Hallo!
Am Dienstag, den 10.06.2008, 07:53 +0200 schrieb André Schnabel:
> HI,
>
> Christoph Noack schrieb:
> >
> > Laut dieser Struktur existiert eine Hierarchie über "Dokumentation",
> > nämlich Dokumentation :-) Dieser Eintrag ist aber das übergeordnete
> > "Thema" statt einer separaten Seite - das widerspricht den
> > Nutzererfahrungen, dass es zu jedem Eintrag eine Webseite existiert.
> >
> > Hier wird es noch witziger, weil die aufgerufene Seite laut Hervorhebung
> > auf der gleichen Ebene wie z. B. FAQ steht. Trotzdem verweist die Seite
> > umfangreich auf die FAQ und müsste daher eigentlich die übergeordnete
> > Rolle einnehmen. Das ist jetzt mal unabhängig davon, dass keiner der
> > "Dokumentions-"Einträge ein Link ist.
> >
> > Mmh, kam meine Kernaussage eigentlich irgendwie rüber?
> >
>
> Nö - ist die Kernaussage, dass nicht zu jedem Eintrag eine Seite
> existiert? .. diese ist falsch zu jedem EIntrag existiert eine Seite,
> wobei die Beziehung nur eindeutig, nicht eineindeutig ist.
Okay, bis zum letzten Halbsatz glaube ich es verstanden zu haben :-)
Nehmen wir mal das Beispiel Support. Ich klicke (in der rechten
Navigation) drauf und lande auf der Seite "Probleme?". Die Hierarchie
wird geöffnet und ab jetzt ist "Support" nur noch eine Rubrik ohne
dedizierte Seite.
Meinst Du das mit eindeutig, d.h. dass man in jedem Fall auf einer Seite
landet?
> Ist die Kritik, dass das Dokumentationsportal auf die FAQ verweist? Dann
> wäre Simons Vorschlag ja perfekt, den er lässt die Verweise auf die FAQ
> weg :)
> Alternativ wäre die von dir genannte "Verweisseite" übergeordnet neu
> zu erstellen ... dann wären Dokumentation und FAQ als untergeordnete
> Seiten gleichberechtigt.
Jup, sowas in der Art meinte ich. Dann wäre die Struktur in etwa (leicht
abgewandelt für mein Beispiel)...
* Dokumentation (als Überblicksdarstellung zur Literatur mit
Verweisen auf die untergeordneten Seiten)
* Erste Schritte
* Installationsanleitung
* Handbücher (mit schriftlicher Dokumentation)
* Oft gestellte Fragen
* Literatur
> > Sagen wir mal so: Einem Nutzer der Hilfe suche wird es vermutlich egal
> > sein woher er seine Lösung bezieht - persönlicher Kontakt, schriftliche
> > Dokumentation, ... Aus diesem Grund fasse ich "Dokumentation" und
> > "Support" mal unter dem gemeinsamen Titel "Hilfe & Unterstützung"
> > zusammen.
>
> Ich kenne da mindestens einen anderen -Nutzer, der zwischen
> "Dokumentation" und "Hilfe und Support" einen erheblichen Unterschied
> macht und je nach bedarf geziet eines der beiden ansteuert:
Das sind jetzt Ergänzungen zu den Aussagen in der Antwort an Jörg.
> - Dokumentation: lange lesen, viel Zeit investieren, dabei aber Wissen
> aufbauen, welches auch langfristig nützlich ist (und nicht zwingend der
> Lösung eines aktuell anstehenden Problems dient)
Das kann ich gut nachvollziehen. Speziell auf unser Problem bezogen
gehören die How-Tos und die FAQ weniger dazu.
> - Support: ich habe ein konkretes Problem und möchte es in den nächsten
> Stunden oder Tagen lösen ... Informationen die sich nicht auf das
> Problem beiziehen sind dabei Ballast.
Ja, ich interpretiere Support als eine individuelle Lösung, z. B.
persönliche Antworten in einem Forum oder bezahlter Telefonsupport.
> Eine Vermischung von beidem halte ich für sehr ungünstig, denn jemand
> der Dokumentation in Form eines Buches sucht dürfte wenig Interesse an
> einem IRC-Chat haben. Wird beides vermischt, müssen wir aber soviel
> Informationen auf eine Seite packen, dass der Anwender verwirrt wird.
> (Bitte daran denken, dass ein Link "hier zu Mailingliste" oder "hier zum
> IRC" vielen Anwendern nichts hilft .. für viele ist das Tech-Talk, was
> eher abschreckt.)
Aus meiner Sicht sollte es die "Hier-haben-wir-Alles"-Riesenliste gar
nicht geben. Strukturieren ist richtig, ich frage mich halt ob eine
Aufteilung wie Dokumentation (auf Startseite unter Probleme,
Hierarchisch unter Dokumentation) und Probleme? (auf Startseite unter
Probleme?, hierarchisch unter Support) Sinn macht.
Deine Beispiele zum "Tech-Talk" sehe ich nur problematisch, wenn diese
"alleine" stehen - ansonsten gibt es nur wenige Alternativen für z.B.
der de-users, oder? Denn irgendwie ist es erforderlich die Nutzer über
die Möglichkeiten des Supports zu informieren.
> > Aus meiner Sicht liegt ein Großteil der Verwirrung in den vielen
> > ähnlichen Verweisen rings um den eigentlichen Inhalt der Seite. Daher
> > schlage ich für unser Beispiel mal vor, dass wir den Inhalt so weit es
> > geht reduzieren.
> >
> Der Navigation oder der Seiten?
Kombination, denke ich.
> > Fangen wir mal mit der Seite "Hilfe und Unterstützung" an. Dort könnte
> > man eine kurze Einführung zu den Hilfeleistungen und eine
> > Übersicht/Linksammlung zu den Unterstützungsleistungen anbieten. Dazu
> > gehören für mich Foren, FAQ, Handbücher, Chat, ... Diese werden dann
> > vermutlich (nach einer festzulegenden Zielgruppe) geordnet sein, z. B.
> > Kosten, Verfügbarkeit, ...
>
> Bitte stelle diese "kurze Liste" auf und schaue dann, ob du sie selbst
> noch für übersichtlich hältst.
Ja, weil es "nur" die Auflistung ist, die zu eigentlichen Inhaltsseiten
führt. Legt man z.B. fest, dass nach Art der Dokumentation gegliedert
werden soll, dann wäre das für unser Beispiel (schriftliche)
"Dokumentation" eine Erläuterung was der Nutzer zu erwarten hat - nebst
Link zur Unterseite mit dem eigentlichen Inhalt.
> > Von dieser Seite kann man dann auf die Unterseiten wechseln, zum
> > Beispiel "Handbücher". Mit dieser Struktur verstehe ich die Argumente
> > von André, der die Informationen wie Verweise auf Foren etc. nicht
> > ständig wiederholen möchte. Damit der Nutzer das auch versteht und
> > notfalls auf die übergeordnete Hierarchieebene (mit allgemeinen Infos)
> > zurückkehren kann, schlage ich mal eine Art Brotkrümelnavigation ganz
> > oben auf der Seite vor. Die würde im Beispiel "Handbücher" so aussehen:
> >
> > Startseite Deutsche Gemeinschaft > Hilfe und Unterstützung >
> > Handbücher
> >
>
> Ahhh .. noch eine Navigationsleiste :)
Natürlich, meinst Du sonst würde ich solche Mails schrieben? ;-)
> > Nachdem wir jetzt schon komplett auf die rechte Navigationsstruktur
> > verzichten, könnte man sich der linken Navigationsstruktur zuwenden.
>
> Hmm .. wir reden gerade mal nur über Dokumentationen - noch lange kein
> Grund, komplett auf die rechte Leiste zu verzichten. Nochmal: beu die
> von dir angedachte Struktur bitte exemplarisch (aber für einen Bereich
> *vollständig* auf. Das wird für die Navigation die Hölle.
Ich sag' mal so: Natürlich schnupper ich hier und da mal rein, um den
Umfang des Inhalts zu erfassen. Sonst würde ich mich gar nicht trauen
solche E-Mails zu verfassen - und ich versuche tatsächlich die vorher
Struktur zu durchdenken.
In meinem Beispiel würde die rechte Leiste durch die
Brotkrümel-Navigation komplett ersetzt werden. Wie machen das eigentlich
die anderen Projekte - gibt es ein vergleichbar Komplexes wie das "de"?
(Ich habe kein passendes Beispiel gefunden.)
> > Da
> > ich die Schere schon mal draußen habe...:
> > * Projekt Werkzeuge könnte man stark reduzieren und die Links auf
> > Seiten auslagern, wo diese thematisch besser passen.
> >
> Finger weg - sonst bin ich weg und lese die De-Seiten nie mehr. Und so
> geht es vielen anderen Helfern im Projekt. Unsere Seiten haben nach wie
> vor zwei Aufgaben: Anwender ansprechen und Helfern die Informationen
> geben, die sie benötigen, um zu helfen.
Wie schon erwähnt: Es geht hier um Vorschläge, wenn diese zwei
Zielgruppen bedient werden sollen, dann ist das okay. Hauptsache man ist
sich dessen bewusst.
Vielleicht könnte man die Reihenfolge von "Bereiche" und "Projekt
Werkzeuge" tauschen, damit die (von unerfahrenen Nutzern) auf der
Startseite kennen gelernten Links ganz oben stehen.
> Nehmen wir den Helfern die hilfsmittel haben wir bald niemanden mehr,
> der hilft.
> > * Manche Links sind nicht notwendig, z. B. EIS (ich spüre schon
> > den Protest *g*).
> >
> Jupp - hier (ok, wobei ich EIS selten von der DE-Seite ansteuere)
>
> > * Mein Hauptargument für die Reduzieren ist, dass viele
> > Community-Mitglieder sicherlich Bookmarks verwenden oder sowas
> > wie die OOo-Extension für den Browser installiert haben.
>
> Ich ehrlich gesagt nicht. Und ich finde das auch schädlich. Denn wer nur
> noch über Bookmarks oder direktlinks geht, schaut nichtmehr auf unsere
> Seiten und verliert früher oder später das Interesse für eben diese.
Meinst Du hier die Startseite, oder auch Unterseiten. Gemäß dem Beispiel
verstehe ich Dich so, dass viele die Startseite ansteuern (auf dem
Neuigkeiten versammelt sind) und dann auf das gewünschte Ziel klicken.
Dann landen sie aber direkt dort, als hätten sie ein Lesezeichen
verwendet. So gemeint?
> > Jetzt habe ich ziemlich viel geschrieben, vielleicht auch Einiges etwas
> > kompliziert. Aber fassen wir die Vorschläge mal zusammen:
> > * Starteite:
> > * Geänderte Haupt-Bereiche, damit von dort aus alle Infos
> > irgendwie zugänglich gemacht werden können.
> > * Weniger Direktlinks unter den Haupt-Bereichen - max. 3
> > pro Bereich
> >
>
> Nimms mir nicht übel, aber das ist mir einfach zu "schwammig". "Alle
> Infos irgendwie zugänglich machen" und "Weniger direktlinks" klingt zwar
> gut, hat aber null konkreten Nutzen.
Ich nehme Euch das nicht übel. Ich schlage halt vor, dass wir ein
Konzept diskutieren, bevor man irgendwo rumdoktert. So gesehen wäre ein
nächster Schritt mal (wenigstens im Überblick) eine solches Beispiel zu
zeigen - und sei es als Schritt-Für-Schritt-Navigations-Grafiken.
> > * Inhaltsseiten:
> > * Reduktion der linken Navigation
> > * Gleiche Themen in linker Navigation wie auf Startseite
> > * Rechte Navigationsbox weg
> > * Strenge Hierarchie (sprich: Startseite > Thema > Inhalt
> > 1 > Inhalt 1.1 > ...)
> >
> und *wie* findet man sich darin zurecht?
Ich beziehe die Frage mal auf die Hierarchie. Ein hoffentlich wenig
theoretisches Beispiel:
* Die Startseite ist dem Nutzer vermutlich bekannt.
* Auf der Startseite, und auf den nachfolgenden Inhaltsseiten,
sind die Themen in der linken Navigation genannt (z. B. Hilfe
und Unterstützung, Deutsche Gemeinschaft, ...).
* Die Brotkrümelnavigation nimmt diesen Eintrag nun über "Thema"
wieder auf und suggeriert somit, dass diese Leiste eine
Hierarchie abbildet. Nehmen wir an der Nutzer hat auf der
Startseite auf "Hilfe und Unterstützung geklickt", dann passiert
Folgendes:
z. B. "Startseite de > Hilfe und Unterstützung"
* Klickt der Nutzer auf einen Link innerhalb der angezeigten Seite
(hier "Hilfe und Unterstützung"), so handelt es sich
beispielsweise um eine Inhalts-Unterrubrik. Nimmt man mal
"OpenOffice.org im Allgemeinen" an, dann hätten wir hier:
z. B. "Startseite de > Hilfe und Unterstützung > OpenOffice.org
im Allgemeinen"
* Der Nutzer wählt daraufhin "Oft gestellte Fragen (FAQ)" (falls
man so tief verschachteln möchte - ich benötige das gerade als
Beispiel). Also...
z. B. "Startseite de > Hilfe und Unterstützung > OpenOffice.org
im Allgemeinen > Oft gestellte Fragen (FAQ)"
* Der Nutzer ist jetzt der Meinung, dass er jetzt noch Infos über
ein spezielles Modul benötigt, zum Beispiel "OpenOffice.org Calc
(Tabellenkalkulation)". Er klickt in der Brotkrümelnavi auf
"Hilfe und Unterstützung" (das ist ein Link) und findet sich auf
der Seite, auf der er vorher "OpenOffice.org im Allgemeinen"
ausgewählt hat. Ab jetzt kann er neu wählen und landet:
z. B. "Startseite de > Hilfe und Unterstützung > OpenOffice.org
Calc (Tabellenkalkulation)"
Die hier genannte Hierarchie sähe also so aus (unterhalb der Startseite
"Startseite de"):
* ...
* Hilfe und Unterstützung
* OpenOffice.org im Allgemeinen
* ...
* Oft gestellte Fragen (FAQ)
* ...
* OpenOffice.org Calc (Tabellenkalkulation)
* ...
* Oft gestellte Fragen (FAQ)
* ...
* ...
* ...
Das lässt sich natürlich auch prima zusätzlich als Sitemap realisieren.
Eine ähnliche hierarchische Struktur habt ihr ja bereits in Eurer - es
gibt jeweils ein Thema und darunter Inhalte. (Was mich persönlich an
eine Themenliste erinnert).
Du hast gefragt "*wie* man sich zurechtfindet"; ich hoffe das Beispiel
klärt es etwas auf. Meine Gegenfrage lautet hier eher, ob diese Art der
Präsentation der heutigen Art und Weise überlegen ist.
> > * Brotkrümelnavigation (oder Alternativlösung) auf jeder
> > Inhaltsseite
> >
> wie soll diese aussehen, wer soll sie pflegen?
Das Aussehen kann man später festlegen, es reicht von einfachem Text mit
Hyperlinks bis zu ausgefeilten grafischen Elementen; etwas
Vergleichbares integriert wohl auch neuerdings Windows Vista für ihre
Verzeichnisbaumdarstellung.
Wikipedia hat auch eine kurze Abhandlung darüber, ich meine dabei die
"Location-Breadcrump":
http://de.wikipedia.org/wiki/Brotkr%C3%BCmel-Navigation
Die Frage der Pflege ist eine sehr gute. Wer pflegt zur Zeit die rechte
Navigationsleiste?
Mir fällt gerade auf, dass eine solche Navigation eigentlich schon in
CollabNet "drin" ist (oben links, "Projects > de"). Wie wird diese
eigentlich erstellt - ist diese Teil der Inhaltsseite? Könnte man diese
gleich verwenden?
> > Ich frage mal zwischen: Besteht an dieser Stelle eigentlich Interesse an
> > solchen Ideen?
>
> Prinzipiell ja ... mir ist das Ganze nur noch viel zu theoretisch.
Tja, irgendwo muss man halt anfangen ;-) Bei Bedarf kann man Schritt für
Schritt weiter Beispiele aufbauen und dann mit kollektivem
(Community-)Wissen bisherigen inhaltlichen Organisation mal
draufschauen, ob man die Inhalte sinnvoll in einer neuen Struktur
unterbringen kann.
So, ich bin mal weg (möglicherweise ein paar Tage ohne Internet). Bis
bald,
Christoph
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