Evoluci�n Gramatical Saludos a todos y muchas gracias por las respuestas. A continuaci�n env�o una especie de s�ntesis de todas estas; cualquier aclaraci�n o correcci�n ... ya saben... adelante!!! La pregunta principal hab�a sido "por que o como se producen los cambios entre las lenguas?", y se�alaba algunos ejemplos vinculados a la evoluci�n del lat�n y del ingl�s. Algunos respondieron sobre la pregunta principal; otros se�alaron cuestiones que hac�an a los ejemplos concretos, pero creo que puede generalizarse.
[Pablo Batalla Cueto] El hecho de que el ingl�s resulte bastante diferente del resto de las lenguas germ�nicas imagino que es por haber sido la �nica zona de la Germania (entendiendo Germania como el conjunto de territorios donde se hablan lenguas germ�nicas, como aqu� ser�a la Romania) en donde se establecieron los romanos. Podemos generalizar esta observaci�n y decir que una lengua puede sufrir cambios a causa de una conquista, influenciada por el idioma que ya se habla en el territorio conquistado. Tenemos en este caso tres "idiomas": el idioma de los conquistadores, el idioma de los conquistados, y finalmente el idioma de los conquistadores modificado por influencia del de los conquistados. Creo que el idioma de un pueblo conquistado se denomina "sustrato" y el idioma de un pueblo conquistador se denomina "superestrato". [Asier G.] En absoluto, el anglosaj�n o Ingles antiguo anterior a la batalla de Hastings y la posterior invasi�n de los normandos (francoparlantes) (1066) era muy parecido al saj�n de Alemania, con casos y todo lo que quieras...los pr�stamos latinos por aquella �poca se reduc�an a unos poquillos. Durante siglos la lengua oficial de Inglaterra fue el franc�s y el lat�n de la Iglesia, el ingl�s solo se hablo por el pueblo llano. [Davius Sanctex] Bueno ah� hubo problemas de interacci�n con otras lenguas, durante el s. XI el Old English era una lengua germ�nica t�pica, pero la invasi�n normanda hizo que numerosas capas de la sociedad pasaran a hablar franc�s. [Alex Condori] En mi humilde opini�n creo que, m�s que la presencia romana, fue determinante el establecimiento de una poderosa casta normanda gobernante durante siglos. Aqu� tenemos la teor�a opuesta: los conquistadores influyen sobre los conquistados; y es, con respecto al caso del ingl�s, la que considero correcta. Sin embargo, ambas situaciones son posibles y se pueden encontrar ejemplos hist�ricos: as�, el lat�n se impuso a los idiomas vern�culos, mientras el quichua se impuso a los conquistadores incaicos. [Marc Ignasi] Tengo entendido que si el ingl�s es tan simple comparado con el resto de lenguas germ�nicas es porqu� se convirti� en un pueblo comercial que trataba con extranjeros y para facilitar la comprensi�n de su lengua la simplificaron, como si fueran sioux hablando en ingl�s. Tambi�n me ense�aron, que debido a la alta influencia de la cultura francesa, aproximadamente el 30% del ingl�s proviene de esta lengua. [Aluonis2000] Yo creo que, m�s que gen�tica, de contacto areal (a trav�s de much�simos siglos). [La comunicaci�n se refiere a las relaciones entre lenguas flexivas] A diferencia de las dos teor�as anteriores, esta no requiere la existencia de una invasi�n o conquista, sino simplemente del contacto entre dos idiomas. Si bien respecto del ingl�s no comparto esta tesis, me gustar�a si alguien sabe de alg�n otro ejemplo hist�rico en donde el contacto entre dos lenguas en pie de igualdad (por decirlo de alguna manera) haya influido en la gram�tica de una de ellas (ejemplos de influencias en el l�xico hay much�simas) [Davius Sanctex] Como esquema general se tiene que por relajaci�n de la articulaci�n se producen ciertos cambios que comportan una p�rdida de informaci�n o de contrastes fon�ticos diferentes, obviamente dicha erosi�n no puede continuar perpetuamente, y en seguida aparecen mecanismos compensatorios diferentes (normalmente se usa algo que ya estaba en la lengua pero que no se usaba o se usaba poco). Con el tiempo estos mecanismos compensatorios dan lugar a una forma diferente de expresar las funciones gramaticales. [Davius Sanctex] Nivel fon�tico-fonol�gico: Normalmente las lenguas con el paso del tiempo tienden a erosionar sus sonidos, bien perdiendo algunos en ciertas posiciones o bien haciendo que dos fonemas diferentes en contacto se asimilen. Todos estos fen�menos en general hacen perder contrastes. [...]en los dialectos de Andaluc�a oriental la ca�da de /-s/ tras vocal amenazaba la distinci�n entre sing. / pl. pero curiosamente como la vocal de /-os#/ es m�s abierta que /-o#/ en los dialectos de Andaluc�a oriental la p�rdida de /-s/ pod�a quedar compensada con la distinci�n fonol�gica entre o-cerrada y o-abierta [Davius Sanctex] Nivel morfo-sint�ctico. Aqu� se tiende a regularizar las cosas, con el tiempo los verbos irregulares poco frecuentes son regularizados. [...] Las irregularidades molestan mucho a la gente raz�n por la cual un verbo como el latino irregular /edere/ 'comer' fue cambiado por /manducare/ (regular) o fue regularizado como en castellano /comer/ < /com.edere/ [...]la tendencia a eliminar irregularidades es tanto m�s alta cuanto menor es la frecuencia [...]Que los verbos muy frecuentes es m�s posible que conserven las irregularidades se ve por ejemplo en que el verbo 'ser' no haya cambiado casi su declinaci�n en algunas lenguas europeas, inicialmente este verbo era 'regular' de acuerdo con la conjugaci�n indeoueropea antigua de hace 5000 a�os [Fransesc] A lo dicho por David se podr�a a�adir que tambi�n hay determinados mecanismos psicol�gicos y sociol�gicos que desempe�an un papel importante en la evoluci�n de las lenguas. El af�n de ser preciso o de no resultar demasiado categ�rico induce a decir las cosas mediante per�frasis. Admito que esta situaci�n no me queda muy en claro: Significa que algunas construcciones gramaticales son reemplazadas por per�frasis y desaparecen? por los ejemplos que da Fransesc, parece que en realidad tanto en lat�n como en las lenguas romances existe una �nica construcci�n mediante una per�frasis (verbo + haber) que, en un ida y vuelta, para cada idioma, primero se forma como per�frasis (cantare habeo, cantar he) y luego mediante flexi�n (cantabo, cantar�) [marc ignasi corral] en Argentina ya empiezan a escribir distinto, por ejemplo para decir: "piensas", dicen "pens�s" y la �ltima vez que estuve en Argentina vi que esta forma verbal ya se escrib�a, al menos, en los anuncios. Es correcto: en Argentina (y creo que tambi�n en Uruguay) hemos reemplazado el "t�" por el "vos" como pronombre personal para la segunda persona singular informal. Es m�s: me resultaba tan natural que me sorprendi� que Marc Ignasi se�alase, casi como un hecho extra�o digno de ser notado, que "ya empiezan a escribir distinto" :) [Davius] Presumiblemente la existencia extensiva de un est�ndar literario y medios de comunicaci�n refrenan el ritmo de los cambios, pero yo dir�a que todos ellos tienen una influencia limitada. [Davius] Hasta donde sabemos ninguna lengua existente desde hace mil a�os m�s o menos ha escapado de transformarse en otra lengua incompresible para los hablantes m�s modernos. Esto es tambi�n v�lido para el castellano? Dejando de lado los cambios en el l�xico, qu� cambios se han producido? [Davius] La cosa [cambios ling��sticos] no es cuesti�n de distancias, en zonas reducidas de M�xico lenguas aut�ctonas que han llevan divergiendo solo unos 600 o 700 a�os presentan entre s� mayor diferencia que el castellano de Am�rica y el de Espa�a entre s�. Tal vez no sea cuesti�n de distancias, sino de posibilidad de comunicaci�n entre los hablantes de una y otra zona. A veces la distancia es un obst�culo, pero pueden existir medios para salvarlos: correspondencia escrita, telef�nica, etc. Si las distintas comunidades que hablan originalmente una lengua se mantienen entre si relacionadas, posiblemente cualquier divergencia que pueda surgir tambi�n se puede difundir. El mayor o menor contacto entre comunidades no es s�lo una cuesti�n de distancias, sino tambi�n una cuesti�n de tecnolog�as y de circunstancias sociales. No recuerdo d�nde le� que si el lat�n vulgar se fragment� tanto fue debido al aislamiento de las comunidades de la Romania durante la Edad Media. [Francesc] todos sabemos que muchas lenguas han perdido la flexi�n nominal partiendo de una protolengua en la que �sta s� exist�a, pero, �est� documentado el caso contrario? �conoc�is alguna lengua que haya desarrollado flexi�n nominal a partir de un estado en que esta no exist�a? [Aluonis] Dado que las lenguas de tipo flexivo son m�s bien una rareza tipol�gica, no creo que est� bien documentado el tr�nsito que tu dices, a pesar de que, l�gicamente, todas las actuales lenguas flexivas provienen de una proto-etapa en que a�n no eran flexivas. [Francesc] lo que pienso es que si no est� documentado el paso de no- flexiva a flexiva podemos afirmar que se trata de una rareza, un accidente que sucedi� una sola vez y no ha vuelto a darse, por lo que las lenguas que la posean tendr�an un origen com�n. [Davius] Yo dir�a que una flexi�n nominal casi siempre pasa por un estadio intermedio de usar part�culas: part�culas libre > cl�ticos �tonos > sufijos aglutinantes > marcas de flexi�n > medios anal�ticos > (vuelta a empezar) [...] El ciclo completo podr�a durar unos 8000 a�os (esto es altamente especulativo claro), algunos reconstruyen antes del IE cl�sico (c. 3000 a.C.) un indoeuropeo preflexional (c. 4500 a.C.). [Davius] Cuando los cambios fon�ticos siguen erosionado la declinaci�n se hacen necesarias nuevas part�culas y el ciclo puede volver a empezar (especialmente si la lengua usa postposiciones!) Y en el caso de las lenguas que usan preposiciones? Despu�s de todo, dentro de los ejemplos IE, la gran mayor�a usa preposiciones (hasta d�nde s�, adem�s del castellano, el portugu�s, el catal�n, el franc�s, el italiano, el ingl�s, el ga�lico irland�s, el alem�n y el ruso, mientras que el �nico del cual o� que usa postposici�n es el hindi) Saludos, Carlos PD: Perdon por el tama�o del mensaje :) -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Ling�istica e Idiomas Artificiales Suscr�base en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose tem�tico http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos est� sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
