermessungsamts in OpenStreetMap

[Johannes Lempp]

 Das sind ja super Nachrichten, da werde ich wohl noch mal auf das
 Sächsische Landesvermessungsamt zugehen. Ich hatte da nämlich eine
 Absage der Nutzung erhalten.


Hi,

das Landesvermessungsamt Baden-Württemberg hat ja auch einen offenen  
WMS-Server mit Orthofotos. Möchte jemand sich mit denen mal in  
Verbindung setzen?
Ich hab Anfang März mal gemailt (an [EMAIL PROTECTED]),  
aber keine Antwort erhalten. Vielleicht rühren sie sich ja mal, wenn  
sie Anfragen von mehreren Leuten kriegen.



-- 
Mit freundlichen Grüßen
Johannes Lempp



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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Vermessungsamts in OpenStreetMap

[André Reichelt]

Johannes Lempp schrieb:
Möchte jemand sich mit denen mal in  
Verbindung setzen?


Ich fliege! Melde mich, sobald was kommt.



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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen?Vermessungsamts in?OpenStreetMap

[Sven Geggus]

Johannes Lempp [EMAIL PROTECTED] wrote:

 das Landesvermessungsamt Baden-Württemberg hat ja auch einen offenen  
 WMS-Server mit Orthofotos. Möchte jemand sich mit denen mal in  
 Verbindung setzen?

Diese Fotos haben eine furchtbar lausige Auflösung, sind nur in SW und man
muss sie selber umprojizieren um sie in josm brauchbar zu verwenden, weil
der Server (ESRI!) unfähig ist epsg:4326 zu liefern.

Lohnt IMO den Aufwand nicht. Ich habe im Falle eines Falles jedoch eine
funktionierende Mapdatei für den UMN Mapserver als Proxyserver um die benötigten
umrechnungen zu machen.

Gruss

Sven

-- 
We just typed make
(Stephen Lambrigh, Director of Server Product Marketing at Informix
  about porting their Database to Linux)
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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen?Vermessungsamts in?OpenStreetMap

[André Reichelt]

Sven Geggus schrieb:

Diese Fotos haben eine furchtbar lausige Auflösung, sind nur in SW


Zweiteres stimmt zwar, aber ersteres ist einfach nur quatsch. Die Bilder 
sind kaum schlechter als die von Google und man kann sehr genau auch 
Straßenzüge usw. erkennen.




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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des?Bayrischen?Vermessungsamts in?OpenStreetMap

[Sven Geggus]

André Reichelt [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Zweiteres stimmt zwar, aber ersteres ist einfach nur quatsch. Die Bilder 
 sind kaum schlechter als die von Google und man kann sehr genau auch 
 Straßenzüge usw. erkennen.

Zum Thema Quatsch wäre dann anzumerken, dass die Google Bilder in
eine 8 mal bessere Auflösung haben!

2m Auflösung bei LV BW, 25cm bei Google.

Sven

-- 
If we want hardware to work to its full potential, we need to claim to
be a recent version of Windows. (Matthew Garrett)

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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen?Vermessungsamts in?OpenStreetMap

[Karl Eichwalder]

Sven Geggus schrieb:
 Johannes Lempp [EMAIL PROTECTED] wrote:

 das Landesvermessungsamt Baden-Württemberg hat ja auch einen offenen
 WMS-Server mit Orthofotos. Möchte jemand sich mit denen mal in
 Verbindung setzen?

 Diese Fotos haben eine furchtbar lausige Auflösung, sind nur in SW und man
 muss sie selber umprojizieren um sie in josm brauchbar zu verwenden, weil
 der Server (ESRI!) unfähig ist epsg:4326 zu liefern.

Was ist denn nun daran falsch, wenn man dies als WMS URL verwendet
(ich bin für jeden konkreten Tip dankbar; denn ich kenne mich mit
diesen Geo-Sachen nicht aus!):

http://www.geodaten.bayern.de/ogc/getogc.cgi?SERVICE=WMSVERSION=1.1.1LAYERS=DOPsrs=EPSG:4326format=image/pngrequest=GetMap

Ich finde, das passt.  Gemappte Straßen und Sat-Bilder scheinen
übereinzustimmen.  Die Auflösung könnte besser sein, aber zur
Orientierung durchaus brauchbar, wenn nicht besseres zur Verfügung
steht.

 Lohnt IMO den Aufwand nicht. Ich habe im Falle eines Falles jedoch eine
 funktionierende Mapdatei für den UMN Mapserver als Proxyserver um die
 benötigten umrechnungen zu machen.

Nur her damit, wenn sich damit für den Großraum Nürnberg etwas
besseres ergibt.

-- 
Karl Eichwalder


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Re: [Talk-de] Nutzung von Luftbildern des Bayrischen Vermessungsamts in?OpenStreetMap

[Sven Geggus]

Andreas Hubel [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Jetzt brauchen wir nur noch jemand der ein einfach zu bedienendes Plugin 
 für JOSM schreibt.

Cool! Technisch geht das schon jetzt mit dem WMS Plugin vergleichsweise einfach:

Einfach das hier als zusätzlichen WMS-Server eintragen:

http://www.geodaten.bayern.de/ogc/getogc.cgi?SERVICE=WMSVERSION=1.1.1LAYERS=DOPsrs=EPSG:4326format=image/pngrequest=GetMap

Gruss

Sven

-- 
and on the third day he rebooted into Linux-1.3.84
(Linus Torvalds, Easter Kernel Release 1996)

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