Re: [3type] Structure

Tue, 01 Feb 2005 06:08:09 -0800

Et bien vous me donnez du boulot pour engranger tout ce qui fume en cemoment ! Tant mieux ! Je ne vais plus cr�er de nouveaux tiroirs dans le site sinon je n'en finirais pas de les ouvrir et les fermer : vos messages sont engrang�s de fa�on tr�s empirique et quand c'est trop compliqu�, je le mets comme ceux enclench�s par Sylvain dans la case r�flexion th�orique ! Mais �videmment tout se recoupe sans cesse et �a c'est passionnant. Mais cr�non de nom d'un loup ou d'une louve ! programmez votre messagerie en texte enrichi et si possible en time new ! n'est-ce pas Ludo qui me fait enlever 20 � 30 retours de lignes intempestifs � chaque fois !!!! ;-)))))))))))))))
 
J'ai �t� un peu d�sar�onn� par l'accent mis par Sylvain sur le th�me de la conception de la libert�... comme quoi changer de lunettes fait toujours du bien et �a affute le regard ! J'ai donc relu en lecture diagonale vos mess. Ce qui m'a frapp� dans cette lecture r�solument orient�e, ce n'est pas tellement qu'il y ait en arri�re plan une conception de type id�ologique de la libert� qui serait devenu un pr�alable ou un appui � la conception p�dagogique que l'on pourrait en faire d�couler. Ce n'est d'ailleurs pas tellement en terme de libert� que devrait avoir l'enfant qu'il a �t� discut� mais plut�t en terme de pouvoir contraignant et inhibant ou au contraire lib�rateur qu'ont le ma�tre et l'institution mise en place (le plan de travail n'est qu'une institution !). Vous me direz que c'est pareil ! pas tout � fait parce que dans le premier cas le point de d�part est id�ologique, dans le second cas il est structurel : en quoi la structure va �tre plus efficiente. Pour moi une institution est un cadre relativement simple mais contraignant, pouvant recouvrir toute la structure. La structure elle est l'ensemble des dispositifs visibles ou invisibles permettant le fonctionnement d'un syst�me. Elle peut donc inclure des parties institutionnelles !
Il y a dans beaucoup de messages et surtout dans leur succession la contradiction r�curante entre le souci de lib�rer, celui de contr�ler, celui de conduire, celui d'aider... ce qui a fortiori justifie l'interpellation de Sylvain. Il y a bien l� un probl�me, peut-�tre LE probl�me que Philippe L �claire lui d'une autre fa�on (je lui laisse le soin d'�tayer ses dires par rapport � ceux de Sylvain !). Dans cette interrogation permanente port�e par beaucoup et surtout par les deux interrogateurs maison (Philippe R et B�rang�re ;-))))))))))) !!!) il y me semble qu'il y a deux p�les assez solides qu'on pourrait repr�senter par Sylvain d'un c�t� et Ludo de l'autre. Je dis assez solides parce qu'il m'a sembl� que dans ce qu'ils exprimaient je pouvais assez bien visualiser un fonctionnement coh�rent (avec sa propre coh�rence interne). Comme mes propres lunettes ne me faisaient pas regarder du c�t� de la libert� (horreur !!), je n'�tais pas venu � me dire que c'�tait deux courants de pens�e consid�rant l'impact de la "libert�" de fa�on diff�rente mais plut�t deux consid�rations diff�rentes par rapport � l'impact de l'environnement (�tant entendu que cet environnement, qu'il soit physique ou humain, est justement fait de contraintes qu'il va falloir que l'individu prenne en compte... s'il veut vivre. Que ce soit la douleur de la pesanteur ou les dol�ances soci�tales !).
La diff�rence je la voyais donc plut�t l� :
1/ P�le Ludo.  Ce sont les contraintes de l'environnement qui induisent une structuration des individus comme des groupes d'individus. En r�duisant peu � peu le cadre qui prot�ge en quelque sorte des contraintes, je favorise l'auto-organisation et l'auto-construction. Autrement dit j'enl�ve mes barri�res pour que les  enfants et la classe posent leurs propres barri�res. La diff�rence c'est que les premi�res barri�res sont l� pour d�fendre mes objectifs, les secondes sont pour permettre leurs objectifs. Je dois alors r�alis� les miens (ce dont pourquoi je suis pay�) � travers les leurs. Ce n'est pas par un processus d�brid� de cr�ativit� que l'on arrive � nos propres fins mais par la lib�ration des projets (s'il n'y a plus de projets, donc plus d'envies, de d�sirs, de besoins... il n'y a plus d'�volutions possibles, quel que soit le type de l'espace dans lequel on vit). Les contraintes ou barri�res pos�es n'�tant que ce qui est n�cessaire � la r�alisation des projets mais provoqu�es par la permission d'avoir des projets (donc pas libert� originelle). J'enl�ve mes cadres pour qu'il s'en construisent d'autres.
2/ Le deuxi�me p�le (p�le Sylvain) n'est pas si �loign� que cela du premier : les barri�res (ou le cadre) sont pos�es au pr�alable, comme dans la premi�re approche. Les contraintes sont donc celles des barri�res ou du cadre qui doit permettre et prot�ge une relative autonomie : celle de r�aliser les projets autoris�s par le cadre (r�duction de l'incertitude ?). L'auto-organisation relative peut se d�velopper � l'int�rieur du cadre seulement et sans modifier ledit cadre. C'est une auto-organisation... guid�e.  Le cadre n'est supprim� ou r�duit que lorsque l'on juge qu'il devient inutile. Au lieu d'enlever les barri�res pour provoquer (p�le Ludo), je les maintiens pour permettre (p�le Sylvain). On pourrait consid�rer pour reprendre l'_expression_ de Sylvain que c'est le cadre qui permet la cr�ativit�. Dans le premier cas c'�tait plut�t la cr�ativit� qui cr�ait le cadre.
Pour reprendre encore l'_expression_ de Sylvain, il s'agit bien aussi de deux approches diff�rentes de la d�mocratie ; dans un cas l'organisation d�mocratique n'est possible qu'avec l'appui d'une structure l�gislative sur laquelle on n'a que peu d'emprise ou une emprise elle aussi l�gisf�r�e. Elle est stable. Dans l'autre c'est l'auto-organisation qui cr�e la structure d�mocratique : par essence celle-ci sera plut�t  instable. Dans le p�le Sylvain la structure l�gislative n'est caduque que "lorsqu'elle est int�rioris�e" : c'est aussi l'apprentissage par induction. Mais ne pourrait-on dire alors que l'int�riorisation de r�gle n'a rien � voir avec l'auto-organisation ? On pourrait m�me consid�rer alors qu'il y a perte d'autonomie par rapport aux structures que tout groupe auto-organis� doit avoir la capacit� de se construire et surtout de d�faire lui-m�me. Dans le p�le Ludo, la structuration est plus douloureuse parce qu'elle int�gre plus l'incertitude et n'a lieu que sous le choc des perturbations, mais on peut supposer qu'elle am�ne � plus de conscientisation sociale ce qui me semble un peu diff�rent de l'int�riorisation sociale. Bon mais l� on en est un peu dans le... politique !
 
Je ne m'�tais pas pos� la question sur la validit� de l'une ou l'autre des approches, j'avais juste essay� d'en bien saisir la coh�rence du fonctionnement, puisque de toutes fa�ons il s'agit dans les deux cas d'un syst�me. L� o� cela devient int�ressant c'est qu'� partir des sch�mas des hypoth�ses et des structures de d�part, comment cela va �voluer ? La seule condition �tant me semble-t-il de partir de structure les plus coh�rentes possibles (c'est pour cela que m�me uns structure traditionnelle, non coop�rative, ne me choquerait pas si elle est coh�rente). La "guidance" devant bien avoir lieu � l'int�rieur de la structure (du cadre) mais aussi sur la structure.
 
----- Original Message -----
Cc: 3type
Sent: Monday, January 31, 2005 8:41 PM
Subject: RE: [3type] Structure

 Bonsoir � tous,

 

Ce d�bat sur l�_expression_ des libert�s dans le groupe m�int�resse pas mal parce qu�il tend � clarifier les positions des uns et des autres, en particulier la mienne. Je m�aper�ois que je n�adh�re que tr�s peu � la d�finition de libert� dont tu parles Philippe en citant Bakounine (auteur que je ne connais pas). Elle me semble int�ressante dans le sens o� l�_expression_ d�une libert� entendue comme suscitant celle d�autrui m�diatise ce que la cit� entend par libert�. En d�autres termes, il est plus judicieux de souligner les comportements d�enfants facilitant l��mancipation du groupe que de placer sous la vindicte populaire ceux qui tendent � parasiter son d�veloppement.

Cette d�finition m�appara�t comme sensible dans le sens o� elle n�exclut pas les ph�nom�nes profond�ment humains que sont les prises de pouvoirs, les luttes d�int�r�ts et autres pressions pos�es par les plus forts sur les plus faibles. Elle rev�t � mon sens un caract�re antid�mocratique.

Pour en revenir � Rousseau et � ses travaux sur la libert�, ils ne me semblent pas tellement au service d�un �tatisme centralisateur, bien au contraire, m�me si je peux reconna�tre que parfois certains d�cideurs ont su s�y appuyer pour justifier certaines ing�rences. Pour preuve ces quelques extraits : � La libert� consiste moins � faire sa volont� qu�� n��tre soumis � celle d�autrui ; elle consiste encore � ne pas soumettre la volont� d�autrui � la n�tre. Quiconque est ma�tre ne peut �tre libre, et r�gner c�est ob�ir. [�] Il n�y a donc point de libert� sans Lois, ni o� quelqu�un est au-dessus des Lois : dans l��tat m�me de nature, l�homme n�est libre qu�� faveur de la Loi naturelle qui commande � tous. Un peuple libre ob�it, mais il ne sert pas ; il a des chefs mais non pas des ma�tres ; il ob�it aux Lois, mais il n�ob�it qu�aux Lois et c�est par la force des Lois qu�il n�ob�it pas aux hommes.  � (Lettres �crites de la Montagne, Lettre 8, in ROUSSEAU J.J., � �uvres compl�tes �, Tome 3, La Pl�iade, Gallimard, p 841.)

Cela ne me d�range donc pas que cette libert� rousseauiste soit inscrite dans un ensemble de Lois, ce sont justement par celles-ci que les �mancipations sont possibles, � condition bien entendu qu�elles soient inscrites dans un contexte d�mocratique qui en garantit la r�f�rence par tous et en permet l��ventuelle modification. C�est justement ce que d�veloppe par essence le processus d�auto-organisation.

A ce stade des �changes, j�ai donc l�impression que se dessinent deux courants de pens�e en terme de consid�ration de l�_expression_ des libert�s dans la classe. Un premier tendrait � d�fendre l�id�e qu�elle se dessine un peu comme un langage, � savoir par l�interm�diaire d�un processus d�brid� de cr�ativit�. Dans ce courant, les r�gles sont des barri�res qui n�ont de justification que lorsque les s�curit�s sont en danger. Elles sont des cons�quences �ventuelles de l�auto-organisation. Appelons ce courant celui de la libert� originelle. Un second courant de pens�e, que l�on peut appeler la libert� construite, consid�rerait plut�t l�_expression_ des libert�s comme un possible b�ti � partir d�une structure d�mocratique pr�-existante. Les r�gles sont des conditions n�cessaires � l��tablissement des �changes et � une construction partag�e des langages. Une auto-organisation d�mocratique de la structure de la classe n�est possible qu�en appui sur une base l�gislative. M�me si celle-ci peut faire l�objet de diverses modifications, et m�me si � terme, elle peut devenir caduque lorsqu�int�rioris�e, l�auto-organisation en est une �manation directe.

 

Bon, je m�arr�te ici, C�dric va me tomber dessus demain matin si je continue.

 

Bonne soir�e � tous

 

Sylvain


> Je ne partage pas la d�finition de la libert� contenue dans Rousseau.
> La d�finition de la libert� " chacun est parfaitement libre en ce qui ne
> nuit pas aux autres " (ce n'est pas de Rousseau je crois, mais ce dernier
> l'approuvait comme r�sumant sa pens�e) appelle l'arbitrage d'institutions
> gouvernementales pour d�limiter " o� commence la libert� de l'autre et o�
> finit la mienne... ". La libert� Rousseauiste n'est donc envisageable que
> dans un ensemble institutionnel cens� garantir l'exercice de la libert�
> individuelle, tout en donnant possibilit� � cet ensemble institutionnel de
> limiter les libert�s individuelles si celles-ci remettent en cause le corps
> social.
> Voil� bien qui tombe sous le sens commun - un arbitrage gouvernemental
> garantissant un juste �quilibre entre libert� particuli�re et libert�
> collective - mais ouvre la porte � tous les absolutismes, celui de l'Etat,
> comme celui du ma�tre...
> La vie sociale avec ses �changes internes, ses relations, pr�existe aux
> institutions politiques. Ces derni�res, aussi g�n�reuses soient elles, n'ont
> pour vocation que d' accaparer et de contr�ler toute activit� sociale en
> augmentant leur puissance afin de se maintenir tout en expliquant que,
> finalement, elle agissent pour le bien commun. Il en r�sulte un rapport de
> domination, d'Autorit� � Sujet.
> Le gouvernement, s'oppose n�cessairement � toute initiative, � toute
> tentative d'�mancipation, � toute revendication de libert�, car per�ues pour
> lui comme une menace. Ne pouvant emp�cher toutes les initiatives, il est
> condamn� � inventer continuellement de nouvelles lois, a augmenter son
> arsenal l�gislatif.... Bref � tout r�genter.
> Les Lois, les gouvernements, pr�sent�s comme issus des volont�s et au
> service des libert�s finissent par s'opposer � la soci�t�, � s'en couper, �
> s'en ext�rioriser.
> Ce qui devait �tre finalement une adh�sion enthousiaste � un Contrat social,
> finit par devenir une contrainte que l'on subit, un mal n�cessaire...
>
> Pourquoi cette profession de foi anarchiste sur la liste du 3�me type ? Loin
> de moi l'id�e de pros�lytisme, mais bien un parall�le entre le gouvernement
> de la soci�t� et le gouvernement du ma�tre sur sa classe.
> Combien d'entre nous, combien de nos coll�gues, sont engag�s dans une lutte
> continuelle � imposer leur (notre) volont� � cette soci�t� qu'est la classe,
> � en contr�ler ou � en d�tourner toute les initiatives � notre profit, quand
> ces derni�res ne sont pas tout simplement �touff�es.
> Combien d'entre nous ne se parent-ils pas de lois et autres r�glements,
> augmentant sans cesse l'arsenal juridique de la classe au point que les
> proc�dures deviennent si complexes qu'elles �touffent toute vie ?....
>
> Il y a une autre d�finition de la libert�, celle o� loin de penser que la
> libert� de l'autre ne peut �tre garantie que par la n�gation de ma propre
> libert�, je me retrouve dans celle clam�e par Bakounine, o� ma libert� ne se
> nourrit, ne se prolonge qu'avec celle de l'autre. Plus l'autre est libre,
> plus je suis libre.
> Id�ologie ?
> Jasmin, (vous savez celui donc j'ai d�j� parl� sur la liste) en ne perdant
> plus son permis nous a rendu plus libre, car le jour m�me le permis a �t�
> d�finitivement, a �t� supprim� de la classe.
> Quand j'ai voulu cr�er un permis de biblioth�que, afin de contr�ler tous ces
> enfants qui le lundi partaient lire en biblioth�que au point qu'il ne
> restait en classe que 4 ou 5 enfants et que lors de la r�union, pour
> justifier que je sois le seul � voter pour ma proposition, la classe a dit "
> on n'en n'a pas besoin [du permis] ", ce groupe en affirmant son autonomie,
> en revendiquant calmement sa capacit� � s'�manciper m'a rendu plus libre...
>
> D�sol� d'avoir �t� un peu long
>
> Cordialement
>
> Philippe Lamy
>
>
>
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Sylvain CONNAC
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