Hola Mikel, te respondo todo seguido. > > Muchas lenguas europeas han sufrido una simplificación, > pero también la han sufrido otras más remotas. > No parece que el mayor desarrollo cultural de mayas, > quechuas o aztecas les hubiera simplificado nada. >
Sobre las lenguas de mayas, quechuas, aztecas y resto de pueblos con un desarrollo cultural muy notable, habría que ver cuánto se sabe sobre la evolución diacrónica de sus hablas, pues si se desconocen sus estadíos o procesos evolutivos me parece que toda especulación puede ser muy baldía. > > Casi todas las lenguas europeas que se han simplificado > son preposicionales, ¿por qué asociar el cambio a la cultura > y no a su estructura interna? > Pero... es que no estaba pensado solo en las europeas. Parece muy claro que las lenguas Chinas, con gran evolución cultural (esta evolución no tendría porqué impulsar siempre al expansionismo) también presentan gran simplicidad morfosintáctica. Otro tanto el Copto al evolucionar desde el Antiguo Egipcio. Esa evolución hacia la simplificación es la que imita el Omnial al simplificarse desde el Amnial > > Yo pienso que hay tantos ejemplos a favor como > en contra. La frase en payute no tiene porque asustar > Es posible que no sea en el fondo más compleja > que aquella con la que me saludaron en un bazar en un viaje: masbaratoqueenandorra! > Es Sapir quien insiste que es una única palabra por entonación, cadencia, significado y estructura. De toda manera cuando se comenta, y recientemente aquí en Ideolengua, a propósito de Cortez, que las lenguas románicas se simplificaron desde el Latín perdiendo todos los casos y declinaciones, salvo en los pronombres personales, lo veo más que dudoso, pues cuando actualmente pasamos un sustantivo a adjetivo en la practica es como si lo declinásemos en genitivo, y lo mismo pasa cuando convertimos un sustantivo en adverbio, por lo que sería inadecuado afirmar tan rotundamente que no hay en absoluto declinación: ¿No te parece que al decir "amor maternal" es poner "amor" en genitivo" y es "amor de madre"? ¿Qué diferencia ves entre declinar la palabra "día" y decir "él va diariamente a su trabajo"? Es un claro ablativo temporal... O sea que simplificación pero según la perspectiva. Cuando hablo de que las lenguas de sociedades no avanzadas son complicadas me refiero aún eliminando el efecto perspectiva, es decir viéndolas desde una lengua distante de las dos comparadas. Desde el chino distante de ambos: entre Inglés y Payute, más complejidad para este último y desde el Inglés: entre Payute y Chino, más complejidad para el primero. Saludos cordiales, Job --- En [email protected], Mikel Fernandez <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > La idea de que hay lenguas más "difíciles" que otras o el que la cultura conlleve una simplificación son hipótesis muy interesntes a demostrar. > > Muchas lenguas europeas han sufrido una simplificación, pero también la han sufrido otras más remotas. No parece que el mayor desarrollo cultural de mayas, quechuas o aztecas les hubiera simplificado nada. > > Casi todas las lenguas europeas que se han simplificado son preposicionales, ¿por qué asociar el cambio a la cultura y no a su estructura interna? > > Mikel > > Yo pienso que hay tantos ejemplos a favor como en contra. La frase en payute no tiene porque asustar Es posible que no sea en el fondo más compleja que aquella con la que me saludaron en un bazar en un viaje: masbaratoqueenandorra! > > Mikel > --- En [email protected], "JoB" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > Estoy de acuerdo contigo en que las lenguas > se extienden mayoritariamente por su utilidad > (para pensar y comunicarse) pero también > parece claro que el idealismo es decisivo > en su extensión o permanencia. Ya se han citado > en ideolengua los casos del Indonesio, Árabe > clásico, Hebreo nuevo y otros. > > > No siempre ha sido a sangre y fuego (o si > se prefiere a fuego y a hierro) y tal vez > el caso más sorprendente es la alta inteligibilidad > del italiano en las republicas de la antigua > Yugoslavia consecuencia de la monotonía > de la cadena, única y estatal, que durante > décadas provocó que se prefiriera sintonizar > los múltiples canales italianos transadriáticos. > También, dicen, esta aumentando la inteligibilidad > del Español en Europa del este y en oriente medio > por el éxito de las series televisivas en Castellano, > que nunca se doblan pues se subtitulan. > > > > Todo esto no es incompatible con que la > sencillez ayude, pues no es lo mismo aprender a > decir "hello", "okay", "thanks" y similares > que construcciones como esta en > Paiute, del oeste de UTA-USA, citada > por Sapir: > > > -" iitokuchumpunkuruganiyugwivantum ! " > > > > También es cierto que las lenguas que se > imponen suelen ser las lenguas de sociedades > "desarrolladas" socioculturalemente" lo cual > implica que sus lenguas ya han sufrido, > necesariamente, el proceso de simplificación > morfosintáctica habitual (mecanismo mimetizado > al nacer el Omnial desde el Amnial). > > > > > Materialismo e idealismo parecen ser los dos > bueyes que tiran del carro de los avances > sociocultruarles. Si durante mucho tiempo uno > fue mucho más vigoroso que el otro no es de > extrañar que se avanzara en circulo o al menos > "curvicamente", volviendo muchas veces a donde > se estaba e incluso retrocediendo tras elipsear. > > > Por suerte la historia de la humanidad es la de > un progresivo fortalecimiento del idealismo, en > el lóbulo frontal y de origen sociocultural y talámico, > y así el avance social parece caminar ahora más > en línea recta, dado que el materialismo, siendo > genético siempre ha sido vigoroso. > > > > Ójala no derrapen ni carro ni bueyes. > > > > > Saludos > > > > > Job > > > > > > PS > > En la hiper-antiguedad (¿? )igual una lengua > hipercompleja de los vencedores acaba siendo > abandonada, por ellos mismos, en favor de una > lengua más simple, de los vencidos. > > > > > > --- En [email protected], Mikel Fernandez <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > > > --- El vie 5-sep-08, JoB <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > Supongo que tienes razón, el tema del esperanto me resulta bastante desconocido, pero después de leer que el español se impuso a las lenguas indígenas por tener cinco vocales o que el inglés se expande por la facilidad de su gramática, me he vuelto algo susceptible. > > No lo puedo remediar, la idea de que una lengua se extiende por sus cualidades intrinsecas me produce erisipela!!! > > Mikel > > > --- En [email protected], "JoB" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > Hola Mikel > > Pienso que la diferencia entre ideología y > causa materiales reside principalmente en > que aquella, al menos en teoría, es función > del deseo de una mejoría a largo plazo, incluso > transgerenacional y el punto de vista materialista > está pendiente del corto plazo, aún cuando la > ventaja se ve para uno mismo y no para generaciones > futuras. > > > De todas formas me parece que quien vetó las reformas > de Zamenhof no fue ni siquiera, ni aún, el inicio del > idismo, sino la editorial que publicaba en Francia > los primeros libros en Esperanto. De toda manera tendría > que confirmarlo pues lo leí hace tiempo y el recuerdo > es muy tenue. > > > > > Job > > > > > --- En [email protected], Mikel Fernandez <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > > El hecho de que "se le veto a Zamenhof el mejorarla (en referencia al esperanto) parece una prueba clara de que no interesaba demasiado las cualidades intrinsecas de la lengua". > > Habría que diferenciar entre las razones por las que la dirigencia anarquista optó por la lengua y las razones que llevaban a un obrero a estudiar esperanto al salir de la fábrica. > > Tampoco acabo de ver clara la diferencia entre ideologia y causas materiales. Supongo que un indígena boliviano que bloquea un camino o marcha en una protesta tiene en cuenta factores materiales (recibir una parcela de tierra con la reforma agraria) junto a ideológicas (restauración del poder indígena). > > La mayoría de ideologías prometen un futuro material mejor. > > > Mikel --- En [email protected], "JoB" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > Hola David. Me alegro mucho de saludarte. > > > > --- En [email protected], "Davius Grupos" > <grupos.davius@> escribió: > > > > > > Aclaro esto porque esa es una evidencia > > que en la difusión del esperanto en > > un país particular, como es Cataluña, > > tuvo más peso el alineamiento político > > de un grupo político importante que las > > propiedades formales de la lengua a > > las que aludía Hlnodovic. Lo cual es una > > prueba más, contra lo que les > > gustaría pensar a los idealistas, > > que la suerte de las lenguas depende más > > de factores materiales contingentes y de > > accidentes históricos que de sus > > propiedades formales, algo que aunque obvia > > parece que siempre es necesario > > recordar. > > > > > Creo que ocurrió justo lo contrario de lo que > expones sobre la adopción del Esperanto en > Cataluña, que parece ser que fue motivada > por: > > > En primer lugar por el idealismo y no, para nada, > por factores materiales, pues el movimiento al > que te refieres, autodefinido como a-nacional y > mundial, se esté o no de acuerdo con él, era > esencialmente idealista. También es esencialmente > idealista el movimiento mayoritario actual, > de dirección opuesta ("parle cadascú sa llengua > i tothom l'esperanto) en lo referente a la preservación > de las lenguas minoritarias y al nacionalismo. > Y siempre el fanatismo ha sido, al menos según > parece, marginal y minoritario allí, y nunca > predominante. > > > > En segundo lugar fue adoptado por las cualidades > intrínsecas de la lengua, muy superiores a las > de todas las propuestas previas a ella Tanto es así > que se le vetó a Zamenhof el mejorarla por ya haber > adquirido, quizá con excesiva rapidez, tradición oral > y escrita. > > > > Confío, pues, que te haya sido útil el libro > recomendado por Alex para aclarar estos puntos > que creo que son esenciales para comprender > la historia de la linguoconstrucción. Ya es > muy extraño que el canal de historia nunca > haya dedicado un documental al asunto, pese a > haberse ocupado con frecuencia de nimiedades > (no me refiero. claro está, al mirandés o leonés > pero solo hay que ver su programación para ver > multitud de intrascendencias). > > > > Saludos atentos. > > > > > Job > > > > --- En [email protected], "A. Condori" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > Dos líneas para recomendar el libro, "Homenaje a Cataluña" de George Orwell, > que viene muy al hilo de lo dicho en el último párrafo del mensaje al > que respondo. > > Saludos > > A. Condori > > --- En [email protected], "Davius Grupos" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > Abundando en lo dicho por Hlnodovic en referencia a las ideologías, los > fanatismos y la difusión del esperanto. Me gustaría que sin saber mucho de > la historia del esperanto, es un hecho bien conocido que en los sucesos > previos a la "semana trágica de Barcelona" de 1909. > > En los sucesos previos que llevaron a dichos incidentes tuvo un papel > importante la CNT, un sindicato internacionalista y de inspiración > anarquista. Pues bien dicho sindicato, formado en aquella época > mayoritariamente por personas que lengua catalana, parecía más interesado en > la promoción del esperanto que de ninguna otra lengua, ya que parecía > razonable con su estrategia internacionalista difundir una "nueva lengua > revolucionaria" que facilitara la comunicación internacional. El hecho es > que el sindicato organizó numerosos cursos y logró cierta difusión del > esperanto entre el sector más intelectual de sus afiliados. > > Aclaro esto porque esa es una evidencia que en la difusión del esperanto en > un país particular, como es Cataluña, tuvo más peso el alineamiento político > de un grupo político importante que las propiedades formales de la lengua a > las que aludía Hlnodovic. Lo cual es una prueba más, contra lo que les > gustaría pensar a los idealistas, que la suerte de las lenguas depende más > de factores materiales contingentes y de accidentes históricos que de sus > propiedades formales, algo que aunque obvia parece que siempre es necesario > recordar. > > Por cierto, que la semana trágica acabó con el bombardeo de la ciudad para > sofocar la rebelión de los trabajadores pobres convocados a filas para > llevar a cabo una más de las guerras imperialistas de la España de esa > época. Aunque la represión posterior fue un duro golpe a los objetivos de la > CNT, la tradición anarquista, casi marginal en Europa, siguió teniendo en > Barcelona uno de los principales bastiones. De tal manera que la "revolución > interna" de 1937 en Barcelona, es seguramente el ejemplo más citado de > autogestión y organización anarquista del estado. Situación que acabaría > cuando los estalinistas de Moscú se dedicaron primero a asfixiar la > revolución interna, antes que de combatir al fascismo. > > Un saludo, > Davius > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > ------------------------------------ -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! 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